De arbejder 30 meter under havets overflade. Vandet er mørkt, og de kan næsten ingenting se. Nogle gange er det lettere bare at lukke øjnene og lade hænderne arbejde. De er en slags altmuligmænd under vand, som svejser jern og spuler kabler. De trækker rundt med et rør, der kan suge tunge sten op fra havbunden og let kan sluge et menneske med op. Under havets overflade sætter vandets regler ind. Regler langt fra landjordens om hjelm, vest og sikkerhedssko.
Hvor mange meters dybde, de er nede på, ved de ikke. De ved heller ikke, hvor mange timer de har været der, eller hvor lang tid de skal bruge på opstigning for at få nitrogenet ud af kroppen og undgå dykkersyge. De må stole på, at dykkerlederen på land ved det. Går det galt hernede, går det helt galt. Det er svært at få en livsforsikring som erhvervsdykker, og dødsulykker er ikke et sjældent syn. Men Søren Guldager og Kasper Madsen elsker det her arbejde. Det minder dem om noget, de savner: Krig.
Altid soldat
Det er en hverdagsaften sidst i september, da jeg besøger Søren Guldager og Kasper Madsen, kaldet KNE. Det er Søren Guldager, der åbner døren ind til lejligheden i Esbjerg, han har fremlejet, mens han arbejder på havnen. Han er skaldet, har rødt skæg og er iført T-shirt. Fra ærmekanten og ned til håndleddene på begge arme er han tatoveret. Mest med drager og dødningehoveder. KNE står bag ham. Han synes, Søren Guldager ser voldsom ud. Det har han syntes lige siden, de to for 14 år siden mødte hinanden. Jeg tror, han er misundelig på sin vens krop, der fremstår som én stor muskel hugget i granit. Kasper Madsen er skaldet, bærer T-shirt og er også tatoveret. Drager og dødningehoveder.
Søren Guldager og Kasper Madsen er i dag 39 og 36 år gamle, og de behøver ikke fortælle hinanden, at de er hinandens bedste venner. I lange perioder har de tilbragt 18 timer i døgnet sammen. De kender hinandens sovevaner, temperament og dybeste instinkter, for de ved, hvad der sker med den anden i ekstreme situationer. Fornemmer Kasper Madsen, at han er i livsfare, svarer han aggressivt tilbage, mens Søren Guldager forsøger at forudse fjendens næste træk.
Søren Guldager og Kasper Madsen er to af de mænd, som Danmark i det seneste årti har fået mange flere af end før: Mennesker, som har været i aktiv krig. Tilsammen har de 30 års erfaring i Forsvaret og har været udsendt henholdsvis fem og seks gange. De har været med hele vejen gennem den aktivistiske, militært orienterede udenrigspolitik med udsendte tropper i stort tal, som nu er ved at tabe pusten. Fra Danmarks fredsbevarende mission på Balkan i 1990’erne til krigen mod Saddam Husseins Irak og videre til de daglige ildkampe i Afghanistan.
Selv siger de, at de har trykket gaspedalen langsomt ned, hvorimod dem, der kun har været i Afghanistan, er gået fra nul til hundrede i det sekund, de landede i fjendelandet. Nu, hvor Danmarks sidste kampsoldater er trukket hjem, og der kun er jagerpiloter til syv F16-fly i aktiv tjeneste i luftrummet over Irak, er Søren Guldager og Kasper Madsen stoppet i forsvaret.
»Men jeg tænker stadig som en soldat«, siger Kasper Madsen, »og jeg introducerer mig stadig først og fremmest som soldat«, siger Søren Guldager, mens han sætter elkedel og nescafe på bordet.
Hele deres voksne liv har de været soldater, en identitet man står op med om morgenen og går i seng med om aftenen. Deres militærnavne er Guldager og KNE, og dem bruger de endnu. Jeg kigger på uret. Jeg har været her i 37 minutter, og allerede to gange har de kaldt mig civil.
Video: Guldagers mor gav Søren et kamera med til Afghanistan. Det blev til mange timers optagelser, som egentligt var tænkt som videoklip, der kunne sendes hjem til familien og vennerne i Danmark. »Men vi filmede jo også ildkampe og fandt hurtigt ud af, at vi ikke kunne være bekendt at sende optagelserne hjem. Det ville kun bekymre og skabe frygt. Så vi beholdt dem for os selv«, siger Søren Guldager.
Tæller ikke de døde
Jeg hørte om Guldager og KNE på soldaternes internationale flagdag 5. september i Radio24syv.
To veteraner var inviteret ind for at fortælle røverhistorier fra deres udsendelser. Jeg hørte dem fortælle om en gang, hvor de blev sure på hinanden og lå ude i fjendeland og kastede sten mod hinanden fra hver deres skjul. Jeg hørte dem også diskutere soldatens profil med militærpsykologen Anne Lillelund, og jeg hørte dem overveje at ringe til deres gamle delingsfører for at sige, at de gerne vil tilbage.
»Nede i Irak nu, hvor der er så meget ballade, der kunne vi satan’edme lave noget ravage,« siger KNE i udsendelsen, og den sætning har kværnet videre i mit hoved lige siden. Hvorfor vil to mænd med gode job som erhvervsdykkere, hvor de tjener kassen, tilbage og være soldater? Hvorfor vil de gerne tilbage til Irak og jage dem, alle andre har travlt med at komme allerhelvedes langt væk fra?
Det er det, vi skal tale om. Men vi skal også tale om, hvordan det efter 12 og 18 år i camouflagefarvet føles at smide uniformen og blive civil. Det er på en måde en situation, som ikke bare de, men også Danmark står i.
Selvom vi stadig ses som et af de mest krigsivrige lande i Europa, er der hverken stemning for eller optræk til nye krigsprojekter med landtropper, besættelser eller nationsopbygning længere. Hvad går der tabt, når man ikke længere er i krig? Hvordan ser der ud på den anden side?
Selv om Guldager og KNE siger, at kun en soldat forstår, hvorfor man kan savne krig, lover de at gøre et forsøg.
De ved, at jeg aldrig rigtig vil kunne forstå livet som udsendt, hvordan det er at blive skudt på, og hvordan det føles at tage et andet menneskes liv. Men de fortæller åbent om talebanere, de ærgrer sig over ikke at have skudt; om huse, de har splittet ad i jagten på våben; om syn, der forfølger dem, og om hvordan vold plus vold giver vold, mens vold plus hård vold giver fred. Det eneste, de ikke vil tale om, er, hvor mange de har slået ihjel.
»Vi har fra starten aftalt, at det er noget, der bliver mellem os,« siger KNE. »Hvis vi nævnte tallet, ville det være det eneste folk fokuserede på. Til gengæld kan vi med hundrede procents sikkerhed sige, at vi aldrig har slået en civil ihjel,« siger han.
VIDEO: Guldager og KNE tager videoerne frem, når de snakker om deres udsendelser og bliver i tvivl om, hvad der egentligt skete, og hvem, der sagde hvad. For civile lyder det som kodesprog, men for KNE og Guldager er militærudtrykkene det sprog, de taler bedst.
Bedste soldater
Hver for sig er Guldager og KNE på mange måder ikke usædvanlige. De var begge dårlige til at gå i skole, dårlige til det med uddannelse og dårlige til at passe ind.
KNE gik kortvarigt på teknisk skole i Aalborg og havde nogle job rundt omkring, blandt andet som chauffør for hvidevarekæden Punkt1.
Guldager så som 16-årig en brochure fra Forsvaret, som han viste til sin studievejleder. Hun sagde, at han skulle gå på gymnasiet eller HF først, men det gad han ikke. Fordi han endnu ikke var myndig, måtte han få sin mor til at skrive under på, at han måtte aftjene sin værnepligt.
I forsvaret fandt de begge noget, de kunne lide. Her var et særligt broderskab, og arbejdet var til at forstå. Man fik en opgave, løste den og blev stillet en ny. Det var her, de blev til makkerparret KNE og Guldager: Et par ekstraordinært gode soldater – finskytter med licens til at dræbe – og et par legender inden for Forsvaret.
En fælles bekendt, som har været udsendt til Afghanistan med dem, kalder dem uden at blinke de bedste soldater, han nogensinde har mødt, selv om der gik nogen tid, inden folk forstod, hvor dygtige de var:
ISAF hold 6 havde ikke været særligt længe i Afghanistan. Guldager og KNE var endnu en gang blevet sendt på patrulje i en majsmark sammen med infanteristerne.
Under sin 30 kilo tunge opbakning gik Guldager og surmulede. For fanden da, tænkte han. Vi er finskytter. Vi burde ligge, hvor vi kan beskytte vores deling og skyde de der 800 meter, vi er uddannet til. Endnu engang gik Guldager til sin øverstbefalende med beskeden om, at finskytter ikke har noget at lave i en høj majsmark. Selvom KNE havde sagt, at han skulle passe på ikke at blive vred, slap Guldagers lunte op, da han fik at vide, at han og KNE bare skulle gøre, som der blev sagt. Som straf blev de sendt til Keenan.
— Keenan?
»Det var én af vores strafopgaver. Forsvaret prøvede at gemme os lidt væk, så de blev fri for at høre på mit brok, og så blev vi sendt til en britisk lejr, der hed Keenan«, siger Guldager.
»Det var faktisk nogle super fede straffeopgaver, vi fik,« siger KNE.
»Kan du huske, dengang vi blev gemt væk i Armadillo, da de andre skulle ud og fange ham der narkobaronen?« Det kan Guldager godt. De snakker lidt om, hvordan det viste sig at være en våd og kold skodopgave at jagte baronen, mens de til gengæld sad oppe i Armadillo og drak kaffe med kronprinsen og forsvarsministeren.
KNE og Guldager (t.v.) er på én af deres første opgaver uden for byen Gereshk i Afghanistan. Det var før de daglige ildkampe brød ud.
Forsigtighed
Guldager vender tilbage til historien om Keenan.
KNE og Guldager gjorde et godt stykke arbejde, når de blev sendt på strafopgaver. Så godt, at briterne begyndte at ringe og bede danskerne om at sende KNE og Guldager. Briterne ville have dem med ud og kigge efter talebanere, der nedgravede IED’er – kendt som vejsidebomber, selv om de sjældent ligger i vejsiderne og ikke er rigtige bomber, men snarere primitive granater af colaflasker og savklinger. Langt de fleste nætter så de ikke nogen. Ikke ret mange soldater har overværet IED’er blive gravet ned, men en nat gjorde Guldager og KNE. De lå på et fladt højdedrag, hvorfra de havde godt udsyn til den lange støvede landevej foran. I mørket lyste to lamper pludselig op. Natkikkerterne viste to mænd med pandelamper på, som begyndte at grave. Guldager kaldte sin sergent op på radioen og bad om tilladelse til at skyde. Forespørgslen gik videre fra sergenten op til delingsføreren, fra delingsføreren op til kompagnichefen og fra kompagnichefen op til bataljonchefen. »Jeg skal skyde nu, hvis vi skal have ram på dem,« hviskede KNE utålmodigt til Guldager. Da beskeden kom tilbage, var IED’en sat ned og hullet næsten dækket af jord og sand. »Har i frit skud?« lød spørgsmålet oppefra. »Vi har frit skud,« svarede Guldager ind i radioen. Beskeden gik hele vejen op igen og tilbage kom spørgsmålet: »Står der børn i baggrunden?« Før Guldager nåede at svare nej, havde afghanerne lukket hullet og var forsvundet. Normalt har man kun et par sekunder at skyde i.
Episoden ærgrer dem stadig. »Vi skulle have haft den tilladelse med det samme, det var en klar hostile intention«, siger KNE. Sådan en giver normalt finskytterne tilladelse til at trykke på aftrækkeren. Guldager mener, at beskederne gik frem og tilbage på denne måde, fordi kompagniledelsen på det tidspunkt endnu ikke havde prøvet at have soldater liggende i en stilling, hvorfra de koldblodigt kunne dræbe fjender, som ikke selv havde sendt kugler afsted. »De var bange for at gøre noget forkert,« siger Guldager.
— Var Danmark ikke klar til at have finskytter?
Guldager: »Nej. En ting er at ligge hjemme i Danmark og skyde på en skive. Noget andet er at turde tage det ansvar, der følger med at slippe os løs i Afghanistan.«
KNE: »Normalt er reglen, at du må skyde igen, når du bliver beskudt, men vi er trænet til at skyde først. Hvis fjenden skyder på os, før vi skyder på dem, så har vi ikke gjort vores arbejde godt nok.«
Men da ildkampene intensiveredes i Afghanistan, Taleban blev mere aggressive og krigen tog flere menneskeliv, blev finskytterne sluppet løs. Ligesom helikoptere, specialstyrker og de nærmere detaljer omkring fangehåndteringen var de ikke planlagt som en del af den danske indsats fra starten, men kom til, efterhånden som FGorsvaret stillede krav til politikerne i lyset af den situation, de stod overfor.
Guldager og KNE løste med deres egne ord »opgaver hver dag og fik bid i mange flere«. Ved dagens afslutning blev de mødt i lejren med en blanding af ros og misundelse.
»Vi lavede et sindssygt godt stykke arbejde i Afghanistan, og det er der ingen, der kan tage fra os,« siger Guldager. KNE tager over. »Der sidder sikkert nogle derude, der – når de læser det her vil sige – jamen vi skød bedre end Guldager og KNE. Det er fint nok, men det gjorde de bare ikke på dagene, hvor det gjaldt. Det gjorde vi.«
Den danske mortérsektion afsender skud fra lejren Price i Helmand. Mortérerne gør det muligt at skyde længere og mod mål, skjult bag bygninger, og har været et effektivt våben under kampene i Afghanistan.
Hemmeligheden
Guldager nikker. Intet, KNE siger, ser ud til at overraske Guldager eller omvendt.
Normalt plejer de at sige, at de ikke har nogen hemmeligheder for hinanden, men indtil for bare få timer siden holdt Guldager på en stor hemmelighed. Lige før jeg kom, fortalte han KNE, at han har posttraumatisk stress.
»Lige da han fortalte det, blev jeg overrasket« siger KNE, »for Guldager er jo den stærke af os to. Men jeg har godt vidst, at der var et eller andet.«
»Det kommer ikke fra Afghanistan,« siger Guldager. »Diagnosen er ny, men jeg ved, at jeg har haft det lige siden Kroatien. Jeg troede egentlig bare, det var en del af, hvem jeg er. Jeg kan gemme det væk, når jeg arbejder, men om natten kommer det tilbage. Jeg kan ikke sove, og når det lykkes, vågner jeg skrigende op badet i sved. Jeg har svært ved dagligdagsting. At åbne en rudekuvert er et kæmpe problem.«
— Hvad tror du har udløst det?
»Det der med sur-sød sauce,« siger Guldager. Jeg ved godt, hvad han mener og spørger ikke ind til det. Da de var i radioen, blev de spurgt, hvad de har oplevet af grimme ting. Jeg tror spørgsmålet kom bag på dem, for Guldager blev underligt stille, og KNE foreslog, at de tog spørgsmålet en anden gang.
Men så fortalte Guldager om en opgave i Kroatien, der bestod i at udveksle døde mellem serberne og kroaterne, som ankom i lastbiler i ligposer.
Da Guldager tog fat i en lille pose, gik den i stykker, og ud faldt et barnelig. Det var gået i forrådnelse og så ikke pænt ud. Lugten var værst og har forfulgt ham lige siden.
Guldagers hemmelighed ændrer ikke noget ved deres forhold, siger KNE. Men den får dem heller ikke til at sætte sig ned og snakke om alt det grimme, de har oplevet.
»Det har vi aldrig gjort. Sjov og spas er vores måde at håndtere alt det her på«, siger KNE.
»Det er én af de ting, andre aldrig vil kunne forstå.«
Derudover, forklarer de, er der tre ting, civile aldrig vil kunne forstå. Hvordan man kan slå et andet menneske ihjel, hvorfor det føles godt at dræbe fjenden, og hvordan mere vold kan føre til fred. Når KNE taler med civile om sine udsendelser, siger folk som regel, at de ikke har det, der skal til for at slå et andet menneske ihjel. Men KNE tror ikke på, at kun en lille del af menneskeheden er i stand til at dræbe.
»Er du i ildkamp, kan ingen stoppe op og sige, jeg kan ikke,« siger han. »For det første dør du selv. For det andet står der én – eller måske en hel deling – bagved, som regner med dig. Har man først følt det pres, ved man, at man kan.«
Nogle kalder sådan nogle som Guldager og KNE mordere. Guldager kalder sådan nogle som dem hykleriske pacifister. De dræber ikke, fordi de kan lide det, men fordi det er det, de er blevet bedt om af Folketinget.
»Når jeg dræber en talebaner, føles det som en succes, for så gør han ikke mere skade i verden. Vi skyder, for at verden skal blive et bedre sted, og det er et mærkeligt paradoks for civile at forstå,« siger KNE.
Adrenalinsus
Guldager: »Mange civile tror, at lige så snart, der er ballade i Mellemøsten, så sender vi soldater ned og slagter dem, men sådan er det ikke. Man prøver altid at løse det med ord først.«
KNE: »Men prøv at tage ned og snak med Islamisk Stat. Det stadie er vi vist ude over.«
Guldager: »Nogen bliver nødt til at tage ud og være politibetjent for verden. Nogen bliver nødt til at lave et beskidt stykke arbejde for, at andre kan have det godt.«
Klokken er blevet et godt stykke over otte, og jeg spørger, om vi skal tage en pause og spise noget mad. Jeg kan høre KNE’s mave rumle fra den anden side af bordet, men Guldager siger nej.
»Nu kører vi igennem. Vi kan spise, når vi er færdige.« Det er soldaten, der taler, så vi forsætter.
— Hvordan oplever I jer selv, når I kommer hjem efter en udsendelse?
»Som udsendt er man konstant i et højt gear, fordi alt potentielt er farligt, og det er svært at falde ned, når man kommer hjem,« siger KNE. En uge efter hjemkomsten fra Afghanistan var han ude at gå en aftentur.
En cyklist krydser vejen og gør et hop med sin cykel, da han kører op på cykelstien. KNE reagerer på lyden og den pludselige bevægelse og er millimeter fra at knalde manden af cyklen.
»Vi kigger på hinanden, og jeg kan se, at han bliver skræmt. Han siger undskyld mange gange, selv om han ikke havde gjort noget.«
Guldager: »For mig var det sværeste, at beslutningerne, jeg tog i Afghanistan var så vigtige, og dem, jeg tager herhjemme er så ubetydelige. Ting virker nemt ligegyldige … Englænderne har fundet ud af, at det ikke duer at sende soldater direkte fra krig og hjem. De sender dem i militærlejr, hvor de afklimatiseres og gearer ned. Det er en god idé.«
Måske er KNE og Guldager aldrig rigtigt gearet ned, efter de kom hjem. Måske er der derfor, de i dag arbejder under ekstreme vilkår som erhvervsdykkere og inden da uddannede sig til maritime sikkerhedsofficerer for at jagte pirater i Adenbugten. Måske er det derfor, de stadig har tilmeldingspapirerne til livvagtsskolen i Sydafrika liggende.
Det er et kendt fænomen, at man under udsendelse får forhøjet adrenalinniveau. Det gør ikke noget under udsendelsen, for man bliver skarpere af det. Men når man kommer hjem, falder adrenalinniveauet, og kroppen vil savne at være der, hvor den har befundet sig gennem de sidste seks måneder. En del af forklaringen er biologisk, mener Guldager, som savner adrenalinsuset.
»Jeg er afhængig af det. Jeg skal have det i min hverdag. Det er derfor, jeg er erhvervsdykker,« siger han. Hvorfor KNE i dag også arbejder som erhvervsdykker, er fordi Guldager sagde det. Som udgangspunkt kan KNE ikke lide vand. Og så er han skrækslagen for hajer. Måske derfor synes han, det er lettere at lukke øjnene under vandet og bare lade hænderne arbejde. KNE mente heller ikke, han skulle være finskytte, men Guldager sagde »hold nu kæft, vi gør det«, og så gjorde de det.
I dag kan de begge to lide deres arbejde. De kan lide dykkersygens spænding, trykkammeret og tanken om, at hvis de gør noget forkert, koster det firmaet rigtig mange penge. Der er ikke råd til at fucke op under vandet.
’Jeg savner dem, vi var engang’
— Det lyder, som om I prøver at genskabe noget, der minder om krig. Savner I krig?
Guldager: »Ja, og hvis andre synes, det gør mig til en voldspsykopat, så let it be, men lad mig i det mindste forklare.«
KNE: »At savne krig er et meget bredt udtryk, og der er bestemt også nogle ting, som jeg overhovedet ikke savner.
Jeg savner ikke at blive skudt på, og jeg savner ikke at skyde igen. Jeg savner ikke, at Taleban tæskede børn, likviderede skolelærere og undertrykte kvinder, men jeg savner dem, vi var«.
Guldager: »Vi var soldater 24/7 – 365 dage om året, og så lige pludselig – da vi kom ud på den anden side af hegnet – så bum, så var vi ikke soldater længere. Så var vi klædt af. Vi blev civile. Nu skulle vi finde en ny identitet og blev erhvervsdykkere, men det bliver aldrig det samme, selv om man er under pres, arbejder fysisk hårdt og er afhængig af sin buddy. Der mangler noget.«
KNE: »Stoltheden mangler.«
Guldager: »Og sammenholdet. Og adrenalinet, som begyndte at pumpe, når vi gik ud gennem lejrporten om morgenen. Herhjemme tager du på arbejde, men du er aldrig rigtigt på. Hvad er det værste, der kan ske for dig i dag? Når vi gik ud gennem porten, så gjaldt det. Du kunne godt have en off day, men det ville være rigtigt dumt.«
— Hvorfor stoppede I så?
»Lønnen er dårlig, og efter Afghanistan var der ikke udsigt til noget vildere,« siger Guldager. »Man bliver grænsesøgende som soldat. Næste gang skal det være større og vildere.«
Det giver kun mening at gå og lege røvere og soldater hjemme i Danmark, køre i kampvogn og skyde med løst krudt, hvis det er en del af træningen mod næste mission. For Guldager og KNE var der efter Afghanistan ikke nogen næste mission. Danmark var ved at trække sine tropper hjem, og det arbejde, Forsvaret ville kunne tilbyde dem, var på et helt andet niveau, end hvad de var uddannet til.
»Det gav ikke mening for os at blive,« siger KNE.
Siden er en ny fjende kommet til. Danmark er gået med i en ny krig mod Islamisk Stat. Udenrigsministeren har lovet, at der ikke skal sendes landtropper til Irak, men skulle han og det øvrige Folketing ombestemme sig, har vi en ny situation. Tanken om at deltage på landjorden i det Irak, de før har kæmpet i, frister. KNE har lovet sin hustru at lade være. En soldat ved, at han ikke er i livsfare hele tiden, men det ved familien derhjemme ikke. Guldager ved ikke, om han ville tage af sted, hvis det skulle blive aktuelt, men han ved, at han vil overveje det og ærgre sig, når hans tidligere kolleger tager af sted uden ham.
»Men det ville være mærkeligt uden KNE,« siger Guldager og kigger på sin buddy.
»Jeg ved det godt«, siger KNE. »Det kunne være så nemt at forsætte det, vi ved, vi er gode til, men jeg tænker samtidig, at vi skal til at finde en ny hylde. Vores nye hylde.«
Fed artikel. Måske er Informations gennemsnitsdebattør ikke helt med på den, men det er forbandet svært at vende hjem til det civile samfund efter tid ude. Og mange år efter sidder soldaten fast inde i kroppen, og skal tage hensyn til at civilisterne er i overtal.....
Jeg forstår trangen til spænding. Kender frygten for græsplæner. Kender tanken om hvordan man egentlig forsvarer sig i et samfund uden sit håndvåben.
I takt med at færre og færre aftjener værnepligt vil kløften mellem soldater og civile øges. Vi ender med en situation hvor forsvaret ikke er forankret bredt i befolkningen. Det er ikke nødvendigvis en god ide.
med venlig hilsen
Lennart
Lennart,
eller også er vi nærmere tilbage til ældre tider uden denne "folkelige forankrig".
Jeg ser efterhånden store ligheder med 16-1700-tallets "udsendelser" af danske enheder til fremmed tjeneste. F.eks. i den engelske konges krige i Irland.
Soldaternes oplevelser og vanskeligheder efter "krigenes tid" er jo heller ikke noget nyt.
Af flere grunde fik artiklen (og din kommentar) mig til at tænke på en roman af H. J. Jürgensen: Jeppe- Rytterbonden på Bjerget. Som titlen antyder om Jeppes fortid som bl.a soldat før sin rolle hos Holberg.
Den er for øvrigt rigtig god.
Bekymrende som de to danske jens'ers oplevelse af krig er så positiv.
Her er en læseværdig beskrivelse af en krigsoplevelse, hvor forfatteren ikke helt har haft samme positive oplevelse. Måske er der forskel på krig?
http://www.amazon.com/With-Old-Breed-Peleliu-Okinawa/dp/0891419195
Her har vi partiet Venstre og det borgerlige Danmarks nyttige idioter, - fred være med dem.!
Ja, civil courage er en dyrebar følelse, som den enkelte bør værne om, og som enhver bevæbnet, der møder den, bør respektere...for øjeblikket ser vi den respekt smuldre for øjnene af os i USA. Urovækkende.
Arrh Holger, jeg husker vist en formand fra socialdemokratiet der to dage efter at amerikanerne ville ind i Syrien, sagde at vi var trofaste køtere, der stod klar når som helst..
http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-71152061:thorning-lover-obama-st%...
Og så var det vist også, godt nok en Rasmussen, men en Poul, der sendte d'herrer Søren og Kasper til Kroatien og til Afghanistan, tilsyneladende med et resultat, der må have glædet Poul Nyrup. Der er næppe nogen tvivl om, at det er soldater som dem, der har grundlagt Danmarks gode ry og rygte.
At slå ihjel for spise er forsvarligt. At slå ihjel for penge er en forbrydelse kun en kujon kan glædes ved. Disse mordere er det selv samme som de bekæmper. At myrde for penge som afslører den slående mangel på interesse i samfundets konflikter, kan aldrig kompensere for disse ugerninger.
Jeg tænker, at soldater af beskrevne typer har mere tilfælles med fjendens soldater
(hvem de end må være)
end med disse civile, som de omtaler med slet skjult nedladenhed og foragt.
Jeg tror opfattelsen af krig som et sted man tager til,
ville ændre sig, hvis det var i Danmark krigen foregik,
Danmark som blev smadret og der ingen steder var 'helle' som militærlejre
og at krig ikke blot var et fjernt land med fremmedartede mennesker, som man kan tage hjem fra.
Men hvad ved jeg.
Jeg har stor respekt for de to mænd. Som tidligere udsendt tre gange er jeg meget klar over, at civile på ingen måde kan forstå, hvad det vil sige, at være udsendt. Ofte vil denne uvidenhed være krydret af ideologiske fordomme. Det kan vi se flere eksempler på her.
Jeg savner et bud fra hylekoret af kritikere på, hvordan man skal takle en bevægelse, der overtager et land og forbyder piger at gå i skole og som hugger hovedet af folk til højre og venstre, samt gennemfører udrensninger af dem der ikke tilhører deres gruppe.
Det sædvanlige svar på mit ovenstående spørgsmål, når jeg stiller det til en venstreorienteret, er et ikke-svar. Der er altid masser af kritik af vesten i almindelighed og Danmark i særdeleshed, men der kommer aldrig noget realistisk alternativ. Masser af brokken og hylen og skrigen, men intet konstruktivt. Måske er det også derfor, at venstrefløjen taber igen og igen...
Morten Vesterbro-Hansen skriver: hvordan man skal takle en bevægelse, der overtager et land og forbyder piger at gå i skole og som hugger hovedet af folk til højre og venstre, samt gennemfører udrensninger af dem der ikke tilhører deres gruppe.
Ja man skal helt åbenlyst ikke smadre deres samfund fra luften, indsætte en vestligt støttet diktator, og trække soldaterne hjem i sikkerhed, og tro at det hele falder i hak med indførelse af demokrati, retsstat, menneskerettigheder osv.. Det kommer der kun saria ud af.
Jeg kan også have en mistanke om at den store andel af tidligere udsendte der ender med post traumatisk stress og selvmord skyldes en erkendelse hos den enkelte af at indsatsen ikke var retfærdig mod civilbefolkningerne i de respektive lande?
....."så bum, så var vi ikke soldater længere."
Det er i al sin enkelhed derfor de tog afsted, og ikke jeg.
Jeg ville vide at det kom til at ske - og alt det grusomme.
Det havde de på trods af dygtighed som soldater ikke set!
Morten Vesterbro-Hansen
At man drager i krig for at rede andre fra at blive slaget, der er der vist ingen der har noget i mod, men det var vist ikke det Irak og Afghanistan handlede om!
Og måske man skulle lade segmentet af højrenationalister blive hjemme, min egen fætter Adolf tog ikke i krig for at hjælp andre, han tog til Irak og Afghanistan for at slå menneskeaber ihjel, som han udtrykte det..
@Bill Atkins
Tak for at bekræfte min pointe om, at man ikke får nogle konstruktive ideer fra venstrefløjen på, hvordan disse problemer løses.
@Peter Hansen
Lad mig endelig høre et konstruktivt OG realistisk forslag på, hvordan vi løser problemerne i Irak og Afghanistan.
Jeg er ikke helt med på, hvad din snak om højrenationalister går på. Er det noget med at grave et enkelt eksempel frem, som så kan bruges til generel kritik?
For nogen tid siden, havde Information en artikel hvor den kontrakt som de der melder sig til ISIL skriver under på, var oversat og fremlagt.
Lad os se kontrakten, der sikrer såvel pension som børnepasning i baglandet for vores krigere.
Det skinner igennem i artiklen her, at målet med missionerne er underordnet for kombatanterne, i forhold til kammeratskabet blandt soldater, ja soldaterkammerater.
Dem har vi altid haft, og enten er det med Poul Richard eller Dirch Passer der har foreviget temaet.
Det skinner igennem at Guldager og KNE er rastløse adrenalinjunkier, der sukker efter det næste sus.
Mange familier har medlemmer der ligner de skildrede skæbner. Min egen familie er da heller ingen undtagelse.
Jeg har faktisk ikke ret meget respekt for den slags personer, og slet ikke hvis de samtidigt er storskrydende - Sådan som jeg synes det virker lidt her.
Fremmedlegion, jægerkorps, livagtskole, off-shorearbejde, erhvervsdykkere, faldskærmsspringere - adrenalinen kan bringes i kog på mange måder.
Det sidste sus af adrenalin, bliver måske der hvor dit spring forsinker togdriften, og så er det Rednings- og brandfolk der får et sus. Kunne også være en oplagt niche, for adrenalinjunkies.
På diskoteker og i klubber gør de trænede og tatoverede militær typer det godt, og pigerne er vilde. Sikke et sus ( husk dog et. Søger du en bad boy - så ender du med en bad boy! Der oveni købet dræber for sjov/penge).
Der er 30.000 danske unge der igennem mere end 15 år, er blevet radikaliseret, og nu potentielt er tikkende bomber i civilsamfundet.
Et samfund hvor mange ikke anerkender deres indsats, fordi vi var/er så vildt uenige i at man kan vinde en krig imod terror! Det er absurd. Også valget om at gå ind i den kamp er absurd og bør alt andet end heroiseres.
Historisk set er det bevist, at det ikke er nogen kunst at få en fattig mand til - at gå med gevær. Fattig skal forstås, så bredt at det tillige kan forstås som - "underfrankeret".
Lur mig, om ikke makkerskabet imellem Guldager og KNE lige så godt kunne have udviklet sig så tæt, hvis de var kolleger i et makkerpar i serviceafdelingen, ved Aalborg Boilers eller Grundfoss, Vestas, osv.
Lad være med at lefle for betalingssoldater, de tilhører ikke en frihedsbevægelse.
Det er der til gengæld andre der gør, blandt andet blandt kurderne. De kæmper en retfærdig kamp, det gjorde Guldager og KNE aldrig!
Jeg er dog overbevist om, at Guldager og KNE er gode nok på bunden.
Optimalt eller ideelt set, bør Guldager og KNE - hvis de vil tænke strategisk i en civil fremtid, uden krudt og kugler, måske overveje, om de både kan fixe mekanik og el, som makkerpar.
Kan de det - kan de klare det meste. Godt at I har valgt at stoppe krigen, tak.
God dag der ude
Morten Vesterbro-Hansen:
Tak for at bekræfte din egen pointe om, at al kritik og forslag fra "venstrefløjen" på forhånd er diskvalificerede hos dig.
Morten Vesterbro-Hansen du spørger hvordan vi løser problemerne i Irak og Afghanistan.
Jeg går ud fra du mener dem Vesten selv har skabt - og nej, jeg har ikke noget forslag. Situationen er fucket godt og grundigt op.
Men hvis du mener de oprindelige problemer, så ser jeg ingen grund til at diskutere kontrafaktisk, blot erindre dig om at Taleban bortsprængte Buddah-statuerne i protest mod at Vesten ikke vil yde bistand til moderniseringen af det Afghanske samfund nu taleban i 2001 havde bragt opiumdyrkningen fra ned på 0-tons om året. Idag er produktionen a 10.000 ton og ca. 400 mia. dollars værd.
Hvis du gerne vil have råd fra de venstreorienterede, Morten Vesterbro-Hansen så prøv at koncentrerer dig om de problemer vi står overfor og som den vestlige krigsmaskine ikke selv har skabt.
Naturligvis er de to drenge i artiklen ikke onde, de er blot blevet kørt over af drengedrømme og udnyttet af en voldelig magtkultur, som ingen midler skyer i kampen for egen overlevelse og udbredelse. Alle steder i den illustrative artikel kan det læses, hvordan afmagten dirigerer deres valg - hvordan traumatisering og afhængighed begrænser og determinerer den videre udvikling.
Sådan ér de bare, hævdes det vidt og bredt. Men nej, sådan blev de så.
'Stoltheden mangler'.. Det tør siges. Klaptorsk 1 + 2. I har intet at være stolte af. Intet.
Nu er Guldager tilfældigvis en af mine, gennem mange år, gode venner. Jeg har altid kendt ham som en venlig, humoristisk og utrolig loyal person. Han har aldrig pralet af at være soldat, og selvom jeg ikke selv har været "i trøjen", har han aldrig nogensinde vist antydningen af soldat/civilist-skellet overfor mig. Min opfattelse af min gamle ven, er at han er et menneske af høj moral, som altid vil stå frem for de svage i samfundet. Derfor gør det ondt på mig, når jeg læser en så meningsløs og uoplyst kommentar, som den Keld Sandkvist ytrede i starten af debatten - blottet for indsigt, men gennesyret af fordomme.
Peter Jensen skriver:
Alle steder i den illustrative artikel kan det læses, hvordan afmagten dirigerer deres valg - hvordan traumatisering og afhængighed begrænser og determinerer den videre udvikling.
Det udsagn gælder jo for os alle, ikke blot for de i artiklen portrætterede mænd. Gudskelov kan man, som regel med hjælp udefra, opnå så megen indsigt i sine egne traumer, sin egen afmagt og sine egne afhængigheder, at man motiveres til at ændre sin bane. På den måde opstår der så en ny determinering, en ny provisorisk kurs er sat. C'est la vie, som franskmændene siger.
Når Kjeld Sandkvist kalder soldaterdrengene for hjernedøde tåber er det formentlig en automatreaktion, som ikke tager højde for de to individer i artiklen, men for soldaterstanden som sådan, ud fra en fordom der siger, at unge mænd og kvinder, som fralægger sig retten og forpligtelsen til, PÅ EGEN HÅND, at vurdere og forholde sig til omverdenen, til fordel for at indordne sig under et hieraki af befalingsgivere, ikke længere kan gøre krav på at blive betragtet som fuldgyldigt tænkende væsener.
Så selvom Sandkvist's udmelding er nedladende og useriøs, er den efter min opfattelse ikke uden mening, og heller ikke mere useriøs end den modsatte holdning, nemlig den som er soldaternes lod, og som hævder at en soldat kan bevare sin integritet som menneske, også efter han har fraskrevet sig sin ret til at agere efter egen dømmekraft i etiske spørgsmål.
Jeg har i grunden intet imod de to unge mænd's gåpåmod og trang til eventyr og farer. Det som gør mig virkeligt ondt, er deres paratvillighed til at tillade andre at definere de værdier, som de skal agere i forhold til, og på et ekstremt niveau, hvor det helt konkret handler om liv og død for en hel nation af andre mennesker. Ved at acceptere politikernes påstand om, at bestemte grupper af mennesker i fremmede lande er danske soldaters fjender, kan soldater som disse to uden videre stænge af for alle etiske spørgsmål og bare tonse derudaf og sprede død og ødelæggelse blandt andre mennesker.
Hver eneste gang, jeg hører folk diskutere krig og soldaterliv, slår det mig, hvor konsekvent vi tilsyneladende undlader at kære os om de andres liv, men kun om vore egne drenge. Jeg er ellers opdraget i en ligheds- og demokratitradition, hvor det enkelte menneske har samme værdi som de andre. Derfor kan jeg overhovedet ikke forstå, hvordan nogen kan finde det rigtigt, at soldater kan få carte blanche til at myrde løs indenfor bestemte kategorier af mennesker. Hvad er det lige som gør, at en såkaldt talebaner er en fjende for en dansker? Er det da ikke os, som har trængt ind i deres land, for at bestemme over den måde, de lever deres liv på? Hvori består vores ret til at rejse ud og myrde fremmede mennesker i deres eget land?
De to soldater taler om nødvendigheden af en global politimand. Hmmm. Men en politimand er jo til mere skade end gavn, hvis han ikke er bundet af et sæt veludarbejdede love og regler. At sende morderiske unge mennesker ud i verden med licens til at dræbe, uden først at have aftalt et sæt retfærdige og lige spilleregler på verdensplan er ikke politiarbejde - det er en slags anarkisme, udført af staterne.
Danmark har dygtige soldater, der gør det de er blevet sent ud til, problemet er at verden kan være ond, 'vi' kan have brug for færdighed til overlevelse, 'vi' er mennesker og ikke ens, men 'vi' og politikkerne er nogle tåber, det er vores del af verdens, helt store problem.
'Vi' ved bedst, syntes 'vi'.
Demokratur.
Morten Vesterbro-Hansen:
Jeg beklager at dig og de to unge mænd i artiklen er blevet udsat for noget af det værste, mennesket overhovedet har opdigtet.
Svaret på dit spørgsmål er til gengæld enkelt nok; man smider ikke bomber i hovedet på en civilbefolkning, der i forvejen lider under de rædsler, som du selv beskriver. Gennem mere end 10 år med voldelig indblanding fra Vestens side, har vi gang på gang set at denne militær-autoritative, uanset indpakningen og de flotte ord, der måtte følge med, IKKE virker. Jeg tvivler på at Vesterbro-Hansen vil kalde hverken Irak eller Afghanistan for solstrålehistorier, hverken for lokalbefolkningen eller for internationale besættelsestropper. Det er simpelthen for dyrt, for blodigt og for kortsigtet at føre krig. Derimod er det billigere, ublodigt og langsigtet at søsætte den største humanitære operation nogensinde; Danmark (ja, kun DK) brugte i omegnen af 300 millioner kroner på en enkelt måneds bombetoget, og Mogens Jensen giver allernådigst 10 millioner til at 'afværge' en sultkatastrofe med 1,7 millioner ofre denne vinter. Jeg har ikke overblik over hvor meget ris man kan rekvirere for 310 millioner kroner, men jeg forestiller mig at det må kunne fylde en C-130 eller to. Prøv at forestille dig, hr. Hansen, hvor stort det amerikanske bidrag til denne hypotetiske nødhjælpsaktion så kunne være! Hvis det gamle hængebugesvin, vi kalder Europa, har i sinde at overleve, gjorde man klogt i at investere i flere venner, fremfor fjender. Og i denne dialektik, er det tydeligt, hvor hhv. rissækkene og bomberne skal bruges.
Endvidere bygger indlægget på antagelsen om Vesten som suveræn; det er bemærkelsesværdigt hvordan den samme måde som IS karakteriseres i indlægget, kendetegner de vestlige besættelser. Man skærer givetvis ikke hovedet af folk som der ellers er god tradition for i vestlige kredse, men smider i stedet milliondyre laserstyrede bomber fra milliarddyre højteknologiske våbenplatforme, hvori der ikke engang indgår en pilot, besætter lande og udrenser, som det var tilfældet med Iraks militær og embedssystemet. Det er svært at få øje på menneskeligheden og logikken i begge tilfælde.
Leif Berg Jensen:
Du har ret i, at artiklen er et meget spinkelt grundlag at dømme de to gutter på, og med hensyn til Peter Jensen 12:28 , så ved jeg sgu ikke om afmagt og traumatisering driver deres valg mere end så mange af os andre her. Og psykiske problemer kan man sagtens få også uden at at have været i krig. Det er bare ikke alle, der passer ind i vores "civilsamfund", og for alt vi ved, har de to nok gjort det bedre end mange med lignende baggrund.
Men når det er sagt, får man altså ikke folk i tale ved kontant at fortælle dem, de aldrig kommer til at kunne forstå noget af det alligevel. Så er distancen lagt - og ikke af læserne.
Det mest irriterende er imidlertid, at man skal høre de allermest platte, politiske floskler, direkte fra lydsporet til Delta Force med Chuck Norris, om at nogen jo skal gøre det beskidte arbejde, og være verdens politibetjent, blabla. Den slags bræk er åbenbart noget, der skal sluges råt og med velbehag for at være en "rigtig soldat", men så nøjes dog med at lire det af i barakkernes ekkorum.
Når denne papegøjehjernefilosofi så ovenikøbet bliver serveret som om, det er en priviligeret indsigt, der opnås ved at være soldat, og som er så dybsindig og brystbehåret, at ingen civile skvatrøve nogensinde vil kunne rumme dens ophøjede sandhed, bliver den respekt, man ellers kunne have for fyrenes personlige kvaliteter, overskygget af den slags nedladende bedømmelser vi ser ovenfor:
" Naturligvis er de to drenge i artiklen ikke onde, de er blot blevet kørt over af drengedrømme og udnyttet af en voldelig magtkultur" (Peter Jensen)
"Hjernedøde tåber" (Keld Sandkvist)
Det synes jeg personligt er synd, men hvis I vil have en anden respons så vis dog, I er til andet end selvforherligende platheder og stereotyper.
Torsten Jacobsen:
"Det udsagn gælder jo for os alle, ikke blot for de i artiklen portrætterede mænd."
Efter min opfattelse gælder dét jeg skrev bestemt ikke for alle; afmagt, traumatisering og afhængighed i den beskrevne form motiverer langtfra altid til introspektion og selvransagelse - ofte tværtom, hvilket artiklen vel også demonstrerer. I stedet læser vi om et menneske, som plages af natlige mareridt - og for at kunne aflede sig selv fra dette ikke ser anden udvej end at leve i kamp/flugt; kontinuerligt opsøge fare for eget og andres liv og førlighed.
@Claus Jensen
De har været i gang siden de var ganske unge. Men det er rigtignok synd de lader sig udstille.
Når man først har modtaget haderåbet "fascistsvin" mens man kommer gående i sin uniform, tænkende at man passer på Danmark, så får man hår på brystet.
Dog tænker man at de der råber op, ikke er villige til at møde op, når der er brug for dem. Det er jo det der kendetegner soldaten. Han kommer når der kaldes og gør det beskidte arbejde, andre er for fine/svage til at gøre.
Brandmanden slukker brande, politimanden udfører sit arbejde, lægen redder dit liv, soldaten forsvarer dit land.
De der ikke kan/vil være soldater bidrager vel på en anden konstruktiv måde.
med venlig hilsen
Lennart
For mig virker det som om en stor del af problemet består af, at vi tillader (og opmuntrer) karrieresoldater. Det er præcis det samme problem som med karrierepolitikere.
En lille gruppe mennesker isoleres i et parallelsamfund som har andre regler og normer end det øvrige samfund. Det er ikke noget under at de udvikler radikalt anderledes holdninger end resten af befolkningen, eller har svært ved at passe ind efter i årevis at have levet efter andre regler end os andre.
Kasper og Søren har været udsendt 11 gange. Spørgsmålet er om det ikke er 10 gange for meget?
Det kan måske virke umenneskeligt og uretfærdigt at sende amatørsoldater i krig i stedet for professionelle, men ville Danmark overhovedet have været i stand til at mønstre tropper til de mange meningsløse konflikter vi har deltaget i de sidste 10 år, hvis ikke det var for den voksende gruppe af professionelle, kampklare, ofte mentalt forkrøblede mennesker vi sender afsted igen og igen?
Michael Lomborg, jeg synes ikke din udmelding er mindre nedladende eller fordomsfuld:
"en fordom der siger, at unge mænd og kvinder, som fralægger sig retten og forpligtelsen til, PÅ EGEN HÅND, at vurdere og forholde sig til omverdenen, til fordel for at indordne sig under et hieraki af befalingsgivere, ikke længere kan gøre krav på at blive betragtet som fuldgyldigt tænkende væsener."
Mht. din påstand om at det er morderiske unge mennesker - er jeg også helt uenig. Dog kan jeg ikke udtale mig om alle danske soldaters psykiske standpunkt, lige så vel som jeg heller ikke kan udtale mig om andre debattører her på siden. Men jeg vil sige, at de mennesker, jeg kender, der har været udsendt, har andre drivkrafter og fokuspunkter end at "sprede død og ødelæggelse".
Hvis man læser på forsvarets hjemmeside, kan man finde dette:
Missionen følger loven om Forsvarets formål, opgaver og organisation mv. Her er Forsvarets formål formuleret som:
1. at forebygge konflikter og krig
2. at hævde Danmarks suverænitet og sikre landets fortsatte eksistens og integritet og
3. at fremme en fredelig udvikling i verden med respekt for menneskerettighederne.
Når Danmark deltager i kampe mod Taleban eller andre ekstremister, er det bl.a. for at beskytte uskyldige civile, men jeg er sikker på, at soldaterne ikke gør det hverken pga. oliepriser, handelsruter eller for at udbrede kristendommen.
En anden af mine venner, der var i Kroatien, brugte en stor del af tiden på, at rydde minefelter, der var til fare for lokalbefolkningen. Han kravlede frem på alle fire og "stak miner", centimeter efter centimeter, i flere måneder.
Kommentarer om at alle soldater er skydegale psykopater, der kun gør det for spændingens skyld, og for at slå ihjel, svarer til at at sige, at alle muslimer er terrorrister.
De af jer, der ikke mener der er nogen fjender derude, vil jeg opfordre til, f.eks. at tage til Somalia og tale Al-Shabaab til rette, så de ikke henretter mennesker, der hører musik, går ureglementeret klædt eller forsøger at uddanne sig.
Si vis pacem, para bellum.
Når Kjeld Sandkvist kalder soldaterdrengene for hjernedøde tåber er det formentlig en automatreaktion, som ikke tager højde for de to individer i artiklen, men for soldaterstanden som sådan, ud fra en fordom der siger, at unge mænd og kvinder, som fralægger sig retten og forpligtelsen til, PÅ EGEN HÅND, at vurdere og forholde sig til omverdenen, til fordel for at indordne sig under et hieraki af befalingsgivere, ikke længere kan gøre krav på at blive betragtet som fuldgyldigt tænkende væsener.
Så selvom Sandkvist's udmelding er nedladende og useriøs, er den efter min opfattelse ikke uden mening, og heller ikke mere useriøs end den modsatte holdning, nemlig den som er soldaternes lod, og som hævder at en soldat kan bevare sin integritet som menneske, også efter han har fraskrevet sig sin ret til at agere efter egen dømmekraft i etiske spørgsmål.
Jeg har i grunden intet imod de to unge mænd's gåpåmod og trang til eventyr og farer. Det som gør mig virkeligt ondt, er deres paratvillighed til at tillade andre at definere de værdier, som de skal agere i forhold til, og på et ekstremt niveau, hvor det helt konkret handler om liv og død for en hel nation af andre mennesker. Ved at acceptere politikernes påstand om, at bestemte grupper af mennesker i fremmede lande er danske soldaters fjender, kan soldater som disse to uden videre stænge af for alle etiske spørgsmål og bare tonse derudaf og sprede død og ødelæggelse blandt andre mennesker.
Hver eneste gang, jeg hører folk diskutere krig og soldaterliv, slår det mig, hvor konsekvent vi tilsyneladende undlader at kære os om de andres liv, men kun om vore egne drenge. Jeg er ellers opdraget i en ligheds- og demokratitradition, hvor det enkelte menneske har samme værdi som de andre. Derfor kan jeg overhovedet ikke forstå, hvordan nogen kan finde det rigtigt, at soldater kan få carte blanche til at myrde løs indenfor bestemte kategorier af mennesker. Hvad er det lige som gør, at en såkaldt talebaner er en fjende for en dansker? Er det da ikke os, som har trængt ind i deres land, for at bestemme over den måde, de lever deres liv på? Hvori består vores ret til at rejse ud og myrde fremmede mennesker i deres eget land?
De to soldater taler om nødvendigheden af en global politimand. Hmmm. Men en politimand er jo til mere skade end gavn, hvis han ikke er bundet af et sæt veludarbejdede love og regler. At sende morderiske unge mennesker ud i verden med licens til at dræbe, uden først at have aftalt et sæt retfærdige og lige spilleregler på verdensplan er ikke politiarbejde - det er en slags anarkisme, udført af staterne.
Jeg tager stor afstand, fra krig og ødelæggelser. Men de to guttermænd her, tager jeg hatten af for.!
Ikke p.g.a. , at de har været i krig, men simpelthen p.g.a. , det stof de er gjort af. Heart, Brain, and
Balls. Jeg ville nyde at have dem som kolleger. Og både tekst og billeder, viser to mennesker med hjertet på rette sted. Good luck til Jer.!
Undskyld at mit indlæg blev sendt igen - det var en fejl, som jeg tilsyneladende ikke kan rette.
Leif Berg Jensen, jeg har naturligvis stor sympati for modige mennesker, som fjerner landminer. Men som du selv skriver var det noget, som foregik i Kroatien - altså dengang vore styrker blev udsendt som fredsbevarende FN styrker og ikke som militante koalitionsstyrker, som det var tilfældet bla. a. i Afganistan. Der er en kæmpe forskel på Danmarks og verdens indsats i de to krige.
Meget enig i Michael Lomborgs tanker lige indtil sidste afsnit. Jeg mener hverken, det er morderiske unge mennesker der sendes ud i verden eller at de vestlige stater handler ud fra en slags anarkisme.
De soldater vi sender ud er en slags håndværkere, der kan deres ret simple rutiner i søvne, og som ansatte på virksomhederne rundt omkring i landet så udfører de deres opgaver. De gør deres job.
De virkelige "hjernedøde psykopater" sidder i den amerikanske regering, i NATO's ledelse, og i det danske folketing. Deres handlinger er ikke anarkistiske - de er iskoldt beregnende.
Soldaterkammeraterne er helt normale. Alle normale drenge kan sætte sig ind i, hvor attraktivt feltlivets broderskab må være, den hektiske spænding og den i fællesskab oplevede fare, og hvis man ikke er er blevet lemlæstet eller har været vidne eller ophavsmand til alt for syge ting, der jo sker i krig, så kan man også sætte sig ind i, at denne periode vil være den bedste i deres liv, og at de naturligvis vil savne den med længsel og vemod. Alle kan også sagtens forstå, at de vil begrunde deres indsats som en idealistisk kamp mod undertrykte menneskers fornedrelse over for grusomme fjender ude i verden, selv om andre motiver måske har været stærkere, hvem med forstand i hovedet ville ikke gøre det.
Men formår vi at forstå Guldager og KNE, så formår vi også at forstå, de danske drenge, der af idealisme og eventyrlyst rejser ned for at kæmpe for ISIS. Ja, de er på den anden side, men det er også den eneste forskel. Deres mor og deres venner kan også garantere os, at de har været gode drenge, og sikkert med rette.
@John Christensen
Jeg er en af de 'tikkende bomber' du nævner. Jeg kan blot konstatere, at du ikke aner hvad du taler om.
@Claus Jensen
Du siger bare til, når du har et konstruktivt forslag. Men det er selvfølgelig nemmere bare at kritisere, hvad andre kommer med...
Niels Engelsted-
Det kan ikke benægtes at du har en meget kraftig pointe her. Men slår også lidt hælende i.
Og dette fordi du ligestiller, aggressoren, og den forsvarende her. Der er mange meninger omkring
"hønen og ægget", i disse konflikter. Men når vi taler om ISIS, mener jeg vi taler om en udfarende
kraft, som vi er nødt til at stå op imod.
At det hellige vesten, (anført af USA), optræder som aggressorer, i mange andre tilfælde, f.eks.
Ukraine, og sydamerikanske lande, ændrer ikke ved dette.
@Bill Atkins
Det glæder mig at læse, at du anerkender, at situationen er ufattelig svær. Nogen forsøger så at løse det. Men det er ikke muligt at lave den perfekte løsning i en krig. Der vil altid være en masse uskyldige der kommer i klemme og bliver dræbt. Skulle Vesten have overladt landet til dets skæbne i Talebans hænder?
Og her er det klassiske problem. Hvis vesten gør noget, så er det galt. Hvis vesten ikke gør noget, så er det også galt. Men så er det jo dejligt, at man bare kan læne sig tilbage og kritisere.
@@@Morten Vesterbro-Hansen, jeg tror du bevidst har overset mit forslag om, at vi oprindeligt skulle have imødekommet Afghanistans ønske om kompensation for den nedlæggelsen af opiumsproduktionen, som er skyld i millioner af heroinnarkomaners død verden over, især i EU Ukraine og Rusland.
...nu du ikke kan præcisere dine "problemer" nærmere. Venstrefløjen kan som sagt ikke løse problemer Vestens militær har skabt.
Tag dig nu lidt sammen Vesterbro-Hansen
@Tue Juncker-Løndal
Lad os nu lige slå fast, at man ikke bevidst kaster bomber fra vestens side for at slå så mange civile ihjel som muligt. Det er trods alt den rolle som talebanere, ISIS med flere har, omend der er en del skribenter her, som har uendelig svært ved at acceptere dette faktum. Fundamentalisternes groteske myrderier forbigåes i stilhed.
Ja, nødhjælp til hungerkastastrofer er da helt klart underprioriteret. Jeg mindes ikke, at jeg nogensinde har givet udtryk for andet. Men lad os nu lige holde os til emnet. I krig vil der altid blive dræbt civile, uanset hvor høje moralske idealer man måtte gå ind med. Spørgsmålet er så, om det er det værd. Undertrykkelse af kvinder. Undertrykkelse af piger. Undertrykkelse af anderledes tænkende. Drab til højre og venstre. Skal vi gøre noget ved det, vel vidende, at det kommer til at koste civile tab?
På bjerget Sinjar var op mod 50.000 civile omringet af ISIS for nogle måneder siden. Var det forkert at hjælpe der, selvom det utvivlsomt har medført civile tab?
Det nemmeste er selvfølgelig at forlange den perfekte løsning, men det er bare ikke altid muligt at levere dette. Her savner jeg lidt en realitetssans fra venstrefløjen.
Morten Vesterbro-Hansen
Kan du overhovedet forestille dig anden løsning end krig?
@Bill Atkins
Nu er du vist ude i noget meget selektiv historiefortolkning.
Afghanistan var på ingen måde et harmonisk land før 2001, som vesten så ødelagde for fornøjelsens skyld. Hvis du tror det, så er du simpelthen ignorant.
Ja, krigen har været hård i Afghanistan. Ja, vesten har dræbt civile. Men der var altså også en anden part i den krig. En part der gladeligt bevidst gik efter at dræbe civile. Dette irriterende faktum bliver ofte overset her.
Morten,
enig i, at ISIS, Taleban, Al Queda, Al Nusra, og hvad jihadisterne nu hedder, har været absolut bekæmpelsesværdige. Men jeg syntes stadig, at det er værd at tænke over, at der ikke var nogen Taleban og Al Queda, før amerikanerne skabte og bevæbnede dem mod russerne i Afghanistan, og der var ingen Al Nusra, før amerikanerne skabte og bevæbnede dem mod Assad i Syrien, og der var ingen ISIS, før amerikanerne styrtede Saddam i Irak. Gør vi et eller andet galt, stupid stuff, som Obama siger? Eller har sølvpapirhattene virkelig ret, når de hævder, at det hele handler om at holde det militært-industrielle kompleks ved muffen, og hvis vi ikke har fjender at bombe, må vi først skabe dem?
Morten Vesterbro-Hansen, Det er vist dig der har et kæmpehul i din historieviden - husk google/wikipedia er dine venner i uvidenhedens stund...
Og ISIS har Vesten selv skabt ved at lade en shia-muslimsk diktator Maliki, behandle sunnierne som var de undermennesker uden retstilling og rettigheder i Irak.
@ Bill Atkins: Det virker som om, at for dig drejer alt sig om Vesten - alt hvad der sker i verden er en reaktion på Vestens aktioner. Du laver dog faktuelle fejl i dine fortolkninger: " Taleban bortsprængte Buddah-statuerne i protest mod at Vesten ikke vil yde bistand til moderniseringen af det Afghanske samfund" Nej, det gjorde de, da man ifølge deres strenge tro ikke må afbilde guder, slet ikke af-guder. Ligesom man ikke må spille musik etc i de områder de regerer i. Det er måske fordi vi er glade for musik i Vesten? Den store nedgang i opiums-produktionen skete, da FN finansierede et skifte i samarbejde med Taleban, da det samarbejde stoppede begyndte Taleban at stå for videresalg af opium i store mængder. http://en.wikipedia.org/wiki/Opium_production_in_Afghanistan#Rise_of_the...
Jo lad os prøve at sludre lidt med ISIS. Så finder vi nok en løsning.!
Vesten har skabt ISIS.? Gu har de da ej.!
Og Niels Engelsted nu bevæger du dig lidt langt ud i dine fantasier.!
Og Bill Arkins, dine historiske tilbageblik, verificerer ikke ISIS.!
Ovenstående bidrager kun til at fremstille venstrefløjen, som naive og enøjede.
@Morte Vesterbro-Hansen
Det vist i virkelighed dig der er selektiv:
Mullah Mohammed Omar betegnede buddha-statuerne som "afgudsbilleder", og da vestlige firmaer var villige til at afgive enorme summer penge til renovering *) af de to statuer, bad Omar i vrede om ødelæggelsen af de to statuer idet at vesten var villig til at afgive enorme summer for de to statuer. Wiki (elendigt sprog, men nogenlunde faktuelt rigtigt, borset fra kronologien)
*) Ovenstående skal ses i sammenhæng med at samarbejdet om med FN om at standse opiumsdyrkningen blev afbrudt, og at der var et voldsomt fald i levestandarden i Afghanistan.
Morte Vesterbro-Hansen, jeg kan se du langsomt bliver klogere. Næste skridt er at du efterprøver Wikipedia oplysninger og evt. uddyber dem ved andre kilder.
Gert Selmer Jensen, til din påstand kan jeg kun svare: NÅ
Sider