Læsetid: 20 min.

Sandheden om det onde

Vestens ledere taler hele tiden om, hvordan de vil besejre ondskabens kræfter. Men deres retorik afslører, at de hverken evner at erkende eller at acceptere, at grusomhed og konflikt er grundlæggende menneskelige træk
Ondskab. IS distribuerer konstant propagandabilleder som dette af egne massakrer, mens arbejdet for omverdenen med objektivt at dokumentere massakrernes forløb tager måneder. Torsdag udgav organisationen Human Rights Watch en rapport baseret på blandt andet interview med de få overlevende om massedrabet på omkring 600 fængselsindsatte fra Badoush-fængslet uden for Mosul den 10. juni. Fangerne blev stillet på lange rækker ved en ørkenkløft og henrettet ved nedskydning med automatvåben, efter at sunnier og kristne indsatte var sorteret fra.

Ondskab. IS distribuerer konstant propagandabilleder som dette af egne massakrer, mens arbejdet for omverdenen med objektivt at dokumentere massakrernes forløb tager måneder. Torsdag udgav organisationen Human Rights Watch en rapport baseret på blandt andet interview med de få overlevende om massedrabet på omkring 600 fængselsindsatte fra Badoush-fængslet uden for Mosul den 10. juni. Fangerne blev stillet på lange rækker ved en ørkenkløft og henrettet ved nedskydning med automatvåben, efter at sunnier og kristne indsatte var sorteret fra.

Scanpix

1. november 2014

Når Barack Obama sværger at ødelægge Islamisk Stats »variant af ondskab«, og David Cameron erklærer IS for en »ond organisation«, der skal udryddes, lyder begge som et ekko af Tony Blairs fordømmelse af Saddam Hussein: »Men den mand er jo i særklasse ond, er han ikke?«

Mens Saddam var i særklasse ond for 12 år siden, tegnes den unikke ondskab i dag af Islamisk Stat, siger vores nuværende ledere. Før IS for et par måneder siden fejede hen over store dele af Nordirak, var jihadgruppen blot en af flere lignende militser, der har profiteret af den kampagne, Vestens regeringer og deres autoritære allierede i Golfen har ført til støtte for den syriske oppositions kamp for at vælte Bashar al-Assad. Siden er IS blevet fordømt igen og igen, men gruppen er fortsat med at praktisere samme hensynsløse grusomhed – en strategi, som den radikale islamistiske teoretiker Abu Bakr Naji i en internethåndbog fra 2006 beskrev som »grusomhedens herskerteknik«.

Siden gruppen for omkring 10 år siden blev udskilt fra al-Qaeda, har IS ikke lagt skjul på, at man ser sig forpligtet til at halshugge frafaldne og ikketroende, slavebinde kvinder og udslette samfund, der ikke vil underkaste sig gruppens ultrafundamentalistiske fortolkning af islam. I nøje koreograferede internetvideoer bebuder den sine egne forbrydelser. Der har aldrig hersket tvivl om, at IS praktiserer metodisk grusomhed som del af sin krigsstrategi.

Det afholdt dog ikke USA’s og Storbritanniens regeringer fra at levere støtte til de syriske oprørsmilitser – et fejlgreb, der kan have bidraget til at gøre IS til den i dag mest magtfulde oprørsfraktion i landet. IS blev den primære fjende for de vestlige regeringer, da gruppen kunne rykke ind i det anarki, som samme regeringer bærer et medansvar for at have skabt, da de nedbrød den irakiske stat for at gennemtvinge deres storladne plan for et regimeskift.

Troen på egen godhed

På den baggrund ville det være let at konkludere, at al tale om ondskab i internationale konflikter blot er kyniske forsøg på at forme offentlighedens opfattelse. Men det ville være en fejl. Nøglen til at forstå Tony Blair – og til at forstå en stor del af den moderne storpolitik – er nemlig ikke kynisme. En kyniker er en person, der bevidst handler imod, hvad han eller hun erkender som sandt. Blair derimod er alt for moralsk forblændet til at mestre den løgnagtighed, som han ofte beskyldes for. Snarere handler og tænker han ud fra den grundforståelse, at alt, hvad der kan fremme det, han nu anser for godt, dermed også selv må være godt. Fordi han forestiller sig, at han kan befri Mellemøsten og verden fra det onde, er han også tvunget til at leve i en verden af vrangforestillinger om følgerne af sin egen politik.

Her ligger Blair på linje med de fleste vestlige ledere. Ikke at de er besat af det onde. Snarere tror de ikke rigtig på, at det onde findes som permanent bestanddel af menneskers liv. Hvis deres febrilske retorik fortæller os noget, så er det, at vores ledere tror på, at ondskaben kan besejres. Derved forkaster de en af vestlig religions centrale indsigter, som også findes i de græske tragedier og i værker af romerske historikere: Destruktive konflikter er rodfæstet i en brist hos mennesket selv. I denne forståelse er det onde en tilbøjelighed til destruktiv og selvdestruktiv adfærd, der er menneskeligt universel. Moralens grænser er til da for at holde denne medfødte brist i ave. Men moralen er kun et skrøbeligt kunstgreb, der jævnligt bryder sammen. At forholde sig realistisk til det onde må derfor indebære en accept af, det aldrig går væk.

Hvor de end placerer sig i det politiske spektrum, bekender næsten alle, der regerer os for tiden, sig til en eller anden version af den melioristiske liberalisme, som udgør den vestlige standardtrosbekendelse og lærer os, at den menneskelige civilisation skrider fremad imod en fremtid, hvor de værste former for menneskelig destruktivitet vil være et overstået stadium. Ifølge dette synspunkt er ondskab, hvis det overhovedet findes, ikke en indbygget menneskelig fejl, men et produkt af defekte sociale institutioner, der med tiden kan forbedres permanent.

Paradoksalt nok er det netop denne tro på det ondes flygtighed, der ligger til grund for de seneste hysteriske krigserklæringer mod det onde. Der er mange ondartede kræfter på spil i verden i dag, men det er navnlig dem, som undergraver vores tro på menneskets anlæg for forbedring, som vi dæmoniserer som ’onde’. Det, som generer Vesten så meget ved f.eks. Vladimir Putin, er ikke så meget hans forfølgelse af homoseksuelle eller truende adfærd over for Ruslands naboer for at genoprette den tabte imperiemagt. Det er snarere det, at han ikke lader sig indplacere i den liberale orden for vedvarende menneskelige fremskridt.

Efter at have set ind i Putins øjne under et topmøde i Moskva i maj 2002 erklærede George W. Bush, at »jeg var i stand til at få en fornemmelse af hans sjæl«. Da USA’s vicepræsident, Joe Biden, besøgte Kreml i 2011 fik han et ganske andet indtryk og sagde til Putin: »Hr. premierminister, jeg søger i Deres øjne, og jeg tror ikke, De har en sjæl«. Ifølge Biden skal Putin have smilet og svaret: »Vi forstår hinanden.« Den religiøse sprogbrug er afslørende: Ni år før havde Putin været en pragmatisk leder, med hvem Vesten kunne samarbejde. Nu var han en sjælløs djævel.

Moral – ikke geopolitik

Det er dog i Mellemøsten, at det herskende liberale verdenssyn har vist sig mest konsekvent misforstået. De vestlige lederes manglende evne til at tænke uden for deres egen melioristiske trosbekendelse forklarer også deres manglende evne til at lære af egne erfaringer. Skønt vores styrker gennem et årti gennemførte intensive bombninger bakket op af massive landstyrker, er store dele af Afghanistan i dag fortsat under Talebans kontrol, og bevægelsen vinder terræn, i takt med at den amerikanskledede mission fases ud. For tre år siden drog David Cameron i triumftog gennem Libyen, hvis mangeårige diktator var faldet med bistand fra vestlige luftstyrker. I dag er landet et anarkistisk helvedeshul, som ingen vestlig leder vil vove at besøge. Man skulle tro, at disse erfaringer ville være tilstrækkelige til at afskrække vores regeringer fra flere regimeskiftsøvelser. Men de kan ikke indrømme, at deres magt er begrænset. De kan ikke acceptere, at de ved at fjerne den ene slags onde måske kun opnår at indsætte en anden slags – anarki i stedet for tyranni; islamistiske teokratier i stedet for sekulære diktaturer. De har brug for en fortælling om fortsatte fremskridt, hvis de skal kunne bevare følelsen af at kunne handle meningsfuldt i verden, og derfor bliver de igen og igen drevet til at genopføre deres tidligere fiaskoer.

Mange ser de vestlige interventioner som øvelser i geopolitik. Men også moralsk infantilisme er relevant som forklaring på elendighederne. Således lukker Vesten øjnene for, at det ikke er muligt at svække IS permanent, så længe krigen mod Assad fortsætter – ikke kun, fordi en fredsaftale, der lader Assad blive ved magten, ville blive modarbejdet af de golfstater, der støtter jihadisterne. En sådan aftale vil også give legitimitet til et regime, som de vestlige regeringer i de sidste tre år har været enige om at fordømme som ondere end alle tænkelige alternativer. I Syrien står det egentlige valg mellem ét af tre: en form for overlevelse for Assads sekulære despoti, et magtskifte til fordel for et radikalt islamistisk regime eller fortsættelse af krigen og anarkiet. I den liberale politiske kultur, der hersker i Vesten, lader det sig ganske enkelt ikke gøre at træffe et valg mellem disse tre onder.

Nogle forestiller sig, at begrebet ondskab er et forældet levn fra religionen. For de fleste sekulære tænkere er det, man før kaldte ondskab, retteligt at betragte som udtryk for sociale dårligdomme, der i princippet kan afhjælpes. Men samme tænkere henviser ofte selv til onde kræfter, når de skal forklare menneskehedens manglende fremskridt. Den sekularisering af det moderne moralske ordforråd, som mange troede var undervejs, har ikke fundet sted. Den offentlige diskurs om godt og ondt forbliver rodfæstet i religion. Det ondskabsbegreb, der påkaldes, er imidlertid ikke det, vi kender fra Vestens centrale religiøse traditioner. Troen på, at det onde endegyldigt kan overvindes, har mere til fælles med Oldtidens og Middelalderens dualistiske kætterbevægelser.

Som en hilsen fra gud

Hos zorostrianere og manikæere støder vi på en radikalt dualistisk verdensopfattelse, hvor godt og ondt er adskilte kræfter, der har sameksisteret siden tidens begyndelse. Dermed behøvede de ikke at forholde sig til det problem, som kristne apologeter har måttet brydes med så smerteligt og så længe – nemlig hvordan eksistensen af en almægtig og algod Gud kan forenes med den kendsgerning, at det onde findes i verden. George W. Bushs og Tony Blairs verdensbillede er til tider blevet beskrevet som manikæisk, men det er uretfærdigt over for den gamle religion. Mani – den profet, som i det 3. århundrede grundlagde trosretningen – synes nemlig at have troet, at udfaldet af kampen mellem godt og ondt var usikkert, mens der for Bush og Blair aldrig synes at have været nogen tvivl om det godes ultimative triumf.

Vesten har sine forestillinger om ondskaben fra kristendommen. Personificeringen af ondskaben som en dæmonisk tilstedeværelse er ikke noget, vi kender til fra den bibelske jødedom, hvor satan-figuren primært dukker op som en budbringer eller en anklager sendt af Gud for at udfordre dem, der har udfordret Hans orden.

En konvertit fra manikæismen, Augustin, grundfæstede en stærk ortodoksi i det fjerde århundrede, da han søgte at distancere kristendommen fra dualisme og fastholdt, at det onde ikke var en selvstændig kraft side om side med det gode, men først kom ind i verden, da mennesker misbrugte den frie viljes gave. Som afspejling af Augustins egne indre konflikter kom det begreb om arvesynden, som han udviklede, til at spille en fremtrædende rolle i den usunde optagethed af seksualitet, der har kendetegnet meste af kristendommens historie. Men fordi den placerer ondskabens kilde i mennesket selv, er Augustins vision mere menneskelig end de myter, hvor det onde gøres til en uhyggelig ydre kraft, der virker for at nedbryde menneskelig godhed. De, som tror, at det onde kan udryddes, et tilbøjelige til selv at identificere sig med det gode og angribe enhver, som de mener, står i vejen for deres triumf.

Fornægtelsen af det onde

Augustin fik enorm indflydelse, men dualistiske synspunkter, hvor det onde findes som en selvstændig kraft, gav sig udslag som kætterske traditioner inden for kristendommen. Katarernes bevægelse, der voksede frem i dele af Europa i det 13. århundrede, genoplivede således en manikæisk kosmogoni, hvor verden ikke er et værk af en god Gud, men skabt af en ondsindet engel eller demiurg. Og i det 4. århundrede forkastede teologen Pelagius, en modstander af Augustin, arvesynden, men hævdede, at mennesket var i besiddelse af en fri vilje og kunne være godt uden guddommelig indgriben. Mere end nogen af de øvrige gamle græske filosoffer satte Pelagius ideen om menneskelig autonomi i centrum for sin tænkning. Selv om han i dag er næsten glemt, er det oplagt at se denne kætterske kristne teolog som den sande fader til den moderne liberale humanisme.

Mange liberale vil gerne se begrebet om ondskab erstattet af en diskurs om det skadelige. Vi skal i stedet tale om, hvordan mennesker kan gøre skade på hinanden og på sig selv. Men dette synspunkt fører til et ondskabsproblem, som minder bemærkelsesværdigt meget om det, som har plaget kristne troende. Hvis hvert et menneske fødes som liberal humanist, som disse sidste dages disciple af Pelagius synes at tro, hvordan kan det så være, at så mange, tilsyneladende af egen fri vilje, er rede til at give deres liv til regimer og bevægelser, som altovervejende er undertrykkende, grusomme og voldelige? Hvorfor vælger mennesker bevidst at skade andre og sig selv? Ude af stand til at forklare denne kendsgerning tyr de liberale til en sprogbrug om dystre, onde kræfter, der minder meget om de gamle dualistiske religioners. De troendes bestræbelser på at forklare, hvorfor Gud tillader afskyelig lidelse og uretfærdighed, har ikke frembragt noget, der kan overbevise, men trods alt indrømmer de, at Guds veje er ’uransagelige’. Selv om han endte med at acceptere den guddommelige vilje, blev de spørgsmål, Job stillede til Gud, aldrig besvaret. Trods alle hans bestræbelser på at finde en løsning måtte Augustin erkende, at den menneskelige fornuft ikke var opgaven voksen. Når sekulære liberale derimod forsøger at redegøre for det onde i rationelle termer, bliver resultatet en mere primitiv udgave af den manikæiske myte. Når menneskeheden viser sig resistent over for forbedringer, er det fordi mørkets kræfter – indskrænkede præster, demagogiske politikere, multinationale koncerner etc. – arbejder på at forpurre den universelle kamp for frihed og oplysning. En oplagt konklusion presser sig på her: Før eller senere vil enhver, der tror på medfødt menneskelig godhed, blive nødt til at genopfinde ideen om det onde i en grovere udgave. I deres bestræbelser på at uddrive det onde af den moderne bevidsthed er de sekulære liberale endt med at konstruere en dæmonologi i en ny variant med indbyggede forbandelser af alt det, der skiller sig ud fra det, som antages at være en rationel menneskelig udvikling.

Det banale onde

Det synspunkt, at det onde i alt væsentlighed skulle være noget banalt – som udtrykt af Hannah Arendt i hendes bog Eichmann i Jerusalem (1963) – er en anden version af en moderne omgåelse af det onde. Arendt hævdede, at mennesker henfalder til en tilstand af tankeløshed, hvor de uden helt at gøre sig det klart, bliver meddelagtige i praksisser, der påfører andre mennesker grusomme lidelser. Det var en moralsk inerti af den karakter, erklærede Arendt, som gjorde det muligt for Eichmann til at påtage sig en ledende rolle i gennemførelsen af Holocaust. Arendts teori om ondskabens banalitet tenderer til at støtte det forsvar for sine handlinger, Eichmann selv fremlagde under retssagen mod ham: Han havde ikke noget valg, men måtte handle, som han gjorde. Hun fremstillede Eichmann som en farveløs bureaukrat, der varetog en veldefineret funktion i en upersonlig bureaukratisk maskine. Realiteten er bare, at den nazistiske stat altovervejende var kaotisk med forskellige institutioner, regeringsinstanser og enkeltpersoner, der kappedes om Hitlers gunst. Omhyggelig historisk forskning af den slags, som David Cesarani foretog i sin bog Eichmann: Hans liv og forbrydelser (2004) tyder på, at Eichmann på ingen måde var et passivt redskab for staten, men tværtimod valgte at tjene den. Da han organiserede deportationer og massemord på jøder, søgte han ikke blot at fremme sin karriere i det nazistiske hierarki. Det, han gjorde, afspejlede hans dybtliggende antisemitisme. Eichmann deltog i Holocaust, fordi han ønskede det. Og derved adskilte han sig ikke fra så mange andre, uanset at hans forbrydelser var større i omfang.

Ingen tvivl om, at Arendt identificerede en type ondskab, som er reel. Mange tyskere bakkede op om nazisternes racistiske og folkemorderiske forfølgelsespolitikker ud fra motiver, der også omfattede social konformitet og lydighed over for autoriterne. Antallet af læger, lærere og advokater, der nægtede at bistå med at gennemføre nazisternes politik, var forsvindende lille. Men igen var dette ikke kun passiv lydighed. Indtil det stod klart, at Hitlers krig var tabt, var nazismen populær. Som den amerikanske journalist William Shirer fastslog i sin øjenvidneskildring af Hitlers vej til magten i bogen The Nightmare Years:

»De fleste tyskere havde, så vidt jeg kunne bedømme, ikke noget imod, at de fik frataget deres personlige frihed; at så meget af deres prægtige kultur blev ødelagt og erstattet med et hjernedødt barbari, eller at deres liv og arbejde blev ensrettet i en grad, som intet folk nogensinde havde oplevet mage til (…) I det hele taget så folk ikke ud til at lade sig mærke med, at de blev kuet og holdt nede af et skruppelløst tyranni. Tværtimod forekom de at støtte dette med en ægte begejstring.«

Når så store befolkningsgrupper bakker op om undertrykkende regimer, behøver forklaringen ikke at være tankeløshed eller inerti. De liberale meliorister medgiver gerne, at menneskers liv indeholder mange ting, der er dårlige, hvoraf nogle måske aldrig vil kunne fjernes helt, men der findes ifølge dem intet, som er uopretteligt destruktivt eller ondsindet i mennesket selv. Men en anden opfattelse er også mulig, også uden teologisk indramning.

Hvad man i tidligere tid konventionelt betegnede som ondskab, kan også forstås som en naturlig tendens til fjendskab og ødelæggelse, der sameksisterer i den menneskelige natur med sideløbende tendenser til sympati og samarbejde. Dette var den opfattelse, som Sigmund Freud gav udtryk for i en berømt brevveksling med Albert Einstein i 1931-1932. Einstein havde spurgt: »Er det muligt at styre menneskets mentale udvikling, således at vi sikrer det mod hadpsykoser og destruktivitet?« Freud svarede, at »det er ikke sandsynligt, at vi vil kunne undertrykke menneskehedens aggressive tendenser«.

Til middag med djævelen

Freud hævdede, at mennesket blev styret af impulser eller instinkter, Eros og Thanatos, der drev til liv og skabelse eller til ødelæggelse og død. Han advarede mod at tro, at disse kræfter legemliggjorde godt og ondt på nogen enkel måde. Uanset om de arbejdede sammen eller mod hinanden, var de begge nødvendige. Alligevel var der for Freud ingen tvivl om, at der udgår en alvorlig trussel mod alt, hvad vi kunne kalde det gode liv, fra mennesket selv. Den skrøbelige civilisation afspejlede ifølge ham den splittede natur i selve menneskedyret.

Man behøver ikke i et og alt at overtage Freuds teori – som han i samme brev selv kalder en form for mytologi – for at indse, at han har fat i noget her. Snarere end psykoanalysen vil en eller anden version af evolutionspsykologien formentligt bedre belyse den menneskelige tilbøjelighed til had og ødelæggelse. Pointen er, at destruktiv adfærd af denne art har sin oprindelse i iboende menneskelige brister. Og nok så afgørende er disse brister ikke blot og ikke engang primært intellektuelle. Ingen fremskridt i den menneskelige viden synes at kunne hindre mennesker i at angribe og forfølge andre. Giftige ideologier som nazisternes ’videnskabelige racisme’ blev udtænkt for at retfærdiggøre en sådan adfærd. Men disse ideologier er ikke bare fejlagtige teorier, der kan kasseres, når deres falskhed er påvist. Ideer af tilsvarende art vil dukke op igen, når samfund trues af alvorlige og vedvarende problemer.

Massernes støtte til despotiske regimer har mange kilder. Uden de økonomiske omvæltninger, der ruinerede store dele af den tyske middelklasse, kunne nazisterne være forblevet en marginal bevægelse. Utvivlsomt forventede mange, at det nazistiske regime ville kunne beskytte dem mod økonomisk usikkerhed. Men det er en fejltagelse at tro, at folks underkasten sig tyranner sker på trods af de forbrydelser, tyrannerne begår. Et stort antal har tværtimod beundret tyranniske regimer og aktivt støttet deres forbrydelser. Hvis nazismen ikke havde eksisteret, var en ideologi, der mindede om den, sikkert blevet opfundet i det kaos, som kendetegnede mellemkrigstidens Europa.

Da Vesten gik i forbund med Sovjetunionen under Anden Verdenskrig, valgte vi det mindste af to onder. Dette var også synspunktet hos Winston Churchill, der udtalte de berømte ord, at han ville »spise til middag med djævelen«, hvis det var det, som skulle til for at gøre det af med »denne onde mand«, Hitler. Churchills ærlige anerkendelse af det valg, han måtte træffe, er vidnesbyrd om, hvor udvandet diskursen om det onde siden er blevet. I dag vil ingen vestlig politiker kunne indrømme en sådan beslutning.

Nazityskland og Sovjet

I sin banebrydende bog, Om kompromiser og rådne kompromiser, skelner den israelske filosof Avishai Margalit mellem regimer, der hviler på grusomhed og ydmygelse, som mange har gjort det igennem historien, og dem, der går skridtet videre ved at udelukke bestemte kategorier af mennesker fra alle moralske hensyn, hvor Nazityskland er ærkeeksemplet på det sidste. Margalits sondring er ikke kvantitativ, den inddrager ikke antallet af ofre, men kategorisk: Den nazistiske racisme skabte et uforanderligt hierarki, hvor der ikke kunne eksistere fælles moralske forpligtelser. Vestens alliance med Sovjetunionen i kampen mod nazismen var ifølge Margalit et både nødvendigt og berettiget moralsk kompromis. Men grunden var ikke, at nazisterne var et større onde, pointerer han. For trods al sin undertrykkelse tilbød Sovjetunionen en fremtidsvision, der omfattede hele menneskeheden. Ved at anse det meste af menneskearten som undermennesker afviste nazismen derimod moralen selv.

Der bør ikke være nogen tvivl om, at nazisterne er i en klasse for sig. Intet andet regime har iværksat et projekt for systematisk udryddelse af sammenlignelig karakter. Fra begyndelsen af det sovjetiske system fandtes der lejre, hvorfra det var vanskelige at slippe ud i live. Men på intet tidspunkt var der i det sovjetiske gulag noget, som var beslægtet med de dødslejre, som nazisterne drev i Sobibor og Treblinka. I modsætning til holdningen i nogle postkommunistiske lande, der søger at benægte dette faktum, var Holocaust en unik forbrydelse. Vurderet ud fra Margalits begreber var imidlertid også Sovjetunionen involveret i radikal ondskab. Den sovjetiske stat gennemførte således en politik til systematisk udelukkelse fra samfundet af såkaldt ’tidligere personer’ – en gruppe, der omfattede dem, der levede af kapitalindkomster, gejstlige fra alle religioner og tsaristiske embedsmænd – og som blev nægtet borgerrettigheder, fik forbud mod at søge offentlig ansættelse og blev begrænset i deres adgang til rationeringssystemet. Mange døde af sult eller blev sendt i lejre, hvor de omkom af overanstrengelse, underernæring og brutal behandling.

Anskuet som bred moralsk kategori er det, som Margalit definerer som radikal ondskab, ikke så ualmindeligt. Den koloniale folkemord på heroerne i Tysk Sydvestafrika (nu Namibia) i begyndelsen af det 20. århundrede blev gennemført på baggrund af en pseudovidenskabelig racistisk ideologi, der benægtede afrikaneres menneskelighed. (Folkedrabet omfattede brugen af heroer som forsøgskaniner i eksperimenter foretaget af læger, hvoraf nogle vendte tilbage til Tyskland for at undervise de læger, der senere foretog tilsvarende eksperimenter på fanger i nazisternes lejre.) Det institutionelle slaveri i USA før borgerkrigen og i Sydafrika under apartheid hvilede på lignende benægtelser. Mange forskellige samfund, til mange tider og på mange steder, har frataget moralsk status fra nogle af dem, de behersker. På den ene eller på anden måde at nægte andres fælles medmenneskelighed synes at være en universel menneskelig egenskab.

IS er ikke unikke

At karakterisere Islamisk Stats adfærd som ’psykopatisk’, som David Cameron har gjort, er at kategorisere gruppen som så menneskeligt afvigende, at det savner historisk sidestykke. Men ser vi bort fra det forhold, at de reklamerer med dem på internettet, er de grusomheder, IS begår ikke meget forskellige fra dem, der er blevet begået i mange andre situationer med akut konflikt. For at nævne blot nogle få af de mere nylige eksempler er mord på gidsler, massedrab og systematisk voldtægt blevet brugt som krigsvåben i det tidligere Jugoslavien, Tjetjenien, Rwanda og Congo.

En kampagne for massemord er aldrig bare et udtryk for psykopatisk aggression. I Islamisk Stats tilfælde spiller ideologien wahabisme en hovedrolle. Lige siden 1920’erne har herskerne i det saudiske kongedømme promoveret denne 18. århundredes-variant af en stærkt undertrykkende og ekskluderende sunni-islam som del af sit projekt for at legitimere den saudiske stat. På det seneste er den saudiske sponsorering af wahhabiideologien desuden også blevet en reaktion på truslen fra et stadig mere magtfuldt shiamuslimsk Iran. Under sådanne vilkår for intens geopolitisk rivalisering kan der ikke være nogen effektiv regering i Irak, ingen ende på den syriske borgerkrig og ingen meningsfuld regional koalition mod det selvbestaltede kalifat.

Men fremkomsten af IS er også del af en religionskrig. Gang på gang hører vi, at religion er redskab for magt, som herskende eliter bruge til at styre folket, og ingen tvivl om, at dette ofte kan være tilfældet. Men den modsatte opfattelse gør sig også gældende: Politik kan udmærket være fortsættelse af religion med andre midler. I Europa var religionen den primære politiske kraft i mange århundreder. Da den blev slået på tilbagetog, fornyede den sig i en ny tids politiske trosbekendelser – jakobinisme, nationalisme og forskellige varianter af totalitarismer, der var af delvis religiøs art. Noget lignende sker i Mellemøsten. Drevet frem af bevægelser, der kombinerer radikal fundamentalisme med elementer lånt fra sekulære ideologier såsom leninisme og fascisme, ser konflikten mellem shia- og sunnisamfund ud til at skulle fortsætte i de kommende generationer. Lige så lidt som krigen er religionen på retur, men den muterer kontinuerligt til nye hybride former.

Et eksperiment

Den vestlige intervention i Mellemøsten er blevet animeret af en verdensopfattelse, som selv har nogle af en religions funktioner. Der er intet sagligt grundlag for at tro, at noget i stil med den demokratiske nationalstat kan levere forbilleder, som Mellemøsten kan bruge til noget. Stater af denne art opstod i det moderne Europa efter megen blodsudgydelse, men deres fremtid er langtfra sikret, og de repræsenterer ikke nødvendigvis endemålet for al moderne politiske udvikling. Fra et empirisk synspunkt kan forestillinger om et endemål kun være udtryk for en trossag. Alt, hvad der kan observeres, er en række af politiske eksperimenter, hvis udfald afhænger af omstændighederne. Lanceret under omstændigheder, hvor stater skabt under vestlig kolonialismes beskyttelse er brudt sammen under indtryk af nyere vestlig intervention, vil det grusomme tyranni, som Islamisk Stat har skabt, få plads i historiebøgerne som et af disse eksperimenter.

Svagheden ved den trosbaserede liberalisme er, at den ikke indeholder noget, der kan vejlede os i de valg, vi må foretage mellem forskellige typer og grader af ondskab. I betragtning af Vestens medansvar for at have udløst det anarki, hvor kurdere, yazidier og andre minoritetssamfund står over for en dødbringende trussel, er ikkeintervention en moralsk kompromitteret mulighed. Hvis der er tilstrækkeligt med ressourcer til rådighed, hvilket vi ikke kan tage for givet, kan en militæraktion udmærket være berettiget. Men det er svært at se, hvordan der skal kunne skabes varig fred i områder, hvor der ikke findes en fungerende stat. Vore ledere har bidraget til at skabe en situation, som deres verdensopfattelse hævder, ikke kan eksistere: En umiddelbart uløselig konflikt, hvor der ikke findes nogen gode udfald.

John Gray er engelsk filosof
© The Wylie Agency og Information
Oversat af Niels Ivar Larsen

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Lasse Damgaard
  • Jan Pedersen
  • Niels Mosbak
  • curt jensen
  • Hjalte Jensen
  • Ervin Lazar
  • Espen Bøgh
  • Curt Sørensen
  • Niels Duus Nielsen
  • Marianne Rasmussen
  • Carsten Pedersen
  • Jørn Sonny Chabert
  • odd bjertnes
  • Kurt Nielsen
  • Tom Paamand 
  • Ejvind Larsen
  • Nic Pedersen
  • Jan Weis
  • Ole Nielsen
  • Jens Høybye
  • Mikael Velschow-Rasmussen
  • Grethe Preisler
  • Stig Bøg
  • Troels Ken Pedersen
Lasse Damgaard, Jan Pedersen, Niels Mosbak, curt jensen, Hjalte Jensen, Ervin Lazar, Espen Bøgh, Curt Sørensen, Niels Duus Nielsen, Marianne Rasmussen, Carsten Pedersen, Jørn Sonny Chabert, odd bjertnes, Kurt Nielsen, Tom Paamand , Ejvind Larsen, Nic Pedersen, Jan Weis, Ole Nielsen, Jens Høybye, Mikael Velschow-Rasmussen, Grethe Preisler, Stig Bøg og Troels Ken Pedersen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Robert Ørsted-Jensen

Eling - du bare vedbliver at fable om USAs udenrigspolitik, det loigner en gramofonplade der konstant kører i den samme rille. Hvem fanden her har sat "lighedstegn mellem Demokrati... og amerikansk udenrigspolitik..." Jeg har sgu ikke. Jeg mener at USAs rolle e mere nuanceret end det du blæser rundt med, men jeg ønsker mig et nyt stormagts alternative, jeg mener det er den eneste vej frem og jeg mener ikke at det mulige alternativ vi tilbydes af PUtin, Kina eller andre jeg kan tænke på er tiltrækkende, så jeg ville ønske at man kunne finde ud af at mobilisere en fællese udenrigs og forsvarspolitik i et demokratiseret EU. Ikke at jeg tror det er eller vil være perfekt, men fordi jeg ikke kan se anden vej frem. For nu at prøve at se lidt frem isetedet for denne evindelige unuancerede tilbageskuenhed du konstant byder os.

Sandheden er nok sbnarere at USA har det bedste demokrati der kan købes for penge. Selv har jeg det som Leonard Cohen der forslår at demokrati burde komme til USA.

Robert Ørsted-Jensen

En tredjedel af Indonesiens indbyggere blev slået ihjel? Undskyld mig Erling hvor fanden har du det fra? Der blev begået store forbrydelser af Indonesiens militær i Østtimor og der er stadig seriøse problemer i Vest-Papua (for nu at gøre opmærksom på noget du ikke nævner) og i fortiden støttede USA både massemord på såkaldte kommunister (det var bla. sådan nogen som mig – i deres om ikke i dine øjne) i Indonesien. Men det er stadig en frygtelig fortid det meste af det og når selv de nuværende ledere af Øst-timor finder forbedringer i Indonesien så burde du også kunne se det.

Det positive, og her har ikke mindst Australien men også USA spillet en positiv rolle, er at Indonesien i tiltagende grad er et velfungerende demokrati (Australien støttet af USA spillede en afgørende rolle i befrielsen af Østtimor). At der stadig er behov for udrensninger i deres hær er et beklageligt faktum, men intet sted på kloden er demokrati opstået over et par nætter eller efter et indgreb udefra. Demokratisk bevidsthed kræver tid og USA's rolle har trods alt forbedret sig på visse punkter og er ikke altid så ene dårlig og forbryderisk som du påstår. Lad mig også lige minde om at uden USA ville du og jeg være vokset op enten som røde pionerer i Stalins Sovjet eller som Hitler jugend i det tredje rige. Du synes at mene at det er et fedt – det gør jeg ikke!

Robert O. Jensen

"En tredjedel af Indonesiens indbyggere blev slået ihjel? Undskyld mig Erling hvor fanden har du det fra?"

Sådan indleder du dit seneste indlæg om mine opregninger af USAs synderegister. Hvis jeg havde skrevet et indlæg med dette indhold, ville jeg til fulde kunne forstå dit raseri. Jeg blev helt nervøs, for det sker, naturligvis, at jeg indimellem siger det værste vrøvl, som ikke kan stå for en nærmere granskning.

Ved nærlæsning af mine tidligere "megalomaniske" "ureflekterede gennemgange af USAs forbrydelser", som er blandt de beskrivelser, man også må finde sig i, og som jeg finder interessante, når man går ud i det offentlige rum og vedblivende "fabler og fabler" om omtalte forbrydelser, har jeg nogenlunde minutiøst gennemgået mine skriblerier på denne blog om dette emne.

Jeg kan ikke finde noget, der bare tilnærmelsesvis kommer i nærheden af dit "rasende" indlæg. Det burde fremgå af et tidligere indlæg, at jeg beskriver Indonesien som den store synder.

For dem, der måtte have interesse i baggrunden for det værste folkedrab siden Anden Verdenskrig nogle få detaljer: Indonesien havde besøg af Gerald Ford og Henry Kissinger en dag i dec. 1975. Under dette besøg må man have lov til at gå ud fra, at de intimt har snakket om Indonesiens planer om at invadere Østtimor. Den fandt nemlig sted dagen efter. Besættelsen varede i 24 år, og i denne periode slog Indonesien ca. 1 tredjedel af befolkningen ihjel, og den kunne ikke være blevet sat i værk uden amerikansk støtte, militært, økonomisk og politisk med brug af det mest massive propaganda apparat, som står til rådighed for verdens eneste supermagt.
Den blev bragt til ophør, da Bill Clinton i 1999 gav Indonesien besked om, at spillet var ovre. Sådan falder man til patten, når man er klientstat af USA.

Jeg bliver bebrejdet af dig og ligesindede, at jeg er unuanceret og ensidig i min fremstillig af USAs rolle på den internationale scene. Det skyldes nok, at USA ikke har sin lige. Det vil blive svært, for ikke at sige umuligt, at finde nationer, der bare kommer i nærheden af USA i afdelingen for beskidte forbrydelser, ulovlige invasioner og drab på millioner af uskyldige mennesker, intimt samarbejde med de værste diktarorer, omvæltning af mange demokratisk valgte regeringer, indespærring af mennesker uden adgang til domstolsprøvelse, uddannelse af tusinder af mellemamerikanske torturbødler.

Dette skal naturligvis ikke forstås som en hvidvaskning af andre landes ditto, hvilket ville være galimatias; jeg har efterspurgt, hvem der kunne gøre USA rangen stridig som den værste forbryder på den internationale scene og kun fået tøsefornærmede pip, uden substans og reelt indhold. Jeg har beskrevet Sovjetunionens håndfuld af ulovlige invasioner af andre lande og deres undertrykkelse af deres klientstater i Østeuropa som en vederstyggelighed; USAs bedrifter inden for samme område kræver en lommeregner, hvis man ønsker at gøre regnskabet op. Stalin slog angiveligt over 20 millioner ihjel af sin egen befolkning. Timothy Snyder, Princeton baseret historieprofessor, har i sin forskning sat tallet ned til 6-8 millioner. Johan Galtung sætter tallet for USAs ofre siden Anden Verdenskrig til 20 millioner. Har disse to ret i deres analyser burde det sætte de respektive landes forbrydelser i et helt andet perspektiv. En ting er sikker: hverken Sovjetunionen eller USA og dets tilhængere i vesten vil anerkende de to udlægninger af deres eget lands forbrydelser.

Jeg har fremhævet i et indlæg, hvordan de kloge hoveder i Washington under Anden Verdenskrig lagde planer for, hvordan den globale kage skulle skæres, og hvem, der skulle have det største stykke. Over 800 militærbaser i 127 lande, bevæbnet til tænderne og klar til at gå i krig med øjebliks varsel, og alt dette kun for at være bannerfører for fred, frihed, kamp for menneskerettigheder og demokrati.

Er der da slet ikke grænser for mange menneskers naivitet, set i lyset af de påviseligt ulovlige krige, USA har stået bag, bare siden Anden Verdenskrig.

Som Isaac Newton, muligvis det klogeste menneske, der har levet, udtrykte det:

"Jeg kan måle himmellegemers bevægelser, men jeg kan ikke måle menneskers tåbeligheder"

På denne blog om "sandheden om det onde", af den engelske filosof John Gray, har du og dine medkombattanter, på intet tidspunkt, taget selvstændige initiativ til at fremhæve USAs utallige forbrydelser. Det kunne Gray heller ikke drømme om. Der er ellers nok at tage fat om hans eget land, Storbritannien. Det er altid blevet til, oftest intetsigende og overfladiske, angreb på personer, der tillader sig at beskrive verdens gang på en anden måde, end den, der bliver fremstillet i vestlig diskurs.

Det kræver en helt anden tilgang til disse spørgsmål at turde vende kikkerten den anden vej og behandle de forbrydelser, "vi" selv begår. Det er s'gu meget lettere at fremhæve de andres. Det får man klap på skulderen for og kors og bånd og stjerner på og fremhævet i højtidelige skåltaler. Du brugte udtrykket, "at pisse i egen rede" og fremhævede i en lind strøm, alle de velsignelser vestlig kultur har stået bag. Det er vist at skyde forbi målet. at bruge denne form for argumentation for ufattelige forbrydelser. Tyskland har givet verden nogle af de smukkeste udtryk for menneskelig fantasi, men også stået bag nogle af de mest rædselsvækkende forbrydelser. Danske skatteborgere har betalt min kostbare akademiske uddannelse; du kan vel ikke i ramme alvor mene, at det skulle afholde mig fra at have en mening om dansk deltagelse i ulovlige krigseventyr, som dukkeføreren indkalder til.

Erling Jensen, cand.jur.

Toke Andersen, Peter Hansen, Per Torbensen, Niels Duus Nielsen, Leopold Galicki og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar

Hvad jeg har kunnet læse/lytte mig frem til, så er Rusland udmærket klar over, at det ikke bliver en supermagt. Befolkningstallet er ganske enkelt for lille. Kina vil have muligheden, men hvor de står ved jeg ikke. EU har også muligheden, men mangler militæret. Men hvorfor skal man have en magt der styrer verden? Jeg tror Kant var den første der snakkede om en regering, der styrede hele verden. På den måde skulle freden sikres. I Fukuyamas udmærkede bog ”Historiens afslutning” hævder han, at der er tiltagende konsensus om det liberale demokratis legitimitet. Rivaliserende ideologier som enevælden, fascisme og kommunisme synes overvundet. Det liberale demokrati kan herudfra anses for menneskehedens ideologiske sluttrin =” HISTORIENS afslutning”. Han får dog ikke gjort op med, at forstår man at benytte sig af medierne og ”informationsoversvømmelse” til at manipulere den offentlige mening og fremstille styret gunstigt, vil meget være muligt. ( vi kender underholdnings eller forlystelses diktatur ).
Og hvor vi selv er truet, kan også faren for kendte og primitive former for diktatur tænkes at genopstå. En centralisering af statslig eller økonomisk magt hos en lille klike, der opererer uden for loven og med åbenlys foragt for de grundlæggende menneskerettigheder. Eller måske endnu bedre med en foragt, der er skjult eller undskyldt med nød ( eks.Snowden).
Der er nemlig ganske rigtigt noget med de menneskerettigheder; i hvert tilfælde forekommer de os at være uopgivelige. Vel at mærke, hvis de er ordentlig bestemt. Jeg mener, at 43% stemte ved EU-valget og valget i USA 36%. Hvor legitimt er det?
Hvis det liberale demokrati skal udvikles og forbedres, så er det vigtigt at udsætte det for kritik, som Erling Jensen gør det. Måske er den reduktionistiske forståelse af Hegel, som Fukuyama betjener sig af en fejl.
Jeg kan kun takke Erling Jensen for mange vigtige indlæg.

Peter Hansen, Niels Duus Nielsen, Kurt Nielsen og erling jensen anbefalede denne kommentar

Robert O. Jensen

"Det positive, og her har ikke mindst Australien men også USA spillet en positiv rolle, er at Indonesien i tiltagende grad er et velfungerende demokrati (Australien støttet af USA spillede en afgørende rolle i befrielsen af Østtimor)."

Sådan kan man sammenfatte din beskrivelse af USA's og Australiens rolle i folkedrabet i Østtimor - en umådeligt primitiv udlægning, som skøjter hen over den reelle baggrund for begge landes utiltalende rolle i kolossal forbrydelser, og som ikke som lader deres nationale tilhørsforhold stå i vejen for en fordomsfri analyse af verden. Tag dine ideologiske skyklapper af for en gangs skyld og hold op med at spille fornærmet, fordi du bliver præsenteret for en virkelighed, du hidtil ikke har haft fantasi til at forestille dig.

24 timer efter at Clinton havde meddelt Indonesien i 1999, at spillet var forbi, ophørte besættelsen. I maj 1998 bad Madeleine Albright Indonesiens præsident, Suharto, om at træde tilbage og bane vejen for "en demokratisk overgang". Få timer senere overdrog han magten til sin håndplukkede vicepræsident. I 1975, da invasionen blev sat i værk og folkedrabet tog sin begyndelse, ville det have været lige så let at bestemme udviklingen og ført den i en positiv retning, men det var ikke en interessant option for USA på det tidspunkt. Alt for mange profitable forretninger ventede bare på at blive iværksat, og hensynet til et lille land betød intet i det spil.

Clinton havde tidligere beskrevet Suharto som "our kind of guy", den samme person, der i 1965 tog magten og førte an i et af de værste massemord i det 20. årh. med drab på 1 million mennesker. If. CIA var disse massakrer sammenlignelige med Hitler, Stalin og Mao. "Bedriften" blev modtaget med eufori i vesten, og Suharto blev beskrevet som "a gleam of light in Asia". Selskaber flokkedes til det, man kaldte Suhartos paradis for investorer. I mere end 20 år blev han i vesten hyldet i medierne som en moderat, som i hjertet er god, selv om han skabte sig en rekord for mord, terror, folkedrab og korruption, der kun har få modparter i efterkrigstiden.

I 1975 invaderede han landet; USA og Australien vidste, at invasionen var på vej og autoriserede den effektivt. Richard Woolcott, australsk ambassadør i Indonesien, har i memoranda lækket til pressen, anbefalet den "pragmatiske" kurs i "Kissingers realisme", fordi det ville være muligt at gøre en bedre handel om Østtimors oliereserver med Indonesien end med et uafhængigt Østtimor. På det tidspunkt, i 1975, var Indonesien afhængig af USA for 90 % af dets våben.

Den australske befolkning var rasende over regeringens støtte til Suharto og hans invasion af Østtimor, hvilket jeg finder umådeligt positivt. I 1989, midt under besættelsen af Østtimor, underskrev Australien en traktat med Indonesien om udnyttelsen af olien i "den indonesiske provins Østtimor". Timor Gap traktaten trådte i kraft umiddelbart efter, at den indonesiske hær havde myrdet flere hundrede flere indbyggere ved en mindehøjtidelighed for en nylig massakre begået af det indonesiske militær.

Østtimor ligger 600-700 km. nord for Australien. Under Anden Verdenskrig havde Australien tusindvis af soldater stationeret på øen. De blev trængt tilbage af Japan, som normalt ikke havde for vane at invadere dette område. Få hundrede australske soldater blev tilbage og blev hjulpet af den indfødte befolkning med tab af tusinder af liv til følge. Det, de fik som tak for denne uselviske handling, var Australiens ubetingede støtte i 1975 til Suharto og hans gruopvækkende massakrer.

Det bliver i din optik til, at Australien, sammen med USA, spillede en afgørende, positiv rolle i befrielsen af Østtimor. Den australske udenrigsminister under besættelsen retfærdiggjorde Australiens samtykke til Indonesiens invasion og besættelse og Australiens samarbejde med Suharto i at røve Østtimors olieressourcer ved simpelthen at sige: "verden er et temmeligt uretfærdigt sted, oversået med eksempler på overtagelse af andre lande med magt".

Da Irak invaderede Kuwait udstedte hans regering en rungende erklæring med flg. indhold: "Store lande kan ikke invadere små naboer og slippe af sted med det". Ingen grænser for kynisme ødelægger nattesøvnen hos vestlige moralister.

Erling Jensen, cand.jur.

Toke Andersen, Niels Duus Nielsen og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Du sidder fast i fortiden Erling - jeg talte om Østtimors uafhængighed i 2000 - jeg kender udmærket godt til forbrydelserne i forlængese af 1975, jeg nævnte dem endog selv. Men det ændrer stadig ikke ved det faktum at der har været en positiv ændring siden og at der skete et skift i Australien og USAs udenrigspolitik væk fra den idiotiske domino-teori under Kissinger (som fyren i artiklen her synes at ønske os tilbage til) og man siden har bidraget aktivt til en demokratisk udvikling både i Østtimor og Indonesien som sådan.

Niels Engelsted

Det må man medgive Robert. Han sidder selv kun fast i fortiden med det ene ben eller rettere krykke (den med Stalin og Sovjet). Når det drejer sig om Vesten og USA, siger han som Barack Obama: 'Lad os nu se fremad og ikke hænge os i det forgangne.' Eller som Helle Thorning siger: 'Der kommer en god løsning i morgen.'

Peter Hansen, Stig Bøg, Niels Duus Nielsen, Per Torbensen, erling jensen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Robert O. Jensen

"Du sidder fast i fortiden Erling - jeg talte om Østtimors uafhængighed i 2000 - jeg kender udmærket godt til forbrydelserne i forlængelse af 1975, jeg nævnte dem endog selv..."

Igennem 24 år, fra 1975 - 1999, gennemførte Suharto, Indonesien, det værste folkedrab forholdsvist siden Anden Verdenskrig og med aktiv støtte fra USA og Australien bl.a., og det eneste adjektiv du kan komme op med til beskrivelse af de to lande er "positiv". Det er for billigt. De kan ikke plædere uskyld og manglende viden om de mest grusomme overgreb, som blev begået i Østtimor af en af deres tætte allierede - "our kind of guy", som Bill Clinton udtrykte det.

Du skriver, at du selv nævnte forbrydelserne i Østtimor. Jeg kunne ikke se forargelsen eller medfølelse med 200.000 ofre i dit indlæg, hverken direkte eller mellem linjerne, eller at de skyldige naturligvis skulle holdes ansvarlige. Det har du (og dine ligesindede på denne blog) på intet tidspunkt givet udtryk for vedr. USA. Internationale straffedomstole i Cambodia og Rwanda, men ikke i Vietnam eller Irak eller i .... Forbrydelserne i disse lande blev begået af venner, så derfor kan vi godt vise en noget større overbærenhed.
Det kommer aldrig til at ske på min vagt.

I et andet af dine indlæg mere end antyder du, at med din bopæl i "umiddelbar" nærhed af Østtimor, har du en større viden end en person, i dette tilfælde mig, der lever på den anden side af kloden. Det er naturligvis noget vrøvl, men hvis man et øjeblik skulle følge din argumentation må både USA og Australien sidde inde med en altomfattende viden om folkedrabet, mens det stod på, uden at lade denne viden kom til at påvirke deres interesse i at have et intimt samarbejde med Suharto i Indonesien. NSA, som efter Snowdens afsløringer har oplyst verden om USA's mulighed for at opsnappe ALLE informationer, på internet, telefon osv. har et center placeret i Australien.

Når man skal vurdere et problemkompleks, er det altid en god idé at finde mønstre; det er det også i dette tilfælde. I 1999 blev Østtimor et frit samfund, samtidig med at USA, med Australiens støtte, i 2001, naturligvis ulovligt, sammen med Storbritannien, startede kraftige luftbombardementer af Afghanistan. De blev først sanktioneret d.20.12.2001 af Sikkerhedsrådet efter 2,5 mdrs. bombardementer. Denne information vil du komme til at lede forgæves efter, hvis du kun fæster lid til vestlige massemedier og deres propagandastyrede tilgang til de informationer, de indvier offentligheden om. I 2003 var USA på banen igen med deres ligeledes ulovlige invasion af Irak, denne gang også med Australiens støtte. Vietnamkrigen fik også aktiv støtte med militær fra Australien - men lige pludselig er alt vidunderligt.

Det fremgår af essensen af dine indlæg, at du ikke er den største tilhænger af "Lighed for Loven", som ellers er et hævdvundet princip i alle retssamfund. Mht. Østtimor alene ville der være basis for at indklage både USA og Australien for den Internationale Domstol i Haag for brud på væsentlige principper i international ret.

Hvis man skulle følge substansen i din argumentation, om USA og Australien og en række andre lande, med total straffrihed for alle forbrydelser, skulle alle mordere slippe for videre tiltale ved at love bod og bedring. Med mit kendskab til dansk retspleje er det ikke sådan vi praktiserer retspraksis, når det drejer sig om enkeltindivider. Historien bliver en helt anden, når talen falder på vores nære allierede blandt vestlige samfund - fuldstændig straffrihed til at begå også de mest horrible forbrydelser.

Erling Jensen, cand.jur.

Robert Ørsted-Jensen

Ja Erling du fortsætter i rillen med USA. Men ja, jeg er bestemt tilhænger af at føre krigsforbryderer og forbrydelere mod menneskerettighedene for en domstol. Men jeg er bestemt ikke tilhængere af, som dig tilsyneladende, at føre lande for en domstol. Det mener jeg heller ikke du kan finde lovhjemmel for, men jeg er uddannet i samfundsvidenskab og ikke kun jura så den overlader jeg til dig at forklare hvordan du vil gøre.

Robert Ørsted-Jensen

Du mener, det er sådan du argumenterer, at vi skal føre USA for en domstol for hvad USA gjorde for 60 ¨r siden i Japen, for 25 års siden i Indonesien, for 40 års siden i Chie for 45 års siden i Vietnam - etc etc etc. Hvodan du vil gøre det ligger ud over min fatte evne.

Jeg mener ikke man kan føre nationer for en domstol, og det mener jeg heller ikke ville være gavniligt for nogen om man kunne gøre det.

Jeg mener at din argumentation er en nonsens argumentation. Du møder op med, i hovedsagen, en masse rigtige beskylninger og argumenter, men du har ikke skygge af løsning og dine beskyldninger er ekstremt ensidige og forsimplede.

Jeg arbejder med forbrydelser begået i kolonitiden. Jeg mener ikke at det er en løsning for noget som helst at føre nogen nation for en domstol, som du konstant gør (dog mener du kun at USA var ansvarlig - stort set er USA i dine øjne ansvarlig for alt - i en grad så du er villig til at fratage alle andre ansvaret for deres egne handlinger). Det handler derimod om at skabe bevidsthed om at tage en ansvar for historisk sandhed og om at retforfølge dem (hvis de stadig er i live) som var ansvarlig for de afgørende beslutninger dengang i fortiden.

Leopold Galicki

Erling Jensen,

Følgende er slet ikke en kritik hvad skriver. Tværtimod.

Jeg undrer mig over hvorfor du ikke nævner mordet / en form for Holocaust, begået på omkring 0.5. mio. indonesiske kommunister i midten af 1960erne?

Robert Ørsted-Jensen

Leopold jeg nævnede det og Erling hentydede til det., reelt var der nok ikke mange rigtige kommunister (stalinister) imellem dem. De fleste vra nok socialdemokrater, liberalt progressive og den slags. Men vi taler her om en kollossal forbrydelse med massegrave adskillige steder i indonesien og så sandelig med USAs billigelse, og aktive støtte.

Men stadigvæk. Du kan ikke drage en nation til ansvar, (som Chomsky og hans decibel Erling her er i vane med at påstå - her exellerer man i mangel på realistiske løsninger og en ensidighed der givet gør USA ansvarlig for solpletter også).

Du kan drage dets ledere på tidspunktet til ansaver og Sovjet forbrydelser og forbrydelser begået af alle mulige andre er ikke nogen undtagelse. Flere her er mere end bare villige til at sige at Sovjets forbrydelser mod menneskehedens bør ignoreres eller bortforklares.

Men virkeligheden er at intet bør glemmes - alt skal og bør huskes og kan man ikke drage nogen til ansvar så kan man i det mindste gøre en indsats for at historiens skrives så korrekt som det er muligt.

Robert Ørsted-Jensen

Ironisk nok er det fra CIA du har de bedste reporter hvad angår massemord på kommunister i 1965-66. De mente det gik for vidt og sammenlignede det i rapporter med nazismen og Stalin.

Robert O:

Stalin er lige så død som Elvis, du må prøve at leve med begge ting.

Krigsforbryderne, der styrer USA's (og Danmarks) udenrigspolitik er derimod i live, så jeg går ud fra, du fremover vil fokusere på dem.

Toke Andersen, Jens Thaarup Nyberg og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Altså Claus, hvis du studere Erlings indlæg så gå adskillige af hans anklager mod USA tilbage til tiden endog i nogle tilfælde før Stalins reaktionære kontrarevolution i 1927.

Desuden så er adskillige af Stalins bødler stadig i live. De burde lige så meget retsforfølges som Kissinger burde blive det. Så ta dig lige sammen hva.

Dersuden er det ikke mig der sidder fast i rillen og konstant bringer USA (og dermed den kolde krig og Sovjet) på banen hele tiden, det er Eerling der ikke kan finde vej ud af den der rille.

Det jeg bare gjorde opmærksom på amindst the general vesten-bashing - er at de fleste af de værdier som venstreorienterede mennesker burde kæmpe for så godt som alle er vestlige værdier, herunder ideer om menneskeret, demokrati, individets ukrænkelighed, ytringsfrihed etc etc.

Robert Ørsted-Jensen

Dur burde istedet prøve at spørge om Erling kan leve med at Eisenhover, JFK, JBL, Nixon, Reagan alle er lige så døde som Elvis?

Men det ville nok ikke holde for Erling er tilsyneladende af den opfattelse at han kan stille nationer for retten (USA er vidst den eneste nation han mener skal for retten CIA er skyld selv i solpletterne), i hvilke tilfælde vi ville skulle have travlt og desuden også indføre arvesynden i international ret. og det nyværende regime i Rusland og Tyskland må så være ansvarlig for Stalin og Hitler formoder jeg.

Jeg sidder ikke fast i fortiden, det gør Erling derimod. Dog er jeg som politisk og menneskerettigheds historiker bestem,t af den opfattelse at enhver forbrydelse mod menneskeheden skal beskrives og erklæres - herunder selvsagt også Stalin og hans efterfølgeress (og de og han havde rigtig meget på samvittigheden)

Mange af JFKs, JBLs, Nixons, Reagans bødler er stadig i live, og der kommer nye til hele tiden, for USA eksisterer stadig.

Peter Hansen, Per Torbensen og erling jensen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

korrekt, så alene derfor er der heller ingen grund tuil at hverken,. de ller for den sags skyld Putin og hans bødler skal slippe. Men nogen af jer her mener at stalister skal friholdes, det mener jeg ikke, jeg mener at det var både legitimt og godt at bekæmpe kommunismen (altså stalinismen i alle dens afskygninger), men enhver sådan kamp skal overholde menneskerettighederne

hvad har Putin med sagen at gøre? Det er ikke Sovjetunionen, og han er ikke stalinist. Du kan bare slet ikke lade være, kan du? Prøv nu at komme over det, både Elvis og Stalin har forladt bygningen.

Per Torbensen, Niels Duus Nielsen og erling jensen anbefalede denne kommentar

Leopold Galicki

"Jeg undrer mig over hvorfor du ikke nævner mordet / en form for Holocaust, begået på omkring 0.5. mio. indonesiske kommunister i midten af 1960erne?"

Det ville undre mig meget, hvis jeg ikke var kommet ind på dette. Det har jeg uden tvivl gjort ved flere lejligheder, fordi det var en massakre, som fortjener den beskrivelse, du selv bruger i dit indlæg - holocaust; man kunne også med al ret kalde det et folkedrab. Du sætter tallet til 0,5 millioner, hvor jeg bruger tallet 1 mio.

Når jeg fremhæver bl.a. dette massemord, holocaust, folkedrab, kald det, hvad du vil, er det naturligvis ikke kun, fordi det var et af de værste siden Anden Verdenskrig, men også fordi det ikke kunne være gennemført uden aktiv støtte fra USAs side, politisk, økonomisk og militært. USA stod for 90 % af dets militære udrustning, og som jeg beskrev det i et andet indlæg, blev massemordet iværksat få timer efter, at Gerald Ford og Henry Kissinger havde forladt Indonesien, efter deres intime samråd med Suharto, hvor det ville være fuldstændigt utænkeligt at påstå, at dette emne ikke var blevet indgående diskuteret -.just follow the money.

I mine indlæg bliver jeg bebrejdet fra visse sider, ofte i kraftige vendinger, hvilket jeg ikke har det mindste imod, at jeg tillægger USA ansvaret for alt for megen råddenskab på den globale scene; at jeg kan påvise det med utallige eksempler betyder intet for de troende, selv om det kan dokumenteres med dokumenterede eksempler på talløse invasioner, krige, omvæltning af demokratisk valgte regeringer og mere i samme boldgade rundt omkring på kloden. Med det intellektuelle klima, der er fremherskende i vestlige samfund, vil det vække ofte voldsom harme hos mange mennesker, når man kommer ind på emner og beskrivelser, de aldrig er blevet præsenteret for i de massemedier, som de fleste bruger til dækning af deres nyhedsbehov.

Vi er lige så ensidige i vestlig nyhedsformidling, som de var i det hedengangne Sovjetunionen; derovre var de nødt til rive neglene af folk, for at få dem istemt den rette tro eller sende dem i Gulag; i vestlige samfund bruger magthaverne mere subtile metoder, propaganda osv., men de opnår de samme resultater - en ukritisk befolkning, der ikke stiller spørgsmålstegn ved de tiltag, man sætter i værk, som ofte har gruopvækkende følger.

Washington har ført ulovlige krige i åbenbar og skamløs foragt for FN, international ret og verdensopinion; udført vilkårlige angreb på civile og livsvigtig infrastruktur; slået millioner af uskyldige mennesker ihjel; brudt eller set bort fra mange internationale traktater; gennemført massakrer og andre grusomheder; praktiseret tortur; stået bag stedfortræderkrige; sidder inde med den største samling af masseødelæggelsesvåben og atombomber; og påført altødelæggende sanktioner mod lande, de har udpeget som "fjender".

Denne gruopvækkende arv er bundet sammen med en permanent krigsøkonomi, etablering af en sikkerhedsstat, op mod 1.000 militære baser spredt ud over hele kloden i over 100 lande og en voksende tilstedeværelse i det ydre rum. Formålet med denne militære tilstedeværelse over hele kloden er ikke så meget at sprede "amerikanske værdier", fred, frihed og demokrati, som de tæppebomber ubefæstede sjæle med, som at hjælpe med at konsolidere amerikansk global overlegenhed. Amerikansk imperialisme og militarisme er som siamesiske tvillinger forbundet ved hoften, hvor hver især trives ved den andens tilstedeværelse. Dette skånselsløse system bliver retfærdiggjort med fremhævelse af svulstige, højlydte dyder: fred, demokrati, menneskerettigheder, respekt for lov og ret.

Et citat fra et tidl. indlæg.

"Clinton havde tidligere beskrevet Suharto som "our kind of guy", den samme person, der i 1965 tog magten og førte an i et af de værste massemord i det 20. årh. med drab på 1 million mennesker. If. CIA var disse massakrer sammenlignelige med Hitler, Stalin og Mao. "Bedriften" blev modtaget med eufori i vesten, og Suharto blev beskrevet som "a gleam of light in Asia". Selskaber flokkedes til det, man kaldte Suhartos paradis for investorer. I mere end 20 år blev han i vesten hyldet i medierne som en moderat, som i hjertet var god, selv om han skabte sig en rekord for mord, terror, folkedrab og korruption, der kun har få modparter i efterkrigstiden."

Erling Jensen, cand.jur.

Robert O. Jensen

"Dur burde istedet prøve at spørge om Erling kan leve med at Eisenhover, JFK, JBL, Nixon, Reagan alle er lige så døde som Elvis?"

Det er bedøvende ligegyldigt, om ovennævnte personer er døde eller ej - den politik, de stod bag lever i bedste velgående, som Claus Jensen da også med rette påviser. Verden har været vidne til en fortsættelse af det samme mønster af utilgivelige forbrydelser, som man med rette kunne anklage dem for. Bush og Obama er begge i live, ligesom Kissinger, og alle tre er på intet tidspunkt blevet stillet til regnskab for deres dokumenterede forbrydelser.

Tillad mig at fremhæve endnu en dybsindig kommentar fra dig:

"Altså Claus, hvis du studere Erlings indlæg så gå adskillige af hans anklager mod USA tilbage til tiden endog i nogle tilfælde før Stalins reaktionære kontrarevolution i 1927. "

I min fremhævelse af USAs ansvar for alt for meget af denne verdens kalamiteter, har jeg forsøgt at tegne et mønster, som har været ubrudt siden 1776. Med en stadigt større magt har de gjort det muligt at udvide området for deres "velgerninger" til det meste af kloden. Både før, under og efter Sovjetunionens eksistens som nation har USA praktiseret det samme mønster af ulovlige krige, invasioner, militære interventioner, besættelser, tortur, krænkelser af alle former for menneskerettigheder osv., hvilket jeg har påvist med et væld af eksempler. Bush og Obama er stadig i live, og begge har et synderegister, der ville få Anders Breivik til at blive grøn af misundelse. Han har "kun" slået 77 uskyldige mennesker ihjel og bliver spærret inde for livstid eller noget, der ligner.

Erling Jensen, cand.jur.

Toke Andersen, Peter Hansen, Ole Nielsen og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Du skulle prøve at tænke selv og ikke bare sanseløst repetere guroen Noam Chomsky - Chomsky er dygtig og har ret i mangt og meget Erling - men han tager også fejl på mange punkter

Robert O Jensen:

Du er nu langt forbi det sted, hvor du kunne gøre dig håb om at komme tilbage ind, hvor du kan bunde. Chomsky tager muligvis fejl af og til, men ikke på "mange punkter". Det er blot "cheap bluster", som amerikanerne siger, fra en, der ikke når ham til sokkeholderne hvad angår præcis og relevant analyse baseret på uovertruffen beherskelse af ligeledes relevante fakta.

Toke Andersen, Niels Duus Nielsen og erling jensen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Jamen det har du da lov at mene Claus. men jeg har så også lov at være uenig

Men jeg bør så bemærke at det netop ikke i evnen til at indsamle og viderebefordre fakta at Chomsky oftest tager fejl, men derimod i udlægningen af samme.

Det er hans manglende forståelse for politik der giver bagslag. Han analyserer politik som var det kategorier i den sprogvidenskab der er hans speciale. Det er givet også derfor en jurist som Erling i den grad tager det til sig råt og usødet. Jurister er jo ofte formalister ud over alle grænser.

Men politik lader sig netop ikke indfange i formelle kategorier og anskuer man det på den måde vil man ofte ende, hvad mange da også gør, i tiltagende fantasifulde konspirationsteorier.

Det er Chomskys svaghed. Mange af hans mest næsegruse beundrere har da også helt mistet ævret og enhver jordforbindelse når det gælder dyrkelse af konspirationsteorier.

Der er ikke i deres øjne grænser for hvor fantastisk effektiv CIA f.eks er. Ikke mindst når det gælder 9/11 - som mange mener CIA og Washington selv arrangerede.
Men virkeligheden er at CIA opførte sig som komplette idioter ved den lejlighed og at de har de gjort til stor skade for alle ved adskillige lejlighheder. De har netoip ved utallige lejligheder demonstreret at de netop er alt andet end kompetente. Deres inkompetance blev ikke mindst demonstreret i Bay of Pigs og i Vietnam, og senest i Afghanistan og i Irak.

De er netop ikke særlig dygtige og der er netop meget snævre grænser for hvad man kan gøre og opnå med konspiratotiske værktøjer. Det er ikke så ubegrænset og slet ikke så administratér- og styrbar et redskab som mange går rundt og tror. Det er snarere som krig – totalt umuligt at forudsige hvad der kommer ud i den anden ende.

Klassisk marxistisk samfundsøkonomiske analyser er stadig at fortrække for dette paranoide neoanarkistiske nonsens. Det er langt mere bæredygtig end den der tro på den ubegrænsede konspiration udtænkt af smarte folk i dyrt nålestripet tøj.

erling jensen: Dit udgangspunkt er at du forsøger at overbevise fanatiske USA tilhængere om landets forbrydelser og det er overfor mig helt forkert, da jeg er udemærket klart over at landet har en stribe forbrydelser på dets væg og jeg absolut ikke er tilhænger af dets version af demokrati eller dets darwinistiske politik overfor rig/fattig i landet.
Omvendt deler jeg ikke dit fanatiske syn på at alt hvad USA foretager sig er ren ondskab, USA har gjort mange gode ting, hvor Kina og Rusland er kyniske og EU ikke kan noget som helst.

Der hvor du går helt fejl i byen er naturligvis at du prøver ihærdigt at fremstille USA som verdens ondskab nr 1 uanset tidskontekst eller omstændigheder, det er kliche fyldt og naivistisk.

Igen må jeg måbe at når du har været i FE,
1. At du kan kalde Assad styret for demokratisk
2. At påstå at USA har væltet det græske styre, hvor kommer dette ævl fra? - hentyder du til borgerkrigen efter 2.verdenskrig er det sjovt at du ikke tager England, Sovjet og Yugoslavien med.
3. Hvornår har USA blandet sig i Portugal og hvornår har Portugal haft en revolutionær regering?

I det hele taget denne tåbelige påstand om at hvis et land støtter et andet så er det eneansvarlig i det støttede lands forbrydelser og så selvfølgelig gælder dette kun for USA.

I forhold til Operation PaperClip er det igen symptomatisk at du ikke nævner Sovjet Alsos der er fuldstændigt i samme boldgade.

Robert O. Jensen

"Du skulle prøve at tænke selv og ikke bare sanseløst repetere guroen Noam Chomsky - Chomsky er dygtig og har ret i mangt og meget Erling - men han tager også fejl på mange punkter"

HVOR???

Erling Jensen, cand.jur.

Niels Engelsted

Claus og Erling.
Husk nu på og tag hensyn til, at Robert er en anti-pode og går med hovedet nedad. Husk også på, at hans adopterede nye fædreland er et vigtigt medlem af the Five Eyes, ikke mindst med henblik på inddæmningen og den kommende konfrontation med Kina, og der er grænser for, hvad en nytilkommen borger kan tillade sig selv at tænke.

Toke Andersen, Niels Duus Nielsen og erling jensen anbefalede denne kommentar

Det er tydeligt Robert O, at du ikke aner, hvad du taler om, derfor får vi helt sikkert heller ikke svar på Erling Jensens sidste spørgsmål.

Tværtimod hiver du nu det laveste trick ud af ærmet og begynder ud i den blå luft at snakke om 9/11 konspirationsteeorier. Eller lad mig sige det sådan, at jeg håber det var et lavt trick og ikke et udtryk for din faglige kompetence.

Niels Engelsted:

Hvis Robert O har sat sig for at vise med sig selv som eksempel, at CIA ikke er for kløgtige, så point taken, men der selv nikkedukker kan vel prøve at holde sig til sagen.

Robert Ørsted-Jensen

Jeg er langt hen enig Jan,

Dog mener jeg ikke at der er meget tvivl om at CIA var dybt involveret i oberst kuppet i Grækanland i 1967 og at de også har været involveret mange andre steder. De var også dybt uinvolveret i den antikommunistiske del af den græske borgerkrig efter 1945, og det var i mine øjne ikke ghelt uberettiget, men igen et eksempel på at amerikanerene ikke anede hvad de havde med at gøre og endte med at gøre mere skade end gavn. Men stadigvæk, nej et kommunistisk (læs stalinistisk) Grækenlad var fandeme ikke nogen god ide, men det var støtten til den facistiske modpart fandeme heller ikke.

Problemet med CIA er at man ikke havde kompetente folk der vidste hvad kommunisme var og hvordan den burde bekæmpes men istdet opførte sig helt lige så tåbeligt paranoidt inde i hovedet som f.eks. Macarthy. Man var en inkompetent bekæmper af de stalinistiske systemer fordi man ikke fattede hvad det var der drev folk til at støtte den slags, og derved gjorde man oftest mere skade end gavn, selæv oúd fra ens egen vinkel. CIA opførte sig ofte4st indkompetent klodset, som en elefant i en porcelænsforretning. Jeg tro ikke at de altid havde til hensigt at tingende skulle gå så grueligt galt ud i massemord som det skete i f.eks. Indonesien under Sukarno for eks. og jeg er ikke selv i tvivl om at det nok snarere endte i mord på en million. Men massemord er totalt ustyrligt hvis først det slippes løs. Det tror jeg ikke fordi jeg mener at de der inviolverede folk er godee og hlæderlige, men deres egne rapporter viser at de ofte selv var forfærdede over resultatet af det de havde sat i deres uendelig dumhed. Det gælder også Chile og flere andre situationer. Erlimng fremstiller det med Chomsky som om man i Washington systematisk planlagde og stuyrede alle detaljerne i en kampagne for massermord i Indonesien. Virkeligheden er snarere at nå først helvedes hundende var sluppet løs så var der ingen der kunne kontrollere omfanget på forbrydelserne. Med fører Hitler og far Stalin ved vi med sikkerhed at det forholdt sig andereledes. Stalin har leveret os utallige dokumenter med hans personlige kommentarer og underskrift med bemærninger om at der er mindst ti tusind der skal udrenses der 50% der og tilsvarende og fra Vansee konferencesn har vi bevarede papirer der viser præsiust hvor mange jøder man mente man skulle udrydde i hele europe - tallet var noget med 11 millioner eller noget i den retning. Med CIA ser man i deres egne dokumenter oftest en helt enestående inkompetance og en klodset uvidende dumhed der skriger til himlen. Ikke at det på nogen måde undskylder de massemord der fulgte. Der er ikke skygge af tivl om at der er begået massemord og de groveste forbrydelser på den regning. Men man redde os altså stadigvæk fra nazismens og stalinist-kommunsmens svøbe, uden USA ville vi sgu alle være end med at tale enten tysk eller russisk og sige enten heil eller det der rød front idiopti (som ikke dækkede over andet en forbrydelser - det var sgu ikke hverken klassekamp eller socialisme).

Robert Ørsted-Jensen

Hvor Erling - hele vejen igennem - det er næsten rent afskrift af Chomsky du stiller op med og det på den mest rigide dogmatiske og formalistiske maner

Robert Ørsted-Jensen

Claus vil du benægte at der vi på venstrefløjen vedrden over (ikke mindst efter postmodernismen har væltet over alt) ser en ren flod af de mest paranoide konspirationsteorier. Det var ikke rettet på deg, for det kender jeg dig ikke godt nok til. Men paranoide og fantastiske ideeor om hvad CIA kan oversømmer sgu tråedene her og også Modkraft er der alt alt for meget nonsens af den art. Klassisk marxismen er i sandhed døende

Robert Ørsted-Jensen

Men faktisk er der meget stærke kræfter he i Australien der netop søger at undgår indæmiongs politik over for Kina, men det ville føre for langt at forklare det

Robert O, jeg ved ikke noget om din venstrefløj. Jeg venter stadig på en konkret påvisning af noget forkert i Chomskys analyser - noget substantiet, ikke en af de latterlige fodnoter fra nettet, om at han engang undervurderede antallet af dræbte under Pol Pot.

Grethe Preisler

Far, Far, er det Det faste punkt i Universet?

Nej lille Gysse, det er St. Kongensgade 40C i København. Forum Hafniensis, hvor Danmarks bedste hoveder diskuterer de mest presserende emner.

Niels Engelsted

Grethe,
gå tilbage til dukkehuset og leg med dine dukker. Tinsoldater og tinge-linge-later har piger ikke forstand på.

Robert Ørsted-Jensen

Chomsky bliver sgo ofte næsten små racistisk i sin ensidighed. Og det siger jeg ikke uden et vidst mål af respekt for manden. Men han beskriver alle lande som var folk bare nikke dukker som CIA kan gøre med som de lyster. som om vanvittige mulismske extremister og fanatiske oberster i >Chile og Indonesien og gud ved hvor, slet ikke er så begavde at de kan tænke lige så klart som overmenneskerne i CIAs kontorer. I mange situationer blev CIA udnøttet af kræfter der havde ganske andre formål, men det ser Chomsky ikke. Det er yderst sjældent at man kan sidde i USA og styre alt helt som man gerne ville. Fascister og muslimske fanatikere er altå ikke undermennesker - de er også begavede og USAs agenter er og var ofte temmelig ubegavde.

Det er igen et af de steder hvor kategorier og formalisme synes totalt at overtage guru Chomskys (og dermed også disciple Erlings) analytiske evner.

Kommer du snart til noget konkret, Robert O, eller kan jeg nå ud og barbere mig først? Jeg er allerede blevet langskægget af at vente.

Robert Ørsted-Jensen

Det kunner man håbe på - altså en ny Witlam - men det er nok tvivlsomt. Men den nye labor leder er ikke helt uden evner og begavlese.

Men årsagen er mere blandet end det kan ses hjemme fra. Grunden er at der hernede er stærke modstridende kræfter blandt det man i DKP plejede at kalde storkapitalen. De er ikke vilde med tanken om at miste eksport muligheder til Kina. Det er her gammeldags marxisme er mere værd en ti-tusind Chomskyer. Hvis man ønsker indflydelse er det værd at forstå at modparten ikke en en stor blok, men et bunke af modstridende økonomiske og dermed politiske interesser.

Mit bud er at du i stigende grad vil komme til at se Australien modsætte sig pres fra USA og istedet forsøge at stille sig imellem Kina og USA på forskellig måde. Den nyværenhde konservative regering står på flere punkter til øretæver blandt sine egne.

Robert Ørsted-Jensen

Noget tyder på Claus at du allerede er alt for langskægget okke mindst langhåret, LOL - du kan tilsyneladende hverken læse eller tænke for alt det hår :)

Måske du slet ikke er ankommet til det 21 århundrede endnu - men stadig befinder dig i hashtågerne i 60 erne og 70erne?

Jan Mogensen

"Igen må jeg måbe at når du har været i FE,
1. At du kan kalde Assad styret for demokratisk
2. At påstå at USA har væltet det græske styre, hvor kommer dette ævl fra? - hentyder du til borgerkrigen efter 2.verdenskrig er det sjovt at du ikke tager England, Sovjet og Yugoslavien med.
3. Hvornår har USA blandet sig i Portugal og hvornår har Portugal haft en revolutionær regering?"

1: Jeg kan ikke erindre, at jeg har brugt den betegnelse om Assad. Jeg ved, at han blev brugt af USA som et sted, hvor man kunne sende uønskede personer til genopdragelse, i deres rendition program, fordi han ikke stod tilbage for at udøve tortur. Hvis jeg har brugt denne beskrivelse, er det udtryk for den værste gang sludder og vrøvl. Vil du ikke være sød og henvise mig til det sted, hvor jeg har kolporteret den tåbelige påstand.

2: Igen må jeg blive dig svar skyldig. Jeg kan ikke erindre at være kommet ind på Grækenland på denne blog; det er ikke usandsynligt, at jeg har behandlet emnet i en anden sammenhæng. Skulle det nævnes, må det være omvæltningen, der fandt sted efter Anden Verdenskrig. En kort rekapitulation af baggrunden for dette dystre kapitel i græsk historie er yderst interessant, og med meget tragiske følger for det græske folk.

Storbritannien sendte tropper ind i landet, efter at nazisterne var blevet drevet ud. De indførte et korrupt regime, med samarbejde med nazistiske kollaboratører, der gav anledning til fornyet modstand. Storbritannien, i dets efterkrigs deroute som global spiller i superliga'en, var ude af stand til opretholde kontrollen med landet. Det var for stor en mundfuld. Derfor rykkede USA ind i 1947 med støtte til en morderisk krig mod de antifascistiske kræfter, der havde bekæmpet Hitlers tropper; denne krig resulterede i ca. 160.000 dræbte.

Krigen var komplet med tortur, politisk eksil for titusinder af grækere, opdragelseslejre for titusinder af andre og knægtelsen af fagforeninger og for nogen mulighed for at føre en uafhængig politik.

Denne krig placerede Grækenland fast i hænderne på amerikanske investorer og lokale forretningsfolk, mens en stor del af befolkningen måtte emigrere for at overleve.
Stalin var på intet tidspunkt indblandet i dette triste kapitel. Har du en anden opfattelse ser jeg meget gerne henvisning til den fornødne evidens.

3: Jeg bliver dig også her svar skyldig, men tager gerne ved lære, hvis der er noget, jeg har fejlopfattet. Portugal har, så vidt jeg husker, ikke været nævnt i mine indlæg.

Mht. Operation Paperclip: Den enes forbrydelse retfærdiggør ikke den andens. Jeg er meget overbevist om, at Sovjetunionen også har begået kolossale forbrydelser, bl.a. af den karakter, du henviser til, foruden alt det andet. Denne opfattelse er frugterne af 1,5 års fremragende uddannelse i Sovjetunionens lidet glorværdige historie, som jeg fik inden for det danske forsvar.

Når jeg forholder mig til USAs ditto, er det simpelthen fordi, der ikke findes et land, der kan udvise et cv. med så mange forbrydelser som USA. Verdens eneste supermagt og dokumentation og evidens for forbrydelser i et omfang, der slår alle andre, som måtte have intentioner om at gøre dem rangen stridig - en umulig opgave.

Du er velkommen til at delagtiggøre mig og andre om andre områder, hvor du mener, jeg har taget munden for fuld. Vietnamkrigen er vel en kendsgerning, med 4 millioner ofre, og vi behøver vel ikke mundhugges om dette; den seneste, dybt ulovlige krig i Irak er vel ikke endnu et glemt kapitel; Aghanistan samme historie; støtte til Suharto i Indonesien med 90 % af hans militære formåen har vel også en vis betydning; indespærring af tusinder på Guantanamo og andre herlige steder, uden rettergang og domstolsprøvelse er lige efter bogen; brug af droner med drab på tusinder af uskyldige mennesker, der ikke har nogen lod og del i angreb på USA - skal jeg blive ved. Jeg kan kun anbefale dig at nærlæse mine tidligere indlæg, hvis du skulle have glemt noget. Læs dem om eftermiddagen eller senere, så du undgår morgenkvalme.

Det lyser ud af substansen i dine indlæg og med et toneleje helt oppe i diskanten, at du føler dig dybt krænket over min fokusering på USA og dets generalieblad i afdelingen for beskidt opførsel. Både du og andre på denne blog undlader at påvise med fornøden dokumentation alle de andres forbrydelser.

Sapere aude - vis modet til at vide, vis modet til at udfordre bestående vedtagelser og gå nye veje i søgen efter oplysning, vis modet til at begynde at tænke selv, vis modet til at forfølge en idé, når den går på tværs af dominerende opfattelser - det er den frie forsknings adelsmærke.

Erling Jensen, cand.jur.

Erling Jensen, cand.jur.

Toke Andersen, Peter Hansen, Per Torbensen, Ole Nielsen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar

Sider