Interview
Læsetid: 9 min.

»Hvordan kan man ødelægge et symbol, man selv er?«

For Luz, tegneren bag Charlie Hebdos forside i både denne og forrige uge, handler Charlie Hebdo om at tegne små, skikkelige mennesker og ikke store, prangende symboler. Det fortæller han her i sit første interview efter det blodige angreb mod bladets redaktion
Symbolets byrde. Der lægges en symbolsk byrde på vores skuldre, som slet ikke findes i vores tegninger, og som overvælder os lidt. Jeg hører til dem, som har det skidt med det, siger Luz.

Dominique Palacio

Moderne Tider
17. januar 2015

I 20 år har Luz været tegner på Charlie Hebdo. I dag er han kun i live, fordi han kom sent til satirebladets ugentlige redaktionsmøde den 7. januar. Efter massakren på deres 10 kolleger satte han og de andre overlevende alt ind på at få udgivet denne uges nummer af Charlie Hebdo, der ekstraordinært er trykt i forløbigt fem millioner eksemplarer.

Nu holder bladet en uges udgivelsespause, men vil være tilbage med et nyt nummer den 28. januar, der igen vil blive produceret fra lånte redaktionslokaler på dagbladet Libération. I dette interview, som han gav til magasinet Les Inrockuptibles tre dage efter det terroranslag, der dræbte hans bedste venner og kolleger, fortæller Luz om sin tvivl, sin frygt og sin vrede. Og om hvor svært det er at fatte tegneblyanten igen.

— Meget står på spil, politisk, nationalt og moralsk for det første nummer af Charlie Hebdo efter angrebet. Hvordan er det at stå med så stort et ansvar under så forfærdelige betingelser?

»Efter mordene, skyderierne og volden har alting forandret sig. I dag hviler alles øjne på os. Vi er i dag blevet til et symbol, ligesom vores tegninger er blevet til et symbol. Dagbladet l’Humanité skrev efter attentatet ’Friheden er blevet myrdet’ hen over en gengivelse af det cover, jeg lavede med Houellebecq, og som på trods af en vis substans først og fremmest bare er en sviner af Houellebecque. Der lægges en symbolsk byrde på vores skuldre, som slet ikke findes i vores tegninger, og som overvælder os lidt. Jeg hører til dem, som har det skidt med det.«

— Kan du uddybe, hvad du mener med symbolsk byrde?

»Da vi genoptrykte Jyllands-Postens Muhammed-karikaturer, blev vi set enten som provokatører eller som pressefrihedens hvide riddere. Da vores redaktionslokaler blev udsat for en brandbombe i 2011, var vi igen de hvide riddere. Da en komplet åndssvag film The Innoncence of Muslims fik premiere i 2012, bragte vi igen en Muhammedtegning inde i bladet – for at kommentere, som vi nu plejer – blev vi igen provokatører, som var skyld i ambassadelukninger og terror mod franskmænd i udlandet.«

Et lille snoldet skoleblad

»Ved alle de lejligheder har medierne gjort et kæmpenummer ud af vores tegninger, men normalt ser folk os ellers bare som et lille snoldet vittighedsblad, ja nærmest som et studentikost skoleblad. Det her lille skoleblad er blevet et nationalt og internationalt symbol. Men jeg vil gerne sige: Det er altså mennesker, der er blevet slået ihjel her – ikke ytringsfriheden. Mennesker, der bare sad i deres eget lille hjørne og lavede små tegninger«.

— Vil du sige, at professionen som karikaturtegner i dag har skiftet karakter?

»Ja, for siden Muhammed-karikaturerne er det uansvarlige særkende ved karikaturtegninger stille og roligt forsvundet. Siden 2006 er vores tegninger blevet gransket ganske nøje. Nogle folk eller tegnere som Plantu mener, at man ikke længere kan lave tegninger af Muhammed, fordi den slags tegninger straks vil få global synlighed på grund af internettet: Vi skal passe på, hvad vi laver i Frankrig, fordi det kan fremkalde stærke reaktioner i Kuala Lumpur og andre steder. Dét finder jeg fuldstændig utåleligt«.

— Hvorfor?

»Siden 2006 har man villet trække et stort ansvar ned over Charlie. Hver eneste tegning har potentiale til at blive blæst op i en geopolitisk eller indenrigspolitisk kontekst, hvor de ting, der står på spil, bliver kørt helt op i en spids og lægges på vores skuldre. Men vi er altså bare et blad. Man kan købe det, man kan læse det, og så kan man lægge det fra sig. Hvis folk lægger vores tegninger på nettet, eller medierne fokuserer totalt på dem, så er det deres ansvar – ikke vores.«

— Men sådan fungerer det jo ikke i praksis?

»Vi bliver pålagt et symbolsk ansvar, som den enkelte tegning i Charlie slet ikke kan bære. I modsætning til medierne i USA og Storbritannien eller til Plantu, så kæmper vi i Charlie imod symboler. Fredsduer og andre metaforer fra krigsverdenen er ikke noget for os. Vi arbejder med de små detaljer, med de pointer, som knytter sig til fransk humor og til vores analyser af små skikkelige franskmænd.«

— Men med tegninger, der ofte er grove og punkede?

»Nogle gange er vores tegninger bare fjollede. Andre gange er de grove eller punk, som du siger. Nogle gange flopper de, andre gange er de bare rigtig smukke. Charlie er syntesen af en række vidt forskellige personer, der laver deres små tegninger. Tegningernes karakter varierer efter tegnerens stil og politiske eller kunstneriske ståsted. Men folk forstår ikke vores ydmyghed og har ikke sans for diversiteten i vores blikke. Hver eneste tegning bliver set, som om vi alle sammen havde lavet den. Den symbolske byrde, der bliver lagt på os modarbejder alt det, Charlie altid har arbejdet for: at smadre symbolerne, vælte tabuerne, slå plat på fantasmerne. Vi er selvfølgelig rørt over, at så mange støtter os, men det er i en vis forstand imod Charlies tegninger.«

— I er nu gjort til en slags bannerfører for den nationale enhed?

»Ja, og den enstemmighed kan Hollande udnytte til at samle nationen. Og Marine Le Pen kan bruge den til at kræve dødsstraffen genindført. Symbolikker i bred forstand kan alle bruge til at gøre hvad som helst med. Selv Putin kan bruge en fredsdue til noget. Men med Charlies tegninger er det lige præcis sådan, at man ikke kan bruge dem til hvad som helst. Når vi laver præcis satire over bestemte åndsformørkelser og latterliggør politiske holdninger, er vi ikke længere i symbolikkens verden. Charb, som jeg betragter som det 21. århundreds Reiser (Jean-Marc Reiser, fransk tegneserieskaber 1941-83, red.), tegnede det, som var under fernissen, mennesker med en stor næse, ret så grimme mennesker. Men nu bliver vi malet over med et kæmpe lag fernis selv, og det bliver svært for mig.«

— Hvordan mener du?

»Bør vi overhovedet lave et nyt Charlie i en situation, hvor vi er så følelsesmæssigt påvirkede? Er det opportunt at lave det så hurtigt for at svare igen på attentatets symbolik? Det er den slags spørgsmål, jeg stiller mig selv. At svare igen på det symbolske med det symbolske, er ikke Charlies stil. I nat tænkte jeg på en tegning, jeg helt sikkert ikke kommer til at lave: Blodpletter på gulvet der, hvor ofrene lå, et par briller i hjørnet og så bare en enkelt kugle, som i en taleboble siger haha, det hele på sort baggrund. Det er ikke nogen super idé, fordi det er det symbolske, som giver mig den.«

— Det spørgsmål, du stiller dig, er: Hvordan kan jeg tegne efter det her?

»Ja, hvordan kan vi tegne i den ramme, vi nu er blevet sat ind i? I det charliefantasme, som oversvømmer os.«

Kan ånden overleve?

— Hvordan kan I forsætte med at udgive Charlie Hebdo?

»Fra nu af bliver det sværere. Af de grunde, jeg lige har nævnt, og fordi vi skal arbejde uden de store personligheder – grafisk, politisk, etiske og engagerede – som Charb, Tignous og de andre var. I vores vanskelige øjeblikke, når vi gav frit løb for vores egen uansvarlighed, stod vi sammen om at dele byrden. I dag er vi Catherine, Willem, Coco og mig tilbage – og Riss, der blev såret i skulderen. Hvordan skal vi redde os ud af denne symbolske tvang med kun fire stilarter? Dog er Jul, som ellers havde forladt os, kommet tilbage for at hjælpe med næste nummer. Vi har også fået tilbud om tegninger fra freelancere. Men vil de nogensinde kunne blive en del af Charlies ånd? Den ånd, vi har i dag, har vi brugt 22 år på at udvikle. Bladet eksisterer i kraft af summen af dets personligheder«.

— Har du altid ment, at det bør vær muligt at karikere profeten, eller fik du på et tidspunkt en oplevelse af, at en fælde var ved at lukke sig om jer?

»Sjovt nok er vi jo siden 2006 blevet ved med at karikere Muhammed. Efter de tre gange, vi har fået ballade – 2006, 2011 og 2012 – har Charb og Zineb El-Rhazoui sågar udgivet Muhammeds Liv i to bind. Det kom der ikke spor ballade ud af, så det var en sejr. Charb ville følge projektet helt til dørs i sine trekkingstøvler og grimme militærbukser, som han elskede. Charb mente, at vi kunne overvinde tabuerne og symbolerne. Men i dag er vi selv blevet et symbol. Hvordan kan man ødelægge et symbol, man selv er?«

— Det ved jeg ikke.

»Det ved jeg heller ikke. Jeg finder ikke svaret i den her uge og måske aldrig. Men vi kommer til at udgive Charlie. Jeg vil tvinge mig selv til det. Jeg vil tænke på mine døde kammerater, men de er ikke faldet for Frankrig! I dag får man det indtryk, at Charlie er faldet for ytringsfriheden. Men det er bare vores kammerater, som er døde. Vores kammerater, som vi elskede, og hvis talent vi beundrede så meget«.

— Jeannette Bougrab, Charbs hustru, siger, at de fortjener at blive begravet i Panthéon

»Men Charlie er jo det modsatte af det. Marie Curie har ikke haft noget specielt ud af at blive genbegravet i Panthéon, vel?«

— Det kunne blive en smuk ceremoni …

»Jeg deltog ikke i den spontane demonstration, der blev afholdt 7. januar. Folk sang Marseillaisen og talte om, hvordan de huskede Charb, Tignous, Cabus, Honoré, Wolinski. Den slags ville de selv have skidt højt og flot på. Folk må udtrykke sig som de vil, men vi vil helst ikke have, at Republikken samler en masse grædekoner i nordkoreansk stil. Det ville virkelig være en skam. Selvfølgelig kan der blive sagt smukke ting, og selvfølgelig må det være tilladt at græde, grine og komme med absurditeter. Samtidig siger alt dette her også noget om Charlies position. Alle disse mennesker støtter os nu, selv om de måske aldrig eller kun sjældent læste og fulgte os. Men fred være med det. Vores mission har aldrig været at skulle overbevise hele befolkningen.«

’Lad os se om et år’

— I november startede Charb en abonnementskampagne for at redde Charlie. Dengang stod I ret alene?

»Ja, vi stod alene efter vores tredje Muhammed-krise. Alt postyret skabte en mængde fantasmer om Charlies farlige ateisme og islamofobi. Men vi var bare lystige fritænkere. Alle dem, som blev myrdet, var lystige fritænkere. Og nu er de ingen steder. Som det går for alle.«

— Hvad siger du til, at Manuel Valls (Frankrigs premierminister, red.) ikke har inviteret Marine Le Pen med til den store solidaritetsmarch?

»Det vil jeg skide på.«

— Har du indtryk af, at nogen forsøger at kapre Charlie?

»Men ærligt talt, hvad vil de kapre? Nu er der denne her store bevægelse. Men hvad vil der være tilbage om et år af hele denne progressive opbakning til ytringsfriheden? Vil nogen købe de små blade, vil der blive sat ind mod lukningerne af aviserne og bladkioskerne? Vil folk begynde at købe aviser igen? Hvad bliver der tilbage af bevægelsen? Et eller andet bliver der måske tilbage. Eller også bliver der intet tilbage.«

— Hvordan vil I arbejde nu?

»Vi vil blive ved med at tegne vores små fyre. Vores arbejde som tegnere er at sætte det lille menneske i centrum for vores tegning og at formidle den idé, at vi alle sammen bare er nogle små og skikkelige mennesker, som må forsøge at klare sig så godt som muligt ved at være det. Det er det, som tegningerne går ud på. De, som blev myrdet, var bare nogle gutter, som tegnede små skikkelige mennesker. Små skikkelige mænd og små skikkelige kvinder.

— Og det er urimeligt at forlange af små skikkelige mennesker, at de skal redde Republikken?

»Lige præcis.«

© Les Inrockuptibles og Information Oversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

" Efter mordene, skyderierne og volden har alting forandret sig. I dag hviler alles øjne på os. Vi er i dag blevet til et symbol, ligesom vores tegninger er blevet til et symbol."
Der spores en følelse af, at barnet blev kvalt i omklamrende omsorg, og af at ansvaret er tyngende, når konsekvensens ubarmhjertige bølge skylder ind over en "uskyldig" tegner.

Benny Pedersen

Nej hvor har du ret, Leo, de er skyldige, de skal skydes!

Flemming Nielsen

Respekt er gensidig!

Når respekten begraves i ytringstrang og kulture vil opdrage på andre kulture

Uden respekt mellem brødre, i familien, mand kone, på arbejdspladsen, mellem politiske partier, konkurrenter, religioner, minoriteter, lande, kulture, bliver der ufred og krig.

Hvorfor skal V, altid stille sig på andre skuldre, og nedgør nogen, for at sige jeres mening. Skal Hinduer budister Jehovas vidner osv. ikke også afkræves en demokratisk holdning, IS er en muslimsk minoritet, det vi blandt kristne kalder en sekt. Alle er imod IS, jeg vil hellere rejse et mere relevant spørgsmål.
Hvordan kan V støtte et parti i Danmark, der ikke har en demokratisk debat, eller struktur der fremmer debat i partier. Et parti der er mere bange for intern debat, end de er for de fremmed. Som er deres samlingspunkt, at være fælles om at hade, og vel det eneste de er enig om.
DF fremmer IS tilhængerne i Danmark, ved at behandle de muslimske danskers, som noget sket der bør smides ud af landet.
Hvor er V og DF respekt for de mennesker, de kræver respektere os?

Evald Mehlsen

Men bladet går jo on-line med brug af platforme som smartphone. Iflg. France2. Og dog siger Luz her at hvad folk lægger på nettet er deres eget ansvar. Nu kommer de der jo selv. Amalgame, kaldes det på fransk. Nå, måske kan tingene endnu skilles ad, så bladet fortsat er sig selv som katten på vejen.

georg christensen

Tankegangen passer fuldstændig til min, men jeg ville hellere have skrevet: Hvordan kan man ødelægge det "symbol" man skaber i sit eget "egotrip" ?. Så opstår , et nyt spørgsmål, vil "det" , hvad en modsætning selv har skabt også i sit eget "egotrip" kunne forenes, Ligegyltigt hvordan forvirringen skabes, så findes svaret i "enevældens traditionelle" magtbegærlige symbol problematik, også gerne udtrykt med ordet "kultur", som i grunden kun forsøger at udtrykke "traditionelle" strukturdannelser, som fortiden har afleveret til nutiden, og som nutiden ikke er i stand til at forlade, og kun med sølle ord i stand til at forsvare: Ordene lyder konstant: "Sådan er det bare", og virker kun indtil "nuet" i sin egen "selvforståelse", tør sige: Sådan var det bare, nu vil vi "livet" noget andet. Finde vejen til os selv i os selv, og dermed også i næsten, og LIVETs "GEN" vil florere i sig selv som i næsten. Evigheden burde være jordisk og ikke guddommeligt paradisisk, og ikke bare overlades til forskellige "hekse doktore", magtbegærligheder, politiske som religiøse "tosserier" som alle gerne boltre sig i forskellige klovnelignende klæder for med synsindtryk at profilere sig selv i sit eget "egotrip".

Bente Simonsen

Tænkte, at alle de hyklende politikeres demonstration i Paris ville være et oplagt emne for en satirisk tegning. - Ideen er hermed videregivet, hvis den altså ikke allerede er lavet (det er den nok).

Lars Jorgensen

Vigtig artikel. Nogle fine ydmyge betragtninger Luz giver udtryk for. Rart at vide mere præcist hvordan ånden var i Charlie Hebdo. Vi får et indtryk af ambitiøse og også etiske tegnere med en fritænkerisk filosofi. Men så vidt jeg er orienteret ud fra artikler i den forløbne uge, så gik Charlie Hebdo altså (også..) relativt mere systematisk efter muslimerne. Det kan man mene om, hvad man vil. Men det er objektivt set - i den givne verdens- og Europasituation - mobning. Det er opportunt. Og det kan ende med at blive farligt. - Meget trist at det skulle gå så galt. Men uhyre vigtigt at Luz her fuldstændig punkterer symbolikken - og afviser at Charlie Hebdo kan og må blive brugt som symbolsk redskab. Det er (også etisk og politisk) flot og fint gået. Merci Luz

Evald Mehlsen

Nej. Indfinder selvbevidstheden sig, går spontaniteten og smilet som bekendt let fløjten. Og kunsten kan ikke som i de arabiske/persiske stater tjene 2 herrer i samme åndedrag. Det er den kobling bladet rammer ned i, når det er allerbedst. Og det er vel det muslimer ikke har blik for eller nægter at se: at behovet for forandring, nytænkning og et menneskeligt ansigt på religionen går gennem progression isprængt høje doser af tvivl og humor.