Læsetid: 5 min.

Vesterlændinge og resterlændinge

For nogle er det et usmageligt forsvar for vestlig imperialisme. For andre et tiltrængt opgør med den postkoloniale kritik af Vesten og al den skyld og skam den medførte. Den liberale tænketank CEPOS har fået oversat den kontroversielle skotske historiker Niall Fergusons værk ’Civilisation’ til dansk
Ideolog. Den ideologiske begejstring for Niall Ferguson og hans arbejde er til at tage og føle i CEPOS, der nu udgiver hans bog, ’Civilisation – Vesten og resten’, men kritikerne roser ham ikke for hans historiske præcision.

David Levenson

25. oktober 2014

Niall Ferguson er en stor stjerne. Professor i historie på Harvard University og forfatter til flere bestsellere. Hans bøger har været brugt som udgangspunkt for populære historieprogrammer på Channel 4, og hans analyser har været genstand for offentlig debat i årtier.

»Selv DR har sendt en af hans tv-serier«, siger Katrine Winkel Holm, formand for Trykkefrihedsselskabet. Hun står foran lidt over 100 mennesker i et lokale hos CEPOS denne regnvåde onsdag aften for at fejre tænketankens udgivelse af Fergusons bog fra 2011 Civilisation – Vesten og resten. Ifølge Katrine Winkel Holm er det »tankevækkende«, at det er den liberale tænketank CEPOS, der har skullet finansiere oversættelse og udgivelse:

»Det helt oplagte havde været, at det var et af de store forlag, der havde påtaget sig at oversætte og udgive den. Det er ikke sket,« siger hun og roser tænketanken. »Jeg hører til dem, der engang imellem kritiserer CEPOS for at være for ensporet økonomisk, men det her et eksempel på, at CEPOS også varetager noget andet.«

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en gratis måned og få:
  • Alle artikler på information.dk
  • Annoncefrit information.dk
  • E-avis mandag til lørdag
  • Medlemsfordele
0,-
Første måned/herefter 200 kr/md. Abonnementet er fortløbende.
Prøv nu

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • curt jensen
  • Dorte Sørensen
curt jensen og Dorte Sørensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Alan Strandbygaard

"...men havde man ladet dem sejle deres egen sø, så tror jeg ikke, at vi havde fået noget, der er i nærheden af den civilisation, vi nu har fået i Nordamerika."

Tjah, og dette er OGSÅ et spørgsmål om holdninger.

Nogle gange, så bliver man så afgrundsdyb træt, af at opleve disse hersens personer, der har den idé, at de ved ALT meget bedre end alle andre. Den type menneske, der har så travlt med at fortælle dig, at du er dum som en dør, og ikke fatter en meter, men bare skal gøre det de foreslår, og alt bliver et paradis og ender lykkeligt.

Leif Høybye, Troels Ken Pedersen, Henrik Christensen, lars abildgaard, Uffe Illum, Peter Ole Kvint, curt jensen, Anne Eriksen, Rune Petersen, Flemming Scheel Andersen og Tue Romanow anbefalede denne kommentar
Peter B. Jensen

Det kan vel ikke overraske at cepos har betalt for oversættelsen, når det lyder som et ideologisk forsvarsskrift. Det kan dog undre at militærmagt ikke er med i pakken af killer apps, selv om det utvivlsomt har (haft) stor betydning for vores succes.

Det hører måske også med til historien at resten af verden ikke altid forsøger at imitere os. Men når de prøver alternative modeller, så går vesten til angreb og bliver ved til alternativet er knust. Og pudsigt nok er rationalet altid at vi hjælper dem ved at tvangsindføre vores overlegne model.

Jeg savner næsten de gamle dage, hvor man vidste at ham der talte om overherredømme var en ond skurk - ikke professor på Harvard.

Niels Engelsted, Troels Ken Pedersen, Henrik Christensen, lars abildgaard, Simone Bærentzen, John Graversgaard, Steffen Gliese, Uffe Illum, Peter Ole Kvint, curt jensen, Henrik Klausen, Uffe Bundesen, Ervin Lazar, Anne Eriksen, John Christensen, Lise Lotte Rahbek, Rune Petersen, Alan Strandbygaard og Torben Nielsen anbefalede denne kommentar
Finn Olav Hansen

Hurra for den nordamerikanske civilisation eller hvad? Den kunne godt undværes , den fremstår ikke som en civilisation der ønsker en fredeligere og bæredygtig samfundsudvikling.

Henrik Christensen, Steffen Gliese, Uffe Illum, Peter Ole Kvint, curt jensen, Rune Petersen, Alan Strandbygaard, Torben Nielsen og Ljudmila Trojanova anbefalede denne kommentar
Henrik Petersen

Jeg kender ikke denne Ferguson - sikkert en neoliberal spradebasse siden CEPOS udgiver ham.

Men hans tankeeksperiment om at lade de nordamerikanske indianere "sejle sin egen sø" synes jeg er dejligt provokerende - på den gode måde.

Vi ønsker for os selv, at vi udvikler os - at vi forandrer vores livsverden til noget bedre - vi vil fremskridt.

For eksotiske kulturer rundt om i verden ønsker vi, at de skal bevares for eftertiden.

Hvis bevarelse af kulturer er sådan en god ide, hvorfor har vi så ikke et reservat her i Danmark, hvor folk går i gammeldags tøj, kører i hestevogn, pløjer med heste osv?

Lord Amherst udryddede mange indianere, rigtig mange, ved at give dem tæpper inficeret med koppe-virus. 200 år senere har 'vi' fundet nogle mindre iøjnefaldende metoder til at opnå de samme resultater.
I USA's historie har der altid været 'en anden', som var dømt til udsondring, umulig at integrere - indianeren og den sorte optrådte som det anderledes menneske, og den rolle spiller de stadig.

Sammenligningen mellem den sorte og visse andre har således aldrig skulle støtte en teori om individuelle præferencer. Forkastelsen af indianerne og de sorte gjorde det muligt at definere de tyske, italienske, irske og jødiske immigranter som ligeværdige og derved grundigt fastslå den sortes placering som mindreværdig (antropologisk primitivitet).

Og havde man ladet dem sejle deres egen sø, så havde verden måske set noget anderledes ud. Jo.
I dag er magten skjult imellem paragraffer i forfatninger, der langt fra bliver forvaltet demokratisk. Regnskabet er vores !

Troels Ken Pedersen, Karsten Aaen, Steffen Gliese, Torben Nielsen og Ljudmila Trojanova anbefalede denne kommentar

Peter B. Jensen:

Harvard professorer har skam alle dage været onde skurke, men jeg ser nu mere frem til CEPOS' oversættelse af Fergusons kommende biografi om Dr. Strangelove.

Henrik Brøndum, curt jensen, Jens Thaarup Nyberg, Ib Heinisch og Torben Nielsen anbefalede denne kommentar

At man definerer sig selv og sin egen historie og ser bort fra at man af og til må indrømme at definitionerne ser bort fra at andre før en selv skabte det man troede man selv skabte;

Det interessante er at dem der skabte det ikke misbrugte det - men det gjorde vi

Touhami Bennour

Hvis man vil vide mere af Vestens historie, så skal man gå baglæns og finder man så: så går vi baglæns medamerika såeuropa og Othmanniske rige( En folængelse den arabiskcivilisation) såRomer Riget, så kartago(den gamle Tunesíen) såGrækenland, såEgypten,så Fønikien, babelon etc. Alså den er ikke af ingenting.hvad angår viden jeg kan nævner bidrag er kendtEgypten også, Romerne er også kendt,lande som Kartago- på grund at "al historie er skrevet af Vesten ogden er vesten historie) Men i virklighedhar Kartago været fundament for den moderneverden inclusive vesten. Jeg nævner(old tiden katagos filosoffer´, Augustinus, Tetullien, Upuree, Cuprianus ,Magon, etc.. det føniske (man har Alfabet) Det arabiske man fik arabisk tal, algoritma. on mange videnskaber) vesten har bidraget, jeg navner ikke grigens list som de fik fra Romerne, grigens kunst er fra Hannnibal som brugesstadivæk I dag af Vesten. Alså civilisation er universelle. Hvis du sætte nogen I fængsel mange år og så du siger du til ham hvor har du været du har ikke gjort noget. Så som Lumumba elle che geverra eller Mossadek fra Iran osv. ingen har verden historie for sig selv. Se Jack Goody( the thief of histori). Je tror vi vil se I fremtiden en anden historie skrivning. Men hvorfor skal man se historiesom en cyclus , en gang her og en gang der. Man kan begynder at se på historie noget fælles rigtigrt verden historie og glem alt om Emperie og supermagter . jeg tror der vil sådan være I fremtiden. Men vilhr. Fergusen og Cepos acceptere det?

randi christiansen

'.... civilisation, vi nu har fået i Nordamerika.' Civilisation? Nok nærmere en meget hård belæring, om hvad man i statsdannelse bør undgå. Men det er vist ikke rigtig sunket ind over alt - endnu

Uffe Illum, Torben Nielsen, curt jensen, John Christensen, Rune Petersen og Alan Strandbygaard anbefalede denne kommentar
Karsten Olesen

"Vestens" kultur begynder med grækernes overtagelse af den fønikiske - bl. a. med alfabetet.

Hele det Østromerske riges historie - og den tidlige kristendom, ligger i det nuværende Tyrkiet - Syrien og Iraq, hvor fortidslevnene er langt rigere end i Vesteuropa.

Men disse kulturelle skatte er nu truet af krigsraseriet.

Gandhi skal have sagt: "Vestlig civilisation - det ville da være en god ide...."

i Kina, Indien og hele den muslimske verden er man i hvertfald ikke i tvivl om, at man har sin egen kulturbaggrund med specifikke færdselsregler, som man ikke vil bytte væk.

(Disse tre nævnte regioner rummer tilsammen ca 4 mia mennesker).

Set fra de gamle traditionskulturer er det Vesten, der har tabt sammenhængen, og lader tings- og konkurrencekulturen løbe af med det hele.

Desværre beskriver artiklen meget rammende den kulturblindhed, der behersker Vestens medier.

Afrikas og Asiens kultur er en hvid plet, ikke mindst fordi man helst fortrænger kolonialismens skadevirkninger.

Henrik Christensen, lars abildgaard, Per Torbensen, Steffen Gliese, Laurids Hedaa, curt jensen, Rune Petersen, Alan Strandbygaard og randi christiansen anbefalede denne kommentar
Touhami Bennour

Fortæl mig hvofor vesten ikke finder I egne række enkrigs teoretiker? hvorfor brugte Hannibal(Swartkopf), men før og efter gjorde man også det. Nogen taler om sammenhængen? Kan du finde sammenhæng uden ti tal systemet som er opfundet af Araber.jeg kan ikke lide den arrogance som uden argumentation eller bevis sige alle andre er idioter, det er det der skaber krig. Har vi ikke haft nok af. Jeg kender en fransk filosof som hedder Bachelard der siger "før jeg har lært at regne vidste jeg ikke hvad fornuft er. Og du vil ikke erkende realiteten . Men hvis du har problemer om hvorfor vesten er I dag dominerende , det er meget nemt fordi man brugte vold og med vold man kan tabe, problemet I verden når man taber så er man færdig ( ex.: Hitler), ikke som I fodball. Jeg kan fotælle dig da frankrig kom til Tunesien var halv delen af Tunesien gik I skole mens I Frankrig var kun 12% gik I skolen , fordi militairet var så stærk efter Napoleon , at købmænd kig sammen med militairet , efter Napoleon, for at erobre kolonier(som England gjorde før dem. jeg tror du skal læse den kolonial histórie selv om den er bitter. Jeg ved at drømme er søder men de kan ikke bruges til noget. Al fortids historie bygger på erobringer og magt , også de arabiske. Når to slås ender det med en vinder og den anden taber, så enkel er det.

Touhami Bennour

Fortæl mig hvofor vesten ikke finder I egne række enkrigs teoretiker? hvorfor brugte Hannibal(Swartkopf), men før og efter gjorde man også det. Nogen taler om sammenhængen? Kan du finde sammenhæng uden ti tal systemet som er opfundet af Araber.jeg kan ikke lide den arrogance som uden argumentation eller bevis sige alle andre er idioter, det er det der skaber krig. Har vi ikke haft nok af. Jeg kender en fransk filosof som hedder Bachelard der siger "før jeg har lært at regne vidste jeg ikke hvad fornuft er. Og du vil ikke erkende realiteten . Men hvis du har problemer om hvorfor vesten er I dag dominerende , det er meget nemt fordi man brugte vold og med vold man kan tabe, problemet I verden når man taber så er man færdig ( ex.: Hitler), ikke som I fodball. Jeg kan fotælle dig da frankrig kom til Tunesien var halv delen af Tunesien gik I skole mens I Frankrig var kun 12% gik I skolen , fordi militairet var så stærk efter Napoleon , at købmænd kig sammen med militairet , efter Napoleon, for at erobre kolonier(som England gjorde før dem. jeg tror du skal læse den kolonial histórie selv om den er bitter. Jeg ved at drømme er søder men de kan ikke bruges til noget. Al fortids historie bygger på erobringer og magt , også de arabiske. Når to slås ender det med en vinder og den anden taber, så enkel er det.

Dorte Sørensen

undskyld men jeg kan ikke lade være med at smile lidt over Katrine Winkel Holm betragtninger. Hun må med den holdning være meget glad for OB s og DR s 1864.

jan henrik wegener

Selvom jeg da godt kan se at Fergussons fremstilling i den omtalte bog kan virke lidt poppet og "firkantet" og vel heller ikke går så meget i dybden (hvor mange hyldemeter skulle han så have fremstillet), er det da en voldsomt lukket og afvisende samling kommentarer her. Men det er måske fordi man her af princip altid skal se tingene sort-hvidt (nej - jeg hentyder ikke til fysisk fremtoning eller genetik!)

»Jeg er sikker på, at apacherne og navajoerne havde alle mulige beundringsværdige træk. I manglen på læsefærdigheder, så ved vi det ikke, for de skrev dem ikke ned. Vi ved, at de dræbte en helvedes masse bisoner, men havde man ladet dem sejle deres egen sø, så tror jeg ikke, at vi havde fået noget, der er i nærheden af den civilisation, vi nu har fået i Nordamerika.« Han har massere af meninger, men meget lidt viden. Hvad der er tydeligt fremgår af citatet. Han er et typisk eksemplar på de folk som har holdninger som de fortvivlter som prøver at retfærdiger ved at finde de nødvendige"faktaer" og ikke lade fakta være basis for deres holdninger. Hvis nogle trænger til et billigt grin er der massere af Youtube klip med ham.

Alt, hvad CEPOS rører ved betegner jeg udelukkende som højre radikal politisk propaganda og derfor komplet uden nogen art af værdi...

Gert Selmer Jensen, Britt Kristensen, Tino Rozzo, Janus Agerbo, curt jensen og Henrik Klausen anbefalede denne kommentar

Artens fælles-kulturelle hovedlinje - eller 'civilisationen' - er hovedlinjen fordi den er hovedlinjen. Der er ikke så meget mere i det.
Det er ikke fordi den er 'den bedste tænkelige' for den livligt idealistiske fantasi, men det har åbenbart været den bedste mulige foreløbig.
Og den indianske integrations-indsats for millioner af flygtninge fra Europa har naturligvis været forbilledlig.

Martin Nygaard

fedt billede!! de neoliberale personificeret i ét legeme... print det ud og hæng det op til skræk advarsel... så galt står det til i verden

Jan Henrik Wegener:

Enig, kommentarerne her er så lukkde som bogen og dens påstande er. Kan du finde på noget mere begavet at sige om Fergusons udgydelser (uden at have læst bogen)? Der er jo ikke noget i det, han siger, man ikke hører på enhver bodega eller fra krigs- og kapitalismeapologisterne her i spalterne hver dag.

Det "originale" ved Ferguson er, at han løfter den almindelige, "Jeg er større/stærkere/bedre end dig - min far er i hvertfald" ud af sandkassen. Det er blot tilkendegivelsen af et synspunkt, en værdidom, og således ikke rigtig noget, man kan argumentere imod. Det er muligt.

Igen, det er muligvis anderledes, hvis man læser bogen, men her har vi kun "argumenter" a la: "Indianerne er underlegne og alle deres eventuelle andre dyder er ukendte, fordi de ikke havde et skriftsprog."

Nå ja, ok, hvad skal man sige, andet end måske at påpege, vi faktisk kender til indianernes dyder, for indvandrerne mødte og dokumenterede dem, og desuden er der en disciplin, der hedder arkæologi, som plejer at virke meget godt.

Og de "helvedes mange bisoner", indianerne slog ihjel var for intet at regne mod den fuldstændigt hæmningløse nedslagtning i løbet af ganske få år, de tilrejsende europæere foranstaltede. Men den form for effektivitet, kan man så forvente, Ferguson vil se som et tegn på vores kulturs overlegenhed.

Det er simpelt hen ikke værd at tage alvorligt. Det kan være fordi, Informations anmeldelse er dårlig, men kald mig bare lukket, for jeg har ikke tænkt mig at købe bogen for at finde ud af det.

Troels Ken Pedersen, Henrik Christensen, Karsten Aaen, Per Torbensen, randi christiansen, Lise Lotte Rahbek, Torben Nielsen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar

Martin Nygaard:

Det er et billede af en typisk skotsk undermåler, hvis hele drivkraft bunder i hans fortørnelse over ikke at være født høj og blond på trods af navnet. Jeg kender typen, jeg har boet der.

Jens Thaarup Nyberg

"Det ’andet’, CEPOS i dette tilfælde varetager, er at udgive en bog fra en historiker, som prøver at finde frem til det, der har gjort Vesten førende i verden. I et opgør med de sidste 50 års postkoloniale historieskrivning, der kastede kritisk blik på det eurocentriske verdensbillede og den vestlige imperialisme, søger han at genetablere Vesten som det globale kraftcenter, der de sidste 500 år har stået bag al væsentlig global fremgang."

Han må jo være bagud.

Lars R. Hansen

Set som et hele har den europæiske kolonisering af resten af verden medførte spredningen af viden, organisationsformer, teknologier samt ideer om menneskelig ligeværd og værdighed, der har fremmet folkeslagenes velstand og velfærd - men det skete overvejende gennem den europæiske militær overlegenhed og viljen til at bruge den - det kan man kritisere, men det er lidt sært, at man kritiserer at europæerne brugte militære magt mod ikke-europæere for at rage land til sig, men ikke når europæere gjorde det mod hinanden eller ikke-europæere gjorde det mod hinanden eller europæere - der er fx. ikke meget kritik af den tyrkiske kolonialisering af og slaveri i Balkan og Mellemøsten, inkaernes imperialisme eller den kinesiske imperialisme - kritikken af kolonialisme og imperialisme begynder og slutter oftes med den europæiske - hvad i sig selv forekommer at være noget eurosentrisk slash fobisk - der overser, at den europæiske ekspansion skete i benhård civilisatorisk konkurrence med andre store og krigeriske civilisationer, primært den islamiske, der som bekendt havde erobret betydelige dele af Europa og urkristent land.

Så nutiden kan kritisere datiden på nutidens værdinormer - men kritikken kan være mere eller mindre velanbragt - og fx at kritisere det "vestlige styresystem" for "ulige udvikling og miljøødelæggelse" overser, at dette ikke er fænomener, der er særligt vestlige, men alment gældende for alle de store civilisationer.

Niall Ferguson er ikke vellidt blandt dem, der foretrækker at overse den slags og mere - en anden forfatter, der også burde oversættes til dansk er Dinesh D'Souza - som også anlægger et mere balanceret og nøgternt blik på den europæiske ekspansion.

P.S.

Arabiske tal - som det meste videnskab og lignende, der tilskrives araberne - er ikke arabiske, men i dette tilfælde indiske og algoritmik har vi fra perserne - men de riger og lande araberne erobrede rummede ganske meget videnskab, der siden (fejlagtigt) er blevet tilskrevet araberne - der blot i en lang periode havde en overlegen krigsideologi.

Hugo Pieterse, Preben Haagensen, Jens Cini, randi christiansen, Laurids Hedaa og Glenn Lynge Andersen anbefalede denne kommentar
Frank Klevenhaus

Jeg kender kun Naill Ferguson fra sin serie om pengenes historie.
Ganske interessant tv. Troede han var økonom.
Her viser han, hvad det hele handler om : Kapital,kapital og atter kapital.
Finansiering og forrentning.
Hans 6 killeraps medfører heldigvis ikke, at kristendommen kan takkes for vores tekniske og økonomiske "mirakel", selvom nogen fra kredsen omkring Trykkefrihedsselskabet og Tidehverv nok gerne ville tilføje en sådan app, som kunne forbinde Jesu lidelser med Morgan Stanley &co.

jan henrik wegener

Claus Jensen: Jeg har læst bogen, omend på engelsk, for et stykke tid siden. Han har jo også fremført hvad man kan kalde en "TV-udgave" på dansk tv. Som jeg husker bogen tog den et vel egentlig væsentligt og spændende tema op på en lidt "let" og vel også enøjet måde. Der er vel nogle foretrukne synsvinkler der kan diskuteres. Men at den skulle være værre end så meget andet ved jeg ikke. I øvrigt så jeg på jeg tror det var Dagens Nyheters hjemmeside i går en der skrev om det han mente var imperialismens gode sider (både den romerske og senere europæiske). Selv har jeg svært ved at se andet end at gennem nogle århundreder (ikke hele menneskehedens historie!) var det europæerne der ledte den "moderne verden" på ondt og godt.
Af "lette" verdenshistorier synes jeg bedre om Jared Diamonds "Vejen til Verden af i dag" (tror jeg. engelsk original "Guns, Germs and Steel"). Men der er sikkert andet godt derude.

Henrik Petersen Hvis bevarelse af kulturer er sådan en god ide, hvorfor har vi så ikke et reservat her i Danmark, hvor folk går i gammeldags tøj, kører i hestevogn, pløjer med heste osv?

Det har vi da! Har du aldrig været på Christiania, Frilandsmuseet eller Lejre Jernalder-land eller hvad det nu hedder siden det er blevet disneyificeret?
Og Thy lejren, Tvind, Æbeltoft, de mange Middelalder markeder der blusser op overalt om sommeren etc. etc. der findes faktisk et hav af disse "reservater" hvor folk for en periode lever i et rollespil.

For dem der indeholder et samfundsforændrende potentiale gælder dog at de ikke må vokse sig for store og succesfuld, så skal de straks klippes tilbage til et håndterligt format. Som det fx. er sket med Christiania, og også Tvind.

Lars R. Hansen

Og indianerne i Nordamerika - der indbyrdes udryddede hinanden og drev ubæredygtig jagt om nogen - fx ved at drive hele bisonflokke ud over skrænter, hvorved hele flokke døde og det meste af kødet gik til, når et jagtområde så var udtømt rejse man blot videre og erobrede nabostammes jagtmarker eller sultede hvis man tabte krigen - kunne da muligvis havde udviklet sig fra deres krigeriske jæger-samlerstadie til en humanistisk og teknologisk overlegen civilisation, men der var ikke meget, som antydede det var undervejs.

"Så nutiden kan kritisere datiden på nutidens værdinormer - men kritikken kan være mere eller mindre velanbragt - og fx at kritisere det "vestlige styresystem" for "ulige udvikling og miljøødelæggelse" overser, at dette ikke er fænomener, der er særligt vestlige, men alment gældende for alle de store civilisationer."

Lasse Johansen, jeg bemærker, du efterlyser i dine, som altid blottede for referencer, indlæg mere kritik af de andre store civilisationer for ikke at være væsensforskellige fra den europæiske, og samtidig en anerkendelse af, at den europæiske civilisation er er helt speciel - sui generis, som Misrah siger?

Du kunne blive den danske Niall Ferguson, ubekymret som han er af logiske selvmodsigelser.

Niels Mosbak, Bill Atkins, Knud Chr. Pedersen og Torben Nielsen anbefalede denne kommentar

Lasse Johansen,
ja, du har en rigtig god pointe. Men at vi ikke kritiserer de andre imperialistiske kulturer skyldes først og fremmest at vi simpelthen ikke kender nok til dem. Og derudover giver det ikke ret megen mening at kritisere fx. osmanisk imperialisme, når den nu engang ikke længere findes, fordi vi besejrede den. Selvkritik giver rigtig godt mening og er en forudsætning for konstruktiv fremskridt.

Det er hvad Niall Fergusson måske mangler at erkende.

Men vi skal ikke overse de humanistiske landvindinger som vores imperialisme har ført med sig. Fx. var det jo ikke os der har opfundet slaveriet, til gengæld har det været vesten der har afskaffet det. Og på den måde kan man meget vel forsvare rigtig meget af det vi har gjort og udbredt med sværdets magt over hele verden.

Det ændrer ikke noget ved at vores storhedstid er forbi og hvad vi nu ser med USA og dets forsøg at holde fast i magten er de sidste krampetrækninger af vestens imperialisme.

Og vi har fået som fortjent. Vi har trods alt bragt hele menneskeheden på kanten af udslettelse, og det ikke kun en gang. Så vi kan kun håbe at det humanistiske og konstruktive arv fra vores civilisation overlever og at asiaterne, som er den kommende dominerende magt, har lært af vores fejl.

Lasse Johansen,
kom nu ikke for godt i gang med indianerne. De nomadiske præri-indianere er først og fremmest et produkt af den europæiske kolonisering, som har fordrevet agerbrugs kulturer fra østkysten og derved sat en folkevandring i gang.
Primitive jagttekniker som den du beskriver er opstået overalt på jorden, ikke mindst i stenalderens Europa, ud af nød, ikke grusomhed. Hvordan vil du dræbe et velbevæbnet, aggressiv dyr som er 10 gange din kropsmasse, når du kun har pinde og sten som våben?

Karsten Aaen, randi christiansen og Claus Jensen anbefalede denne kommentar

ikke kun fra østkysten men allerede tidligere, drev de spanske conquvistadores stammer og folkeslag fra Mexico mod nord, og der var heller ingen heste i Amerika før spaniolerne kom.

Henrik Brøndum

»I sin kerne består en civilisation af de tekster, der undervises i i skolerne, som eleverne lærer, og som huskes i trængselstider.«

Er Kathrine Winkel Holm selv offer for det accelererende forfald? Jeg synes hun lyder som om hun taler tysk og oversætter?

Jeg er ikke ekspert i dansk, men ville have sagt:

”Kernen i en civilisation er de tekster skolerne underviser i, som eleverne lærer og som de husker når tiderne er trange.”

Er der et sprogmenneske der kan berige? Pointen med, at Vesten har tabt styrke er meget relevant – og derfor er det vigtigt at kampen for genrejsning føres af de ypperste.

Jens Thaarup Nyberg

@Lasse Johansen
"Set som et hele har den europæiske kolonisering af resten af verden medførte spredningen af viden, organisationsformer, teknologier samt ideer om menneskelig ligeværd og værdighed, der har fremmet folkeslagenes velstand og velfærd... "

Var det i Indien, Briterne afhuggede tusindvis af bomuldsvæveres hænder, for at fremme eksporten af engelsk fabrikata ?

Knud Chr. Pedersen

Jeg har set en illustration af bisoner, der var drevet ud over en klippeskrænt, som Lasse J. nævner. Som jeg husker det fra en eller anden tegneserie. Lucky Luke måske.....

Jan Henrik Wegener:

Utilitarisme er vestens foretrukne - og kun derfor ophøjet til betegnelsen - (moral)filosofi. Det er fordi, den ikke har nogen indbyggede værdier eller perspektiver, således at man til enhver tid kan hoppe rundt i samme efter forgodtbefindende.

På den måde kan alt forsvares, undtagen princippet om konsistens.

For eksempel "libertarians" med deres grundlæggende filosofi om frihed og selvbestemmelse for individet. Hvis man spørger dem, hvordan de, som f. eks. Milton Friedman, kan forsvare kolonialisme og (dermed slaveri) på deres moralfilosofiske grundlag, bliver de økonomiske argumenter og dermed det individuelle offer på kollektivets vegne straks vigtigere: Det er beklageligt, at nogen er i lænker, men befolkningen som helhed er nu rigere end før, vi hjalp dem med at udnytte deres muligheder.

Fremhæves det, at den kollektive maskine, der blev sat i gang i Sovjetunionen opnåede bemærkelsesværdig økonomisk fremgang , bliver individualitet naturligivs atter den essentielle dyd.

Ligeledes hvis man påpeger, at kunsten som et mål for civilisation ligger på et højere niveau i mange andre kulturer, så forvandles målestokken for succes omgående til teknologi for teknologiens skyld.

Hvis man påpeger at et samfund som irokeserne var langt mere humanitært og egalitært indrettet end samtidige vestlige samfund, så bliver målet for al værdi skriftsproget, gennemsnitslevealder, eller hvad der nu ligger for hånden.

Osv.

odd bjertnes, Niels Mosbak, Karsten Aaen, randi christiansen, Steffen Gliese, Laurids Hedaa, Glenn Lynge Andersen, Henrik Günther og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar

Henrik Brøndum:

Her fra det faldefærdige samfunds bund, kan jeg rapportere, at der stadig findes bodegaer, oat det, der er værre synes i fremgang.

Og ja, det ligner en lidt kluntet oversættelse, et tydeligt tegn på vores civilations fremskredne opløsning.

randi christiansen og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar
Peter Ole Kvint

curt jensen: "og der var heller ingen heste i Amerika før spaniolerne kom."

Hesten stammer fra Nord Amerika, så det lyder ikke rigtigt. Det virker også, som en stor opgave at sejle heste over altanten i små skibe.

jan henrik wegener

Claus Jensen: Fordi det såkaldte "vesten" ikke er hverken én person, eller en bestemt personkreds, ja faktisk ikke engang en stat eller politisk entitet mener jeg det er et spørgsmål om det giver megen mening at "angribe" eller "forsvare" det, og endnu mindre at lede efter "konsistens".
Også en mand som Fergusson virker her ret selektiv i hvad han ser som "vesten" -der for mig at se næsten ser ud som en "anglosfære" (og det er vel ikke enestående blandt engelsksprogede).

Knud Chr. Pedersen:

Den med at indianerne var i stand til at slagte flere bisoner, end de kunne spise og deres krigeriskhed skulle vist tages om en kompliment mere end som en historisk kendsgerning. Det viser jo, at deres civilisation ikke var forskellig fra vores.

Det er kun ved at udpege de egentlige årsager til det vestlige overherredømme, at vi med nogen som helst grad af præcision kan vurdere, hvor tæt vi er på vort forfald og undergang ...siger Niall Ferguson

Med de killer-apps som Niall Ferguson peger på så er han, og alle hans disciple, så behageligt fri for at tage stilling til Vestens "forfald og undergang". Helt i overensstemmelse med den herskende dagsorden.

...men Niall Ferguson skal have min anerkendelse for overhovedet at antyde at muligheden for Vestens 'forfald og undergang' er aktuel.

Per Torbensen, Preben Haagensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Glenn Lynge Andersen

Curt Jensen skriver så rigtigt "Selvkritik giver rigtig godt mening og er en forudsætning for konstruktiv fremskridt".
Evnen til selvkritik og den konstante fordring om at leve op til nogle idealer er nok i virkeligheden den vigtigste "killer app" som Fergusson overser. Eksempel: At europæerne havde slaver er ikke usædvanligt, det har mange (om ikke alle) civilisationer haft. At afskaffe slaveriet, fordi man anser det for en krænkelse af mennesket som sådant er derimod en enestående europæisk bedrift.

FN-mødet mod racisme i Durban i 2009 illustrerer dette så glimrende: Nogle arabere havde fremsat en resolution, som igen-igen skule fordømme den europæiske atlantiske slavehandel. Da nogen forslog, at resolutionen også skulle fordømme den arabiske slavehandel i Nord- og Østafrika protesterede araberne; man ville under ingen omstændigheder være med til, at ens egne handlinger og ens egen kultur skulle fordømmes. Sådan var mødet i øvrigt hele vejen igennem, (antisemitisme forklædt som kritik af Israel, fordømmelse af amerikansk "imperialisme" og så videre) hvorfor mange europæere endte med at rejse hjem før tiden.

Den fuldstændigt fraværende evne til selvkritik er på mange måder en af de største svagheder for den arabiske kulturkreds; da FN op gennem "nullerne" begyndte at udsende sine Arab Human Development Reports, som påpegede en lang række grunde til arabernes kulturelle, sociale og økonomiske tilbageståendehed, blev de uden videre affærdiget som "anti-arabisk propaganda", og man nægtede igen på nogen måde at se kritisk på sig selv; alt hvad der er galt i den arabiske verden skyldtes USA, Israel eller "Vesten". Lad os håbe, at "det arabiske forår" ender med at lave om på dette forhold,selvom jeg tvivler.

For mange i dette forum (ingen nævnt ingen glemt) er det obligatorisk at sige noget kritisk om USA uanset hvad emnet er, og de overser også, at amerikansk kultur altid har haft en evne til selvkritik som vi i Europa kan lære meget af; kun yderst sjældent har europæere fremført en kritik af USA, som ikke allerede (og ofte bedre formuleret og funderet) er fremført af en amerikaner.

Bonus-info: Det sidste arabiske land der afskaffede slaveriet var Mauritanien, og det fandt officielt sted i 1981 men slaveri blev først strafbart i 2007.
http://www.b.dk/verden/langsomt-afrikansk-opgoer-med-slaveri.

Preben Haagensen, Carsten Straarup og randi christiansen anbefalede denne kommentar

Glenn Lynge Andersen:

Jeg går ud fra, det ville være for meget at håbe, at du er bevidst om det selvsatiriske i dit indlæg.

Imperialistiske "værdier", som de blev praktiseret af briter og amerikanere.

I sin lovprisning af vestlige værdier undlader Niall Ferguson, mere eller mindre bevidst, alt efter ens ideologiske ståsted, at fortælle verden, at Indien, eksempelvis, i det 18.årh. var et af verdens kommercielle og industrielle centre. England befandt sig i et dødvande. Det besad meget mere magt, men ikke kommercielle og industrielle fordele. Det var i stand til at påføre Indien såkaldte frimarkedsprincipper, samtidig med at det skabte beskyttelsesmure for at værne det mod overlegne indiske varer - herunder tekstiler.

Gennem de næste 2 hundrede år omdannede deres tyranni landet til et forarmet landbrugsland, mens England blev et rigt industrisamfund. Indiens dødelighed lå i 1947, efter 200 år med britisk overherredømme på det samme niveau, som da de besatte landet. Under denne tid døde millioner som følge af sultkatastrofer. Det er historien om briterne i Indien.

Efter at det havde vundet sin uafhængighed i 1947 begyndte det at udvikle sig fra det sted, de havde stået på for 200 år siden. Det er rigtigt, at visse træk fra vestlige samfund slog rod i Indien, men Indien havde haft en rig litteratur og kultur, længe før England koloniserede landet.
Efter ophør af koloniherredømmet var der ikke flere sultkatastrofer, og børnedødeligheden forbedredes voldsomt. Der er stadig et væld af problemer, hvoraf mange kan føres tilbage til engelsk imperialisme.

Vor "demokratiske" imperialisme foretrækker, som hos en Niall Ferguson, at glemme, at fascisme havde vigtige anglo-amerikanske rødder. Hitlers drøm var inspireret, delvis, af det britiske imperium. I Østeuropa håbede nazisterne at skabe deres Amerika og Australien, hvor etniske udrensninger og slavearbejde skabte grundlag for bosættelser, som vi ser det i de af Israel besatte områder. I Vesteuropa søgte de deres Indien, hvorfra indtægter, arbejdskraft og soldater kunne udvindes.

Amerikansk imperialisme i Latinamerika gav utvetydige fortilfælde for Tysklands og Japans krav på overhøjhed i deres tilgrænsende regioner. Briterne og amerikanerne var vigtige teoretikere mht. racehygiejne og havde gjort raceadskillelse respektabel. Koncentrationslejre var en britisk opfindelse, og i Irak og Afghanistan var briterne de første til at bruge luftbombardementer til at undertrykke folkelige opstande. Luftwaffe hyldede Bomber Harris's terrorbombardementer af kurderne i 1920'erne, da de angreb Guernica under den spanske borgerkrig og senere London.

Det skal heller ikke glemmes, at britiske og amerikanske eliter ydede betragtelig bistand til fascisterne. Bush d. yngres farfar, som blev sigtet for at handlet med fjenden i 1942, var en af de mest magtfulde anglo-amerikanere, som havde stor sympati for Hitler og Mussolini og gjorde hvad han kunne for at hjælpe. Kapital og teknologi flød i en lind strøm fra USA, og nazistiske ledere fik víp behandling i Washington og London. Opel og Ford bidrog kraftigt til tysk krigsindsats med deres fabrikker i Tyskland. Transport af tyske tropper og forsyninger blev hovedsageligt leveret af disse fabrikker.

Det er påvist ud fra militære arkiver, at amerikanske og britiske soldater i Europa begik mindst 10.000 voldtægter mellem 1942 og 1945. Denne særlige praksis er ellers noget, som "kun" begås af den Røde Hær eller af dæmoniske serbere i deres fremfærd mod bosniske muslimer under borgerkrigen i Bosnien fra 1992-95. Vi ved alt om de berygtede japanske overgreb på krigsfanger, men husker ikke den tortur og de drab på tilfangetagne japanere, som amerikanerne udsatte dem for. De skød fanger i koldt blod, udryddede hospitaler, beskød redningsbåde, dræbte eller mishandlede fjendens civile, gjorde det af med fjendtlige sårede og smed de døende i et hul sammen med de døde og kogte kødet fra fjendtlige kranier for at kunne lave bordpynt.

Efter 1945 bragte vi i hemmelighed mere end 1.000 nazistiske videnskabsmænd, i Project Paperclip, til USA. Inden for et tiår efter, at britiske tropper havde befriet Bergen-Belsen koncentrationslejr, havde de deres egne koncentrationslejre i Kenya for at knuse Mau-Mau bevægelsen. Caroline Elkins har i sin bog: Imperial Reckoning, i detaljer beskrevet et af de utallige eksempler på de mørke kapitler som har været en følge af britisk imperialisme. De tilbageholdt næsten hele Kikuyu befolkningen, 1,5 millioner mennesker, i mere end 8 år.

Erling Jensen, cand.jur.

Per Torbensen, lars abildgaard, Ole Nielsen, Mikael Velschow-Rasmussen, Niels Mosbak, Karsten Aaen og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar

Sider