Læsetid: 20 min.

Sandheden om det onde

Vestens ledere taler hele tiden om, hvordan de vil besejre ondskabens kræfter. Men deres retorik afslører, at de hverken evner at erkende eller at acceptere, at grusomhed og konflikt er grundlæggende menneskelige træk
Ondskab. IS distribuerer konstant propagandabilleder som dette af egne massakrer, mens arbejdet for omverdenen med objektivt at dokumentere massakrernes forløb tager måneder. Torsdag udgav organisationen Human Rights Watch en rapport baseret på blandt andet interview med de få overlevende om massedrabet på omkring 600 fængselsindsatte fra Badoush-fængslet uden for Mosul den 10. juni. Fangerne blev stillet på lange rækker ved en ørkenkløft og henrettet ved nedskydning med automatvåben, efter at sunnier og kristne indsatte var sorteret fra.

Ondskab. IS distribuerer konstant propagandabilleder som dette af egne massakrer, mens arbejdet for omverdenen med objektivt at dokumentere massakrernes forløb tager måneder. Torsdag udgav organisationen Human Rights Watch en rapport baseret på blandt andet interview med de få overlevende om massedrabet på omkring 600 fængselsindsatte fra Badoush-fængslet uden for Mosul den 10. juni. Fangerne blev stillet på lange rækker ved en ørkenkløft og henrettet ved nedskydning med automatvåben, efter at sunnier og kristne indsatte var sorteret fra.

Scanpix

1. november 2014

Når Barack Obama sværger at ødelægge Islamisk Stats »variant af ondskab«, og David Cameron erklærer IS for en »ond organisation«, der skal udryddes, lyder begge som et ekko af Tony Blairs fordømmelse af Saddam Hussein: »Men den mand er jo i særklasse ond, er han ikke?«

Mens Saddam var i særklasse ond for 12 år siden, tegnes den unikke ondskab i dag af Islamisk Stat, siger vores nuværende ledere. Før IS for et par måneder siden fejede hen over store dele af Nordirak, var jihadgruppen blot en af flere lignende militser, der har profiteret af den kampagne, Vestens regeringer og deres autoritære allierede i Golfen har ført til støtte for den syriske oppositions kamp for at vælte Bashar al-Assad. Siden er IS blevet fordømt igen og igen, men gruppen er fortsat med at praktisere samme hensynsløse grusomhed – en strategi, som den radikale islamistiske teoretiker Abu Bakr Naji i en internethåndbog fra 2006 beskrev som »grusomhedens herskerteknik«.

Siden gruppen for omkring 10 år siden blev udskilt fra al-Qaeda, har IS ikke lagt skjul på, at man ser sig forpligtet til at halshugge frafaldne og ikketroende, slavebinde kvinder og udslette samfund, der ikke vil underkaste sig gruppens ultrafundamentalistiske fortolkning af islam. I nøje koreograferede internetvideoer bebuder den sine egne forbrydelser. Der har aldrig hersket tvivl om, at IS praktiserer metodisk grusomhed som del af sin krigsstrategi.

Det afholdt dog ikke USA’s og Storbritanniens regeringer fra at levere støtte til de syriske oprørsmilitser – et fejlgreb, der kan have bidraget til at gøre IS til den i dag mest magtfulde oprørsfraktion i landet. IS blev den primære fjende for de vestlige regeringer, da gruppen kunne rykke ind i det anarki, som samme regeringer bærer et medansvar for at have skabt, da de nedbrød den irakiske stat for at gennemtvinge deres storladne plan for et regimeskift.

Troen på egen godhed

På den baggrund ville det være let at konkludere, at al tale om ondskab i internationale konflikter blot er kyniske forsøg på at forme offentlighedens opfattelse. Men det ville være en fejl. Nøglen til at forstå Tony Blair – og til at forstå en stor del af den moderne storpolitik – er nemlig ikke kynisme. En kyniker er en person, der bevidst handler imod, hvad han eller hun erkender som sandt. Blair derimod er alt for moralsk forblændet til at mestre den løgnagtighed, som han ofte beskyldes for. Snarere handler og tænker han ud fra den grundforståelse, at alt, hvad der kan fremme det, han nu anser for godt, dermed også selv må være godt. Fordi han forestiller sig, at han kan befri Mellemøsten og verden fra det onde, er han også tvunget til at leve i en verden af vrangforestillinger om følgerne af sin egen politik.

Her ligger Blair på linje med de fleste vestlige ledere. Ikke at de er besat af det onde. Snarere tror de ikke rigtig på, at det onde findes som permanent bestanddel af menneskers liv. Hvis deres febrilske retorik fortæller os noget, så er det, at vores ledere tror på, at ondskaben kan besejres. Derved forkaster de en af vestlig religions centrale indsigter, som også findes i de græske tragedier og i værker af romerske historikere: Destruktive konflikter er rodfæstet i en brist hos mennesket selv. I denne forståelse er det onde en tilbøjelighed til destruktiv og selvdestruktiv adfærd, der er menneskeligt universel. Moralens grænser er til da for at holde denne medfødte brist i ave. Men moralen er kun et skrøbeligt kunstgreb, der jævnligt bryder sammen. At forholde sig realistisk til det onde må derfor indebære en accept af, det aldrig går væk.

Hvor de end placerer sig i det politiske spektrum, bekender næsten alle, der regerer os for tiden, sig til en eller anden version af den melioristiske liberalisme, som udgør den vestlige standardtrosbekendelse og lærer os, at den menneskelige civilisation skrider fremad imod en fremtid, hvor de værste former for menneskelig destruktivitet vil være et overstået stadium. Ifølge dette synspunkt er ondskab, hvis det overhovedet findes, ikke en indbygget menneskelig fejl, men et produkt af defekte sociale institutioner, der med tiden kan forbedres permanent.

Paradoksalt nok er det netop denne tro på det ondes flygtighed, der ligger til grund for de seneste hysteriske krigserklæringer mod det onde. Der er mange ondartede kræfter på spil i verden i dag, men det er navnlig dem, som undergraver vores tro på menneskets anlæg for forbedring, som vi dæmoniserer som ’onde’. Det, som generer Vesten så meget ved f.eks. Vladimir Putin, er ikke så meget hans forfølgelse af homoseksuelle eller truende adfærd over for Ruslands naboer for at genoprette den tabte imperiemagt. Det er snarere det, at han ikke lader sig indplacere i den liberale orden for vedvarende menneskelige fremskridt.

Efter at have set ind i Putins øjne under et topmøde i Moskva i maj 2002 erklærede George W. Bush, at »jeg var i stand til at få en fornemmelse af hans sjæl«. Da USA’s vicepræsident, Joe Biden, besøgte Kreml i 2011 fik han et ganske andet indtryk og sagde til Putin: »Hr. premierminister, jeg søger i Deres øjne, og jeg tror ikke, De har en sjæl«. Ifølge Biden skal Putin have smilet og svaret: »Vi forstår hinanden.« Den religiøse sprogbrug er afslørende: Ni år før havde Putin været en pragmatisk leder, med hvem Vesten kunne samarbejde. Nu var han en sjælløs djævel.

Moral – ikke geopolitik

Det er dog i Mellemøsten, at det herskende liberale verdenssyn har vist sig mest konsekvent misforstået. De vestlige lederes manglende evne til at tænke uden for deres egen melioristiske trosbekendelse forklarer også deres manglende evne til at lære af egne erfaringer. Skønt vores styrker gennem et årti gennemførte intensive bombninger bakket op af massive landstyrker, er store dele af Afghanistan i dag fortsat under Talebans kontrol, og bevægelsen vinder terræn, i takt med at den amerikanskledede mission fases ud. For tre år siden drog David Cameron i triumftog gennem Libyen, hvis mangeårige diktator var faldet med bistand fra vestlige luftstyrker. I dag er landet et anarkistisk helvedeshul, som ingen vestlig leder vil vove at besøge. Man skulle tro, at disse erfaringer ville være tilstrækkelige til at afskrække vores regeringer fra flere regimeskiftsøvelser. Men de kan ikke indrømme, at deres magt er begrænset. De kan ikke acceptere, at de ved at fjerne den ene slags onde måske kun opnår at indsætte en anden slags – anarki i stedet for tyranni; islamistiske teokratier i stedet for sekulære diktaturer. De har brug for en fortælling om fortsatte fremskridt, hvis de skal kunne bevare følelsen af at kunne handle meningsfuldt i verden, og derfor bliver de igen og igen drevet til at genopføre deres tidligere fiaskoer.

Mange ser de vestlige interventioner som øvelser i geopolitik. Men også moralsk infantilisme er relevant som forklaring på elendighederne. Således lukker Vesten øjnene for, at det ikke er muligt at svække IS permanent, så længe krigen mod Assad fortsætter – ikke kun, fordi en fredsaftale, der lader Assad blive ved magten, ville blive modarbejdet af de golfstater, der støtter jihadisterne. En sådan aftale vil også give legitimitet til et regime, som de vestlige regeringer i de sidste tre år har været enige om at fordømme som ondere end alle tænkelige alternativer. I Syrien står det egentlige valg mellem ét af tre: en form for overlevelse for Assads sekulære despoti, et magtskifte til fordel for et radikalt islamistisk regime eller fortsættelse af krigen og anarkiet. I den liberale politiske kultur, der hersker i Vesten, lader det sig ganske enkelt ikke gøre at træffe et valg mellem disse tre onder.

Nogle forestiller sig, at begrebet ondskab er et forældet levn fra religionen. For de fleste sekulære tænkere er det, man før kaldte ondskab, retteligt at betragte som udtryk for sociale dårligdomme, der i princippet kan afhjælpes. Men samme tænkere henviser ofte selv til onde kræfter, når de skal forklare menneskehedens manglende fremskridt. Den sekularisering af det moderne moralske ordforråd, som mange troede var undervejs, har ikke fundet sted. Den offentlige diskurs om godt og ondt forbliver rodfæstet i religion. Det ondskabsbegreb, der påkaldes, er imidlertid ikke det, vi kender fra Vestens centrale religiøse traditioner. Troen på, at det onde endegyldigt kan overvindes, har mere til fælles med Oldtidens og Middelalderens dualistiske kætterbevægelser.

Som en hilsen fra gud

Hos zorostrianere og manikæere støder vi på en radikalt dualistisk verdensopfattelse, hvor godt og ondt er adskilte kræfter, der har sameksisteret siden tidens begyndelse. Dermed behøvede de ikke at forholde sig til det problem, som kristne apologeter har måttet brydes med så smerteligt og så længe – nemlig hvordan eksistensen af en almægtig og algod Gud kan forenes med den kendsgerning, at det onde findes i verden. George W. Bushs og Tony Blairs verdensbillede er til tider blevet beskrevet som manikæisk, men det er uretfærdigt over for den gamle religion. Mani – den profet, som i det 3. århundrede grundlagde trosretningen – synes nemlig at have troet, at udfaldet af kampen mellem godt og ondt var usikkert, mens der for Bush og Blair aldrig synes at have været nogen tvivl om det godes ultimative triumf.

Vesten har sine forestillinger om ondskaben fra kristendommen. Personificeringen af ondskaben som en dæmonisk tilstedeværelse er ikke noget, vi kender til fra den bibelske jødedom, hvor satan-figuren primært dukker op som en budbringer eller en anklager sendt af Gud for at udfordre dem, der har udfordret Hans orden.

En konvertit fra manikæismen, Augustin, grundfæstede en stærk ortodoksi i det fjerde århundrede, da han søgte at distancere kristendommen fra dualisme og fastholdt, at det onde ikke var en selvstændig kraft side om side med det gode, men først kom ind i verden, da mennesker misbrugte den frie viljes gave. Som afspejling af Augustins egne indre konflikter kom det begreb om arvesynden, som han udviklede, til at spille en fremtrædende rolle i den usunde optagethed af seksualitet, der har kendetegnet meste af kristendommens historie. Men fordi den placerer ondskabens kilde i mennesket selv, er Augustins vision mere menneskelig end de myter, hvor det onde gøres til en uhyggelig ydre kraft, der virker for at nedbryde menneskelig godhed. De, som tror, at det onde kan udryddes, et tilbøjelige til selv at identificere sig med det gode og angribe enhver, som de mener, står i vejen for deres triumf.

Fornægtelsen af det onde

Augustin fik enorm indflydelse, men dualistiske synspunkter, hvor det onde findes som en selvstændig kraft, gav sig udslag som kætterske traditioner inden for kristendommen. Katarernes bevægelse, der voksede frem i dele af Europa i det 13. århundrede, genoplivede således en manikæisk kosmogoni, hvor verden ikke er et værk af en god Gud, men skabt af en ondsindet engel eller demiurg. Og i det 4. århundrede forkastede teologen Pelagius, en modstander af Augustin, arvesynden, men hævdede, at mennesket var i besiddelse af en fri vilje og kunne være godt uden guddommelig indgriben. Mere end nogen af de øvrige gamle græske filosoffer satte Pelagius ideen om menneskelig autonomi i centrum for sin tænkning. Selv om han i dag er næsten glemt, er det oplagt at se denne kætterske kristne teolog som den sande fader til den moderne liberale humanisme.

Mange liberale vil gerne se begrebet om ondskab erstattet af en diskurs om det skadelige. Vi skal i stedet tale om, hvordan mennesker kan gøre skade på hinanden og på sig selv. Men dette synspunkt fører til et ondskabsproblem, som minder bemærkelsesværdigt meget om det, som har plaget kristne troende. Hvis hvert et menneske fødes som liberal humanist, som disse sidste dages disciple af Pelagius synes at tro, hvordan kan det så være, at så mange, tilsyneladende af egen fri vilje, er rede til at give deres liv til regimer og bevægelser, som altovervejende er undertrykkende, grusomme og voldelige? Hvorfor vælger mennesker bevidst at skade andre og sig selv? Ude af stand til at forklare denne kendsgerning tyr de liberale til en sprogbrug om dystre, onde kræfter, der minder meget om de gamle dualistiske religioners. De troendes bestræbelser på at forklare, hvorfor Gud tillader afskyelig lidelse og uretfærdighed, har ikke frembragt noget, der kan overbevise, men trods alt indrømmer de, at Guds veje er ’uransagelige’. Selv om han endte med at acceptere den guddommelige vilje, blev de spørgsmål, Job stillede til Gud, aldrig besvaret. Trods alle hans bestræbelser på at finde en løsning måtte Augustin erkende, at den menneskelige fornuft ikke var opgaven voksen. Når sekulære liberale derimod forsøger at redegøre for det onde i rationelle termer, bliver resultatet en mere primitiv udgave af den manikæiske myte. Når menneskeheden viser sig resistent over for forbedringer, er det fordi mørkets kræfter – indskrænkede præster, demagogiske politikere, multinationale koncerner etc. – arbejder på at forpurre den universelle kamp for frihed og oplysning. En oplagt konklusion presser sig på her: Før eller senere vil enhver, der tror på medfødt menneskelig godhed, blive nødt til at genopfinde ideen om det onde i en grovere udgave. I deres bestræbelser på at uddrive det onde af den moderne bevidsthed er de sekulære liberale endt med at konstruere en dæmonologi i en ny variant med indbyggede forbandelser af alt det, der skiller sig ud fra det, som antages at være en rationel menneskelig udvikling.

Det banale onde

Det synspunkt, at det onde i alt væsentlighed skulle være noget banalt – som udtrykt af Hannah Arendt i hendes bog Eichmann i Jerusalem (1963) – er en anden version af en moderne omgåelse af det onde. Arendt hævdede, at mennesker henfalder til en tilstand af tankeløshed, hvor de uden helt at gøre sig det klart, bliver meddelagtige i praksisser, der påfører andre mennesker grusomme lidelser. Det var en moralsk inerti af den karakter, erklærede Arendt, som gjorde det muligt for Eichmann til at påtage sig en ledende rolle i gennemførelsen af Holocaust. Arendts teori om ondskabens banalitet tenderer til at støtte det forsvar for sine handlinger, Eichmann selv fremlagde under retssagen mod ham: Han havde ikke noget valg, men måtte handle, som han gjorde. Hun fremstillede Eichmann som en farveløs bureaukrat, der varetog en veldefineret funktion i en upersonlig bureaukratisk maskine. Realiteten er bare, at den nazistiske stat altovervejende var kaotisk med forskellige institutioner, regeringsinstanser og enkeltpersoner, der kappedes om Hitlers gunst. Omhyggelig historisk forskning af den slags, som David Cesarani foretog i sin bog Eichmann: Hans liv og forbrydelser (2004) tyder på, at Eichmann på ingen måde var et passivt redskab for staten, men tværtimod valgte at tjene den. Da han organiserede deportationer og massemord på jøder, søgte han ikke blot at fremme sin karriere i det nazistiske hierarki. Det, han gjorde, afspejlede hans dybtliggende antisemitisme. Eichmann deltog i Holocaust, fordi han ønskede det. Og derved adskilte han sig ikke fra så mange andre, uanset at hans forbrydelser var større i omfang.

Ingen tvivl om, at Arendt identificerede en type ondskab, som er reel. Mange tyskere bakkede op om nazisternes racistiske og folkemorderiske forfølgelsespolitikker ud fra motiver, der også omfattede social konformitet og lydighed over for autoriterne. Antallet af læger, lærere og advokater, der nægtede at bistå med at gennemføre nazisternes politik, var forsvindende lille. Men igen var dette ikke kun passiv lydighed. Indtil det stod klart, at Hitlers krig var tabt, var nazismen populær. Som den amerikanske journalist William Shirer fastslog i sin øjenvidneskildring af Hitlers vej til magten i bogen The Nightmare Years:

»De fleste tyskere havde, så vidt jeg kunne bedømme, ikke noget imod, at de fik frataget deres personlige frihed; at så meget af deres prægtige kultur blev ødelagt og erstattet med et hjernedødt barbari, eller at deres liv og arbejde blev ensrettet i en grad, som intet folk nogensinde havde oplevet mage til (…) I det hele taget så folk ikke ud til at lade sig mærke med, at de blev kuet og holdt nede af et skruppelløst tyranni. Tværtimod forekom de at støtte dette med en ægte begejstring.«

Når så store befolkningsgrupper bakker op om undertrykkende regimer, behøver forklaringen ikke at være tankeløshed eller inerti. De liberale meliorister medgiver gerne, at menneskers liv indeholder mange ting, der er dårlige, hvoraf nogle måske aldrig vil kunne fjernes helt, men der findes ifølge dem intet, som er uopretteligt destruktivt eller ondsindet i mennesket selv. Men en anden opfattelse er også mulig, også uden teologisk indramning.

Hvad man i tidligere tid konventionelt betegnede som ondskab, kan også forstås som en naturlig tendens til fjendskab og ødelæggelse, der sameksisterer i den menneskelige natur med sideløbende tendenser til sympati og samarbejde. Dette var den opfattelse, som Sigmund Freud gav udtryk for i en berømt brevveksling med Albert Einstein i 1931-1932. Einstein havde spurgt: »Er det muligt at styre menneskets mentale udvikling, således at vi sikrer det mod hadpsykoser og destruktivitet?« Freud svarede, at »det er ikke sandsynligt, at vi vil kunne undertrykke menneskehedens aggressive tendenser«.

Til middag med djævelen

Freud hævdede, at mennesket blev styret af impulser eller instinkter, Eros og Thanatos, der drev til liv og skabelse eller til ødelæggelse og død. Han advarede mod at tro, at disse kræfter legemliggjorde godt og ondt på nogen enkel måde. Uanset om de arbejdede sammen eller mod hinanden, var de begge nødvendige. Alligevel var der for Freud ingen tvivl om, at der udgår en alvorlig trussel mod alt, hvad vi kunne kalde det gode liv, fra mennesket selv. Den skrøbelige civilisation afspejlede ifølge ham den splittede natur i selve menneskedyret.

Man behøver ikke i et og alt at overtage Freuds teori – som han i samme brev selv kalder en form for mytologi – for at indse, at han har fat i noget her. Snarere end psykoanalysen vil en eller anden version af evolutionspsykologien formentligt bedre belyse den menneskelige tilbøjelighed til had og ødelæggelse. Pointen er, at destruktiv adfærd af denne art har sin oprindelse i iboende menneskelige brister. Og nok så afgørende er disse brister ikke blot og ikke engang primært intellektuelle. Ingen fremskridt i den menneskelige viden synes at kunne hindre mennesker i at angribe og forfølge andre. Giftige ideologier som nazisternes ’videnskabelige racisme’ blev udtænkt for at retfærdiggøre en sådan adfærd. Men disse ideologier er ikke bare fejlagtige teorier, der kan kasseres, når deres falskhed er påvist. Ideer af tilsvarende art vil dukke op igen, når samfund trues af alvorlige og vedvarende problemer.

Massernes støtte til despotiske regimer har mange kilder. Uden de økonomiske omvæltninger, der ruinerede store dele af den tyske middelklasse, kunne nazisterne være forblevet en marginal bevægelse. Utvivlsomt forventede mange, at det nazistiske regime ville kunne beskytte dem mod økonomisk usikkerhed. Men det er en fejltagelse at tro, at folks underkasten sig tyranner sker på trods af de forbrydelser, tyrannerne begår. Et stort antal har tværtimod beundret tyranniske regimer og aktivt støttet deres forbrydelser. Hvis nazismen ikke havde eksisteret, var en ideologi, der mindede om den, sikkert blevet opfundet i det kaos, som kendetegnede mellemkrigstidens Europa.

Da Vesten gik i forbund med Sovjetunionen under Anden Verdenskrig, valgte vi det mindste af to onder. Dette var også synspunktet hos Winston Churchill, der udtalte de berømte ord, at han ville »spise til middag med djævelen«, hvis det var det, som skulle til for at gøre det af med »denne onde mand«, Hitler. Churchills ærlige anerkendelse af det valg, han måtte træffe, er vidnesbyrd om, hvor udvandet diskursen om det onde siden er blevet. I dag vil ingen vestlig politiker kunne indrømme en sådan beslutning.

Nazityskland og Sovjet

I sin banebrydende bog, Om kompromiser og rådne kompromiser, skelner den israelske filosof Avishai Margalit mellem regimer, der hviler på grusomhed og ydmygelse, som mange har gjort det igennem historien, og dem, der går skridtet videre ved at udelukke bestemte kategorier af mennesker fra alle moralske hensyn, hvor Nazityskland er ærkeeksemplet på det sidste. Margalits sondring er ikke kvantitativ, den inddrager ikke antallet af ofre, men kategorisk: Den nazistiske racisme skabte et uforanderligt hierarki, hvor der ikke kunne eksistere fælles moralske forpligtelser. Vestens alliance med Sovjetunionen i kampen mod nazismen var ifølge Margalit et både nødvendigt og berettiget moralsk kompromis. Men grunden var ikke, at nazisterne var et større onde, pointerer han. For trods al sin undertrykkelse tilbød Sovjetunionen en fremtidsvision, der omfattede hele menneskeheden. Ved at anse det meste af menneskearten som undermennesker afviste nazismen derimod moralen selv.

Der bør ikke være nogen tvivl om, at nazisterne er i en klasse for sig. Intet andet regime har iværksat et projekt for systematisk udryddelse af sammenlignelig karakter. Fra begyndelsen af det sovjetiske system fandtes der lejre, hvorfra det var vanskelige at slippe ud i live. Men på intet tidspunkt var der i det sovjetiske gulag noget, som var beslægtet med de dødslejre, som nazisterne drev i Sobibor og Treblinka. I modsætning til holdningen i nogle postkommunistiske lande, der søger at benægte dette faktum, var Holocaust en unik forbrydelse. Vurderet ud fra Margalits begreber var imidlertid også Sovjetunionen involveret i radikal ondskab. Den sovjetiske stat gennemførte således en politik til systematisk udelukkelse fra samfundet af såkaldt ’tidligere personer’ – en gruppe, der omfattede dem, der levede af kapitalindkomster, gejstlige fra alle religioner og tsaristiske embedsmænd – og som blev nægtet borgerrettigheder, fik forbud mod at søge offentlig ansættelse og blev begrænset i deres adgang til rationeringssystemet. Mange døde af sult eller blev sendt i lejre, hvor de omkom af overanstrengelse, underernæring og brutal behandling.

Anskuet som bred moralsk kategori er det, som Margalit definerer som radikal ondskab, ikke så ualmindeligt. Den koloniale folkemord på heroerne i Tysk Sydvestafrika (nu Namibia) i begyndelsen af det 20. århundrede blev gennemført på baggrund af en pseudovidenskabelig racistisk ideologi, der benægtede afrikaneres menneskelighed. (Folkedrabet omfattede brugen af heroer som forsøgskaniner i eksperimenter foretaget af læger, hvoraf nogle vendte tilbage til Tyskland for at undervise de læger, der senere foretog tilsvarende eksperimenter på fanger i nazisternes lejre.) Det institutionelle slaveri i USA før borgerkrigen og i Sydafrika under apartheid hvilede på lignende benægtelser. Mange forskellige samfund, til mange tider og på mange steder, har frataget moralsk status fra nogle af dem, de behersker. På den ene eller på anden måde at nægte andres fælles medmenneskelighed synes at være en universel menneskelig egenskab.

IS er ikke unikke

At karakterisere Islamisk Stats adfærd som ’psykopatisk’, som David Cameron har gjort, er at kategorisere gruppen som så menneskeligt afvigende, at det savner historisk sidestykke. Men ser vi bort fra det forhold, at de reklamerer med dem på internettet, er de grusomheder, IS begår ikke meget forskellige fra dem, der er blevet begået i mange andre situationer med akut konflikt. For at nævne blot nogle få af de mere nylige eksempler er mord på gidsler, massedrab og systematisk voldtægt blevet brugt som krigsvåben i det tidligere Jugoslavien, Tjetjenien, Rwanda og Congo.

En kampagne for massemord er aldrig bare et udtryk for psykopatisk aggression. I Islamisk Stats tilfælde spiller ideologien wahabisme en hovedrolle. Lige siden 1920’erne har herskerne i det saudiske kongedømme promoveret denne 18. århundredes-variant af en stærkt undertrykkende og ekskluderende sunni-islam som del af sit projekt for at legitimere den saudiske stat. På det seneste er den saudiske sponsorering af wahhabiideologien desuden også blevet en reaktion på truslen fra et stadig mere magtfuldt shiamuslimsk Iran. Under sådanne vilkår for intens geopolitisk rivalisering kan der ikke være nogen effektiv regering i Irak, ingen ende på den syriske borgerkrig og ingen meningsfuld regional koalition mod det selvbestaltede kalifat.

Men fremkomsten af IS er også del af en religionskrig. Gang på gang hører vi, at religion er redskab for magt, som herskende eliter bruge til at styre folket, og ingen tvivl om, at dette ofte kan være tilfældet. Men den modsatte opfattelse gør sig også gældende: Politik kan udmærket være fortsættelse af religion med andre midler. I Europa var religionen den primære politiske kraft i mange århundreder. Da den blev slået på tilbagetog, fornyede den sig i en ny tids politiske trosbekendelser – jakobinisme, nationalisme og forskellige varianter af totalitarismer, der var af delvis religiøs art. Noget lignende sker i Mellemøsten. Drevet frem af bevægelser, der kombinerer radikal fundamentalisme med elementer lånt fra sekulære ideologier såsom leninisme og fascisme, ser konflikten mellem shia- og sunnisamfund ud til at skulle fortsætte i de kommende generationer. Lige så lidt som krigen er religionen på retur, men den muterer kontinuerligt til nye hybride former.

Et eksperiment

Den vestlige intervention i Mellemøsten er blevet animeret af en verdensopfattelse, som selv har nogle af en religions funktioner. Der er intet sagligt grundlag for at tro, at noget i stil med den demokratiske nationalstat kan levere forbilleder, som Mellemøsten kan bruge til noget. Stater af denne art opstod i det moderne Europa efter megen blodsudgydelse, men deres fremtid er langtfra sikret, og de repræsenterer ikke nødvendigvis endemålet for al moderne politiske udvikling. Fra et empirisk synspunkt kan forestillinger om et endemål kun være udtryk for en trossag. Alt, hvad der kan observeres, er en række af politiske eksperimenter, hvis udfald afhænger af omstændighederne. Lanceret under omstændigheder, hvor stater skabt under vestlig kolonialismes beskyttelse er brudt sammen under indtryk af nyere vestlig intervention, vil det grusomme tyranni, som Islamisk Stat har skabt, få plads i historiebøgerne som et af disse eksperimenter.

Svagheden ved den trosbaserede liberalisme er, at den ikke indeholder noget, der kan vejlede os i de valg, vi må foretage mellem forskellige typer og grader af ondskab. I betragtning af Vestens medansvar for at have udløst det anarki, hvor kurdere, yazidier og andre minoritetssamfund står over for en dødbringende trussel, er ikkeintervention en moralsk kompromitteret mulighed. Hvis der er tilstrækkeligt med ressourcer til rådighed, hvilket vi ikke kan tage for givet, kan en militæraktion udmærket være berettiget. Men det er svært at se, hvordan der skal kunne skabes varig fred i områder, hvor der ikke findes en fungerende stat. Vore ledere har bidraget til at skabe en situation, som deres verdensopfattelse hævder, ikke kan eksistere: En umiddelbart uløselig konflikt, hvor der ikke findes nogen gode udfald.

John Gray er engelsk filosof
© The Wylie Agency og Information
Oversat af Niels Ivar Larsen

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Lasse Damgaard
  • Jan Pedersen
  • Niels Mosbak
  • curt jensen
  • Hjalte Jensen
  • Ervin Lazar
  • Espen Bøgh
  • Curt Sørensen
  • Niels Duus Nielsen
  • Marianne Rasmussen
  • Carsten Pedersen
  • Jørn Sonny Chabert
  • odd bjertnes
  • Kurt Nielsen
  • Tom Paamand 
  • Ejvind Larsen
  • Nic Pedersen
  • Jan Weis
  • Ole Nielsen
  • Jens Høybye
  • Mikael Velschow-Rasmussen
  • Grethe Preisler
  • Stig Bøg
  • Troels Ken Pedersen
Lasse Damgaard, Jan Pedersen, Niels Mosbak, curt jensen, Hjalte Jensen, Ervin Lazar, Espen Bøgh, Curt Sørensen, Niels Duus Nielsen, Marianne Rasmussen, Carsten Pedersen, Jørn Sonny Chabert, odd bjertnes, Kurt Nielsen, Tom Paamand , Ejvind Larsen, Nic Pedersen, Jan Weis, Ole Nielsen, Jens Høybye, Mikael Velschow-Rasmussen, Grethe Preisler, Stig Bøg og Troels Ken Pedersen anbefalede denne artikel

Kommentarer

John Christensen

Vi kan ikke redde verden - nej. Men vi kan trække en grænse og beslutte os for at stoppe bevillinger til mere krig.

Terror kan ikke bekæmpes med krig.
Krig skaber der imod terror.

SABOTÉR KRIGEN

Robert Ørsted-Jensen

Erling
Med dit manglende svar og den evindelige/ulidelige fokusserig på USA som værende centrum og lig med vestlige værdier og samtidig den store satan i et og alt. Kan vi så med rimelighed afslutte denne debat med at konkludere det du siger indirekte, men er for fej til at sige åbent - verden ville have været et bedre sted at leve i - hvis bare USA ikke var tilstede i 1940 og den globale stormagt Sovjet med Stalin i toppen havde kunnet udvide sit territories til også at omfatte hele den vestlige del af Europa.

Det er da et ærligt synspunkt Erling - omend ikke et jeg deler - uanset5 at også jeg er og altid har været stærkt kritisk over for USA

Robert O. Jensen

"Kan vi så med rimelighed afslutte denne debat med at konkludere det du siger indirekte men er for feg til at sige åbent - at du mener vi ville have fået en bedre verden at leve i - hvis bare USA ikke var tilstede i 1940"

Så vidt min historiske viden strækker sig, erklærede Hitler først krig mod USA d11.12.1941, 4 dage efter Japans angreb på Pearl Harbor og ikke i 1940, som du henviser til. Optakten til amerikansk engagement og deltagelse i Anden Verdenskrig er iøvrigt et interessant kapitel.

Den amerikanske befolkning var, for 94 procents vedkommmende stærkt imod amerikansk deltagelse i endnu en krig, påbegyndt i Europa. Dem havde de åbenbart fået mere end nok af efter Første Verdenskrig. FDR, Roosevelt, havde da også i den ene tale efter den anden, højtideligt bedyret over for den amerikanske befolkning, at han ikke under nogen omstændigheder kunne drømme om at lade USA være deltager i endnu en krig. Han vidste uden tvivl inderst inde, at han ikke havde til hensigt at holde disse løfter, hvilket da også fremgår af de studier, der siden er blevet foretaget, om det spændte forhold til Japan i flere år før Pearl Harbor d.7.12.1941 og optakten til dette angreb, en dag, der "will live in infamy", som han meget rammende beskrev det. For ham var det magtpåliggende at få Japan til at affyre det første skud, og det kunne han opnå med allehånde tiltag over for Japan, som det fører for vidt at komme ind på her.

Hvad det er, jeg "er for feg til at sige åbent" vedr. USA og deres deltagelse i krigen, fatter jeg ikke en brik af; det går over min forstand og langt ind i præstens. Det er, som meget af det, du hælder ud, rendyrket sludder og vrøvl, tågesnak med knudrede fremstillinger og talesprog camoufleret som skriftsprog; dette gør dine tankesæt vanskelige at følge, ligesom de ikke indgår i en sammenhæng, der har noget med emnet at gøre - sandheden om det onde; i denne kontekst var og er det altid, uden undtagelse, i det fordums imperium Sovjetunionen, eller i det vestlige ditto, USA, god tone kun at fremsætte kritiske kommentarer om modparten og aldrig om egen side. De to sider var, i egen optik, udadlelige i deres respektive kamp for de rigtige holdninger.

Jeg er borger i et vestligt orienteret samfund og i denne egenskab er der implicit lagt meget snævre rammer for mine intellektuelle udgydelser om et emne, der vedrører USA og dets (destruktive) indflydelse i verden, og som ville kunne udlægges negativt. Du behøver kun at analysere dine egne holdninger desangående og din højlydte forargelse over mine "svigt".

Jeg har aldrig i et dansk massemedie, aviser eller på tv, hørt såkaldte eksperter på USA komme bare i tilnærmelsvis grad i nærheden af mine udtalelser i deres ordvalg og de adjektiver, de bruger til at beskrive dokumenterede amerikanske forbrydelser. Når bølgerne går højt, bliver det kun til en konstatering af, at amerikanerne bruger droner i flere lande mod mistænkte medlemmer af diverse terrorbevægelser, men ALDRIG med forargelse, selv om de koster tusindvis af uskyldige mennesker livet. De ville være en fuldstændigt integreret, tilladelig del af beskrivelsen af en Putin, med udtalelser, der ikke er væsensforskellige fra den kolde krigs beskrivelser af Sovjetunionen.

Der er muligvis nogle, der kunne opfatte din udtalelse om mit manglende mod som injurierende eller æreskrænkende. Jeg finder den latterlig. Hvis man fordomsfrit analyserer de analyser, jeg fremsætter i utallige indlæg, her og hisset, skulle jeg mene, at det er udtryk for et vist mod, måske hos mange, udtryk for dumhed, at tage bladet fra munden og give udtryk for en kritik af USA, som man ALDRIG oplever det i danske massemedier.

Danskere kommer til at vente forgæves, hvis de i en dansk mediesammenhæng, får beskrevet en Obama som en massemorder og et monster, der får Breiviks massemord til at ligne treåriges leg i sandkassen. Hvis det ikke ville bringe mig i fedtefadet på forskellig vis, er jeg meget overbevist om, at det ville blive karakteriseret som underlødigt, for sådan udtaler man sig ikke om den "frie" verdens leder, selv om hans handlinger passer som fod i hose i alle definitioner på en grov forbrydelse. Man ville få ros over hele linjen, hvis man brugte udtrykket om en Putin, og ingen forargelse ville være at spore.

Det er igen den evige diskrepans, der er imellem den frie adgang, man har, til at bruge det sprog, man har lyst til om "vores fjender" og om os selv. Det ville blive karakteriseret som landsforræderisk virksomhed i den pågældende samfundsopbygning. I Sovjetunionen ville jeg være blevet spærret inde på en psykiatrisk institution eller sendt i Gulag i Sibirien, efter en skueproces, hvor alle mine "forbrydelser" ville være blevet bragt til offentlighedens kendskab. I en vestlig sammenhæng nøjes man med at forhindre en Assange eller Snowden frihed til at færdes, hvor de ønsker. De skulle i min bog lovprises for et ufatteligt mod, som det sjældent ses i vestlige samfund.

Hvad med i stedet at gå ind i de forhold, jeg fremdrager i mit seneste indlæg vedr. amerikansk, åbenlys assistance til Hitlers krigsmaskine. Udtalelser fra en amerikansk senatskomité, helt uden min eller Chomskys mellemkomst, er ikke nok til at fremkalde den mindste kommentar, men kun udløse det sædvanlige angreb på manden i stedet for bolden.

Erling Jensen, cand.jur.

Kurt Nielsen, Nic Pedersen, Peter Hansen, Per Torbensen, Niels Mosbak, Mark Thalmay og Toke Andersen anbefalede denne kommentar

Som opfølgning på Erlings kommentar, skal man jo lige erindre at Sovjetunionen var i fuld gang med den store fædrelandskrig ca. 6 mdr. førend USA trådte ind i krigen - så talen om USA engagement i 1940 i kampen mod nazismen er noget a´historisk vrøvl.

De omtalte amerikanske firmaer GM og Ford, der producerede motorer til den tyske krigsmaskine, blev jo bombet under krigen af amerikanske bombefly. Begge firmaer forlangte og fik krigsskades erstatning efter krigens ophør, fra den amerikanske stat, der jo havde ødelagt deres gode forretning.
Så er det lidt svært stadig at få tårer i øjnene over hvor uselvisk USA var, i deres tilsyneladende enestående befrielseskamp mod "det onde".

Nic Pedersen, Peter Hansen, Per Torbensen, Niels Engelsted, Ole Nielsen og erling jensen anbefalede denne kommentar

Robert O. Jensen

Jeg kan kun anbefale, at du skriver dig Niels Mosbaks kloge kommentar vedr. Anden Verdenskrig bag øret.

I mit seneste indlæg, hvor jeg kom ind på Edward Snowden og Assange, og den skæbne, der er blevet dem til del i den såkaldte "frie" verden, som uafladeligt fremhæver deres borgeres uhindrede, altomfattende adgang til at ytre sig, uden at være bange for repressalier, glemte jeg at nævne Bradley Manning, (meget flovt) den unge amerikanske soldat, der lækkede 750.000 hemmelige dokumenter og beretninger om amerikansk militær virksomhed, som den i al sin gru bliver holdt hemmelig for offentligheden.

Han er i min optik, som Snowden og Assange, helte, som burde have alle mulige priser for deres ufattelige civil courage, men se, hvad det ´"frihedselskende" USA gør for at lukke munden på dem og på den måde skræmme andre fra at få lignende gode idéer.

Inden han fik sin dom i 2013 på 35 års indespærring sad han i mere end 1.000 dage i varetægtsfængsel, hvoraf de første 9 måneder var i isolation under omstændigheder, der af amerikanske psykologer er blevet beskrevet som tortur og umenneskelig behandling, og ville ligne noget, vi ville forvente som en selvfølgelighed i Nordkorea. John Gray kunne ikke drømme om at fremhæve dette som et eksempel på ondskab.

Hans filer afslørede tusindvis af rapporter af tortur af fanger, inkl. rapporter om mennesker, der blev hængt fra loftet i kroge, pisket med kabler, seksuelt krænket, blev pisset på og fik boret huller i deres ben med boremaskiner. De rummede også detaljerede påstande om misbrug af børn, alt i USA's navn.

Under hans isolation, 23 timer i døgnet, uden mulighed for motion, med forbud mod at lave armbøjninger, sidde op eller at læne sig op ad væggen, med forbud mod at lægge sig ned i løbet af dagen, frataget alle personlige genstande i cellen, men forsynet med et "tear proof security blanket", der gav ham udslet og brandsår. Hvert femte minut skulle han svare på vagtens forespørgsel, om alt var i orden. Han fik ligeledes frataget al sit tøj, så han var nøgen i cellen, med en seng uden puder og lagen. Obama forsvarede denne behandling med en kommentar om, at den var til hans eget bedste.

Denne behandling er forventelig i et diktatur, men ikke i et demokrati, og derfor finder jeg, at det er min pligt som borger i et demokratisk samfund at gøre opmærksom på disse umenneskelige forhold med de midler, der står til rådighed for borgere i et vestligt demokrati, retten til ytringsfrihed, selv om den også i virkelighedens verden har meget snævre rammer.

Bare spørg de hundredtusinder af offentligt ansatte i Danmark, om de kan tillade sig at bruge deres ytringsfrihed, som den er blevet understreget af skiftende ombudsmænd. Mange har konstateret, at der falder brænde ned, hvis de troede, at der var reel substans i denne rettighed.

Erling Jensen, cand.jur.

Kurt Nielsen, Per Torbensen, Grethe Preisler og Ole Nielsen anbefalede denne kommentar

Erling Jensen, du har sat dig i hovedet og fundet resultatet at USA er ondskaben selv, du mangler bare regnestykket der leder til det og der vælger du og vrager i en stor pærevælling.

At gøre mig til USA sympatisør fordi jeg holder mig kritisk til din rodebunke er vel din eget sort/hvid Bush gruppering?

Verden er ifølge dit hovede et skakspil hvor USA er den ene side og alt andet er passive brikker uden selvstændig tankegang, der er ofre for USAs aggresioner.

Din viden om dikatorer gennem den kolde krig er hullet som en si, du ser helt væk fra at både Egypten og Irak havde dikatorer der skiftevis var Østblok venlige, Vestblok venlige eller alliancefri, afhængig af situation og hvem der gav dem våben.

Du har end ikke nævnt Sovjets invasion af Afghanistan der reelt var katalysatoren i landets fragmentering og kostede over 1,5 mio civile livet.

At USA leverede våben til Nazi regimet vil jeg ikke stille spørgsmålstegn ved, især ikke med Henry Ford som leverandør, men igen glemmer du at faktisk frem til 2 dage EFTER Nazitysklands invasion af Sovjet i 1941 fortsatte de sovjetiske godstog med at køre med forsyninger til angriberen på grund af bureaukrati.
Mængderne af forsyninger var langt større end USAs.

http://en.wikipedia.org/wiki/German%E2%80%93Soviet_Commercial_Agreement_(1940)
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi%E2%80%93Soviet_economic_relations_(1934%E2%80%9341)

Grethe Preisler

Hvad og hvem tør man efterhånden fæste lid til, Erling Jensen?

Som tidligere menig og civil ansat i Nato-medlemsstaten Danmarks centraladministration er jeg også ved at være i syv sind, hvad det angår.

Men nu er det jo med Gud og Pentagon og Wikipedias hjælp blevet offentlig kendt, at amerikaneren Bradley Manning hele tiden har været transseksuel og bare ønskede en kønsskifteoperation. Og foreløbig har han fået lov til at kalde sig Chelsea, lade håret gro og gå i dametøj i fængslet, mens han appellerer sin straf på 35 års indespærring for læk af klausulerede militære filer.

Og dén var jo aldrig gået i Rusland, Kina eller Nordkorea, hvor han ville være blevet hængt på stedet, dagen efter domsafsigelsen, hvis han havde begået noget tilsvarende dér.

Tidligere militarister på overførsel som reciprokke påvirkningsagenter for gud ved hvad eller ligefrem barokke agents provocateurs på nogle udvalgte sociale medier – har nogen sikkert stadig mistanke om i deres ironiske hjørne – hvem lyver og hvem er i det hele taget i stand til at tale sandt? - man ved det ikke … :-)

Grethe Preisler

Rigtigt Jan Weis,

Sådan skal de have det de hundehoveder, slapsvanse og noksagter, der skulle tage at anskaffe sig en førerhund som skibshunden Bølle i stedet for de bovlamme hash- og politikøtere, de kommer trækkende ind med her i reservatet, hvor 'Landets bedste hoveder, diskuterer de mest presserende emner'.

Alt imens debatredaktøren tæller småpengene i kassen og tænker så det knager på, om der mon også bliver råd til en økologisk julefrokost med øl og snaps for bladets lønnede medarbejderstab i år.

Det er ting, som det her fra Jan Mogensen, der gør, at arbejdet bærer ulønnen i sig selv for barokkerede provogenter for den hær af Stalin-kloner Putin netop nu er ved at opdrætte i kælderen til sit hemmelige jernfort, bygget af taknemlige nazistiske overløbere.

"Verden er ifølge dit hovede et skakspil hvor USA er den ene side og alt andet er passive brikker uden selvstændig tankegang, der er ofre for USAs aggresioner.
Din viden om dikatorer gennem den kolde krig er hullet som en si, du ser helt væk fra at både Egypten og Irak havde dikatorer der skiftevis var Østblok venlige, Vestblok venlige eller alliancefri, afhængig af situation og hvem der gav dem våben."

Takket være Jan Mogensens dybe og nuancerede viden om diktatorerne under den kolde krig, ved vi nu at de havde samme selvstændige tankegang og moralske habitus som en hund, der ukritisk spiser af hånden, der fodrer den.

Claus Jensen: ja det virker som nogle koryfæer har svært ved at forstå at der var flere spillere på banen i under den kolde krig, din bon kammerat fra fe mener ihvertfald at Saddam var et vestligt produkt.

Grethe Preisler

Jamen det kan en blind stakkel da se med sin stok uden briller.

At de der sortsmuskede ørkensønner ikke er til at stole på for den hvide mand, som bærer kulturens byrde med smil, og sjældent under sig hvil.

Lige så snart den hvide mand vender ryggen til dem et sekunf og giver dem lov til at bestemme noget selv, opfører de sig jo som uartige børn. Krænger civilisationens byrde (den nålestribede børsmægler-habit) af sig, ifører sig mærkeligt tøj, rider på kameler og boer i telte - og skyder vildt omkring sig med kalashnikov-rifler, som de har fået for en slik af den store stygge ulv, der nedstammer i lige linje fra Ivan den Grusomme.

Take up the white mans burden -
Send forth the best ye breed -
Go bind your sons to exile
to serve your captives' need.

Det var han vel også, siden vesten tilbød ham den bedste deal. Sagen er vel snarere, at nogle naive stjerne og stribekiggere, tror dette drejer sig om personen Saddam, som om han ikke ville være blevet fjernet, hvis han ikke længere makkede ret.

Og det efter, at han blev fjernet, da han ikke længere makkede ret.

Utroligt.

Niels Duus Nielsen, erling jensen og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar

Rigtigt set, fru Preisler,

Bølle har desværre denne uopdragne habitus med at slå over i en opvakt kritisk gøen, så snart han ser en uniform eller bare lugter krudt og kugler med sin formidable snude og dét altid med kampberedt strittende hale – det forpligter naturligvis at tilhøre den fremmeste fredselskende race komplet uegnet til at eksercere på kommando eller tro på løgnehistorier – så vi må snart se at få afsat banditten som embedded hash-hund hos krigsmagten så længe det nu kan vare – bare én af knægtens adskillige spidskompetencer og så må de uniformerede selv finde ud af, hvorfor han giver sig til at gø – hvis de da kan ovre i disse løjerlige systemer, som altid har haft en vis påfaldende minimal succes med at tiltrække bondelandets bedste hoveder … :-)

Jan Mogensen

"Der hvor du går helt fejl i byen er naturligvis at du prøver ihærdigt at fremstille USA som verdens ondskab nr 1 uanset tidskontekst eller omstændigheder, det er kliche fyldt og naivistisk.

"Igen må jeg måbe at når du har været i FE,
1. At du kan kalde Assad styret for demokratisk
2. At påstå at USA har væltet det græske styre, hvor kommer dette ævl fra? - hentyder du til borgerkrigen efter 2.verdenskrig er det sjovt at du ikke tager England, Sovjet og Yugoslavien med.
3. Hvornår har USA blandet sig i Portugal og hvornår har Portugal haft en revolutionær regering?"

Glad for, at du er kommet på banen igen. Ovenstående er et af dine citater om min "pærevælling" og min "rodebunke" af amerikanske forbrydelser.

Jeg henviste, da du havde skrevet indlægget, meget urbant, med en sober redegørelse som svar på dine beskrivelser af synspunkter, du fejlagtigt tillægger mig. Det må være udtryk for din ønsketænkning. Det kunne være en god idé, nu hvor aftenskolekurserne begynder sæson'en, for dig at tage et kursus i at lære at læse indenad og ikke tilskrive andre noget, de aldrig har udtalt sig om. Du læser mine indlæg, som Fanden læser biblen, naturligvis farvet af dine ideologiske holdninger og fred være med det. Det bliver en vane, når man dagligt får hældt den ene spand efter den anden af propaganda i hovedet.

I en vestlig sammenhæng står du, desværre, ikke alene. Det er dig, Robert O. Jensen og jeres ligesindede, der indgår i en fuldendt harmoni med magthavere i alle vestlige samfund. Hos mennesker som dig, som oven i købet har den utrolige arrogance at foregive en kritisk holdning til USA, uden på noget tidpunkt at give denne kritik reel substans, bliver vi præsenteret for topmålet af hykleri. Det kunne du råde bod på, ved over for deltagerne i denne debat over det onde, i klart sprog, at oplyse om dit forhold til den totale straffrihed, der bliver USA til del vedr. alle de krigsforbrydelser, selv du må erkende, at denne nation har stået bag.

Hvad er det, man siger: En løgn kan nå to gange rundt om jorden, før sandheden har nået at snøre sine sko.

Dine løgnagtige påstande bliver ikke mere rigtige af, at du ikke erkender over for andre debattører på denne blog, at du er fuld af løgn, men med din tavshed efterlader det indtryk, at jeg løber med en halv vind og ikke er vederhæftig i mine indlæg. Jeg kan nu gå ud fra, at du omgås med resten af det reelle indhold i mine indlæg, som er betydeligt mere gennemarbejdede end dine, på samme måde. Ad hominem angreb er mere din stil.

Jeg kan sandt for dyden ikke forstå, at mine indlæg skulle være "kliche fyldt og naivistisk, som du beskrev dem - enlighten me. At mit "ævl" i den grad kan bringe dit pis i kog er til at dø af grin over. Jeg må, trods alt, have ramt en åben nerve med alt mit ævl.

Var jeg også fuld af ævl, da jeg i et tidligere indlæg, som svar på din påstand om Grækenland, beskrev USA's altafgørende rolle i nedkæmpelsen af antifascisterne; de havde kæmpet en heroisk kamp mod nazisterne under Anden Verdenskrig, og nu måtte de lide den tort at blive skydeskive for en amerikansk politik, der kostede 160.000 grækere livet og drev flere hundredtusinder på flugt.

Mht. Egypten har de i mange år fået militærhjælp, der nærmer sig de 3 milliarder $ om året, som Israel er blevet begavet med, og som for begge landes vedkommende har gjort det muligt at føre en pilrådden politik over for henholdsvis palæstinenserne og det egyptiske folk. Det ville vist være naivt at tro, at denne støtte ikke har et prismærke hæftet på sig.

"Din viden om dikatorer gennem den kolde krig er hullet som en si,".

Der er ingen på denne blog, der ikke er klar over, at andre lande, Sovjetunionen, Kina, Frankrig, Tyskland, Storbritannien fisker i smult vande og prøver at gøre deres indflydelse gældende, hvor de har kunnet slippe godt fra det; om det var med et intimt samarbejde med en Saddam Hussein eller en Suharto i Indonesien, men der er ingen, der har den totale magt til at gøre USA rangen stridig mht. til at lave beskidte streger. Det ved enhver.

Det var USA, og ikke omvendt, der var i stand til at føre en politik, der gav Sovjetunionen en levetid på godt og vel 70 år. Med den militære styrke, USSR besad, med et væld af atombomber osv., og som vi under hele den kolde krig blev tæppebombet med af det vestlige propaganda apparat, ofte overdrevet i en grotesk grad, naturligvis styret af USA, har det krævet en magtstruktur, som intet andet land har haft. Det tog dem 7,4 timer at vælte styret i Grenada eller Panama - med Sovjetunionen tog det 74 år.; væltet blev de. Det samme var tilfældet med alle de andre demokratier, jeg nævner i tidligere indlæg, og efterfølgende med indsættelse af deres lokale diktatoriske politi og militær og sheriffen til at trække i trådene i Washington.

Erling Jensen, cand.jur.

Grethe Preisler

Det gør De ikke, hr. Weiss!
(afsætter Bølle, det det arme uskyldige dyr, som embedded hash-hund hos de uniformerede væbnede styrker)

I så fald er vi to færdige med hinanden - FOR EVER! Så meget er vist.
Det var jo ikke Bølles skyld, at 'vi danskere' tabte en femtedel af den bedste landbrugsjord i Danmark dejligst Vang og Vænge til prøjserne i 1864, så vi blev nødt til at melde os ind i EF i 1972 for at beholde skindet på næsen ;-)

Erling Jensen skriver:
" Du læser mine indlæg, som Fanden læser biblen, naturligvis farvet af dine ideologiske holdninger og fred være med det."

Sådan er det med dem som ikke rigtig har nogle hæderlige argumenter, hvad angår deres forsvar af USA.

Det siger sig selv, at alle lande forsvarer deres egne interesser.
At Danmark så også kæmper for USA's sorte dagsorden er en anden ting.

Der er bare ingen andre lande som har lige så meget på samvittigheden som USA. Hvad angår forbrydelser imod menneskeheden.
Og ingen andre har lige så mange menneskeliv på samvittigheden som USA.
USA's forbrydelser er alle begået uden for USA.

"Sådan er det med dem som ikke rigtig har nogle hæderlige argumenter, hvad angår deres forsvar af USA."

Sådan er det med folk, som ikke har nogen hæderlige argumenter. Punktum.

Ja ja, jeg skal nok, frue …

Vi husker vel alle sammen, da Nuser blev forelsket og fandt ud af, at livet er et omrejsende cirkus – nej, ikke cirkus Milli med alle disse fancy mangeords Knold&Totter med vinkler under 45 grader på livslang overførsel – men svære tiden mødte alligevel den lille unddrager og militærnægter, dog, naturligvis så kvik hans race vistnok har ord for at være, kom han hurtigt ovenpå igen og fandt hjem til Søren Brun og madskålen i sikkerhed i sit flyverskjul fra før 1. Verdenskrig – ligesom mange af os andre …

Godt der i familien altid har været musikalske og empatiske mennesker, som tidligt lærte at undgå militarister og andet ondsindet krigsgalt senere herrefolk, også dem fra syd for Skelbækken – tak, vores alsiske mormor, der aldrig var i tvivl om, hvad ondskab var og stadig er … :-)

https://www.youtube.com/watch?v=MYNZU8J9FR8

https://www.youtube.com/watch?v=ZTeE6DJ_wo0&index=100&list=PLqpEAmXcB5VD...

Robert Ørsted-Jensen

Erling
Det var en svær omgang gåen uden om den varme grød. og her også til Mosbark - USAs støtte til England startede altså længe før deres åbenlyse indtræden i krigen, ikke mindst takket være Franklin D. Roosevelt som hele tiden så truslen fra nazismen (endog klarerer end truslen fra Stalin, men det er en anden sag). Det er nemlig rigtigt som der står neden for at

"During World War II, the United States began to provide significant military supplies and other assistance to the Allies in September 1940....Much of this aid flowed to the United Kingdom and other nations already at war with Germany and Japan through an innovative program known as Lend-Lease."

Men jeres focusseren på årstallet er ikke andet end kujonagtig gåen uden om sagens kærne. Din Erling især, du har ikke noget problem med at anklage andre for at tale med uld i muinden, men nå det kommer til crunch er du selv mere end villig til at gøre alt fior at undgå at skulle konfronterer dig selv og tage stilling til ubehagelige kendsgerninger. Jeg er ikke i tvivl om at Mosbark og ved i flere tilfælde med sikkerhed at flere andre af dine støtte hører til dem der gik med hede drømme om at blive en del af Sovjets indflydelsessphere. Men uanset min kritiske holdniger og deltagelse i demonstrationer mod USA og mangeåriege engagement på den danske venstrefløj har jeg aldrig hørt til blandt de nyttige idioter eller haft ret meget respekt for lakajerne i DKP. Men jeg vil lade dig forblive i dit gode selskab. og afslutte med at takke Grete for hendes lille pointe om Manning -

"Men nu er det jo med Gud og Pentagon og Wikipedias hjælp blevet offentlig kendt, at amerikaneren Bradley Manning hele tiden har været transseksuel og bare ønskede en kønsskifteoperation. Og foreløbig har han fået lov til at kalde sig Chelsea, lade håret gro og gå i dametøj i fængslet, mens han appellerer sin straf på 35 års indespærring for læk af klausulerede militære filer."

Uanset hvad vi har af kritik hvad angår USA, som Bob Dylan i en udtalelse engeng beskrev som på en gang "abusive but also a country with freedom rarely seen anywhere else".

Det er jo ironisk at når Chomsky møder iop med kritik af USA så er 90% af hans oplysninger hentet fra CIA og og andre kilder i den amerikanske regeringsadministration. Det er også en del af virkeligheden

Robert O Jensen
"abusive but also a country with freedom rarely seen anywhere else".

Der er sikkert en form for frihed internt i USA.
Men uden for USA har USA aldrig gået ind for frihed og demokrati.
Tværtimod.
USA har ødelagt demokratiet i måske 30-40 lande indenfor de sidste hundrede år.
F.eks. i Chile og Iran.
USA har støttet et hvilket som helst højreorienteret diktatur, hvor som helst i verden.
USA har udplyndret resten af verden for natur ressourcer.
USA har mindst tyve millioner menneskeliv på samvittigheden i de lande, hvor man har udbredt "frihed og menneskerettigheder".

Krigere under pres

Sikke dog et ’fredsommeligt’ uniforms-menneske ovenfor – og så netop på en dag, hvor krigsministeren, efter eget sigende, nu har planer om inddrage tusindvis af militaristiske uniformer og karnevalskostumer – et skridt i den rigtige retning med nedrustningen, forbruget af messingemblemer og civil mandestrip i arbejdstiden – og Bølle vil fremover muligvis omsider finde anledning til at gø lidt sjældnere, se flere tegnefilm og lytte mere til eksotisk musik – men man skal nok regne med mindre korpsånd i denne imponerende urskov af styrelser og dubiøse gemmesteder - man lukker for det varme vand, trues der med – tak for det … :-)

http://www.information.dk/telegram/515673

Robert O. Jensen

"Men jeres focusseren på årstallet er ikke andet end kujonagtig gåen uden om sagens kærne. Din Erling især, du har ikke noget problem med at anklage andre for at tale med uld i muinden, men nå det kommer til crunch er du selv mere end villig til at gøre alt fior at undgå at skulle konfronterer dig selv og tage stilling til ubehagelige kendsgerninger. Jeg er ikke i tvivl om at Mosbark og ved i flere tilfælde med sikkerhed at flere andre af dine støtte hører til dem der gik med hede drømme om at blive en del af Sovjets indflydelsessphere."

Hvordan du kan få mine, og andres, indlæg til at blive "kujonagtig gåen uden om sagens kærne" fatter jeg ikke en dyt af. Både Claus Jensen, Ole Nielsen, undertegnede og andre har på intet tidspunkt talt med uld i mund, men været yderst åbne med respektive holdninger. Jeg har da i alle mine indlæg kaldt en spade en spade. Hvor jeg har gjort alt for "at undgå at skulle konfronterer dig selv og tage stilling til ubehagelige kendsgerninger", fatter jeg simpelthen ikke.

Jeg har gjort alt for at gøre interesserede læsere af denne blog opmærksom på, med uomtvistelig dokumentation, at der ikke findes nogen magt på denne jord, der har kunnet gøre USA rangen stridig som den mest aggressive magt, som verden har oplevet til dato.

"og afslutte med at takke Grete for hendes lille pointe om Manning"

Hvad Mannings seksuelle orientering har at gøre med hans afsløring af beskidte amerikanske forbrydelser må stå for din egen regning. Det er da vist under lavmålet ikke at vige tilbage for at inddrage hans seksuelle præferencer som argumentation. Skulle det gøre hans publiceren af 750.000 filer mindre lødig, eller hvor vil du egentlig hen?

Lad os for fuldstændighedens skyld få belyst min manglende stillingtagen til "ubehagelige kendsgerninger", som du anklager mig for, og mine og andre, der gik "med hede drømme om at blive en del af Sovjets indflydelsessphere". Det tager prisen for det mest forrykte galimatias.

Nu er jeg meget sikker på, at O'et i dit mellemnavn står for ingenting - zero nothing, et stort rundt nul.

Erling Jensen, cand.jur.

Debatformen på denne platform har næppe tidligere ligget på et så lavt et niveau - men det levner heldigvis desto mere plads til ironien ...

Robert Nul Jensen

Anden Verdenskrig - med andre briller.

Du spørger i et af dine indlæg, hvordan verden ville have set ud uden USAs deltagelse i Anden Verdenskrig. Tillad mig at fremsætte en anden version, som sjældent eller aldrig bliver har set dagens lys i noget massemedie.

Der er standardhistorien om krigen, den officielle holdning - den, som vi alle er blevet tudet ørerne fulde om - det gode mod det onde. Den officielle version er fremherskende, ikke fordi den er rigtig, men fordi historie altid skrives af sejrherrerne.

En anden version kunne dreje sig om at få et indblik i og forstå, hvordan almindelige mennesker i lande som Tyskland, Japan, Sovjetunionen og USA i virkeligheden var sammensat; hvad de ønskede for sig i livet og hvad de stræbte efter, hvad de troede var rigtigt og forkert, og hvem, der var imod dem og hvorfor.

Den alternative udlægning gør det muligt virkeligt at forstå krigen, og dette er nøjagtigt, hvad den officielle version dækker over med stereotyper og løgne.

Den officielle version om krigen baserer sig grundlæggende på at benægte en enkel og magtfuld kendsgerning: at inden for hvert land, det være sig Tyskland, Japan, USSR eller USA, var deres respektive samfund, under og før krigen, opdelt i forskellige klasser med modstridende værdier og ønsker. I den officielle version hører vi kun om nationer - "amerikanere" , "russere" eller "japanere", eller "tyskere" osv., som om de var en grå masse af mennesker, for hvem regeringerne førte krigen.

Indtil Pearl Harbor d.7.12.1941 var 94% af alle amerikanere mod krig. Det var den almindelige opfattelse blandt amerikanere, men ikke hos den korporative elite og hos regeringen, at krigsgale idioter i Europa kunne føre alle de krige, de havde lyst til, men det blev uden dem.

Kendsgerningen er, uafhængigt af landet, at almindelige mennesker hadede at blive hundset med og udnyttet; de brød sig ikke om, når et fåtal, en elite, fik særlige privilegier; de ønskede, at fordelingen af goder skulle være mere ligelig og demokratisk. Og i hvert land var der en eliteklasse, som behandlede mennesker som kvæg og udnyttede dem; de nød særlige privilegier, styrede regeringen, ønskede en yderst ulige og udemokratisk verden, og da de følte, at deres greb om magten var ved at glide dem af hænde, skubbede de bevidst deres folk ind i en krig som et middel til at kontrollere dem. Det ligger implicit i sagens natur, at magthavere ønsker den fulde kontrol, den gang som nu.

Intens krigstidspropaganda om Japan som en nation med "et hundrede mio. hjerter, der bankede som et" og tyskere, alle sammen fanatiske pro-nazi militarister, spredte rædsel blandt almindelige amerikanere. I dette propagandaspil om "hjerter og sind" var det nærmest umuligt at udtrykke tanker om, af angst for ikke at virke patriotisk nok, at almindelige mennesker i "fjendelande" måske ikke var grundlæggende anderledes fra de fleste amerikanere mht. basale værdier og forhåbninger.

Krigsindustrien og regeringen i de respektive lande gjorde alt for at promovere nationalisme; i alle lande bestræbte de sig på at få deres befolkninger til at være "patriotiske", og de definerede altid "loyalitet", som følelser over for deres egen regering og korporative elite og ikke over for mennesker som dem selv i andre lande. En tysk, japansk eller russisk arbejder havde mere tilfælles med en amerikansk arbejder, end med en tysk industrifyrste.

Den tanke, at Holocaust kun kunne gennemføres, fordi de fleste almindelige tyskere ønskede at dræbe jøder støttes ikke af videnskabelig evidens. Det sidste frie valg i Tyskland, nov. 6, 1932, viste, hvor lille tilslutning antisemitisme havde i den tyske vælgerbefolkning. Det socialdemokratiske parti fordømte antisemitisme som reaktionært, ligesom kommunisterne også var modstandere af antisemitisme. Faktisk slog nazisterne kommunisterne og jøderne sammen i en bunke, som en del af den samme onde sammensværgelse.

Efter dette valg var nazistpartiet i frit fald. Partiet var bogstaveligt talt bankerot og ude af stand til at betale sine funktionærer. Den tyske elite frygtede ikke kun arbejderklassens stemmer, men en generalstrejke, der kunne føre til borgerkrig. Nazistiske stormtropper blev fysisk angrebet af arbejdere i industricentre og i små byer over hele Tyskland. Eliten installerede Hitler som kansler, fordi de frygtede, at arbejderklassens magt var blevet for stor, og de ønskede desperat at finde en politisk leder, som kunne lede overklassen i en skånselsløs krig mod arbejderklassen.
Det samme mønster kan til forveksling findes i USA og Japan.

Hver gang tyskere havde en mulighed for at stemme for eller imod Hitler, stemte et stort flertal imod ham. Det er ikke det billede, man får, når man eksempelvis læser Daniel Goldhagens "Hitlers Willing Executioners", hvor man skal forføres til at tro, at alle tyskere var fanatiske nazister.

Erling Jensen, cand.jur.

Robert Nul Jensen

Alternativ baggrund for Anden Verdenskrig

I den officielle version var "tyskerne" og "japanerne" inspireret af fascistiske demagoger til at tro, at de var overlegne racer, og de satte sig af den grund for at erobre andre nationer. Som svar erklærede de allierede krig mod fascisterne for at redde verden fra tyranniske bøller. Denne holdning dækker for det faktum, at tyske og japanske fascister startede deres aggressive krige for at forebygge arbejderklasserevolutioner i deres egne lande.

Før krigen var eliterne i Tyskland og Japan så skræmt over muligheden for arbejderklasserevolutioner i deres respektive lande, at de mente, at det eneste, der kunne redde dem, var ekstreme anti-arbejderklassetiltag. Metoderne var voldsomme. I Japan opløste de fagforeningerne og arresterede dissidenter. I Tyskland anbragte de arbejderklasseledere og alle andre dissidenter, og senere, jøder, i koncentrationslejre. Denne undertrykkelse forudsatte et krigslignende miljø, og derfor kunne "nationalt forsvar" bruges som påskud.

For den japanske elite var truslen den hvide race; for Hitler var truslen Storbritannien, Frankrig, bolsjevikker og jøder. Krig spillede med andre ord en meget funktionel rolle for disse eliter i deres bestræbelser for at kunne kontrollere deres egne oprørske arbejderklasser.

Den officielle version dækker også for grunden til, at lederne af de allierede nationer gik ind i krigen. At redde verden fra tyranni havde intet at gøre med det. Amerikanske, britiske og sovjetiske ledere betragtede ikke tyske eller japanske militaristers brutalitet mod arbejdende mennesker som en vigtig faktor i spørgsmålet om, hvorvidt de skulle alliere sig med disse fascistiske nationer eller ej. Stalin, for eksempel, forsøgte d.18.4.1939 at alliere sig med Frankrig og Storbritannien mod Tyskland for blot at underskrive en ikke-angrebspagt med Hitler 4 måneder senere d.23.8.1939.

Inden for USA og Storbritannien var der stor uenighed blandt eliten om, hvorvidt de skulle alliere sig med USSR mod Tyskland og Japan eller at alliere sig med Tyskland og Japan mod Sovjetunionen. Mange inden for britisk adelstand var åbent anti-semitiske og pro-nazi, inkl. hertugen af Westminster, den rigeste mand i imperiet. Universiteterne i Oxford og Cambridge havde bestemte kvoter for jøders mulighed for optagelse. Neville Chamberlain, den britiske premierminister, var tilbøjelig til at betragte Nazityskland som en positiv magt, hvis det angreb Sovjetunionen og Østeuropa og lod Vesteuropa i fred, og han arbejdede ihærdigt på at opmuntre Hitler til at gøre netop dette.

Tidligere, i 1934, mente han, at Storbritannien skulle alliere sig med de japanske militarister, som netop havde invaderet det nordlige Kina, fordi de ville true Sovjetunionen. Churchill. på den anden side, mente det var nødvendigt at alliere sig med Sovjetunionen mod Hitler, fordi han troede, at Hitler ville angribe vesten. I USA var beundrere af Hitler folk som Joseph Kennedy Sr, og Henry Ford, som ejede Ford Motor Company og DuPonts, som kontrollerede General Motors; de troede ikke på, at han var en trussel mod USA. Andre, som Roosevelt var uenige og mente, at USA skulle bekæmpe Tyskland og Japan.

Trods uenighed om at alliere sig med fascister eller kommunister nærede tilhængere af det ene eller andet synspunkt, i de amerikanske og britiske regeringer og blandt eliten, delte de en fælles og altoverskyggende frygt - frygten for arbejderklasserevolution i deres egne lande især, men også overalt i verden. De fandt det naturligt at alliere sig med Stalin, fordi han frygtede arbejderklasserevolution i sit eget land lige så meget som de vestlige ledere frygtede det i deres. I førkrigsårene var arbejdere i de allierede nationer en revolutionær trussel mod deres såkaldt demokratiske, herskende eliter.

Roosevelt førte USA ind i krigen, fordi han vidste, at der ikke var nogen anden måde til at kontrollere den amerikanske arbejderklasse på. Den var i depressionsårene, med voldsom nød og enorm arbejdsløshed, ved at udvikle stadigt mere og mere revolutionære tendenser. De samme tendenser gjorde sig gældende overalt i verden.

Som for fascistiske ledere var funktionen af krig for amerikanske ledere ikke at forsvare sig mod en trussel fra fremmede nationer, men at tjene behovet for social kontrol. Kun i krigstid kan kapitalistiske ledere håbe på at samle rebelske arbejdere bag deres korporative ledere og regering. Roosevelt brugte løgne og manipulation til at få USA ind i krigen, fordi han havde et helt andet motiv, som han ikke vovede at afsløre - social kontrol og ikke nationalt forsvar.

Erling Jensen, cand.jur.

Robert Nul Jensen

Hitlers vej til magten - den alternative version.

D 30.1.1933 blev Hitler udnævnt til kansler i Tyskland. Nazipartiet havde netop lidt et forsmædeligt nederlag ved det seneste nationale valg og var nærmest bankerot. Eliten i Tyskland, industrialister, bankejere, store godsejere og militæret havde presset Hindenburg til at installere ham, for at han kunne lede landet i deres kamp mod arbejderne. De var overbeviste om, at han ville gøre det, der var nødvendigt og ikke ville sky nogen midler for at knække arbejderpartiernes magt.

Hitler og hans medsammensvorne inden for eliten var enige om, at socialdemokrater, kommunister og jøder skulle fjernes fra ledende positioner i samfundet. Desuden lovede eliten at tage sig af nazipartiets gæld. 12 dage senere kunne Goebbels meddele, at det nazistiske fallitbo over natten havde fået genoprettet sin økonomiske styrke.

Mio. af tyskere var aktivt modstandere af Hitler. Det, som han havde lovet den tyske elite, var ikke popularitet, men at føre en skånselsløs kamp mod arbejderklassen. Inden for 2 måneder efter sin udnævnelse til kansler arresterede han 4.000 kommunister sammen med andre i socialdemokratiet og i andre liberale partier. De blev tortureret og tævet. D.2.5.1933 besatte nazisterne alle fagforeningers hovedkvarterer, konfiskerede deres værdier, opløste dem og sendte lederne til koncentrationslejre. I 1938 var titusinder af arbejderklasseledere i koncentrationslejre eller i fængsel og hundreder var blevet dræbt. Alt i alt gjorde nazisterne 3 mio. til politiske fanger.

Da den nazistiske regering eskalerede sine angreb på jøder ved at ødelægge deres ejendom, slå 90 ihjel og sende 30.000 i koncentrationslejre under Krystalnatten d.9-10.11.1938, uddelte arbejdere titusindvis af tryksager med protester mod Krystalnatten og mio. af andre anti-nazi tryksager. Røde flag blev hejst over fabrikker og plakater angreb regimet. I arbejderdistrikter malede ungdomsbander anti-nazistisk grafitti og tævede regelmæssigt medlemmer af Hitler Jugend. Selv med 3 mio. politiske fanger i lejre nægtede arbejdere stadig at indgå fredsaftaler med regimet. Industrialister kunne rapportere om tusinder af eksempler på nedsat arbejdstempo, arbejdsstandsninger og sabotager såvel som strejker og masseprotestmøder. Under krigen kunne Krupp rapportere til Gestapo om 5.000 eksempler på sådanne "forræderier".

Som arbejdere i byerne var mange tyske landarbejdere modstandere af anti-semitisme, sommetider i en sådan grad, at de risikerede deres liv for at hjælpe jøder. Eksempelvis, mod slutningen af krigen, hvor SS-vagter marcherede udhungrede jødiske fanger til døde over det tyske landskab, og på trods af 12 års nazipropaganda, der erklærede jøder for at være undermennesker og fjender af den tyske nation og trods trusler fra de tyske vagter om at skyde enhver, der tilbød hjælp til de jødiske fanger, tilbød ikke-jødiske tyskere mad og vand til jøderne.

Den officielle version af "det gode mod det onde" er uendeligt meget lettere at finde end arbejderklassens modstand mod nazisterne og ikke antydningen af, at Holocaustæraens Tyskland befandt sig i en tilstand af ekstrem klassekamp - ja, nærmest en borgerkrig.

Erling Jensen, cand.jur.

Jan Weis

"Den ene, Jurajensen, har nu bevæget sig helt op i de tyndeste luftlag og viser, at han stadig ikke er i stand til at bedømme andre bare tilnærmelsesvis objektivt "...

"Virrehovedet Claus Jensen må åbenbart kede sig i aften ... :-)"

"jeg er skide immun overfor virrehoveder af alle professioner ... :-)"

"og hans misbrug af ordet ALDRIG vækker en sund og naturlig latter til live"

Er disse beskrivelser også det, du kalder IRONI. Så blev vi i bekræftende fald så meget klogere. Det er godt, at der er nogen på denne blog, der ved, hvordan man skal føre en sober debat, når andre ikke kan styre sig. Iøvrigt vil jeg ikke kalde dine one-liners udtryk for debat.

Jurajensen

Robert O Jensen

At USA også solgte krigsmateriel til briterne, gør det jo ikke til en kamp mod nazismen - blot til en indbringende forretning.

Der var ligeledes et dansk firma, med bestemmende aktiemajoritet i Dansk Riffelsyndikat, der solgte det danskproducerede "Madsen-maskingevær" til den tyske værnemagt - givetvis ud fra en betragtning om "rettidig omhu".
Da nu krigslykken vendte og "de store, tyske Sejre, der har slaaet Verden med Forbavselse og Beundring" som Scavenius sagde - ikke mere var til stede, og Riffelsyndikatet sprunget i luften af kommunistiske partisaner, kostede det efter krigen A.P. Møller den svimlende sum af 2 mio. danske kroner i bøde at have optrådt som værnemager.

Noget sådant fandt ikke sted i USA - rækken af virksomheder der havde leveret til den tyske stat, er jo alenlang - lige fra Coca-Cola (der til lejligheden opfandt "Fanta", der faldt mere i den tyske smag) til IBM uden hvis hulkortsystem udryddelseslejrene ikke havde fungeret, samt de førnævnte GM og Ford samt General Electric, J.P. Morgan og Chase Manhattan, og mange, mange flere - og de krævede og fik erstatninger, for deres økonomiske tab som "De Allierede" havde påført deres forretninger ved at bombe Tyskland.
Og deres økonomiske mellemværende med Tyskland under krigen, blev afregnet via en Schweizisk bank der var oprettet til formålet, som havde Joseph P. Kennedy som bestyrelsesformand - da man ikke kunne afregne direkte med det 3. rige på grund af "krigstilstanden".

Så den amerikanske "kamp mod nazismen" og deres "befrielse af Europa" er blot en historie om, at man skal føre krig på udebane - det sikrer fuld beskæftigelse hjemme.
USA's forhold til de stridende parter var simpelthen "godt købmandskab" pakket ind som "kampen for frihed, demokrati o.s.v."
Det virkede den gang - og det virker i dag, så selv mennesker man tiltror en smule intelligens falder for myten - for det er nemlig en myte, hvilket Erling Jensens fremragende gennemgang af USA's historie har påvist.

USA's forhold til frihed omfattede jo heller ikke på det tidspunkt mennesker med en anden hudfarve end hvid - raceadskillelsespolitiken forsvandt først i 1960'erne, men blev i stedet afløst af et mere sofistikeret system, hvor det amerikanske fængselsvæsen - endnu en kapitalistisk succeshistorie - i dag leverer varen, da sorte amerikanere, hvis de da ikke skydes ned på åben gade, fængsles i langt højere grad end deres hvide medborgere.
Og USA er det land i verden, der har flest fængslede indbyggere - ikke engang autoritære systemer som Kina eller Nord-Korea - når i nærheden af den effektivitet med hvilken "Guds eget land" indsætter egne statsborgere til afsoning.

erling jensen, Per Torbensen, Niels Engelsted og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Grethe Preisler

@Erling Jensen,

Blot for en ordens skyld: Jeg er (som du) af den opfattelse, at det i enhver væbnet konflikt er sejrherrerne, der skriver historien. Den "historiske sandhed" alias "sandheden om det onde" er således altid den udlægning af begivenhedsforløbet forud for krigsudbruddet, som de stridende parters børn og børnebørn bliver konfronteret med i skolerne og de toneangivende medier i deres respektive hjemlande nogle generationer senere.

Man bør derfor ikke undre sig over, at "sandheden om den jævne tyskers sindelag og adfærd" i Det tredje Riges æra ikke er den samme for dem, der kom til at tilbringe deres barndom på hhv. den vestlige og den østlige side af det såkaldte jerntæppe gennem Europa under den kolde krig, som brød ud kort efter Tysklands betingelsesløse kapitulation over for de sejrende (men fortsat stærkt antagonistiske) allierede i den væbnede konflikt, der på begge sider refereres til som "WW2".

Det kom i hvert fald ikke bag på mig, at koldkrigeren Jan Mogensen baserer sine formodninger om, hvad der var den amerikanske dissident Bradley Mannings motiv til at springe ud som 'landsforræder og agent for ondskabens imperium' på de 'sandheder' om Brannings seksuelle observans, man kan læse sig til i de hjemlige tabloid-aviser og internetmediet Wikipedia. At Jan Mogensen ikke har sans for den form for ironi, jeg er udstyret med fra 'naturens' hånd, og tager min ringhed til indtægt for, at dette er den 'den objektive sandhed' om samvittighedsfangen Bradley Manning, må jeg så forsøge at leve med.

Stig Bøg, Niels Engelsted, Niels Mosbak, Niels Duus Nielsen og erling jensen anbefalede denne kommentar

NIels Mosbak

Du har gjort det igen - leveret et utroligt godt bidrag til debatten.
Det er lykkedes dig, med krystalklare observationer og analyser at sætte fokus på de manglende sammenhænge og kompleksiteten i både danske og globale vitale emner, som magthavere og massemedier, i USA som i Danmark, bevidst undlader at formidle til offentligheden.

I øvrigt en stor tak for dine venlige ord om nogle af mine indlæg.

Erling Jensen, cand.jur.

Grethe Preisler

Kloge betragtninger og formuleret på en meget smuk måde; jeg kunne ikke være mere enig. Det er altid en fornøjelse at læse indlæg fra mennesker, der tænker tanker.

Erling Jensen, cand.jur

Niels Duus Nielsen

Jan Weis: "Debatformen på denne platform har næppe tidligere ligget på et så lavt et niveau..."

Interessant synspunkt. Er det fordi indlæggene er meget ordrige og fyldt med argumenter, henvisninger og sammenligninger, at du finder niveauet lavt? Mener du virkelig, at one-liners kan rumme så stor kompleksitet, som her er tale om?

Bemærk, jeg skyder dig ikke noget i skoene, men er oprigtigt interesseret i, hvorfor du mener gennemarbejdede og gennemtænkte indlæg er udtryk for et lavt niveau.

Faktisk bekræfter du bare mine fordomme om ingeniører - min storebror er ingeniør, og gammel NATO-efterretningsmand, og han er ligeså skråsikker på sin udlægning af verden, som du er. Men selv om han er skråsikker, er han altid frisk på en diskussion.

Hvad har du imod "afvigende" synspunkter? Hvorfor tror du, at du har ret i dit synspunkt? Hvad er dine argumenter?

"Tidligere militarister på overførsel som reciprokke påvirkningsagenter for gud ved hvad ...", som du skriver, er ikke et argument, men en erklæring om egen åndelige afmagt. Faktisk er et sådant udsagn ret lavt, selv om jeg da godt kan se det tilstræbt morsomme i sætningen. Og hvem er udsagnet rettet imod? Jan Mogensen?

Per Torbensen, erling jensen og Ole Nielsen anbefalede denne kommentar

Erling Jensen: "Jeg henviste, da du havde skrevet indlægget, meget urbant, med en sober redegørelse som svar på dine beskrivelser af synspunkter, du fejlagtigt tillægger mig. Det må være udtryk for din ønsketænkning. Det kunne være en god idé, nu hvor aftenskolekurserne begynder sæson'en, for dig at tage et kursus i at lære at læse indenad og ikke tilskrive andre noget, de aldrig har udtalt sig om. Du læser mine indlæg, som Fanden læser biblen, naturligvis farvet af dine ideologiske holdninger og fred være med det."

Det er lidt svært at debattere med dig når du ikke vil stå inde for hvad du selv skriver:
erling jensen
08. november, 2014 - 09:09
"Den amerikanske nationale sikkerhedsstat har deltaget i hemmelige og officielle aktioner mod revolutionære regeringer i Cuba, Angola, Mozambique, Ethiopien, Portugal, Nicaragua, Cambodia, Østtimor, Vestsahara og sædvanligvis med forfærdelige ødelæggelser og tab af liv blandt den civile befolkning."

Hvornår er det at USA har omstyrtet et regime i Portugal?
erling jensen
08. november, 2014 - 09:09
"Gennem de seneste 5 årtier er demokratisk valgte regeringer i et utal af lande blevet væltet af USA; Guatemala, Guyana, den Dominikanske Republik, Brasilien, Chile, Uruguay, Syrien, Indonesien (under Sukarno), Grækenland, Argentina, Bolivia, Haiti. Det er forhold, som ikke vækker den mindste indignation hos dig."

Hvornår har Syrien haft en demokratisk valgt regering?

"Dine løgnagtige påstande bliver ikke mere rigtige af, at du ikke erkender over for andre debattører på denne blog, at du er fuld af løgn, men med din tavshed efterlader det indtryk, at jeg løber med en halv vind og ikke er vederhæftig i mine indlæg"

Det er helt korrekt, og det er jo også det du gør, du skriver usandheder, ensidede betragtninger og udeladelser, det ville være dumpekarakter til en juridisk embedseksamen.
Med din form for tilpasset afgrænsing af tid og kontekst kan man kalde serberne de største folkemordere per indbygger i Europa.

En besynderlig kandidatgrad

Da candidatus juris Mons. E. Jensen fremturer og åbenbart er ude på skrammer, skal det herfra naturligvis ikke undlades igen at ironisere over militærmandens lave debatniveau – bare læg mærke til, hvordan soldaten i ham tager overhånd overfor bestemte debattører - den manglende intellektuelle fleksibilitet og bemærkelsesværdige historiske selektivitet er påfaldende …

Jensentesten:

"og hans misbrug af ordet ALDRIG vækker en sund og naturlig latter til live" -

Jensen skrev i sin pyramidalske objektivitet: … Et gennemgående træk hos en Jan Weis, Robert O. Jensen eller en Jan Mogensen på denne blog om det onde, er, at de ALDRIG, ikke en eneste gang, åbent erkender, at amerikanske soldater, under deres besættelse af Irak og Afghanistan, og israelske soldater i deres angreb på Gaza, har begået sanseløse handlinger af mord.

Bemærkning: hvor i alverden henter efterretningsmanden denne latterlige og igen aggressive historieforvanskning fra – for de, der har været med de seneste mange år her på platformen vil vide, at det for den førstnævnte forholder sig stik modsat – Jensens dagsorden kan åbenbart ikke følge med til at præsentere bare nogenlunde ædruelig objektivitet over for andre, men under foregivelse af objektive og pseudolærde epistler søger at imponere rosset med sine fornemme titler – alene nærværende stikprøve får hele hans påfaldende ensidige udledninger af mange ord til at falde pladask til jorden – det kaldes blandt kendere den ’induktive metode’ i videnskaben (og matematikken), som ingeniører heldigvis også behersker – én gang pladder er nok, thank you very much, adieu …

De to andre selektivt præsenterede sentenser, der har fanget debattørens opmærksomhed -
"Virrehovedet Claus Jensen må åbenbart kede sig i aften ... :-)"
"jeg er skide immun overfor virrehoveder af alle professioner ... :-)"
anmodes læserne om selv at opsøge, og vil finde, at Jensen igen ikke er i stand til at læse indenad selv med simple tekster eller bare forstå elementær ironi – dommen hedder ekstrem mangel på humor …

Men måske gør man Jensen uret – måske er han slet ikke så slem en tinsoldat endda – men et par udestående dementier fra hans side ville måske bidrage lidt til Oplysningen – dog, hvad dælen er mandens dagsorden, en mand med disse meritter, fra professionel allianceven til eksponeret og vildt overdrevet privat fjende af USA – og så i dette debatforum, hvor langt de fleste er mere oplyste end som så – Jensens seksualundervisning for pensionister - og kan vi så få ro fra røven af 4. division … :-)

Jens Thaarup Nyberg

@Jan Mogensen
"The constitution of 1973 declares that Syria constitutes an integral part of the Arab homeland, that all legislative power lies with the people, and that freedom of expression and equality before the law are guaranteed. However, the enforcement of these principles has not been thorough; especially from the late 1970s, constitutionally guaranteed rights were increasingly suppressed under Pres. Ḥafiz al-Assad’s rule.
Syria is a unitary multiparty republic with one legislative house. The regional (Syrian) leadership of the Arab Socialist Baʿth (Renaissance) Party elects the head of state, who must be a Muslim, and ... (100 of 20,196 words)"
Det er hvad vi feks kan få at vide, med leksikon.

Jens Thaarup Nyberg: Laver du sjov?

"In 1982, President Hafez al-Assad responded to an insurrection led by the Muslim Brotherhood in the city of Hama by sending a paramilitary force to indiscriminately kill between 10,000 and 55,000 civilians including children, women, and the elderly during what became known as the Hama massacre.[12][13]"

"On 27 May 2007, Bashar was approved as president for another seven-year term, with the official result of 97.6% of the votes in a referendum without another candidate.[36"

http://en.wikipedia.org/wiki/Bashar_al-Assad

Jens Thaarup Nyberg

@Jan Mogensen
"According to Miles Copeland, a former CIA agent, the US government tried to nudge the Syrian government towards a more representative government and when this failed they decided to overthrow the government.[3] In an account of this era documentary maker, Adam Curtis, has said "Elections were due in Syria in 1947, and the Americans decided to give 'a discreet nudge here and there'.".[4] In 1949 the US set up a "Political Action Team" in Syria and encouraged General Husni al-Za'im to stage a coup d'état. Curtis adds "As a result Syria was torn apart by military coups throughout the early 1950s. Then in 1954 the parliamentary system was restored. The politicians - and most of the Syrian people - were now terrified of America, not just because of the interventions and the coup, but also because of their support for Israel. In response the new government turned to the Soviet Union for economic aid and friendship.""
http://en.wikipedia.org/wiki/Syria–United_States_relations#1957.E2.80.931990

Jens Thaarup Nyberg: Ja selvfølgelig, selv når jeg imødegår din påstand om demokrati i Syrien er det emneskift til at det nu er USAs skyld at det aldrig blev til noget :)

Jan Mogensen

Historiske faktuelle oplysninger falder tilsyneladende på stengrund. Vi andre kan jo ikke gøre for at "the indispensable nation" har haft kløerne i masser af lande, for at påvirke demokratiske valg - f.eks. i Italien - gerne i det skjulte.
Det virker helt utroligt, at du har så meget imod Syrien - indtil for ganske få år siden var præsident Assad vores ven - som selv PET delte oplysninger med - hvilket man i nærværende avis kunne læse om, da en herboende person af anden etnisk herkomst end dansk - kortform: "Perle" helt tilfældigt blev tilbageholdt af de syriske myndigheder i Damaskus, der bl.a. kunne forevise foto's af manden taget ud for hans forretning på Nørrebro.
Der blev så stillet en masse spørgsmål til hans virksomhed i Danmark, hvilket i grunden ikke burde interessere det syriske sikkerhedspoliti - men måske nok PET. Årsagen til at han skulle udspørges i Syrien, var tilsyneladende en form for torturhæleri - idet PET ikke selv havde mulighed for at udsætte manden for "moderat fysisk pres" - en eufemisme for tortur.

Men nu er det tilsyneladende djævelen selv der regerer landet, selv om manden jo i grunden blot er en vestligt uddannet øjenlæge.
Tror du selv at Al-Assad er blevet "en anden" - eller har din modvilje mod manden monstro noget med ændret amerikansk udenrigspolitik at gøre?

Nic Pedersen, Per Torbensen, Stig Bøg og erling jensen anbefalede denne kommentar

Niels Mosbak
"Det virker helt utroligt, at du har så meget imod Syrien - indtil for ganske få år siden var præsident Assad vores ven - som selv PET delte oplysninger med"

Ja. Og Assad udviste en meget stor gæstfrihed overfor USA.
Beredvilligt tog han imod USA's fanger.
For at have gode samtaler med disse fanger.
USA blev træt af, at kværulanter konstant kritiserede USA's venlige udspørgen af fanger.
I Syrien var man mere fleksible.
Og i Danmark havde man såmænd også stor glæde over Syriens milde forhør af USA's fanger.

Jens Thaarup Nyberg

@Jan Mogensen
"Altså et demokratisk valg uden modkandidater?"
" ... especially from the late 1970s, constitutionally guaranteed rights were increasingly suppressed under Pres. Ḥafiz al-Assad’s rule."

http://www.information.dk/157176
Demokrati er åbenbart vanskeligt at få startet op.

Jens Thaarup Nyberg

" Ja selvfølgelig, selv når jeg imødegår din påstand om demokrati i Syrien er det emneskift til at det nu er USAs skyld at det aldrig blev til noget "
" Then in 1954 the parliamentary system was restored. "
>8-/

Jan Mogensen

Det er lidt svært at debattere med dig når du ikke vil stå inde for hvad du selv skriver:
erling jensen
"Den amerikanske nationale sikkerhedsstat har deltaget i hemmelige og officielle aktioner mod revolutionære regeringer i Cuba, Angola, Mozambique, Ethiopien, Portugal, Nicaragua, Cambodia, Østtimor, Vestsahara og sædvanligvis med forfærdelige ødelæggelser og tab af liv blandt den civile befolkning."

Læs op på Henry Kissingers aktive forsøg på at påvirke den politiske udvikling i Portugal i 1974-1975.

Niels Mosbak kommer i et indlæg ind på Italien - et også uhyre interessant kapitel. Efter Anden Verdenskrig var USA inde i seriøse overvejelser om at invadere landet, hvis kommunisterne kom til magten.

Jan Weis kommer på banen med flg:
"Jensentesten:

"og hans misbrug af ordet ALDRIG vækker en sund og naturlig latter til live" -

"Jensen skrev i sin pyramidalske objektivitet: … Et gennemgående træk hos en Jan Weis, Robert O. Jensen eller en Jan Mogensen på denne blog om det onde, er, at de ALDRIG, ikke en eneste gang, åbent erkender, at amerikanske soldater, under deres besættelse af Irak og Afghanistan, og israelske soldater i deres angreb på Gaza, har begået sanseløse handlinger af mord. …"

I din åbenbart lange karriere som debattør på disse sider ser jeg da meget gerne, at du henviser til et skriftsted, hvor du har taget bladet fra munden og en gang for alle beskrevet, hvordan amerikanske forbrydelser skal behandles i det internationale retssystem.

Mht. min "pyramidalske objektivitet" skal det stå krystalklart, som jeg har været inde på det før, om ikke lige netop på denne blog, at jeg ALDRIG har plæderet for at være objektiv i min tilgang til disse emner. Intet menneske, hverken du eller jeg eller historikere, er objektive i vores behandling af diverse emner. Bare ved den selektivitet, der ligger til grund for vores emnevalg viser vores subjektivitet sig. Jeg beskæftiger mig aldrig med lappedykkeres parringsdans, som nogle ville finde yderst interessante.

Bortset fra visse begivenheder som amerikanske atombomber over Japan eller amerikanske krigshandlinger i Vietnam, som er objektive kendsgerninger, der ikke er til diskussion, er den videre behandling uden undtagelse altid subjektiv. Her skilles vandene og subjektiviteten vælter som en lind strøm ud af din, min og alle andres pen. Begge begivenheder er i min bog monumentale krigsforbrydelser. Andre er velkomne til den stik modsatte opfattelse.

Erling Jensen, cand,jur.

Per Torbensen, Niels Mosbak og Stig Bøg anbefalede denne kommentar

Jan Weis

..."hvad dælen er mandens dagsorden, en mand med disse meritter, fra professionel allianceven til eksponeret og vildt overdrevet privat fjende af USA – og så i dette debatforum, hvor langt de fleste er mere oplyste end som så – Jensens seksualundervisning for pensionister -
"Dommen hedder ekstrem mangel på humor".

En kandidatgrad fra Københavns Universitet i jura og en meget omfattende indføring i Sovjetunionens "velsignelser "og russisk sprog, begge uddannelser bekostet af det offentlige, og det er i den grad i stand til at bringe visse debattørers pis i kog; man skulle grangiveligt tro, at jeg havde gjort mig skyldig i, om ikke landsforræderi , så det værste svigt, man kan forestille sig eller rendyrket show-off.

"og kan vi så få ro fra røven af 4. division … :-)"

Jeg kan kun udlægge ovenstående citat fra Jan Weis som udtryk for, at substansen i mine indlæg må have gjort et vist indtryk. Om jeg kan følge hans fromme ønske, om at holde inde med skydningen, tror jeg ikke, at jeg har til sinds at efterkomme. Fra hans side, med de holdninger han repræsenterer, tager jeg det som en kompliment; andre vil muligvis opfatte det som under lavmålet for en lødig debatform.

Erling Jensen, cand.jur.

Jan Mogensen

"Med din form for tilpasset afgrænsing af tid og kontekst kan man kalde serberne de største folkemordere per indbygger i Europa."

Du afsluttede et af dine indlæg med ovenstående citat. Det kunne jeg godt nok tænke mig at se uddybet. Du må have mig undskyldt, men jeg fatter ikke, hvad du mener. Hvor jeg har brugt en form for "tilpasset afgrænsing af tid og kontekst " i min behandling af amerikansk historie, kan jeg ikke se. Landet har eksisteret i 238 år, og jeg, og andre, har beskrevet den uomtvisteligt lange rekord for krænkelse af alle former for forbrydelser, man kan forestille sig; den kan vel ikke blive mere omfattende, både i tid og kontekst. Og hvor serberne kommer ind, fatter jeg ikke. Gør mig lidt klogere. I min bog ville folkemord og serbere som folkemordere ikke med rimelighed kunne bruges i samme sætning.

Erling Jensen, cand.jur.

Niels Mosbak: Det er sjovere at en humanist som dig støtter op om en slagter som Assad der til fulde har foretaget krig mod civilbefolkningen, at ISIS er et langt værre alternativ end Assad elelaverer ikke Assad op.
Før borgerkrigen var Syrien et baathistisk diktatur men klart et af de bedre steder i Mellemøsten(ikke at det siger så meget). men Assads ekstremt hårdhændede metoder mod befolkningen har ændret dette, han har i den grad fragmenteret landet.
Et Syrien hvor alle følte at det var værd at bevare sammenholdet burde alle gå i opløsning i den grad, men når man som Assad dynastiet i årtier undertrykker kurdere og sunnier så sker dette.

Sider