Læsetid: 20 min.

Sandheden om det onde

Vestens ledere taler hele tiden om, hvordan de vil besejre ondskabens kræfter. Men deres retorik afslører, at de hverken evner at erkende eller at acceptere, at grusomhed og konflikt er grundlæggende menneskelige træk
Ondskab. IS distribuerer konstant propagandabilleder som dette af egne massakrer, mens arbejdet for omverdenen med objektivt at dokumentere massakrernes forløb tager måneder. Torsdag udgav organisationen Human Rights Watch en rapport baseret på blandt andet interview med de få overlevende om massedrabet på omkring 600 fængselsindsatte fra Badoush-fængslet uden for Mosul den 10. juni. Fangerne blev stillet på lange rækker ved en ørkenkløft og henrettet ved nedskydning med automatvåben, efter at sunnier og kristne indsatte var sorteret fra.

Ondskab. IS distribuerer konstant propagandabilleder som dette af egne massakrer, mens arbejdet for omverdenen med objektivt at dokumentere massakrernes forløb tager måneder. Torsdag udgav organisationen Human Rights Watch en rapport baseret på blandt andet interview med de få overlevende om massedrabet på omkring 600 fængselsindsatte fra Badoush-fængslet uden for Mosul den 10. juni. Fangerne blev stillet på lange rækker ved en ørkenkløft og henrettet ved nedskydning med automatvåben, efter at sunnier og kristne indsatte var sorteret fra.

Scanpix

1. november 2014

Når Barack Obama sværger at ødelægge Islamisk Stats »variant af ondskab«, og David Cameron erklærer IS for en »ond organisation«, der skal udryddes, lyder begge som et ekko af Tony Blairs fordømmelse af Saddam Hussein: »Men den mand er jo i særklasse ond, er han ikke?«

Mens Saddam var i særklasse ond for 12 år siden, tegnes den unikke ondskab i dag af Islamisk Stat, siger vores nuværende ledere. Før IS for et par måneder siden fejede hen over store dele af Nordirak, var jihadgruppen blot en af flere lignende militser, der har profiteret af den kampagne, Vestens regeringer og deres autoritære allierede i Golfen har ført til støtte for den syriske oppositions kamp for at vælte Bashar al-Assad. Siden er IS blevet fordømt igen og igen, men gruppen er fortsat med at praktisere samme hensynsløse grusomhed – en strategi, som den radikale islamistiske teoretiker Abu Bakr Naji i en internethåndbog fra 2006 beskrev som »grusomhedens herskerteknik«.

Siden gruppen for omkring 10 år siden blev udskilt fra al-Qaeda, har IS ikke lagt skjul på, at man ser sig forpligtet til at halshugge frafaldne og ikketroende, slavebinde kvinder og udslette samfund, der ikke vil underkaste sig gruppens ultrafundamentalistiske fortolkning af islam. I nøje koreograferede internetvideoer bebuder den sine egne forbrydelser. Der har aldrig hersket tvivl om, at IS praktiserer metodisk grusomhed som del af sin krigsstrategi.

Det afholdt dog ikke USA’s og Storbritanniens regeringer fra at levere støtte til de syriske oprørsmilitser – et fejlgreb, der kan have bidraget til at gøre IS til den i dag mest magtfulde oprørsfraktion i landet. IS blev den primære fjende for de vestlige regeringer, da gruppen kunne rykke ind i det anarki, som samme regeringer bærer et medansvar for at have skabt, da de nedbrød den irakiske stat for at gennemtvinge deres storladne plan for et regimeskift.

Troen på egen godhed

På den baggrund ville det være let at konkludere, at al tale om ondskab i internationale konflikter blot er kyniske forsøg på at forme offentlighedens opfattelse. Men det ville være en fejl. Nøglen til at forstå Tony Blair – og til at forstå en stor del af den moderne storpolitik – er nemlig ikke kynisme. En kyniker er en person, der bevidst handler imod, hvad han eller hun erkender som sandt. Blair derimod er alt for moralsk forblændet til at mestre den løgnagtighed, som han ofte beskyldes for. Snarere handler og tænker han ud fra den grundforståelse, at alt, hvad der kan fremme det, han nu anser for godt, dermed også selv må være godt. Fordi han forestiller sig, at han kan befri Mellemøsten og verden fra det onde, er han også tvunget til at leve i en verden af vrangforestillinger om følgerne af sin egen politik.

Her ligger Blair på linje med de fleste vestlige ledere. Ikke at de er besat af det onde. Snarere tror de ikke rigtig på, at det onde findes som permanent bestanddel af menneskers liv. Hvis deres febrilske retorik fortæller os noget, så er det, at vores ledere tror på, at ondskaben kan besejres. Derved forkaster de en af vestlig religions centrale indsigter, som også findes i de græske tragedier og i værker af romerske historikere: Destruktive konflikter er rodfæstet i en brist hos mennesket selv. I denne forståelse er det onde en tilbøjelighed til destruktiv og selvdestruktiv adfærd, der er menneskeligt universel. Moralens grænser er til da for at holde denne medfødte brist i ave. Men moralen er kun et skrøbeligt kunstgreb, der jævnligt bryder sammen. At forholde sig realistisk til det onde må derfor indebære en accept af, det aldrig går væk.

Hvor de end placerer sig i det politiske spektrum, bekender næsten alle, der regerer os for tiden, sig til en eller anden version af den melioristiske liberalisme, som udgør den vestlige standardtrosbekendelse og lærer os, at den menneskelige civilisation skrider fremad imod en fremtid, hvor de værste former for menneskelig destruktivitet vil være et overstået stadium. Ifølge dette synspunkt er ondskab, hvis det overhovedet findes, ikke en indbygget menneskelig fejl, men et produkt af defekte sociale institutioner, der med tiden kan forbedres permanent.

Paradoksalt nok er det netop denne tro på det ondes flygtighed, der ligger til grund for de seneste hysteriske krigserklæringer mod det onde. Der er mange ondartede kræfter på spil i verden i dag, men det er navnlig dem, som undergraver vores tro på menneskets anlæg for forbedring, som vi dæmoniserer som ’onde’. Det, som generer Vesten så meget ved f.eks. Vladimir Putin, er ikke så meget hans forfølgelse af homoseksuelle eller truende adfærd over for Ruslands naboer for at genoprette den tabte imperiemagt. Det er snarere det, at han ikke lader sig indplacere i den liberale orden for vedvarende menneskelige fremskridt.

Efter at have set ind i Putins øjne under et topmøde i Moskva i maj 2002 erklærede George W. Bush, at »jeg var i stand til at få en fornemmelse af hans sjæl«. Da USA’s vicepræsident, Joe Biden, besøgte Kreml i 2011 fik han et ganske andet indtryk og sagde til Putin: »Hr. premierminister, jeg søger i Deres øjne, og jeg tror ikke, De har en sjæl«. Ifølge Biden skal Putin have smilet og svaret: »Vi forstår hinanden.« Den religiøse sprogbrug er afslørende: Ni år før havde Putin været en pragmatisk leder, med hvem Vesten kunne samarbejde. Nu var han en sjælløs djævel.

Moral – ikke geopolitik

Det er dog i Mellemøsten, at det herskende liberale verdenssyn har vist sig mest konsekvent misforstået. De vestlige lederes manglende evne til at tænke uden for deres egen melioristiske trosbekendelse forklarer også deres manglende evne til at lære af egne erfaringer. Skønt vores styrker gennem et årti gennemførte intensive bombninger bakket op af massive landstyrker, er store dele af Afghanistan i dag fortsat under Talebans kontrol, og bevægelsen vinder terræn, i takt med at den amerikanskledede mission fases ud. For tre år siden drog David Cameron i triumftog gennem Libyen, hvis mangeårige diktator var faldet med bistand fra vestlige luftstyrker. I dag er landet et anarkistisk helvedeshul, som ingen vestlig leder vil vove at besøge. Man skulle tro, at disse erfaringer ville være tilstrækkelige til at afskrække vores regeringer fra flere regimeskiftsøvelser. Men de kan ikke indrømme, at deres magt er begrænset. De kan ikke acceptere, at de ved at fjerne den ene slags onde måske kun opnår at indsætte en anden slags – anarki i stedet for tyranni; islamistiske teokratier i stedet for sekulære diktaturer. De har brug for en fortælling om fortsatte fremskridt, hvis de skal kunne bevare følelsen af at kunne handle meningsfuldt i verden, og derfor bliver de igen og igen drevet til at genopføre deres tidligere fiaskoer.

Mange ser de vestlige interventioner som øvelser i geopolitik. Men også moralsk infantilisme er relevant som forklaring på elendighederne. Således lukker Vesten øjnene for, at det ikke er muligt at svække IS permanent, så længe krigen mod Assad fortsætter – ikke kun, fordi en fredsaftale, der lader Assad blive ved magten, ville blive modarbejdet af de golfstater, der støtter jihadisterne. En sådan aftale vil også give legitimitet til et regime, som de vestlige regeringer i de sidste tre år har været enige om at fordømme som ondere end alle tænkelige alternativer. I Syrien står det egentlige valg mellem ét af tre: en form for overlevelse for Assads sekulære despoti, et magtskifte til fordel for et radikalt islamistisk regime eller fortsættelse af krigen og anarkiet. I den liberale politiske kultur, der hersker i Vesten, lader det sig ganske enkelt ikke gøre at træffe et valg mellem disse tre onder.

Nogle forestiller sig, at begrebet ondskab er et forældet levn fra religionen. For de fleste sekulære tænkere er det, man før kaldte ondskab, retteligt at betragte som udtryk for sociale dårligdomme, der i princippet kan afhjælpes. Men samme tænkere henviser ofte selv til onde kræfter, når de skal forklare menneskehedens manglende fremskridt. Den sekularisering af det moderne moralske ordforråd, som mange troede var undervejs, har ikke fundet sted. Den offentlige diskurs om godt og ondt forbliver rodfæstet i religion. Det ondskabsbegreb, der påkaldes, er imidlertid ikke det, vi kender fra Vestens centrale religiøse traditioner. Troen på, at det onde endegyldigt kan overvindes, har mere til fælles med Oldtidens og Middelalderens dualistiske kætterbevægelser.

Som en hilsen fra gud

Hos zorostrianere og manikæere støder vi på en radikalt dualistisk verdensopfattelse, hvor godt og ondt er adskilte kræfter, der har sameksisteret siden tidens begyndelse. Dermed behøvede de ikke at forholde sig til det problem, som kristne apologeter har måttet brydes med så smerteligt og så længe – nemlig hvordan eksistensen af en almægtig og algod Gud kan forenes med den kendsgerning, at det onde findes i verden. George W. Bushs og Tony Blairs verdensbillede er til tider blevet beskrevet som manikæisk, men det er uretfærdigt over for den gamle religion. Mani – den profet, som i det 3. århundrede grundlagde trosretningen – synes nemlig at have troet, at udfaldet af kampen mellem godt og ondt var usikkert, mens der for Bush og Blair aldrig synes at have været nogen tvivl om det godes ultimative triumf.

Vesten har sine forestillinger om ondskaben fra kristendommen. Personificeringen af ondskaben som en dæmonisk tilstedeværelse er ikke noget, vi kender til fra den bibelske jødedom, hvor satan-figuren primært dukker op som en budbringer eller en anklager sendt af Gud for at udfordre dem, der har udfordret Hans orden.

En konvertit fra manikæismen, Augustin, grundfæstede en stærk ortodoksi i det fjerde århundrede, da han søgte at distancere kristendommen fra dualisme og fastholdt, at det onde ikke var en selvstændig kraft side om side med det gode, men først kom ind i verden, da mennesker misbrugte den frie viljes gave. Som afspejling af Augustins egne indre konflikter kom det begreb om arvesynden, som han udviklede, til at spille en fremtrædende rolle i den usunde optagethed af seksualitet, der har kendetegnet meste af kristendommens historie. Men fordi den placerer ondskabens kilde i mennesket selv, er Augustins vision mere menneskelig end de myter, hvor det onde gøres til en uhyggelig ydre kraft, der virker for at nedbryde menneskelig godhed. De, som tror, at det onde kan udryddes, et tilbøjelige til selv at identificere sig med det gode og angribe enhver, som de mener, står i vejen for deres triumf.

Fornægtelsen af det onde

Augustin fik enorm indflydelse, men dualistiske synspunkter, hvor det onde findes som en selvstændig kraft, gav sig udslag som kætterske traditioner inden for kristendommen. Katarernes bevægelse, der voksede frem i dele af Europa i det 13. århundrede, genoplivede således en manikæisk kosmogoni, hvor verden ikke er et værk af en god Gud, men skabt af en ondsindet engel eller demiurg. Og i det 4. århundrede forkastede teologen Pelagius, en modstander af Augustin, arvesynden, men hævdede, at mennesket var i besiddelse af en fri vilje og kunne være godt uden guddommelig indgriben. Mere end nogen af de øvrige gamle græske filosoffer satte Pelagius ideen om menneskelig autonomi i centrum for sin tænkning. Selv om han i dag er næsten glemt, er det oplagt at se denne kætterske kristne teolog som den sande fader til den moderne liberale humanisme.

Mange liberale vil gerne se begrebet om ondskab erstattet af en diskurs om det skadelige. Vi skal i stedet tale om, hvordan mennesker kan gøre skade på hinanden og på sig selv. Men dette synspunkt fører til et ondskabsproblem, som minder bemærkelsesværdigt meget om det, som har plaget kristne troende. Hvis hvert et menneske fødes som liberal humanist, som disse sidste dages disciple af Pelagius synes at tro, hvordan kan det så være, at så mange, tilsyneladende af egen fri vilje, er rede til at give deres liv til regimer og bevægelser, som altovervejende er undertrykkende, grusomme og voldelige? Hvorfor vælger mennesker bevidst at skade andre og sig selv? Ude af stand til at forklare denne kendsgerning tyr de liberale til en sprogbrug om dystre, onde kræfter, der minder meget om de gamle dualistiske religioners. De troendes bestræbelser på at forklare, hvorfor Gud tillader afskyelig lidelse og uretfærdighed, har ikke frembragt noget, der kan overbevise, men trods alt indrømmer de, at Guds veje er ’uransagelige’. Selv om han endte med at acceptere den guddommelige vilje, blev de spørgsmål, Job stillede til Gud, aldrig besvaret. Trods alle hans bestræbelser på at finde en løsning måtte Augustin erkende, at den menneskelige fornuft ikke var opgaven voksen. Når sekulære liberale derimod forsøger at redegøre for det onde i rationelle termer, bliver resultatet en mere primitiv udgave af den manikæiske myte. Når menneskeheden viser sig resistent over for forbedringer, er det fordi mørkets kræfter – indskrænkede præster, demagogiske politikere, multinationale koncerner etc. – arbejder på at forpurre den universelle kamp for frihed og oplysning. En oplagt konklusion presser sig på her: Før eller senere vil enhver, der tror på medfødt menneskelig godhed, blive nødt til at genopfinde ideen om det onde i en grovere udgave. I deres bestræbelser på at uddrive det onde af den moderne bevidsthed er de sekulære liberale endt med at konstruere en dæmonologi i en ny variant med indbyggede forbandelser af alt det, der skiller sig ud fra det, som antages at være en rationel menneskelig udvikling.

Det banale onde

Det synspunkt, at det onde i alt væsentlighed skulle være noget banalt – som udtrykt af Hannah Arendt i hendes bog Eichmann i Jerusalem (1963) – er en anden version af en moderne omgåelse af det onde. Arendt hævdede, at mennesker henfalder til en tilstand af tankeløshed, hvor de uden helt at gøre sig det klart, bliver meddelagtige i praksisser, der påfører andre mennesker grusomme lidelser. Det var en moralsk inerti af den karakter, erklærede Arendt, som gjorde det muligt for Eichmann til at påtage sig en ledende rolle i gennemførelsen af Holocaust. Arendts teori om ondskabens banalitet tenderer til at støtte det forsvar for sine handlinger, Eichmann selv fremlagde under retssagen mod ham: Han havde ikke noget valg, men måtte handle, som han gjorde. Hun fremstillede Eichmann som en farveløs bureaukrat, der varetog en veldefineret funktion i en upersonlig bureaukratisk maskine. Realiteten er bare, at den nazistiske stat altovervejende var kaotisk med forskellige institutioner, regeringsinstanser og enkeltpersoner, der kappedes om Hitlers gunst. Omhyggelig historisk forskning af den slags, som David Cesarani foretog i sin bog Eichmann: Hans liv og forbrydelser (2004) tyder på, at Eichmann på ingen måde var et passivt redskab for staten, men tværtimod valgte at tjene den. Da han organiserede deportationer og massemord på jøder, søgte han ikke blot at fremme sin karriere i det nazistiske hierarki. Det, han gjorde, afspejlede hans dybtliggende antisemitisme. Eichmann deltog i Holocaust, fordi han ønskede det. Og derved adskilte han sig ikke fra så mange andre, uanset at hans forbrydelser var større i omfang.

Ingen tvivl om, at Arendt identificerede en type ondskab, som er reel. Mange tyskere bakkede op om nazisternes racistiske og folkemorderiske forfølgelsespolitikker ud fra motiver, der også omfattede social konformitet og lydighed over for autoriterne. Antallet af læger, lærere og advokater, der nægtede at bistå med at gennemføre nazisternes politik, var forsvindende lille. Men igen var dette ikke kun passiv lydighed. Indtil det stod klart, at Hitlers krig var tabt, var nazismen populær. Som den amerikanske journalist William Shirer fastslog i sin øjenvidneskildring af Hitlers vej til magten i bogen The Nightmare Years:

»De fleste tyskere havde, så vidt jeg kunne bedømme, ikke noget imod, at de fik frataget deres personlige frihed; at så meget af deres prægtige kultur blev ødelagt og erstattet med et hjernedødt barbari, eller at deres liv og arbejde blev ensrettet i en grad, som intet folk nogensinde havde oplevet mage til (…) I det hele taget så folk ikke ud til at lade sig mærke med, at de blev kuet og holdt nede af et skruppelløst tyranni. Tværtimod forekom de at støtte dette med en ægte begejstring.«

Når så store befolkningsgrupper bakker op om undertrykkende regimer, behøver forklaringen ikke at være tankeløshed eller inerti. De liberale meliorister medgiver gerne, at menneskers liv indeholder mange ting, der er dårlige, hvoraf nogle måske aldrig vil kunne fjernes helt, men der findes ifølge dem intet, som er uopretteligt destruktivt eller ondsindet i mennesket selv. Men en anden opfattelse er også mulig, også uden teologisk indramning.

Hvad man i tidligere tid konventionelt betegnede som ondskab, kan også forstås som en naturlig tendens til fjendskab og ødelæggelse, der sameksisterer i den menneskelige natur med sideløbende tendenser til sympati og samarbejde. Dette var den opfattelse, som Sigmund Freud gav udtryk for i en berømt brevveksling med Albert Einstein i 1931-1932. Einstein havde spurgt: »Er det muligt at styre menneskets mentale udvikling, således at vi sikrer det mod hadpsykoser og destruktivitet?« Freud svarede, at »det er ikke sandsynligt, at vi vil kunne undertrykke menneskehedens aggressive tendenser«.

Til middag med djævelen

Freud hævdede, at mennesket blev styret af impulser eller instinkter, Eros og Thanatos, der drev til liv og skabelse eller til ødelæggelse og død. Han advarede mod at tro, at disse kræfter legemliggjorde godt og ondt på nogen enkel måde. Uanset om de arbejdede sammen eller mod hinanden, var de begge nødvendige. Alligevel var der for Freud ingen tvivl om, at der udgår en alvorlig trussel mod alt, hvad vi kunne kalde det gode liv, fra mennesket selv. Den skrøbelige civilisation afspejlede ifølge ham den splittede natur i selve menneskedyret.

Man behøver ikke i et og alt at overtage Freuds teori – som han i samme brev selv kalder en form for mytologi – for at indse, at han har fat i noget her. Snarere end psykoanalysen vil en eller anden version af evolutionspsykologien formentligt bedre belyse den menneskelige tilbøjelighed til had og ødelæggelse. Pointen er, at destruktiv adfærd af denne art har sin oprindelse i iboende menneskelige brister. Og nok så afgørende er disse brister ikke blot og ikke engang primært intellektuelle. Ingen fremskridt i den menneskelige viden synes at kunne hindre mennesker i at angribe og forfølge andre. Giftige ideologier som nazisternes ’videnskabelige racisme’ blev udtænkt for at retfærdiggøre en sådan adfærd. Men disse ideologier er ikke bare fejlagtige teorier, der kan kasseres, når deres falskhed er påvist. Ideer af tilsvarende art vil dukke op igen, når samfund trues af alvorlige og vedvarende problemer.

Massernes støtte til despotiske regimer har mange kilder. Uden de økonomiske omvæltninger, der ruinerede store dele af den tyske middelklasse, kunne nazisterne være forblevet en marginal bevægelse. Utvivlsomt forventede mange, at det nazistiske regime ville kunne beskytte dem mod økonomisk usikkerhed. Men det er en fejltagelse at tro, at folks underkasten sig tyranner sker på trods af de forbrydelser, tyrannerne begår. Et stort antal har tværtimod beundret tyranniske regimer og aktivt støttet deres forbrydelser. Hvis nazismen ikke havde eksisteret, var en ideologi, der mindede om den, sikkert blevet opfundet i det kaos, som kendetegnede mellemkrigstidens Europa.

Da Vesten gik i forbund med Sovjetunionen under Anden Verdenskrig, valgte vi det mindste af to onder. Dette var også synspunktet hos Winston Churchill, der udtalte de berømte ord, at han ville »spise til middag med djævelen«, hvis det var det, som skulle til for at gøre det af med »denne onde mand«, Hitler. Churchills ærlige anerkendelse af det valg, han måtte træffe, er vidnesbyrd om, hvor udvandet diskursen om det onde siden er blevet. I dag vil ingen vestlig politiker kunne indrømme en sådan beslutning.

Nazityskland og Sovjet

I sin banebrydende bog, Om kompromiser og rådne kompromiser, skelner den israelske filosof Avishai Margalit mellem regimer, der hviler på grusomhed og ydmygelse, som mange har gjort det igennem historien, og dem, der går skridtet videre ved at udelukke bestemte kategorier af mennesker fra alle moralske hensyn, hvor Nazityskland er ærkeeksemplet på det sidste. Margalits sondring er ikke kvantitativ, den inddrager ikke antallet af ofre, men kategorisk: Den nazistiske racisme skabte et uforanderligt hierarki, hvor der ikke kunne eksistere fælles moralske forpligtelser. Vestens alliance med Sovjetunionen i kampen mod nazismen var ifølge Margalit et både nødvendigt og berettiget moralsk kompromis. Men grunden var ikke, at nazisterne var et større onde, pointerer han. For trods al sin undertrykkelse tilbød Sovjetunionen en fremtidsvision, der omfattede hele menneskeheden. Ved at anse det meste af menneskearten som undermennesker afviste nazismen derimod moralen selv.

Der bør ikke være nogen tvivl om, at nazisterne er i en klasse for sig. Intet andet regime har iværksat et projekt for systematisk udryddelse af sammenlignelig karakter. Fra begyndelsen af det sovjetiske system fandtes der lejre, hvorfra det var vanskelige at slippe ud i live. Men på intet tidspunkt var der i det sovjetiske gulag noget, som var beslægtet med de dødslejre, som nazisterne drev i Sobibor og Treblinka. I modsætning til holdningen i nogle postkommunistiske lande, der søger at benægte dette faktum, var Holocaust en unik forbrydelse. Vurderet ud fra Margalits begreber var imidlertid også Sovjetunionen involveret i radikal ondskab. Den sovjetiske stat gennemførte således en politik til systematisk udelukkelse fra samfundet af såkaldt ’tidligere personer’ – en gruppe, der omfattede dem, der levede af kapitalindkomster, gejstlige fra alle religioner og tsaristiske embedsmænd – og som blev nægtet borgerrettigheder, fik forbud mod at søge offentlig ansættelse og blev begrænset i deres adgang til rationeringssystemet. Mange døde af sult eller blev sendt i lejre, hvor de omkom af overanstrengelse, underernæring og brutal behandling.

Anskuet som bred moralsk kategori er det, som Margalit definerer som radikal ondskab, ikke så ualmindeligt. Den koloniale folkemord på heroerne i Tysk Sydvestafrika (nu Namibia) i begyndelsen af det 20. århundrede blev gennemført på baggrund af en pseudovidenskabelig racistisk ideologi, der benægtede afrikaneres menneskelighed. (Folkedrabet omfattede brugen af heroer som forsøgskaniner i eksperimenter foretaget af læger, hvoraf nogle vendte tilbage til Tyskland for at undervise de læger, der senere foretog tilsvarende eksperimenter på fanger i nazisternes lejre.) Det institutionelle slaveri i USA før borgerkrigen og i Sydafrika under apartheid hvilede på lignende benægtelser. Mange forskellige samfund, til mange tider og på mange steder, har frataget moralsk status fra nogle af dem, de behersker. På den ene eller på anden måde at nægte andres fælles medmenneskelighed synes at være en universel menneskelig egenskab.

IS er ikke unikke

At karakterisere Islamisk Stats adfærd som ’psykopatisk’, som David Cameron har gjort, er at kategorisere gruppen som så menneskeligt afvigende, at det savner historisk sidestykke. Men ser vi bort fra det forhold, at de reklamerer med dem på internettet, er de grusomheder, IS begår ikke meget forskellige fra dem, der er blevet begået i mange andre situationer med akut konflikt. For at nævne blot nogle få af de mere nylige eksempler er mord på gidsler, massedrab og systematisk voldtægt blevet brugt som krigsvåben i det tidligere Jugoslavien, Tjetjenien, Rwanda og Congo.

En kampagne for massemord er aldrig bare et udtryk for psykopatisk aggression. I Islamisk Stats tilfælde spiller ideologien wahabisme en hovedrolle. Lige siden 1920’erne har herskerne i det saudiske kongedømme promoveret denne 18. århundredes-variant af en stærkt undertrykkende og ekskluderende sunni-islam som del af sit projekt for at legitimere den saudiske stat. På det seneste er den saudiske sponsorering af wahhabiideologien desuden også blevet en reaktion på truslen fra et stadig mere magtfuldt shiamuslimsk Iran. Under sådanne vilkår for intens geopolitisk rivalisering kan der ikke være nogen effektiv regering i Irak, ingen ende på den syriske borgerkrig og ingen meningsfuld regional koalition mod det selvbestaltede kalifat.

Men fremkomsten af IS er også del af en religionskrig. Gang på gang hører vi, at religion er redskab for magt, som herskende eliter bruge til at styre folket, og ingen tvivl om, at dette ofte kan være tilfældet. Men den modsatte opfattelse gør sig også gældende: Politik kan udmærket være fortsættelse af religion med andre midler. I Europa var religionen den primære politiske kraft i mange århundreder. Da den blev slået på tilbagetog, fornyede den sig i en ny tids politiske trosbekendelser – jakobinisme, nationalisme og forskellige varianter af totalitarismer, der var af delvis religiøs art. Noget lignende sker i Mellemøsten. Drevet frem af bevægelser, der kombinerer radikal fundamentalisme med elementer lånt fra sekulære ideologier såsom leninisme og fascisme, ser konflikten mellem shia- og sunnisamfund ud til at skulle fortsætte i de kommende generationer. Lige så lidt som krigen er religionen på retur, men den muterer kontinuerligt til nye hybride former.

Et eksperiment

Den vestlige intervention i Mellemøsten er blevet animeret af en verdensopfattelse, som selv har nogle af en religions funktioner. Der er intet sagligt grundlag for at tro, at noget i stil med den demokratiske nationalstat kan levere forbilleder, som Mellemøsten kan bruge til noget. Stater af denne art opstod i det moderne Europa efter megen blodsudgydelse, men deres fremtid er langtfra sikret, og de repræsenterer ikke nødvendigvis endemålet for al moderne politiske udvikling. Fra et empirisk synspunkt kan forestillinger om et endemål kun være udtryk for en trossag. Alt, hvad der kan observeres, er en række af politiske eksperimenter, hvis udfald afhænger af omstændighederne. Lanceret under omstændigheder, hvor stater skabt under vestlig kolonialismes beskyttelse er brudt sammen under indtryk af nyere vestlig intervention, vil det grusomme tyranni, som Islamisk Stat har skabt, få plads i historiebøgerne som et af disse eksperimenter.

Svagheden ved den trosbaserede liberalisme er, at den ikke indeholder noget, der kan vejlede os i de valg, vi må foretage mellem forskellige typer og grader af ondskab. I betragtning af Vestens medansvar for at have udløst det anarki, hvor kurdere, yazidier og andre minoritetssamfund står over for en dødbringende trussel, er ikkeintervention en moralsk kompromitteret mulighed. Hvis der er tilstrækkeligt med ressourcer til rådighed, hvilket vi ikke kan tage for givet, kan en militæraktion udmærket være berettiget. Men det er svært at se, hvordan der skal kunne skabes varig fred i områder, hvor der ikke findes en fungerende stat. Vore ledere har bidraget til at skabe en situation, som deres verdensopfattelse hævder, ikke kan eksistere: En umiddelbart uløselig konflikt, hvor der ikke findes nogen gode udfald.

John Gray er engelsk filosof
© The Wylie Agency og Information
Oversat af Niels Ivar Larsen

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Lasse Damgaard
  • Jan Pedersen
  • Niels Mosbak
  • curt jensen
  • Hjalte Jensen
  • Ervin Lazar
  • Espen Bøgh
  • Curt Sørensen
  • Niels Duus Nielsen
  • Marianne Rasmussen
  • Carsten Pedersen
  • Jørn Sonny Chabert
  • odd bjertnes
  • Kurt Nielsen
  • Tom Paamand 
  • Ejvind Larsen
  • Nic Pedersen
  • Jan Weis
  • Ole Nielsen
  • Jens Høybye
  • Mikael Velschow-Rasmussen
  • Grethe Preisler
  • Stig Bøg
  • Troels Ken Pedersen
Lasse Damgaard, Jan Pedersen, Niels Mosbak, curt jensen, Hjalte Jensen, Ervin Lazar, Espen Bøgh, Curt Sørensen, Niels Duus Nielsen, Marianne Rasmussen, Carsten Pedersen, Jørn Sonny Chabert, odd bjertnes, Kurt Nielsen, Tom Paamand , Ejvind Larsen, Nic Pedersen, Jan Weis, Ole Nielsen, Jens Høybye, Mikael Velschow-Rasmussen, Grethe Preisler, Stig Bøg og Troels Ken Pedersen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Det er jo fantastisk, at Jan Mogensen kan nære tvivl om hvilke kræfter der stod bag oberstkuppet i Grækenland.

Oberst Georgios Papadopoulos, der var leder af kuppet, var den græske forbindelsesofficer til CIA.
Det er vel noget nær det nærmeste, man kan komme til en indrømmelse i de kredse.
Og der var jo ikke tale om, at Grækenland stod overfor en demokratisk, kommunistisk-stalinistisk regeringsindflydelse, men om at Grækenland stod med et parti der ligner Socialdemokratiet - med en leder der hed Andreas Papandreau - som på demokratisk vis var i stand til at danne regering.
Men det blev altså for meget for The Empire of Chaos, hvilket man jo godt kan forstå, når sådan noget som almindelig sygesikring for alle, er lig med det rene, skære kommunisme.

Peter Hansen, erling jensen, Niels Duus Nielsen, Kurt Nielsen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar

Robert O. Jensen

"Ja Erling du fortsætter i rillen med USA. Men ja, jeg er bestemt tilhænger af at føre krigsforbryderer og forbrydelere mod menneskerettighedene for en domstol. Men jeg er bestemt ikke tilhængere af, som dig tilsyneladende, at føre lande for en domstol. Det mener jeg heller ikke du kan finde lovhjemmel for, men jeg er uddannet i samfundsvidenskab og ikke kun jura så den overlader jeg til dig at forklare hvordan du vil gøre."

Jeg beklager, men som med så meget andet, tager du også her fejl mht. at "føre lande for en domstol". I 1986 blev USA som det eneste land, ved den International Straffedomstol i Haag, dømt for international terrorisme; det drejede sig om deres politik over for Nicaragua.

Ps: Jeg kan så godt lide dit billede med grammofonpladen og at køre i den samme rille. Det giver mig associationer til et totalt proportionsforvredet mediebillede, hvor man kun hører om Ronaldo og Real Madrids bedrifter på grønsværen og ALDRIG om de spændende kampe i Københavns serien. Men sådan er der så meget.

Erling Jensen, cand.jur.

Niels Mosbak.

En stor tak for dit indlæg vedr. oberststyret. Det falder uden tvivl ikke i god jord hos Jan Mogensen. Der går formentlig en lige linje fra den amerikansk styrede krig i 1947 til det oberstkup, du henviser til.

Erling Jensen, cand.jur.

Grethe Preisler

Niels,
Tak for rådet, det faldt på et tørt sted.

Jeg vender flux tilbage til den atomsikre bunker i Rold Skov og fortæller de andre små piger, at Far har styr på situationen, og der ikke er noget at være bange for.

Det hele er jo bare noget, de store drenge leger, så pigerne kan roligt belave sig på at få deres dukkehuse omdannet til feltlazaretter for kvæstede tinsoldater, når drengene engang bliver trætte af at lege krig.

Niels Duus Nielsen, Kurt Nielsen og Niels Engelsted anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Jammen jeg er godt klar over at du af et rent hjerte tror på ideen om national synd Erling og derfor meget gerne så hele den amerikanske nation bragt for en domstol, ka tænke at du selv gerne ville være anklager :)

Robert Ørsted-Jensen

Mosbark levere en udmærket situationsanalyse af idiotiet i Grækenland og CIAs eget indflydelsesrige rolle her. Omend Andreas Papandreou i mine øjne hørte til på venstrefløjen af socialistpartiet i den periode, men det være

Robert O:

Skal vi vente meget længere på noget substans bag påstanden om Chomskys fejltagelser? Du blev fanget med fingrene i fadet, giver du bare op for åbent tæppe? Tænk dog på din fupkarriere som historiker.

De amerikanske strategiske interesser i Grækenland er omfattende. Kreta har en af verdens største, naturlige dybvandshavne i Souda, der interessant nok samtidig er hjemsted for en amerikansk base. Det er så også der kretenserne demonstrerer og brænder biler af, når de er utilfredse med amerikansk politik.
Og mange grækere, har aldrig tilgivet USA for deres sponsorering af oberstkuppet. Det var i 2007 at en enkelt raket, fra et kinesisk produceret raketstyr, ramte facaden på den amerikanske ambassade i Athen.

Men vi skal ikke glemme USA's puddelhund - på de britiske øer. Deres indflydelse i borgerkrigen i Grækenland er heller ikke glemt, og det var en britisk militærattache der sidst måtte lade livet ved et attentat, udført af gruppen 17. November, der tog navn efter datoen for den sidste dag i oprøret på Polyteknisk Læreanstalt i Athen, der jo bragte den græske Junta til fald.
Gruppen blev opløst i 2002 efter at have forøvet attentater bl.a. mod CIA officerer siden 1975 - i dag er et enkelt medlem Christodoulos Xyros på fri fod, efter at være udeblevet fra orlov fra fængslet og han har i et manifest tilkendegivet, at han vil fortsætte kampen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Revolutionary_Organization_17_November

Robert O Jensen
"Undskyld mig Ole, men kunne du ikke lige uddybe hvilke forbrydelser dit forkætrede "vensten" har begået i de nævnte tre lande siden 1990?"

Hvis Robert O JENSEN læste andres indlæg, så ville han vide, at jeg skrev Om USA's forbrydelser efter Anden Verdenskrig.

De begik også forbrydelser før naturligvis.
Det menes at de dræbte mindst 2 millioner filipinere da de invaderede landet i 1899:

Robert Ørsted-Jensen

Erling skrev den 07. november, 2014 - 09:23
”Robert O. Jensen nævner Indonesien og den positive udvikling, han finder der. Det er udmærket, men han glemmer at fortælle, at landet, umådeligt rigt på naturressourcer, holdt Østtimor besat med en jernnæve indtil 1999 , hvor Clinton gjorde dem det klart, at spillet var ovre. Det lykkedes det dem dog i den periode at slå en tredjedel af befolkningen ihjel - det største folkedrab siden Anden Verdenskrig og kun iværksat, fordi USA havde givet dem deres velsignelse, i form af militær osv.”
Min pointe var ikke et forsvar forugerninger i fortiden, så langrt fra, jeg hørte til dem der var med til at samle ind og yde aktiv støtte til Fretilin
De officielle udreninger fra snadheds kommissionen taler om at lidt over 100 000 østtimornesere dræbtes som følge af indonsiens forbryderesiske okkupation og 300 000 tvangsforflyttedes til Vesttomor. Det er uhyrligt men Østtimor har i dag en befolkning for 1,1 million så det bliver altså ikke til en tredjedel.
Og selv en million mere eller mindre påståede kommunister som knasteklar massemyrdedes af Sukarno – skal altså tages us af en befolkning på da 100 millioner mennesker. Uanset hvor uhyrligt dette tal og omstændighederene er Erling – så udgør det altså heller ikke en tredjedel af noget som helst.
I wiki kan man således læse at – “A detailed statistical report prepared for the Commission for Reception, Truth and Reconciliation in East Timor cited a minimum bound of 102,800 conflict-related deaths in the period 1974–1999, namely, approximately 18,600 killings and 84,200 "excess" deaths from hunger and illness.[25] “

Erling Jensen:
Svar til 1+2.
"Gennem de seneste 5 årtier er demokratisk valgte regeringer i et utal af lande blevet væltet af USA; Guatemala, Guyana, den Dominikanske Republik, Brasilien, Chile, Uruguay, Syrien, Indonesien (under Sukarno), Grækenland, Argentina, Bolivia, Haiti. Det er forhold, som ikke vækker den mindste indignation hos dig."

Men enig i at USAs hånd i etablerinegn af Junta regimet var modbydelig.

Svar til 3." Den amerikanske nationale sikkerhedsstat har deltaget i hemmelige og officielle aktioner mod revolutionære regeringer i Cuba, Angola, Mozambique, Ethiopien, Portugal, Nicaragua, Cambodia, Østtimor, Vestsahara og sædvanligvis med forfærdelige ødelæggelser og tab af liv blandt den civile befolkning. Igen ingen forargelse hos dig, heller ikke da de invaderede Grenada i 1983 eller Panama i 1989. De havde nok selv bedt om det."

Men du gør det igen og igen, du opremser USAs forbrydelser, blander det sammen i en pærevælling med regimer der modtog støtte fra USA uanset at der er tale om suveræne lande der i mange tilfælde samtidig modtog støtte fra golfstaterne eller Østblokken på samme tid eller før/senere og når man så påpeger overfor dig at andre regimer har foretaget samme eller værre som du anklager USA som eneansvarlig for, så går du tilbage til cirklen hvor mange uhyrligheder USA har foretaget.
USA har foretaget rigeligt med fejltagelser og tåbeligheder direkte til at de kan stå for sig selv og udstilles, såsom du selv nævner Granada og Vietnam, men ideen med at dette skulle være et specielt amerikansk fænomen er jeg ikke enig i.

Det amerikanske overfald på Grenada er noget helt specielt.
Den eneste krig som USA har vundet.
Efter store vanskeligheder naturligvis.

Ole Nielsen: Hvis Hitler ikke havde angrebet Sovjet, havde vi haft to dejlige fascistregimer der delte Europa mellem sig, som da Stalin satte en kniv i ryggen i Polen i 1939.

Robert Ørsted-Jensen

Ole Nielsen du skrev altså at
"At gøre opmærksom på Vestens forbrydelser er en nobel og nødvendig mission.
Nazityskland blev nedkæmpet af Sovjet i 1945."

Så langt er jeg ret enig. Sovjet var dog eíkke ene om det og ville næppe have kunnet løfte opgaven alene og uden materiel støtte (forresten) fra USA. At jeg så i modsætning til dig (måske) er glad for at Sovjet ikke var ene om opgaven men at nogen af os undgik at blive en del af Sovjets indflydelsesphere og at jeg mener at vi trods så meget andet kan takke USA for det, er en ganske anden sag. Jerg er ikke i tvivl om at der er folk på siden her som får tårer i øjnene ved tanken om at USAs tilstedeværelse sikre D-dag og dermed forhindrede at de selv og andre danske skolebørn ikke fik lov til at blive paraderet og vinke til den store leder foran Lenin-mausolæet. Men jeg takker gerne USA for den del af indsatsen - hvad ikke er det samme som at sige at jeg så mener at man skal være ukritisk over for de forbrydelser der også er blevet begået af USA i væsentligst andre sammenhænge.

Ole fortsatte så med at sige
"Terroren og forbrydelserne i Sovjet og Maos Kina ophørte for flere generationer siden." hvad er usandt der var terror i Kina indtuil for ikke mange års siden og GULAG kørte også under Breshnev, som et redkab til at 'sikre' sig imod enhverform for opposition

Imens har USA og medløbere forsat forbrydelserne. "Terroren og forbrydelserne i Sovjet og Maos Kina ophørte for flere generationer siden" men

så skrev han at "USA og medløbere" forsætter "forbrydelserne i "F.eks. i Korea, Indonesien, Vietnam...."

vel det kan jeg ikke læse som andet end at terroren i hans øjne fortsatte i disse lande efter komminismens død

derfor bad jeg ham "uddybe hvilke forbrydelser dit forkætrede "vensten" har begået i de nævnte tre lande siden 1990?"

Robert Ørsted-Jensen

Den positive udvikling jeg ser i indonesien, et land jeg besøgte så sent som i maj, handler om udviklingen de sidste 10 år - det er natuyrligvuis ikke fortidens uhyrligheder jeg tænkte på

Jan Mogensen

Når du skriver "Men enig i at USAs hånd i etablerinegn af Junta regimet var modbydelig."

Skyldes det så at Grækenland er tættere på, en del af Europa, mens de andre steder ligger i de "varme lande" hvor du har svært ved at forholde dig til lidelserne, fordi de er en anden slags brune mennesker, det er gået ud over?
Guatemala og Honduras fik bestemt den amerikanske kærlighed at føle, og jeg kan anbefale dig Oliver Stones udgivelse om "The untold history of the United States."
Han beskæftiger sig nemlig med det amerikanske skolebørn ikke bliver undervist i.

Peter Hansen, Per Torbensen og erling jensen anbefalede denne kommentar

Robert O. Jensen

"Hvor Erling - hele vejen igennem - det er næsten rent afskrift af Chomsky du stiller op med og det på den mest rigide dogmatiske og formalistiske maner"

Jeg stillede dig et kort og meget præcist spørgsmål om Chomsky på foranledning af din egen karakteristik af manden: "men han tager også fejl på mange punkter." Det eneste du kan komme op med er: "hele vejen igennem".
PRIMITIVT!!!

Din karakteristik af Claus Jensen er et udmærket eksempel på de ad hominem angreb, som visse personer tager i anvendelse, når intellektet og evne til at argumentere ikke slår til - hvad med at gå efter bolden i steder for manden. Med denne form er du dømt ude. jeg kan undskylde det med, at desperationen hos dig er ved at sætte ind. Det sker uvægerligt, når man løber tør for argumenter.

"Noget tyder på Claus at du allerede er alt for langskægget okke mindst langhåret, LOL - du kan tilsyneladende hverken læse eller tænke for alt det hår :)
Måske du slet ikke er ankommet til det 21 århundrede endnu - men stadig befinder dig i hashtågerne i 60 erne og 70erne?"

Erling Jensen, cand.jur.

Jens Thaarup Nyberg, Niels Duus Nielsen, Claus Jensen og Ole Nielsen anbefalede denne kommentar

Niels Mosbak: Du tænker på Syrien hvor din beundring for Assad er evig? - eller Putins invasion af Ukraine og Krim der må få enhver Sudetertysker anno 1938 til at slikke sig om munden? - eller din bagatelisering af Srebrenica?

Robert Ørsted-Jensen

Claus fik bare lidt humor tilbage på netop den type svar han gav mig Erling - og det ved du udmærket godt - han startede - jeg fulgte op - du ved udmærket godt at det ikke forholdt sig omvendt.

Det andet skal jeg så forsdøge at skildre lidt mere grundigt - omend jeg allerede har gjort det - du ignorerer det eller også er det for fantastisk eller svært at forstå for dig - jeg ved det ikke.

Men du har ganske ret i at det ikke let lader sig forklare i kategorier der passer ind i noget der kan forstås som jura. Det er nemlig det der kaldes politik og det er ikke særlig nemt og enkelt at håndtere da det indeholder en helvedes masse elementer (menneskelig psykologi er et) der ikke er lette at putte ind i små æsker med paragrafnumre eller homogene sproglige kategorier. Men jeg skal komme tilbage til det og ngøre endnu et ærligt forsøg.

Niels Engelsted

Erling
Jeg mener nu godt, at ad hominem er acceptabelt. At gå efter manden er som alle fodboldspillere ved en effektiv måde at stoppe bolden på. Desuden ville debatten blive alt for kedelig og langhåret--undskyld til Robert og Claus--hvis frispark var forbudt.

Robert O. Jensen

Anders Fogh Rasmussen skrev flg. om Anden Verdenskrig:

"Vi forstår den fremtid, som kunne være blevet en realitet ikke blot for Europa, men hele verden, såfremt Nordamerika ikke havde hjulpet Europa i nødens time. Og vi ved, at disse landgange knyttede et ganske særligt bånd vore kontinenter imellem. Det bånd er stadig afgørende for bevarelse af vore værdier og vor sikkerhed".

Ikke et ord om den rolle, som et totalitært diktatur som USSR spillede under krigen. Havde det ikke været for de ofre, som sovjetborgere ydede, havde vi alle muligvis levet under helt andre forhold. Østfronten var den langt den blodigste og største krigsscene under Anden Verdenskrig, angiveligt med mere end 30 mio tab af liv. USSR alene mistede over 25 mio., en ganske betragteligt større andel af denne krigs ofre end eksempelvis USAs, som med et tabstal på ca.400.000 kommer langt nede på listen.

Dette tal svarer ikke engang til det årlige antal dødsfald grundet tobak i USA. Et lille land som Holland betalte med op mod en kvart mio., hvilket sætter det amerikanske tabstal i relief. Med et slag på tasken ville det forholdsvist svare til et tabstal for Holland på flere mio. Bortset den amerikanske borgerkrig fra 1861-1865 med ca. 700.000 dræbte har det altid været et hævdvundet princip i skiftende amerikanske regeringer at føre krig uden for landets grænser. Det efterlader civilbefolkningen med et helt andet indtryk af krigens rædsler, som en mængde andre landes civilbefolkninger må leve (og dø) med. Det seneste angreb på det amerikanske fastland var i 1812 og briternes bombardementer af Washington. De utallige millioner af ofre for amerikanske "velgerninger" kender alt for godt til krigens rædsler.

Krig er det eneste område, hvor det ikke kan betale sig at have hjemmebane, og dette princip har amerikanerne efterlevet til nær fuldkommenhed. Krigen på østfronten var altafgørende for udkommet af krigen og Tysklands nederlag.

Ære den, som æres bør, men det gælder helt åbenbart ikke hos en Fogh Rasmussen. For ham er der ingen over eller ved siden af USA, som if. Johan Galtung har været ansvarlig for drab på 20 mio. mennesker siden Anden Verdenskrig.

Den tyske hær led 80-90 % af sine militære dødsfald på østfronten. Ser man på det kolossale omfang af film og litteratur om D-Dag, som du henviser til, skulle man tro, at tabstallet på allieret side skulle tælles i hundredtusinder. Det lå på mellem 3.000 og 5.000. Vestlig propaganda får Goebbels til at rotere i sin grav. Russiske krigsslag får ikke tilnærmelsesvis den samme dækning, selv om de kostede hundredtusinder russere livet. Det er meget sjovere at fremhæve vores egne bedrifter, (og de andres ugerninger).

Man behøver bare at høre på beskrivelsen og tonelejet i danske medier, når de skal beskrive Putins forbrydelser, som er bagatelagtige sml. med ditto hos en Obama eller en Bush. Han er åbenbart en direkte reinkarnation af Stalin, selv om han er leder af et land, der kun har en snes år på bagen. Man skulle grangiveligt tro, at han kan måle sig med USA mht. forbrydelser og krænkelser af menneskerettigheder, et land, som har beskæftiget sig med denne gangstervirksomhed i århundreder og udviklet den til fuldkommenhed.

Du skrev flg. om emnet:

"men at nogen af os undgik at blive en del af Sovjets indflydelsesphere og at jeg mener at vi trods så meget andet kan takke USA for det, er en ganske anden sag. Jerg er ikke i tvivl om at der er folk på siden her som får tårer i øjnene ved tanken om at USAs tilstedeværelse sikre D-dag og dermed forhindrede at de selv og andre danske skolebørn ikke fik lov til at blive paraderet og vinke til den store leder foran Lenin-mausolæet."

Det anslås, at USA bidrog til Sovjetunionens krigsindsats med noget, der ligner 5 % af de samlede ressourcer, som blev brugt på Østfronten; et ikke ubetydeligt bidrag, men langt fra nok til at bekæmpe en Hitler hær, der skulle tælles i flere millioner, også og måske især, når man vurderer antallet af menneskeliv, der gik tabt på russisk side. Det er ikke den sidste dråbe, der får bægeret til at løbe over - det er de samlede antal dråber. Det er her, den egentlige krigsindsats skal måles. På 4 år mistede USA ca. 100.000 om året under krigen, en bagatel sml. med andre former for årsager til for tidlig død; rygning i USA koster 430.000 amerikanere livet årligt; trafikulykker over 40.000, receptpligtig medicin ca.100.000 om året. Og så kom de ud af krigen som ejer af 50 % af jordens ressourcer, med en befolkning på 6,3 % af klodens - en overordentlig god forretning.

Din glæde over ikke at ikke at være blevet russer i dag grundet amerikansk krigsindsats minder mig om Amartya Sen, indisk økonomiprofessor og Nobelprismodtager og hans holdninger til et liv i Kina.

Han sammenlignede udviklingen i Indien med Kina, og nåede frem til, at det demokratiske Indien, med evige sultproblemer, havde en overdødelighed per år på 4 millioner sml. med Kina. Han kom ind på hungerkatastrofen i Kina i 1958-, som kostede ca. 30 mio. kinesere livet. Selv med dette in mente, ville Indien med en overdødelighed på nævnte 4 mio. årligt kun være 8 år om at have indhentet Kina, med bare dette eksempel over overdødelighed - det demokratiske Indien over for et totalitært diktatur og deres respektive evner til at sikre deres befolkninger mad i maven.

Selv med denne bedre levetilstand på dette vitale område i det totalitære Kina, ville han alligevel foretrække at bo i det demokratiske Indien. Han glemte en vigtig pointe med denne udtalelse: Ville han også foretrække at bo i Indien, hvis han vidste, at han ville være blandt næste års overdødelighed på 4 millioner. Det er jeg ikke sikker på. Jeg er meget overbevist om, at han personligt ville leve, til han blev 100. Personligt ville jeg foretrække at bo selv i Kina, hvis jeg vidste, at det ville give mig flere år på denne klode, selv under et diktatur som det kinesiske.

Erling Jensen, cand.jur.

Per Torbensen, Kurt Nielsen, Niels Duus Nielsen, Ole Nielsen og Leopold Galicki anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Erling
I Chomskys og dit optik er den politiske scene i f.eks. Chile eller Jakarta i Indonesien, eller Bagdad, og tilsvarende steder eksisterer der tilsyneladende kun menneskelige majonetter der følger eksakte ordrer givet af folk i CIAs hovedkvarter eller det ovale værelse.

Jeg kaldte lidt retorisk de første for ”undermennesker” og de sidste for ”overmennesker”. Det gør jeg fordi de første, hvis man skal tro dig og din guru, angiveligt ikke evner at besidde en selvstændig dagsorden og ageren. Der er bare brikker i et spil der er udtænkt af forbrydere i CIAs hovedkvarter eller i Pentagon og de hvide hus, og de følger disses ordrer til punkt of prikke: ”Myrd alle kommunister”. Sådan! Det gør de så og det ender så i Indonesien i noget der givet var en million menneskers død. Ansvaret er let placeret, det hele var ordre givet af de der overmennesker i CIAs hovedkvarter og i regeringskontorer i Washington.

Men i virkelighedens verden. Den virkelighed der befinder sig på gadeplan, landsbyer og i korridorer og regeringskontorer, eller i militære kasernekontorer, private hjem eller moskeer og træningsfaciliteter. Der på stedet for tingene sker – altså i Chile, Indonesien eller hvor det nu er. Ja der befinder der sig rigtige mennesker af kød og blod med rigtige hjerneceller, og disse har helt deres egne dagsordner. De gør ting for egen personlig vinding, promoveren, kulturelle normer, religiøse ideer eller påvirket af stærke lokale skikkelser der besidder helt lokale politiske dasgordner som intet har at gøre med Washington og deres ideer, om kommunisme, terroriosme , kamp mod drugs eller hvad fanden det nu er.

Det er denne faktor jeg betegnder som politik og som Chomsky ikke synes at evne at få med ind i sine analyser. De indeholder elementer som ikke let leder sig kategorisere, hverken sprogteorietisk sller juridisk. De følger ikke jeres ideer om menneskelig adfærd, og veldefinerede økonomiske interessere som i altid seer som klare og homogene, selvom de snerer er modstridende og vanskelige at kategorisere.

Men dens slags rigtige mennesker af kød og blod, med modstridende interesere interesserer ikke dig og din guru. For de forstyrtrer jo jeres ide om at ansvaret let lader sig juridisk definere og placere. Virkeligheden på gaden og den kultur og de dagsordner der på stedet interesserer jer ikke. Det er alt for langt fra dit og Chomskys elfenbestårn.

Der eksisterer økonomiske strategiske og kultureller interesser alle steder og de er ikke de der homogene størrelser du forestiller dig Erling. De er tværtimod modsætningsfyldte og ofte nærmest uforudsigelige. Det er det jeg mener når jeg taler om at det ikke passer ind i de der kategorier Chomsky normalt arbejder med.

De der mennesker er oftest mere begavede end dem i CIA, alene fordi de i modsætning til folk i Washington ved hvad det er der virkeligt sker der på stedet. Der bruger og spiller med der der kræfter og våben som forskellige udefrakommende interesser tilbyder dem. De kan manipulere i en grad så ikke en kæft i Washingtion aner hvad fanden der sker, og sådan er det konstant og det er det der kaldes politik.

Det er det samme med kapitalisme. Nå mange på venstrefløjen anvender begrebet skulle man tro at der var tale om én stor entydig og homogen størrelse. Et sted i toppen af world trade centret eller hvor fanden det nu var, hvor en gruppe mennesker kan tage beslutninger på vegne af samtlige storindustrier, og alle er så lykkelige på den fløj. Det skal med djævlens vold og magt ligne noget i retning af salig Bidstrups karrikaturtegninger i hedengangne Land og Folk alle udstyret med høj hat og derfor let genkendelige. Desværre ikke ret meget med den virkelige verden at skaffe.

Men igen forholder det sig som salig Karl Marx forgæves forsøgte at få sin egen fløj til at forstå, ganske anderledes. Der er ikke tale om homogene interesser. Der er tale om stærke modsætninger som enten vokser eller det modsatte, givet bestemte samfundsøkonomiske forhold. Der er via analyse og forståelse af disse modsatrettede kræfter, samt lokal mennskelig natur og kultur at der i perioder opstår muligheder for politisk handling. Men den slags tænkning er i dag på fløjen erstattet af vanvittige ideer om at verden styres af konspirationer udtænkt i det ovale værelse og meget af dette støttes af Chomskys manglende evne til at indkoporerer elementer der vedrøere politik og politisk økonomi, kultur etc.

Robert Ørsted-Jensen

Men det er da godt at vide at du foretrækker at bo i Kina - nu døde folk også af suldt der som følge af Maos iscenesatte hunger. Det samme med Stalins iscenesatte samme. det siges endog med ret grubndigge talanalyser at der døde flere på den måde altså af sult i og afsavn i Gulag det i Kina medregnet, og i i iscenesatthunger end af ret meget andet

Mens vi venter på noget af substans fra Robert O omkring Chomsky, kan vi tage den ene henvisning, han har givet (Wiki), for bedre at forstå, hvordan han finder og læser kilder:

De officielle udreninger fra snadheds kommissionen taler om at lidt over 100 000 østtimornesere dræbtes som følge af indonsiens forbryderesiske okkupation og 300 000 tvangsforflyttedes til Vesttomor. Det er uhyrligt men Østtimor har i dag en befolkning for 1,1 million så det bliver altså ikke til en tredjedel. ... I wiki kan man således læse at – “A detailed statistical report prepared for the Commission for Reception, Truth and Reconciliation in East Timor cited a minimum bound of 102,800 conflict-related deaths in the period 1974–1999, namely, approximately 18,600 killings and 84,200 "excess" deaths from hunger and illness.

Mna bemærker straks to ting. Den ene er den professionelle historikers beherskelse af statistikker og tallogik. Et befolkningstal er et befolkningstal, så en tredjedel af East Timors befolkning i 1974 må svare til en tredjedel af East Timors befolkning i 2013. Det er jo det samme land.

På samme måde kan vi og Robert også slå fast, at rygterne om folkemordet på de indfødte indianere er stærkt overdrevet. Ifølge pålidelig wiki-kilde (U.S. Bureau of the Census) er det samlede antal dræbte indianere i 40 indianerkrige fordelt over flere århundreder ikke over 50.000. Men selvom gale Chomsky-tilbedere fik deres vilje og drabstallet var en million eller to, er det jo stadig ingenting i forhold til USAs nuværende befolkning på 320 millioner. De europæiske erobrere kan derfor ikke have slået mange indianere ihjel, de havde for travlt med at åbne fertilitetsklinikker til dem.

Det andet punkt, som alle amatører kan lære noget af, er, at "minimum bound" er lig med det reelle tal. Så selvom kommisionens "upper bound" ligger over 200.000, kunne en lødig historiker naturligvis aldrig finde på at nævne det. Hvad er 100 % fra eller til?

Chomsky kunne lære meget af Robert Os nidkærhed med hensyn til kilder, og hvordan de skal læses.

Robert Ørsted-Jensen

Ja det kunne både du og Chomsky Claus. Jeg kan oplyse dig at lødige fæller har beregnet mordene på østtomeresere til godt 13% af befolkningen på tidspunktet - altso 1975. Det gør ikke forbrydelsen mindre at man ikke overdriver den vildt.

Jweg ved ikke hvor du har det der med indinaerne fra, nordamerikanske indianere er ikke noget jeg beskræftigere mig med. Men jeg har ladet mig fortælle af forskere der drager statistiske sammenligninge mellem Australien og USA - at myrderierne på den indfødte befolkninge var omend endnu værre i Australien hvad angår antallet af omkomne i forhold til den beregnede befolkning - hvad der ikke er universel bevidsthed om - mange synes at mene hvad hollywood fortæller dem. Men det nedgør på ingen måde lidelserne for den ene eller anden part.

Robert Ørsted-Jensen

15% af østtimors befolkning er måske nok mere korrekt, hvis vi skal være på den sikre side og accepterer østtimoresernes egen sandhedskommissions tal på knapt 103 000 ofre ud af en daværende befolkning på cirka 700 000.

Det er frygtelige tal - men de blir ikke frygteligere af at blive pumpet op til mere end det dobbelte - det er forfærdeligt nok som det er.

Robert Ørsted-Jensen

Sandheden er også at det var Indonesiske imperialister der planlagde og udførte denne invasion og gennemførte de der massemord. USA og deres Australske allierede lod sig let manipulere til at vende ryggen til med påstande om en kommunistisk magtovertagelse i Østtimor. Det gør dem til medansvarlige i en kriminel handling, men det var stadig ikke dem der invaderede Østtimor. Det vidner snarer om at USAs udenrigspolitik var drevet at antikommunistisk hysteri i den periode. Anti-kommunismen var på ingen måde ganske uberettiget (stalinismen var en svøbe der skulle bekæmpes), den anvante politik var bare fejlagtig og blev fulgt op med accpt af grov kriminalitet.

Robert O, dine forsøg på at redde bolden, efter den er gået i mål, er ... underholdende. Men ok, i det mindste var du ikke dummere, end at du fattede din fejl og fik slået det relevante befolkningstal op hos dine lødige "fæller" på Wiki og omregnet de nye tal til procenter på din online calculator. Hatten af for det.

Næste gang kan du så lige rette ind på din tilsnigelse med "østtimoresernes egen sandhedskommissions", hvis minimum bound tal, du så generøst accepterer. Den var ikke deres egen, men en kommision under UN, hvis resultater bl. a. skulle accepteres af Indonesien i "reconciliationens" navn.

Hvis vi derfor godtager din egen kommisions yderst konservative og ufuldstændige estimater er vi allerede oppe på 100.000 dræbte og 300.000 tvangsforflyttelser til Vesttimor - hvor de selvfølgelig forsvinder ud af excess death-statistikkerne indsamlet for Østtimor. Altså en netto affolkning af Østtimor på over halvdelen af den oprindelige befolkning.

Robert Ørsted-Jensen

15 % massemyrdede bliver altså aldrig nogensinde til 1/3 del af 700 000 mennesker Claus. Det ville være smukt om du selv evnede at rette dine egne småfejl.

Men i retfærdighed til Chomsky så skrev han da også dette på et tidspunkt hvor der ikke var andre oplysninger.

Pointen er at Chomsky er fremragende når det gælder udlægning af historiske facts, men ofte ekstrem dårlig når det gælder om at forstå politik og anvende politisk analyse.

Men det er sådan set også det næste punkt hvor han virkelig er meget dårlig og altid har haft svagheder. Jeg er selv en stor beundrer af manden på mange punkter. Jeg foreslår bare at man også evner at forholde sig lidt kritisk. At man ikke bare agere næsegrus beundrer, men også evner at se hans begrænsninger.

Robert O, apropos din lødige omgang med kildemateriale henvis venligst de måbende læsere til den kommentar, hvor jeg har påstået at 15 % er lig med 1/3 del af 700 000.

Hvis du ikke kan overskue et halvt dusin indlæg i et kommentarspor bliver det morderligt svært for dig at overbevise folk om, at du kan overskue at læse en bog.

Robert O. Jensen

Mht. Mao og hans forbrydelser i forbindelse med det store spring fremad og hungerkatastrofen i 1958-61, finder jeg det relevant også at fremhæve, at Kina i sin historie og FØR den kommunistiske magtovertagelse har været hjemsøgt af ikke mindre end 1.826 større hungerkatastrofer, med tab af menneskeliv, der ligger uden for normal fatteevne. Det var, også under Mao, en dybt integreret del af den kinesiske DNA. Jeg ser gerne, at du disker op med beviser på, at han var direkte ansvarlig for denne hungerkatastrofe, som du og andre beværter verden med og ikke kun efterplaprer det sædvanlige propagandapladder uden reel substans.

Amartya Sen, indisk Nobelpristager i økonomi, er i nogle af sine analyser nået frem til, at det demokratiske Indien havde en overdødelighed sml. med et totalitært diktatur som Kina på 4 mio. mennesker om året. Du kan blive meget klogere, hvis du gik i gang med hans bog: The Amartya Sen and Jean Dreze Omnibus. Den er kun på knap 300 tætskrevne sider. Som jeg fremhævede i et tidligere indlæg, ville han foretrække at bo i det demokratiske Indien, naturligvis, hvilket ikke fremgår af hans udtalelser, under den "klare" forudsætning, at han ikke ville være at tælle blandt næste års høst af 4 mio. døde. Det ville uden tvivl ændre hans opfattelse. Indien mister, med demokratiske retsstatsprincipper, i løbet af 8-10 år, lige så mange menneskeliv som Kina under Maos "iscenesatte" hungerkatastrofe. Verden er lidt mere kompleks og årsagssammenhænge en kende mere difffuse end det, der fremgår af mediers og din forvredne fremstilling af kinesisk historie.

Når talen falder på hungerkatastrofer havde de i Indiske Bengal i 1943 en af slagsen. If. Madhusree Mukerjee kunne denne i helt overvejende grad tilskrives Winston Churchill. En række af hans beslutninger mellem 1940 og 1944 førte direkte til døden for 3 mio. mennesker, men denne gang begået af en de "største" statsmænd i det tyvende århundrede; hans ansvar for denne hungerkatastrofe er først nu blevet bragt for dagens lys. Han gjorde iøvrigt alt for at bekæmpe Indiens frihedsbevægelser og udviste en dyb foragt for indfødte liv - rendyrket racist til fingerspidserne.

Med en mere nuanceret beskrivelse hos Robert O. Jensen af følgerne af sovjetiske tab af liv under Anden Verdenskrig, og hvad det har betydet for resten af verden, ville meget være nået. 27 mio. russere betalte angiveligt den højeste pris for at bekæmpe Hitler og som en direkte følge heraf blev muligvis resten af Europa skånet for at blive nazister eller det, der var værre. Det var stadig, i hans verdensbillede, USA, der reddede verden. De mistede en bagatel af 400.000. Som jeg forsøgte, med sammenligninger over andre former for tidlig død, at sætte det i det rette perspektiv, er det så godt som ingenting.

Det er på tide, at en historiker som dig lever op til en fordomsfri historieskrivning. Historisk revisionisme, som i visse kredse nærmest bliver betragtet som et bandeord, har altid været en integreret del af historisk research. Det burde være et must for historikere at prøve at finde nye beviser og nye måder til at fortolke gammel viden på, og i denne proces skabe grundlag for at udfordre og ændre hidtil accepterede holdninger. I stedet for bliver vi præsenteret for en lang opregning af den værste gang intetsigende kaudervælsk og tågesnak, som et barn i folkeskolen ville kunne præstere. Hvorfor ikke være mere konkret, bl.a. med dine indtil nu stadige væven og udenomssnak om Chomsky, som du beundrer, if. dine udtalelser, men hos hvem, du ikke er i stand til at påvise bare et eksempel på væsentlige mangler.

Det bliver formentlig af mange betragtet som historisk revisionisme af værste skuffe at fremhæve, at Kina under Mao forandrede Kina fra Asiens syge mand til et land, der i i tresserne blev i stand til at brødføde hundredvis af mio. af mennesker og i dag har verdens næststørste økonomi.

Erling Jensen, cand.jur.

Leopold Galicki, Niels Duus Nielsen, Stig Bøg og Karsten Kølliker anbefalede denne kommentar

Robert O. Jensen

Du kommer i flere indlæg ind på Østtimor og ofrene for Suhartos og Indonesiens besættelse fra 1975-1999. Jeg har selv nævnt antallet for døde som den direkte følge af denne besættelse til mellem en tredjedel og en fjerdedel af befolkningen. Du skriver i et indlæg flg:

"15% af østtimors befolkning er måske nok mere korrekt, hvis vi skal være på den sikre side og accepterer østtimoresernes egen sandhedskommissions tal på knapt 103 000 ofre ud af en daværende befolkning på cirka 700 000. Det er frygtelige tal - men de blir ikke frygteligere af at blive pumpet op til mere end det dobbelte - det er forfærdeligt nok som det er."

Amnesty International vurderede, at en tredjedel af Østtimors befolkning eller 200.000 totalt, døde som som følge af militære handlinger, sult og sygdomme fra 1975-1999. If. U.S Agency for International Development var 300.000 blevet flyttet i lejre, kontrolleret af den indonesiske hær. FNs Commission for Reception, Truth and Reconcialition vurderede, at antallet for dødsfald under besættelsen, som følge af sult og vold, var mellem 90.000 og 200.000, ud af en befolkning i 1975 på ca. 700.000.
Alt i alt en ubeskrivelig forbrydelse, men ddu har ikke den mindste kommentar til, hvorfor de ansvarlige, Suharto osv. ikke, gennem 24 års besættelse, er blevet holdt ansvarlig for sine forbrydelser, og hvorfor denne besættelse kunne bringes til ophør på få timer, fordi Clinton giver Suharto besked på, at spillet var ovre, og at han øjeblikkelig efterkommer ordren fra sheriffen i Washington.

Det vigtigste forhold at gøre sig klart, er ikke så meget mundhuggeri om størrelse på antallet af ofre - det var under alle omstændigheder astronomisk. Det er den reelle baggrund for, at det kunne lade sig gøre. Vi står med et diktatur, Indonesien under Suharto, uden nævneværdige militære muligheder for at iværksætte en så massiv besættelse, hvis det ikke havde været for USA. Det er dokumenteret til mindste detalje, at de stod for 90% af landets militære formåen, og at undlade at tage dette forhold med i analyserne af baggrunden lades alt håb ude for en seriøs debat om Suhartos folkedrab på østtimoresere. Jan Mogensen fremsætter igen og igen den påstand, at en Suharto alene, eller andre tilfælde som ham, var eneansvarlig. Det er det mest vanvittige sludder og vrøvl. Alliancer knyttes på alle områder på den internationale scene, og følgerne er ofte gruopvækkende. USA er det eneste land, der har magt til at gøre, som det passer dem, og altid uden at skulle stå til regnskab; det sker kun i Jugoslavien, Rwanda eller i Cambodia. 4 millioner indokinesiske liv betyder intet i din og hans moralkodeks, plus alt det løse, som er kommet frem fra kyndige og vidende debattører på denne blog, som ikke har problemer med deres moralske kompas.

Erling Jensen, cand.jur.

Robert Ørsted-Jensen

Erling
af de 27 mio. russere du nævner var en meget betydelig del - ikke-russere - 66% var russere ifølge officielle Sovjettiske opgørelse som idag afvises af de fleste fagfolk. Vadim Erlikman (Poteri narodonaseleniia v XX veke : spravochnik. Moscow 2004) sætter de faktiske russiske tab til under 13% hvor Belarus sættes til 25% og Ukraine til over 16% de baltiske lande med et snit på 12%. Kazakker med 11% etc. Disse tal henter betydeligt vægt i det faktum at de fleste krigshandlinger fandt sted i vest. Jødiske tab var ikke selvstændigt kategorisret - mange jøder kategoriseredes som Russere, selvom de som bekendt ikke ansås som værende dette af fjenden. Disse folk blev i stort tal slagtet, ikke i kamp, men sultet ihjel i fangelejre, mejet ned for fode efter overgivelse, eller systematisk i laviner og i mange tilfælde efter sådan helt bogstaveligt at have gravet deres egen grav. Jeg anbefaler læsningen af Timothy Snyders "Bloodlands" og jeg skal så følge dig i formalismen og oplyse at den er på 524 sider og fra 2010

desuden var de sovjettiske tab de fleste stedr på over 30 millioner - i nogen tilfælde vel over 40 mill - meget af disse militære tab skyldes Stalins forbryderiske ligegyldighed hvad angår tab af menneskeliv. Reflekteret ui øvrigt i det faktim at Stalin selv satte sine tab til 7 millioner (det var hans efterfølgere der rettede op på omfanget).

Du og jeg ville helt sikkert have været bedre stillet som personel i the US-army, både hvad angår forsyninger og hvad angår dine overodnedes lyst til at beskytte dit liv.

Men hvad er det Erling du vil sige med alt det der? Begræder du at du ikke oplevede at vokse op i et Danmark under Sovietisk overherredømme? Mener du ikke at USAs tilstedeværelse var af betydning hvad angår det faktum at vi undgik dette? Tror du at England ville have klaret ærterne for dig uden USAs støtte? Er dit USA had nu så stort at det har gjort dig totalt blind?

Robert Ørsted-Jensen

I en officiel tale under Teherankonferencen erklærede endog selveste Stalin selv - præsist det modsatte af det du kommer med - at "Without American production the United Nations [meaning the Allies] could never have won the war."

Typer som Robert O Jensen vil aldrig tilgive Sovjet, at de befriede Europa for nazismen.

Peter Hansen, Per Torbensen, Stig Bøg, Claus Jensen og erling jensen anbefalede denne kommentar

Robert 0. Jensen

"Jeg anbefaler læsningen af Timothy Snyders "Bloodlands" og jeg skal så følge dig i formalismen og oplyse at den er på 524 sider og fra 2010"

Du er for sent ude. Alle oplyste mennesker kender den. Du glemmer at fortælle, at han sætter tallet for Stalins forbrydelser til mellem 6 og 8 millioner, en reduktion på ca. 70 %, hvilket gør ham mindre voldelig end USA, målt i tab af menneskeliv, som if. Johan Galtung, bare siden Anden Verdenskrig, hemmeligt og offentligt, har været ansvarlig for drab på ca. 20 millioner mennesker. Om Snyder har ret, skal jeg lade være usagt, fordi jeg ikke ved, om hans analyser kan stå for en nærmere granskning. Men det er immervæk interessant læsning. Galtungs tal kommer i betænkelig grad nærmere realistiske vurderinger for amerikansk virksomhed.

Står Snyders analyser til troende, var Stalin altså her en dværg sml. USA. Jeg skal ved denne lejlighed undlade at komme ind på de utallige millioner, som Guds eget land også slog ihjel før Anden Verdenskrig. Mht. dine kilder for min angivelse af russiske tab bruger du en argumentation, jeg finder højst besynderlig og igen uforståelig, som mange af dine indlæg. Kunne du dog ikke for en gangs skylde melde rent ud og i uomtvistelige vendinger kalde en spade for en spade.

Når jeg bruger ordet "russere" burde det vel stå klart for alle, hvad der hentydes til. Det hedengangne Sovjetunionen bestod af mange republikker, hvis indbyggere formelt ikke var russere, men borgere i det samme land, Sovjetunionen, det være sig jødiske ukrainere eller et væld af andre. Det svarer til brugen af ordet "englændere", hvor alle da udmærket ved, at skotter rent formelt ikke er englændere, men briter. Det sker selv for englændere. På samme måde er en amerikansk, sort statsborger ikke African-American, men kun amerikaner. Af mange amerikanere betragtes det som nedværdigende at karakterisere dem ud fra deres hudfarve. Det er kun dig, der karakteriserer mennesker efter deres hårpragt. Det ville være latterligt at karakterisere en dansker med rødt hår for en rødhåret dansker eller en dansk kvinde for en kvindelig dansker.

Jeg bliver nødt til at give dig kredit for et forhold - du er ekspert i tågesnak og undvigemanøvrer. Lad for himlens skyld være med at bruge tal, når du helt åbenbart ikke har til hensigt at drage de naturlige konsekvenser af deres brug. Det samme var tilfældet med tallene for Østtimor. Hvis Danmark mistede "så lidt som" 10 % af sin befolkning ville det beløbe sig til 550.000 mennesker, et svimlende tal, og hvis Putin stod bag, ville du ikke tøve et sekund med at se ham dyppet i tjære og rullet i fjer, lagt på hjul og stejle, eller få hovedet skilt fra kroppen, som det skete for mange mennesker i Mellemamerika, begået af dødspatruljer, sponsoreret af USA, om Jan Mogensen kan lide det eller ej, og trænet af det amerikanske militær på the School of the Americas i Fort Benning.

Det lader dig kold, at Suharto, straffrit, kunne holde et andet land, Østtimor, besat gennem 24 år, og få dækket sit behov for militært isenkram i hele perioden i USA. Under den "retfærdighedssøgende" Carter i 1978-79 blev leverancerne firedoblet. Da Kuwait i 1990 blev invaderet af Saddam Hussein, gik der ikke 10 minutter, før USA kom på banen og krævede øjeblikkelig tilbagetrækning, og hvis ikke dette blev efterkommet, ville fanden være løs i Laksegade. Det skete da også 1991, og de tragiske følger det irakiske folk burde være kendt for alle. De kunne bare lade være med at have en diktator som Saddam Hussein, så de fik, som fortjent.

Som med alle de mennesker, du deler menneskesyn med, er der forskel på de gode og de onde, selv om de begår de samme forbrydelser. Det sker ikke hos mig. USA ligger øverst på min liste, fordi de har "fortjent" denne placering; de har kæmpet i århundreder, så hvorfor ikke give dem kredit for det, når de nu har gjort sig så store anstrengelse. Ære den, som æres bør. Verdenshistorien kan ikke opdrive et land, der har været så aggressiv globalt som GUDS EGET LAND. 250 militære interventioner siden 1776 kan da kun aftvinge den største respekt. Når de gør noget, bliver der ikke sparet på noget, og når det ikke belaster ens renommé og gode omdømme, kan man da lige så godt fortsætte. Og det ser vi udfolde sig i al sin pragt helt op til i dag i Irak og Afghanistan, Yemen, Somalia og Pakistan. Indsatte i Guantanamo har s'gu da også selv bedt om det. De kunne da bare lade være med at være på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt.

Erling Jensen, cand.jur.

Peter Hansen, Niels Mosbak, Per Torbensen, Leopold Galicki, Stig Bøg og Ole Nielsen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Lader mig kold - Erling - jeg støttede fretilin fra første færd. Dit problem Erling er at du ikke evner at se nuancer, hvis ikke man følger dig til punkt og prikke - så må det være fordi man følger USA. Jeg har aldrig været tilhænger eller næret ønske om at gøre mig til slave - af hverken USAs, Sovjets. Kinas eller nogen anden stormagts politik. Stormagter er for mig et beklagelig nødvendighed som man bør behandles med kritisk forsigtiged og hvis gøren og laden skal analysers fra sag til sag. Ingen uden nazismen var et ubetinget onde, også soviet udfyldte en fortjenstfuld rolle i visse situationer.

Det er det hele. Det er et spørgsmål om at evne at se politiske muligheder og nuancer i enhver situation, dette er tydeligvis umuligt for dig, der er ingen farver uden sort og hvidt.

Snyders speciale er de vestlige dele af sovjet og Polen, han har ikke det overblik du tillægger ham hvad angår hele sovjetsystemet og dets ofre. Desuden sammenligner du bananer med æbler når du laver de der besynderlige opstillinger og du undgår behændigt at svare på mine spørgsmål

Robert Ørsted-Jensen

I øvrigt har USA ikke eksisteret i mere end lige over to århundrede og det USA du fabler om kun siden det 19 århundrede - så det der mede flere århundreder er som arvesynden- rendyrket ævl

Robert O. Jensen og Jan Mogensen

USAs velsignelser - har vi hørt det før.

Jeg har i en stor dansk avis, Berlingske, skrevet af Jesper Beinov, set denne beskrivelse: "USA er den uundværlige nation, når det handler om at udbrede velstand, fred og frihed i verden".

Det burde ikke være nogen hemmelighed for ovennævnte, at jeg ikke deler denne holdning, som desværre er meget fremherskende i vestlige mainstream mediers behandling af emnet.

Lad en kort opsummering af nogle af denne nations bedrifter i så henseende afgøre, om Beinovs udsagn kan stå for en nærmere analyse.

Siden Anden Verdenskrig har landet forsøgt at omstyrte mere end 50 fremmede regeringer, hvoraf de fleste var demokratiske valgte.
Det har interveneret stærkt i demokratiske valg i mindst 30 lande.
Det har ført krig eller udøvet krigslignende handlinger, enten direkte eller med stedfortræderhære i omkring 30 lande.
Det har forsøgt at myrde mere end 50 udenlandske ledere.
Det har smidt bomber over indbyggere i omkring 30 lande. Eksempelvis har det fra 1965 til 1973 smidt en større bombetonnage over Cambodia end de allierede smed under hele Anden Verdenskrig inkl. atombomberne over Hiroshima og Nagasaki. Vi taler om 2.7 mio. tons.
Det har undertrykt dusinvis af folkelige bevægelser i enhver afkrog af verden.

USA har været nøglen til det stærkt undertrykkende magtapparat, som er blevet holdt i hævd i mellemøstlige diktaturer de sidste 40-50 år. Havde det ikke været for USAs altafgørende støtte, havde Mubarak ikke kunnet holde Ægypten i et jerngreb i årtier. I USAs historie, med utallige invasioner og interventioner, har civilbefolkningers velfærd aldrig været et princip, man har bestræbt sig på at efterleve. Den nærmest totale udslettelse af den oprindelige befolkning i USA, med millioner af ofre, kan måle sig med Holocaust. David E. Stannard, amerikansk historieprofessor, har skrevet en bog om emnet med titlen: "The American Holocaust".

Krige kommer altid hyldet i form af patriotiske slagord, ære, heroisme og en uegennyttig kamp for demokrati og frihedsrettigheder, hvor sandheden om krig mere handler om barbari, perversion, lidelser og tab af uskyldige liv i et omfang, der ligger uden for normal fatteevne.

Den menneskelige evne til at undertrykke ubekvemme kendsgerninger, som i Beinovs indledning, ophører aldrig med at overraske mig. Når kendsgerninger er ubekvemme, når international lov, menneskerettigheder og historien står i vejen, når krigsforbrydelser ikke kan retfærdiggøres med et pennestrøg eller bortforklares, kan vi altid ty til 9/11, 2001, selv om denne terrorhandling i en global sammenhæng kun vil være et komma; bortset fra de tragiske tab af 2750 uskyldige liv, er forbrydelsen interessant, fordi det vist kun er anden gang, at det amerikanske fastland har været skueplads for angreb. Første gang i 1812 med englænderes, (briters) bombardement af Washington DC. Krige er det eneste område, hvor det ikke er en fordel at have hjemmebane, en praksis, USA har efterlevet til nærmest fuldkommenhed, og som har haft til følge, at landet, efter Anden Verdenskrig med 6% af verdens befolkning, besad over halvdelen af verdens ressourcer og kunne give amerikanere det indtryk, at krige kun var "a walk in the park", med et tabstal i Anden Verdenskrig, der "kun" var en fjerdedel af omfanget af dødsfald i landet som følge af tobaksrygning, eller på linje med dødsfald som følge af receptpligtig medicin.

Alt for mange mennesker har, takket være følgagtige medier, den opfattelse, at demokratier, som det amerikanske, er vaccineret mod at begå også de mest horrible krigsforbrydelser, og derfor skal de naturligvis ikke behandles efter princippet om "Lighed for Loven", som er et hæderværdigt grundprincip og en hovedhjørnesten i alle retssamfund.

Det gælder ikke hos ovennævnte. Deres sympati ligger ubetinget hos USA, uanset omfanget af deres virksomhed, som beskrevet ovenfor.

Erling Jensen, cand.jur.

Peter Hansen, Per Torbensen, Karsten Kølliker og Ole Nielsen anbefalede denne kommentar

Robert O Jensen
"og Vesten og vestlige værdier er stadigvæk ikke en historie om USA"

Naturligvis ikke.
England har begået forbrydelser, bl.a. i Indien, som kan måle sig med USA's og Nazitysklands forbrydelser.

Amerikanske bidrag til Hitlers krigsmaskine.

Det følgende er uddrag fra en US Senatskomité i 1974.
"General Motors, Ford og Chryslers aktiviteter før og under Anden Verdenskrig er lærerige. På det tidspunkt dominerede disse firmaer motorkøretøjsproduktion i både USA og Tyskland. Som en følge af dets masseproduktionskapacitet, er motorkøretøjsproduktion en af de mest afgørende industrier mht. nationalt forsvar".

"Kort sagt var disse private regeringer uden ansvar over for borgerne i noget land, men besad alligevel overvældende indflydelse på forløbet af både krig og fred i verden. Det væsentlige bidrag fra disse firmaer til den amerikanske krigsindsats mht. kampvogne, flykomponenter og anden militært udstyr er vidt og bredt anerkendt. Mindre velkendt er de samtidige bidrag fra deres oversøiske filialer til aksemagterne. I korthed maksimerede de deres profit ved at forsyne begge sider med det materiel, der var nødvendigt for at kunne føre en krig".

"Som en følge af deres koncentrerede økonomiske magt over motorkøretøjsproduktion i både allierede og i akseterritorier, blev THE BIG THREE uundgåeligt dominerende faktorer i forberedelserne til og udbredelse af krigen. I Tyskland, for eksempel, blev GM og Ford en integreret del af den nazistiske krigsmaskine. GMs fabrikker i Tyskland byggede tusindvis af motorer til bombe- og jetfly til Luftwaffe på samme tid som dets amerikanske fabrikker byggede flymotorer til det amerikanske luftvåben".

"Udbruddet af krigen i september 1939 resulterede uundgåeligt i den fulde omstilling af GM og Ford i deres aksefabrikker til produktion af militære fly og lastbiler... GM og Ford fabrikker byggede 90% af den bevæbnede "mule" 3-tons lastbil og mere end 70% af rigets middelstore - og tunge lastbiler. Disse køretøjer, if. amerikanske efterretningsrapporter, tjente som rygrad for den tyske hærs transportsystem".

"Grundet deres multinationale dominans over motorkøretøjsproduktion blev GM og Ford de vigtigste leverandører til fascismens styrker som til demokratiets ditto".
"Havde nazisterne vundet krigen, ville GM og Ford have fremstået som ulasteligt nazistiske; eftersom Hitler vandt, var disse firmaer i stand til at genopstå som ulasteligt amerikanske".

Vi er til overflod blevet præsenteret for kriges gru og de rædselsvækkende indvirkninger, de har for almindelige mennesker. Heri er der intet nyt. Jeg behøver vel ikke skære ud i pap, at det var livsnødvendigt for Tyskland, med 13 mio. tyske soldater under våben, at produktion af lastbiler og fly var alfa og omega for at kunne føre krig - uden lastbiler eller fly - ingen krig.

Man har næsten ikke fantasi til at forestille sig, hvor mange jøder og mio. af andre nødlidende mennesker, der har mødt en forfærdelig skæbne, fordi amerikanske firmaer, koldt og kynisk, i et sådant omfang var i ledtog med Hitler og hans krigsmaskine. Krigen kostede angiveligt 55 mio. mennesker livet. Resultatet var uden tvivl blevet et andet uden dette samarbejde, og mio. af menneskers liv ville have set helt anderledes ud.

Det er i sandhed en myte, at krigen stod mellem "det gode og det onde", men at fremsætte en sådan tanke vil hos mange mennesker formodentlig tangere landsskadelig virksomhed. Jeg har ikke ved denne lejlighed behandlet IBM og den rolle, deres know-how inden for hulkortsystemer, forløberen for computeren, betød for lokalisering jaf jøder i det tyske samfund.

Erling Jensen, cand.jur.

Peter Hansen, Per Torbensen, Ole Nielsen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Med dit manglende svar og den evindelige fokusserig på USA som værende lig med alle vestlige værdier og den store stani et og alt. Kan vi så med rimelighed afslutte denne debat med at konkludere det du siger indirekte men er for feg til at sige åbent - at du mener vi ville have fået en bedre verden at leve i - hvis bare USA ikke var tilstede i 1940 og den globale stormagt Sovjet med Stalin i toppen havde kunnet udvide sit territories til også at omfatte hele den vestlige del af Europa. Hvad Sovjet ville have kunnet, mener du, for det va jo i virkeligheden dem der gjorde hele arbejdet.

John Christensen

sandheden er, at vejen til helvede er brolagt med dårlige undskyldninger i form af onde magthavernes gode hensigter.

LAD OS JAGE DEM PÅ FLUGT.

FØGH - det er os eller dem

Sider