Læsetid: 8 min.

Jeg skal altid være klar med en løgn

25-årige Haifa lever to liv. Et som muslim og et som ateist. Hun tror ikke længere på Gud, men tør ikke forlade islam. Derfor lever hun et dobbeltliv, hvor hun lyver om, hvor hun er, og hvem hun er sammen med. I håb om, at det en dag holder op med at være et tabu at forlade islam, fortæller hun her sin historie
Dobbeltliv. Jeg er dømt til det her dobbeltliv. Jeg tror ikke på nogen religion, men kan ikke sige det til min familie. Når jeg er alene, kan jeg bekende mig til ateismen, men det vil altid forventes, at jeg udadtil handler som en god muslim. Jeg kan leve uden Gud, men jeg kan ikke leve uden min familie, siger Haifa.
28. februar 2015

Fortalt til Lærke Cramon

Jeg er født i Danmark, men gik hverken i vuggestue eller børnehave, så jeg startede i folkeskolen uden at kunne et ord dansk. Mine klassekammerater var alle indvandrere – måske var der én eller to danskere i min klasse. Da jeg senere skiftede til en arabisk friskole, havde jeg kun arabiske klassekammerater og de fleste af lærerne var muslimer. To gange om ugen fik jeg koranundervisning i den lokale moske, hvor jeg skulle lære Koranen udenad, og hver gang jeg lærte et nyt vers, gav mine forældre mig en gave. I friskolen sagde lærerne, at det var dem pålagt at lære os om evolutionen og The Big Bang, men at vi skulle huske, at det blot var en teori, og at Gud naturligvis havde skabt jorden. Jeg kan huske, at jeg gik hjem fra skole og fortalte min mor alt det, jeg havde lært om verdens begyndelse og om mennesket, der i virkeligheden var en udviklet abe. Hun blev rasende. »Den slags tror vi ikke på,« sagde hun og fik mig til at love, at jeg aldrig nævnte Darwin og aberne igen. Det gjorde jeg heller ikke, men jeg begyndte at læse bøger, der handlede om videnskab.

Tørklædet

Begge mine forældre er ekstremt konservative og enormt religiøse. De kommer fra en lille by, der er stærkt sunnimuslimsk, og flyttede på grund af min fars politiske engagement. Det, at de praktiserer deres religion her i Danmark har vedligeholdt deres forbindelse til Mellemøsten. Jo mere de dedikerer deres liv til troen, des tættere føler de sig på deres hjemland, siger de. Når min mor og far vurderer sig selv som forældre, ser de på, hvor god en muslim, jeg er blevet. En god muslim tror ikke på evolution og stiller ikke spørgsmål til sin tro. En god muslim funderer sit liv på islam og begreber om ære, som danskerne aldrig vil kunne forstå. Jeg følte mig fjern fra alt det, jeg kom fra, da jeg begyndte at tro på videnskaben og stillede spørgsmål til Koranen: Dannes sæd virkeligt i rygsøjlen? Hvorfor er en mands vidneudsagn dobbelt så meget værd som en kvindes? Hvorfor må kvinder ikke deltage ved begravelser, og hvorfor giver koranen mænd lov til at holde slaver?

Alle pigerne i klassen tog tørklæde på, da de blev 12-13 år. Jeg ventede til, jeg var 14. Jeg havde ikke lyst til at gå med tørklæde, men troede, at jeg ville have mere til fælles med pigerne i klassen, hvis jeg tog det på. Alle var så stolte af mig og sagde, at jeg så smuk ud tildækket. Jeg holdt også op med at gå i stramme bukser. Udadtil lignede jeg én, der var sikker i troen, men indeni forsatte tvivlen. Jeg fortalte en veninde om alle de ting, jeg ikke forstod ved islam, og hun gav mig en bog om Koranens videnskabelige mirakler. Det er sådan en, man forærer tvivlere. Jeg havde brug for at tro på det, der stod i den, for frafaldne muslimer er der, hvor jeg kommer fra, ikke noget værd. Frygten for helvede blev sået i mig, fra jeg var helt lille – det er der, de frafaldne havner – og hver gang jeg undrede mig over noget, rumsterede Satan i mit baghoved. Da jeg flyttede hjemmefra og startede på en uddannelse, som lå i en anden by, gav jeg tvivlen plads. Jeg genlæste Koranen med nye, kritiske øjne og for første gang i mit liv holdt jeg op med at identificere mig selv som muslim.

Den hemmelige kæreste

Rygterne spredte sig hurtigt. Mennesker, jeg aldrig har hørt om, ringede til min far og spurgte, hvorfor han lod mig flytte hjemmefra uden en mand, og hvorfor han tillod, at jeg havde smidt tørklædet. Det sidste havde han det rigtigt svært med. I flere uger talte han slet ikke til mig, men jeg forsvarede det med, at det ikke nogen steder i koranen står, at kvinder skal bære tørklæde. Jeg sagde, at jeg stadig troede på Gud, men virkeligheden var, at jeg var begyndt en lang og ensom proces. At forlade islam var ikke et koncept, jeg kendte til. Ingen, jeg kendte, havde gjort det før mig. Jeg troede ikke længere på Gud.

Jeg fik en kæreste, som flyttede ind hos mig, men det var meget hemmeligt, og ingen måtte vide noget. Han havde muslimsk baggrund ligesom mig og troede heller ikke længere på Gud. Vi indledte et liv som ateister. Vi spiste bacon for at bevise, at vi ikke længere var muslimer, og jeg drak alkohol og fik homoseksuelle venner. Min kærestes familie var ikke lige så troende som min, så han valgte at fortælle, at han var blevet ateist, mens jeg indledte et dobbeltliv. På mange måder var han en støtte, på mange andre gennemgik vi overhovedet ikke det samme. Jeg ville og vil aldrig kunne fortælle mine forældre, at jeg har forladt islam, mens han kunne leve et frit liv som ateist. Jeg blev meget påpasselig med, hvordan jeg tog mig ud på Facebook, for hele min familie er mine ’venner’ og holder øje med, hvad jeg laver. Min familie kommer aldrig uanmeldt på besøg, men hvis de en dag gør, ved jeg, at jeg har to minutter fra det ringer på dørtelefonen, til de står inde i min lejlighed. På to minutter kan jeg nå at gemme ting, de ikke må se, og sende mennesker, de ikke må møde, ud på altanen. Jeg er altid i alarmberedskab, men alligevel var det en dag ved at gå galt:

Jeg låner aldrig min computer ud og er normalt meget påpasselig med at slette mine digitale spor. Men en dag, hvor en gammel bekendt var på besøg, og hun ville vise mig noget på internettet, startede computeren op på en engelsk artikel om muslimske afhoppere. Jeg lukkede siden ned og sagde, at jeg ikke havde læst historien, men bare klikket på den, fordi den lå i mit Facebook-feed. Hun sagde ingenting, men gik efterfølgende til mine forældre og spurgte, om jeg havde forladt islam? De afviste det som det rene vås. Hvorfor skulle deres datter være eksmuslim? Hvorfor skulle nogen forlade islam? I det lokale miljø forsatte rygterne, og mændene krævede, at min far ’handlede’. Det kan enten betyde, at han skal slå hånden af mig eller sætte mig på plads med vold. Jeg har set min far være voldelig og ved, hvad han er i stand til. Så jeg sagde, at rygterne var falske, og at jeg stadig var en god muslim. Min far åndede lettet op. Nogen var åbenbart misundelige på hans dygtige, kloge datter, sagde han.

Livet er større uden for islam

Sidste år blev jeg indlagt med angst og depression. Jeg kunne ikke rumme at leve to forskellige liv og fik et panikanfald. Min familie var ude at rejse, så de vidste ikke, at jeg i flere måneder lå indlagt på en psykiatrisk afdeling. Jeg ønskede nogen til at sidde og holde mig i hånden og sige, at jeg var et godt menneske. To gange prøvede jeg at tage mit eget liv med piller. Jeg ved godt, det er en dum måde at forlade livet på, og jeg ved også, at man ikke nødvendigvis dør, men bare smadrer sin lever. Men for mig var det en måde at få en pause fra alle tankerne på. Som indlagt skulle jeg bare ligge i en seng og kun tænke på at få det bedre. Det var enkelt. Udenfor var det kompliceret. Der var jeg en minoritet i minoriteten. En indvandrer uden religion.

I Danmark findes der ikke noget forum for eksmuslimer, så jeg bruger meget tid på et britisk onlinefællesskab for mennesker, der har forladt islam. For nylig opdagede jeg en anden dansker derinde, som skrev, at han havde fået nok af livet. I en privat besked skrev jeg, at han skulle ringe til mig, og det gjorde han. Vi mødtes et par dage senere. Her fortalte han, at han var tilknyttet en muslimsk menighed i London, som spiser, sover og lever hele livet under samme tag. Indtil for nylig var han dybt religiøs, havde langt skæg og hørte hverken musik eller talte med piger. Ligesom mig var han holdt op med at læse de vers i koranen, som han havde svært ved at tro på. I dag bor han i Danmark og ser ikke længere sin familie. De vil ikke se ham og tror, deres egen søn kommer til at brænde op i helvede. Han har flere gange overvejet at sige, at han er blevet religiøs igen, så han kan få lov til at gense sin familie. Havde vi kendt hinanden lidt før, havde det hele måske ikke været så svært. Så kunne vi have bekræftet hinanden i, at livet er større end islam. At give slip på fundamentet for hele ens liv, er en ekstrem følelse, og jeg kan stadig, når jeg er alene, tvivle og tænke: Har jeg taget den rigtige beslutning?

Et hårdt liv

Jeg er dømt til det her dobbeltliv. Jeg tror ikke på nogen religion, men kan ikke sige det til min familie. Når jeg er alene, kan jeg bekende mig til ateismen, men det vil altid forventes, at jeg udadtil handler som en god muslim. Jeg kan leve uden Gud, men jeg kan ikke leve uden min familie, og selv om jeg ikke tror Koranens ord, anerkender jeg, hvor stor en rolle et begreb som ære spiller for mine forældre. Jeg vil ikke kunne overbevise dem om, at jeg uden islam stadig kan være et godt menneske og en god datter. Hvis jeg stod frem, ville folk skamme sig over at kende min familie. Alle ville sætte et pres på min far. Moskeen, familien og naboerne, og hvis min far ikke reagerede, ville det være op til andre at ’handle’. Sådan er tankegangen. I deres verden skal der sættes et eksempel, som viser andre, at det, jeg har gjort, ikke er okay.

Jeg drømmer tit om at flytte langt væk. Det her liv er for hårdt. Det er svært at være den eneste, der står frem, men hvis vi er flere, kan det være, at det en gang i fremtiden ikke længere vil være farligt at bryde med islam. Indtil da skal jeg altid kigge mig over skulderen og lyve om alt. Hvor jeg er, hvad jeg laver, og hvem jeg er sammen med. Min far har prøvet at ringe til mig de to sidste dage, men jeg har ikke taget telefonen. Jeg har ikke haft en god løgn parat.

Haifa er et opdigtet navn. Hendes rigtige navn er redaktionen bekendt

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Ole Christiansen
  • Liliane Murray
  • Jonathan Smith
  • Jan Weis
  • Kasper Kjær
  • Nic Pedersen
  • morten Hansen
  • John Fredsted
  • Robert Ørsted-Jensen
  • Jakob Silberbrandt
  • Jan Pedersen
  • Erik Nissen
  • Estermarie Mandelquist
  • Freddy Andersen
  • Brian Rosberg
  • Bjørn Pedersen
  • Marianne Rasmussen
  • Birgitte D Pedersen
  • lars abildgaard
  • Henrik Christensen
  • Morten Balling
  • Torben Nielsen
  • Lone Christensen
  • Rasmus Kongshøj
  • Slettet Bruger
  • Troels Ken Pedersen
  • Niels-Simon Larsen
  • Bente Simonsen
Ole Christiansen, Liliane Murray, Jonathan Smith, Jan Weis, Kasper Kjær, Nic Pedersen, morten Hansen, John Fredsted, Robert Ørsted-Jensen, Jakob Silberbrandt, Jan Pedersen, Erik Nissen, Estermarie Mandelquist, Freddy Andersen, Brian Rosberg, Bjørn Pedersen, Marianne Rasmussen, Birgitte D Pedersen, lars abildgaard, Henrik Christensen, Morten Balling, Torben Nielsen, Lone Christensen, Rasmus Kongshøj, Slettet Bruger, Troels Ken Pedersen, Niels-Simon Larsen og Bente Simonsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Robert Ørsted-Jensen

En ung kvinde som hende her er sgu nød til at gøre hvad mange andre som hende har gjort , flytte til USA eller et lignende sted hvor hun har lov at være sig selv, for i Danmark er der sgu ingen steder at gå hen. Det er sgu sørge ligt det , der burde være steder hvor religiøst frafaldne kan søge husly og føle sig sikre. Men det er et svært ridt det, det er sgu ikke nemt at skulle leve videre uden sin familie

Claus E. Petersen

Et eller andet sted er det vel et enkeltstående tilfælde, som bør udløse kritik af de manglende ressourcer til fremme af integration.
Som alle ved, er dialog vejen frem til partnerskab.

Mads Jakobsen

Der er ikke noget "enkeltstående" her. Der står specifikt i koranen at dem som forlader troen skal dræbes.

Lasse Reinhold, Martin Skriver, ellen nielsen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar

Jeg vil sige til Haifa: Velkommen til virkeligheden. Der er her i Danmark åbenbart tankemæssige dønninger, som har sat sig sine spor. Jeg vil vælge at se din historie som del af en større sammenhæng; dine forældre vil engang dø, og så er det dig, der skal bære stafetten videre. Her i Danmark har vi i høj grad en interesse i borgere, som ser på tingene med ateistiske briller, men vi er oppe imod den sociale kontrol i muslimske miljøer. Det er et mål i sig selv at få denne udryddet og erstattet med respekten for den enkeltes frihedsrettigheder. En del af problemet er, at muslimer læser ikke, ja, rigtigt mange af dem er analfabeter og er vidensmæssigt totalt jomfruelige. Det er så let indenfor islam at råbe "Haram!" af hvadsomhelst, og det, vi skal frem til, er, at selve det at råbe dette, bliver haram. Der er også nogle forkvaklede opfattelser af skam. Det, vi skal frem til, er, at det bliver skamfuldt at være så uvidende, som muslimer er flest. Som det er nu, mener flertallet, at når man ligger med røven i vejret fem gange om dagen, så er man en god muslim. De skulle skamme sig.

Robert Ørsted-Jensen

Nemlig og det er mere udbredt blandt mennesker af islamisk kultur at antage den mest fundamentalistisk udlægning af en sådan tekst. Set med visse af disse menneskers øjne er det en ærespligt for en familie at dræbe en frafalden

Niels-Simon Larsen

@Lennart: Desværre, ateismen er uden moral og etik. Det er svære sager det her, men for mig består ateismen udelukkende i at sige nej til, at der findes en gud. Når ateisten har sagt dette nej, og det varer ca. et sekund, så vender han/hun sig ud mod verden, og så skal det vise sig, om hun/han er et dumt svin eller en hæderlig person. Ateisten kan på linje med den kristne være alt muligt, men hvis vi taler om kulturateister og kulturkristne, er der en lille smule måde med udskejelserne, mener jeg.

Simon-Matti Hørlyck Campbell og Birgitte D Pedersen anbefalede denne kommentar

Hvad er det for noget vås med, at ateismen er uden moral og etik? Jeg skal medgive, at det at vælge en ateistisk tankegang er umådeligt meget mere krævende end religiøst vrøvl, hvor man får alt madet ind med skeer, men prøv at se på det hele med psykologiske briller - er det ikke idiotisk at påstå, at det ateistiske menneske ikke gør sig tanker om moral og etik? Men den har ikke den dogmatiske karakter som den religionerne præsenterer os for.

Lennart Kampmann og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Jeg kan ikke lide fordømmelsen af islam og synes hellere, vi skal feje for egen dør. Hvor mange gange om dagen ligger vi ikke 'med røven i vejret og beder til' materialismen, som er den mest ødelæggende tendens i verden? Jeg har tilbragt en del tid sammen med muslimer og oplevet dem fra den menneskelige side. Selvfølgelig sagde jeg ikke i tide og utide, at jeg var ateist, men det gør jeg heller ikke her.

Der er jo det ved moral og etik, at det ender altid i det rene sludder og vrøvl, hvis man insisterer på "overordnede principper". Jeg vil godt advokere for at se på tingene på en helt specifik og psykologisk måde. Helt enkelt, så er der ting, jeg bryder mig om og ting, jeg ikke bryder mig om. Så enkelt kan det siges.

Niels-Simon Larsen

@Arne: For mig at se har du ikke helt fat i, hvad ateisme er og ikke er. 'Det ateistiske menneske' som du siger eller det gudløse menneske er kun et nej til, at der eksisterer en gud. Hvis du mener, at der hører moral og etik med, må du fortælle, hvad det går ud på, og det kan du ikke. Man kan sige, at ateismen er tom. Det er for mig det gode ved den.

Niels-Simon Larsen, vil du så også forsvare den monumentale uvidenhed, der hersker indenfor islam? Det er virkeligt ikke nok for mig, at mennesker er "flinke". Der skal være dybde i dem.

Ateismen er aldeles ikke tom. Det, der træder i stedet for alt det religiøse vrøvl, er hele den samlede sum af videnskabelig viden, som vi har samlet sammen, erfaringsmæssigt stof af en helt anden lødighed end religion, som over en bred bank er falske påstande. Du er saftsusemig sluppet billigt om ved det, hvis du tror, at ateisme blot er at afskaffe gud. Det er det så langtfra.

Martin Skriver

@Niels-Simon Larsen "Ud fra dine tidligere indlæg tager jeg det helt roligt med, at du ikke fatter, hvad jeg skriver. Det kan være, at du skulle se forbi mine indlæg eller vente med at svare, indtil du kan skrive uden vrede."
Jeg var bestemt ikke vred, da jeg skrev mit indlæg. Jeg skrev blot, i en høflig tone, at jeg ikke forstod din argumentation og kom med eksempler på det. Det forekommer mig ikke særlig konstruktivt at du bede mig se bort fra dine indlæg på en debatside.
Er du fornærmet over at der er nogle der ikke deler dine holdninger? Og vil du kun "debattere" med folk som du er enige med? Det er i så fald en trist tendens, der bestemt ikke vil udvikle noget i en positiv retning...

Søren Sørensen

"Hvad er det for noget vås med, at ateismen er uden moral og etik?"

Jeg kan kun svare for mig selv, og ikke nogle andre ateister - men der er ikke noget moral og etik i at fravælge en tro på et fantasifoster.

Moralen og etikken i livet må den enkelte ateist selv stå for. Gud eller ej.

Niels-Simon Larsen

@Arne: Jeg vil hverken forsvare den ene eller den anden religion.
Du får meget svært ved at kræve 'dybde' i folk. De vil hellere nøjes med at være 'flinke', så det må vi tage til takke med.

Jeg bliver nødt til at afkræve dig din definition af ateisme, for den er ikke den samme som min. Det kan da godt være, at det for nogle betyder 'en samlet sum af videnskabelig viden', men sådan er det langt fra hos alle. Jeg har hørt nogle sige, at de er fødte ateister, dvs. altid har været det.

Kan man både være et dumt svin og ateist? Hvis du mener ja, hvad skal vi så bruge ateismen til?
Efter min mening kan man ikke bruge ateismen til noget. Det er bare noget, man er.

Niels-Simon Larsen

@Søren: Klar tale.
Vi står selv for den etiske, moralske og kærlige husholdning. Det er det, der trækker tæppet væk under nogen, og det er da også skrækkeligt, at der ikke er en kærlig kraft, der lige pludselig flyver ind og planter en masse kærlighed, men der er ikke noget, der tyder på det. Vi må selv smøge ærmerne op og 'plante smil og plante solskin' :-)

Niels-Simon Larsen

@Martin: Jeg så lige, at du først er kommet ind her i forummet i januar. Lad os snakke sammen om et års tid.

Niels-Simon Larsen, definitionen af ateisme er hurtigt givet. Det er benægtelsen af, at der findes en åndelig verden, som er fysisk eksisterende. Det, vi dernæst kalder ånd må så definitionsmæssigt være psykologien, hvis fysiske eksistens beror på rent informationsmæssige forhold i den enkeltes hjerne. Definitionen er en meget lille ting, men den har enorme konsekvenser, og jeg kan konstatere, at der er store forskelle i, hvorvidt man ser disse konsekvenser eller ej.

Niels-Simon Larsen og Lennart Kampmann anbefalede denne kommentar
John Fredsted

"One must put it plainly. Religion comes from the period of human prehistory where nobody - not even the mighty Democritus who concluded that all matter was made from atoms - had the smallest idea what was going on. It comes from the bawling and fearful infancy of our species, and is a babyish attempt to meet our inescapable demand for knowledge (as well as for comfort, reassurance, and other infantile needs). Today the least educated of my children knows much more about the natural order than any of the founders of religion, and one would like to think - though the connection is not a fully demonstrable one - that this is why they seem so uninterested in sending fellow human beings to hell."

Fra 'god is not Great - How Religion Poisons Everything', af Christopher Hitchens.

Lennart Kampmann og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

@Arne: Enig i det første. Det næste om hvorvidt det har konsekvenser, vil jeg ikke strides om, for det er meget forskelligt fra menneske. For nogle har det dramatiske konsekvenser. Andre går stille med det. Fx bliver mange ateister stående som medlemmer af folkekirken, fordi de ikke gider ballade i familien. Andre frygter for det, der kunne erstatte folkekirken. Jeg kan ikke lide, at man ikke toner rent flag og drager konsekvensen, men du ved sikkert ligesom jeg, at man kan blive uvenner med mange, hvis man kører for hårdt frem. Temperaturen daler 5 grader visse steder, hvis man siger, at man er ateist og det på baggrund af, at man ikke har gjort en kat fortræd.

Niels-Simon Larsen, tak for svaret. Det er nu også et temperamentsspørgsmål. Dengang, i mine meget unge dage stod valget mellem, hvad man skulle fæste lid til. Dengang kendte jeg ikke den kristne toregimentelære, og havde jeg kendt til den, ville jeg have syntes, at det var en tynd omgang. Som barn havde jeg det godt med at tænke, at der var en god gud i himlen, som tænkte på mig, men på min vej mødte jeg den type mennesker, som sagde: "Du skal bare TRO. Du skal ikke stille spørgsmål.". Det var en hård nød at knække, men jeg knak den ved at skrælle alt overflødigt fedt af tankegangen, og komme ind til sagens kerne. Sidenhen er der jo kommet megen mere viden til, og argumentationen er blevet udbygget, og for mig er ateismen et nøglebegreb i forbindelse med f. eks. at besvare spørgsmål som "Hvad er eksistens? Hvad vil det sige, at noget eksisterer? Hvordan ved vi, at det og det eksisterer?" - spørgsmål, som slet ikke har trivielle svar. For mig har ateismen haft den afgørende konsekvens, at det er virkeligt væsentligt, hvad forskningen har at sige om alting, men der er et prioritetshieraki, som gør, at visse typer af information er mere fundamental end anden. F. eks er det mere vigtigt at vide, at alting materielt i vor verden, inklusive levende organismer, er lavet af atomer, og heraf af ganske bestemte typer moleculer for det levendes vedkommende, end at muldvarpen har den og den type adfærd. Viden må struktureres. Og gennem granskning af det levendes verden får man i høj grad svar på spørgsmål som "Hvad er meningen med livet?". Den er at forløse de potentialer, der er én givet. Det er en kendsgerning, at mange religiøse slet ikke er kommet til nogetsomhelst resultat, når det gælder disse spørgsmål, og de går rundt i et mørke, de kun delvis selv har valgt. Det eneste våben, der virker mod alt dette, er et knivskarpt intellekt, og alle menneskelige bestræbelser må gå ud på at skærpe dette.

Personligt har jeg nu den erfaring, at det at tone rent flag og dertil at være velargumenteret, samtidigt med, at man er åben og lytter til, hvad folk har at sige, selvom man sådan set synes, at de kommer med rene tåbeligheder og er ude på en vildmand, er en god strategi. Og selvfølgelig er der mennesker, som er så absorberede i åndernes rige, at samvær med dem må betegnes som en umulighed. Det er selvfølgeligt tilladt fuldtud at udnytte forhåndsviden til at gelejde sig udenom det værste; f. eks kunne jeg ikke finde på at involvere mig med Scientology. Og Jehovas Vidner er som problem betragtet af rent fysisk natur: Hvordan forhindrer man dem i at komme til at sætte foden i døren? Mennesker skal sorteres, og jeg taler kun med folk, der er enige med de præmisser, jeg lægger til grund, eller som ihvertfald ikke stejler over dem. Jeg er så heldig, at ingen i den del af familien, jeg er i berøring med, er religiøse.

Kaj Spangenberg

De dumme islamister har ikke opdaget, at tanker er toldfri. De mener, at de kan slavebinde mennesker med fri vilje til en slaveagtig religion, som KUN anerkender sine tilhængere - alle andre er udskud og vantro.
Bemærk, her taler jeg ikke om sækulariserede muslimer, der ikke tager koranens bogstav alvorligt. De er - som Lone Nørgaard har defineret dem - "skriftløse".
Og det skal man være, hvis man vil leve i en moderne, demokratisk verden med lige ret til alle til at tro, tænke og ytre sig frit uden frygt for, at deres liv er truet af fanatikere.

Der er et emne, som på en måde er vanskeligt at skrive om, fordi det beror på nogle lag i psyken, man kun delvis har indsigt i, og hvis nærmere natur er vanskelig at udgrunde, og det er: Hvorfor synes man om dette og ikke om hint? Det er en kendsgerning, at folk kommer til forskellige resultater i forbindelse hermed. Psykopater komme til andre resultater, en f. eks jeg kommer til. Det endnu mere mærkelige er, at der trods alt er så meget fællesmenneskeligt. Men f. eks. mord i en højere sags tjeneste ville jeg ikke være i stand til. Jeg kunne f.eks. heller ikke være læge. Vi træffer nogle valg her i tilværelsen, som kan have en overordentlig stærk psykisk baggrund, men hvor det er temmeligt vanskeligt at komme med andet end rent subjektive værdidomme.

Simon-Matti Hørlyck Campbell

@Anders Hede: "Når det kommer til homosexualitet, afvigen fra religiøse dogmer, og forladelse af religionen, så står Muslimerne uendeligt dårligere end kristendommen..."
Hvordan kan de så hænge sammen at man kan se aggressive moddemonstrationer til Gay pride i Kroatien og Ukraine, men i Tyrkiet kan det foregå stille og roligt?
Hold op med at lade som at Islam er det samme over alt, ligesom med alle andre religioner findes masser a nuancer.
@Robert Ørsted-Jensen: "Det er her at en afgørende del af den der islamisme eller islamofacisme fødes. Det er sgu ikke USAs udenrigspolitik eller vores regerings beslutninger om krigsdeltagelse her eller der, som nogen så gerne vil ha det."
Ligesom det med at spise halal, er det er vist kun inde i dit hoved, at der er noget der mener det. Jeg tror du forveksler radikalisering med kulturel stigmatisering/tabuisering. Argumentet er hvis du vil forstå det, at vesten ageren i Mellemøsten, mildest talt, ikke har skabt et indtryk af et oplyst og retfærdigt samfund. I stedet har man udnyttet magthavere til egen fordel, frem for at hjælpe befolkningen. Man har gjort det rimeligt klart, at menneskerettighederne er kun noget der beskytter os, og ikke noget vi selv skal stå til regnskab for. Dette er selvfølgelig hovedsageligt noget der står på USAs regning, men stort set alle de tidligere kolonimagter har gjort sig skyldig i utilgivelig opførsel. Selv I Europa blev der begået forbrydelser, i 1961 i Paris blev op imod 200 algeriske demonstranter dræbt af politiet. Staten valgte at dække over det. Og så er der selvfølgelig Israel, og dets overtrædelser af menneskerettighederne. jeg ved ikke om du kan se hvorfor, der er mange der mener dette billede af vesten, ikke just gør det svært for fanatikerne at tegne et billede, af en hyklerisk og bedragerisk stormagt som skal bekæmpes. Religion er ofte bare prikken over i'et.
Det virker som om du tror, at disse usympatiske holdninger som Haifas forældre repræsenterer, er det samme som skaber terrorister, men selvom du ser denne forbindelse som "åbenlys", så er der ikke nogen konkret forbindelse mellem fundamentalister og terrorister. Omar kom jo heller ikke fra nogen specielt religiøs baggrund, det handlede mere om at han som et menneske var i stand til at gøre den slags, grunden kunne sådan set være lidt underordnet. Specielt når man kunne lave en kobling til Israel. Terrorhandlinger er altid blevet fordømt af Islams religiøse overhoveder, samt den brede befolkning i Muslimske lande. Jihad ses selv hos de mest konservative Muslimer som retten til selvforsvar, Ikke dræb på civile, selvom det så ofte alligevel gradbøjes, for hvad er civile?
@Martin Skriver: "Du spørger hvad er forskellen? og nævner selv de 70 jomfruer: jeg kunne komme i tanke om ord som sexistisk og kvindenedgørende."
I koranen står der: "I guds øjne er mænd og kvinder lige." I Biblen bliver Eva skabt alene for at holde Adam selskab. Hvad der er sexistisk handler mere om udlægningen end bogen.
I Kina er det aldrig lykkedes nogen af de tre monoteistiske at få fodfæste, og alligevel var der indtil Revolutionen ret så trange kår som kvinde. Måske skulle vi i stedet for at lede efter det kvindeundertrykkende element, erkende at religion bare er endnu en undskyldning. Desuden har Islam mange gange været et frigørende element, men det kunne man ikke acceptere det i vesten, vi havde vores billede af hvad Islam var, nemlig modstykket til vores overlegne kultur, ergo kunne det ikke være tilfældet. Selvfølgelig er det ikke sammenhængen i det fleste tilfælde nu om dage, men derfor må vi stadig acceptere den nuance eksisterer i Islam, at kvindefrigørelsesbevægelser kan have et religiøst islæt.
Islam vil ligesom alt andet menneskeskabt, vil med tiden tilpasse sig, det handler bare om at skabe det bedste forhold. Det er ikke at undertrykke religionen, den slags styrker kun de dårlige sider, og selvfølgelig vores hykleriske image. Indtil da ville det være på sin plads, at vi hjalp frafaldne som Haifa.

Niels Duus Nielsen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Simon - jeg er ganske enig i at fundamentalt et er islam ikke værre end så mange andre religioner. Her er vi ikke det mindste uenige. Problemet er at du gå skridtet videre og tenderer mod at ende som apolog. Religioner er generelt noget skidt Simon, det gælder også den form som opstår som en type politisk ideologi og ender i religionslignende former med tilbedelse af jordiske førerskikkelser, men religioner er mere bare skidt når der ikke er nogen mur mellem fanatisk fundamentalisme og den brede religiøse meninghed, og det er der desværre ikke i islam. Og det var dette min bemærkning var møntet på.

Islam har ikke gennemlevet den reformation og oplysningstid som gjorde det muligt for os ikke troende i den kristne lejr at få fodfæste og til sidst begynde at bygge en mur mellem politik og religion, og fundamentalt underlægge enhver religion det politiske demokratis vilkår. Alle religioner er antidemokratiske i deres natur - de er alle føretilbedere.

Det du og andre kalder "vesten" og beklager - over en lidt for bred kam - enhver intervention i hvad der i reglen var og er allerede eksisterende borgerkrigstilstande i den muslimsk dominerede del af verden, er rigtig nok set som en trussel af islamisterne. Men det er en trussel mindst lige så meget for dens accepte af ting som er forbudt hvis man er fundamentalistisk muslim. Herunder homosexualitet og kvinder der er frie og udstiller og opfører sig som "skøger". Det er også en trussel fordi religionen troen forlanges underlagt sekulært demokrati.

Du skal derfor lade være med at gemme problemet her bag USAs ofte tåbelige udenrigspolitik og vores alt for velvillige følagtighed - for det er ikke det der er kærnen i problemet, det er en undvigelsesmanøvre fra din og andres side. det samme gælder din sammenligning med homofobi i østlandende, denne er her skabt af kommunismens politiske fallit som system (årtier med manglende fri politisk debat og respekt for samme) end af religion (uanset at religion bestemt spiller en rolle her også)

Når jeg siger at forældregenerationerne blandt kulturmuslimske indvandrere spiller en rolle for ekstremisme så er det med henvisning til at de brede familier netop opfører sig og udbreder religiøs ideologi som skildret i artiklen her og har fået lov til det uhæmmet af krav fra vores side.

Der skal stilles krav til indvandrere og det er der oftest ikke blevet. Krav som er klare og tydelige og som handler om at de skal respektere demokrati, ytringsfrihed (herunder blasfemi) og individets (herunder børnene i slægten) ret til at vælge sig fri af religion, som værende en betingelse for a slå sig ned og leve i vores samfund. Det er ikke et krav om assimilation, det er derimod et rimeligt krav om at man tilpasser sig og respekterer den kultur man lever i.

I længden vil dette givet medvirke til den reformation som islam har behov for for at kunne overleve som religion i det 21 århundrede, og det er netop det der er det virkelige proble. Alt det der med kolonialisme og vestens syndefald (vi ser så lige bort fra at den første kolonimagt i mellemøsten - det ossmanniske kalifat - var muslimsk og at "vesten" kun fik fodfæste der fordi der var et oprør mod samme som skabte denne mulighed)

Robert Ørsted-Jensen

Alt dette indrømmer jeg meget gerne indeholder en del af problemet med en rigtig masse dårlige ting, men det er stadig ikke problemets kerne – beklager. Den megen tale om dette fra dele af min egen fløj - er oftest bare apolologi

Martin Skriver

@ Niels-Simon Larsen ” Jeg så lige, at du først er kommet ind her i forummet i januar. Lad os snakke sammen om et års tid.”
Hvad er det, en slags optagelsesprøve eller hvad?
Det er trist, at du har så lidt respekt for refleksion og meningsudveksling. Men fred være med det.

Niels-Simon Larsen

@Arne: Vi er nok så enige, at vores dialog mere bliver samtale end diskussion. Jeg er opvokset i et ikke ukærligt religiøst miljø. Flere af mine tætte venner i dag er religiøse eller har et strejf af det. Det er derfor ikke sådan, at jeg har en række rigide og usympatiske mennesker at referere til. De er faktisk meget søde alle sammen.
Når jeg engagerer mig i debatten, er det mest ud fra et politisk synspunkt. Jeg vil gerne have, at vi totalt adskiller stat og religion (og her får jeg en del ateister på nakken, der ser folkekirken som et bolværk mod religiøs fanatisme). Derudover synes jeg, at vi skal bruge kirkerne til at lave en folkets kirke, hvor det ikke mere drejer sig om tro, men om at skabe tilholdssteder med social-kulturelt indhold, hvor alle kan være med. Ydermere mere ser jeg en skræmmende fremtid for mig med enorme klimaødelæggelser, og hvis vi ikke skaber 'resilience', går det helt galt. Intet af dette ser jeg i moderne religiøsitet, og da heller ikke i ateisme.
Jeg vil sige, at jeg vil noget mere end det, der findes på markedet i dag, og jeg kan ikke forstå, at det ikke kommer. I religionerne går der en klar linje, at man skal tage sig af de svageste (også politisk). Den bliver overset. Ateismen, som man ikke kan forlange noget af, kunne man måske have forventet alligevel kom til samme resultat, men det er ikke tilfældet. Derfor skal der ske noget nyt, en videreudbygning af ateismen og religiøsiteten. Eller også skal man sige til helvede med begge dele, nu gælder det vores overlevelse,

Kære Niels-Simon Larsen, tak for svaret. Jeg synes på en måde, du forlanger for meget af ateismen - at den skal kunne fælde værdidomme, som et samlet system. Vi har før været ude for noget lignende. Euklids femte postulat er aksiomatisk uafhængigt af de fire øvrige, og ved at lirke med det - f.eks. sætte det ud af kraft - fandt man de krumme rums geometri. Jeg kan som menneske udmærket gå ind for, at de svageste skal hjælpes, men jeg forlanger ikke af ateismen, at den skal bonge ud med dette som resultat. Til gengæld kan jeg bruge videnskabelig indsigt, vundet ved det ateistiske udgangspunkt, til at beslutte, på hvilken måde, man mest hensigtsmæssigt hjælper flest af de svage, så på den måde kan man godt sige, at man forlanger meget af ateismen. Men det ateistiske udgangspunkt er blot at ligne ved en lille vandhane i toppen af det hele, som sørger for, at det er meningsfuldt at dyrke videnskab. I virkeligheden er vi nok tilbage ved problemstillingen omkring subjektive værdidomme, som religionerne jo i et og alt er repræsentanter for, og som i virkeligheden er rigtigt dårligt begrundede. For mig har transitionen karakter af at gå fra det teologiske til det personlige. Jeg tager personligt ansvar for de valg, jeg foretager, og henviser ikke til nogen guddom, og dette sidste er i virkeligheden det samme, selvom man aldrig får nogen religiøs til at indrømme det. Jeg har i Politiken netavis skrevet om underbevidstheden som privat guddom, som projiceres ud på hele verden. Som intellektuel er jeg naturligvis interesseret i at få disse processer under kontrol, da det er et helt overordnet motiv at få et så retvisende verdensbillede som muligt, og da hele idéen "et verdensbillede" er en rent psykologisk foreteelse, er det logisk at gå til disse problemer med de psykologiske briller på.

Ved at gå fra det teologiske til det personlige får vi desuden den konsekvens, at den demokratiske styreform bliver indlysende rigtig. Vi ser jo netop teokratiske styreformer som konsekvens af den teologiske tanke. Kilderne til menneskelig viden er her permanent lukkede, og de forløser ingen menneskelige potentialer. Derfor synes jeg ikke om det. Hurra! Det lykkedes mig at begrunde en værdidom!

Søren Sørensen

Niels-Simon Larsen
"I religionerne går der en klar linje, at man skal tage sig af de svageste (også politisk). Den bliver overset. Ateismen, som man ikke kan forlange noget af, kunne man måske have forventet alligevel kom til samme resultat, men det er ikke tilfældet.

Øh, der er da vist noget du har fået helt galt i halsen?
Religion har altid arbejdet side om side med den herskende klasse, og sådan set aldrig krævet at man skulle tage sig af andet end de fattigstes/svagestes sjælefred. (Eksemplificeret i sætningen "giv kejseren hvad kejserens er, og gud hvad gud er")
Så længe de var frelste når de døde af sult var alt godt.

Dette kan også ses i politikken, hvor de traditionelle højrefløjspartier jo altid sådan mere eller mindre påberåber sig at samarbejde med den dominerende religion i det land de nu måtte stille op i, og de traditionelle venstrefløjspartier arbejder imod religionens indflydelse.

Det var Marx, der sagde at religion er opium for folket, ikke en konservativ tænker*...

...

Hvad den der med ateismen angår drager du også en fejlslutning. Ateisme fører ikke til at man automatisk får et sæt ideer om samfundsindretning, andet end at man ønsker at være fri for fantasifostres indblanding i politikken.
Uanset om ens synspunkter så er liberalistiske eller socialistiske.

*Gad vide om konstruktionen "konservativ tænker" overhovedet giver mening?

Niels-Simon Larsen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Meget tyder på at dette
"Så længe de var frelste når de døde af sult var alt godt." er spot on the mark - når the gælder
hendes nåde Skt Moder Therese

Lasse Reinhold

Fik vi lukket den Grimhøj-moske, eller hvad? Det er jo der, imamerne prediker henrettelse af vantro konvertitter til pigens forældre.

Robert Ørsted-Jensen

Her er lidt gods om religiøs fanatisme

læs denne korrespondance om judaisme og homosexualitet fra USA - den er ikke uden humor og vid - og der er en god del at lære oveni

On her radio show, Dr. Laura said that, as an observant Orthodox Jew, homosexuality is an abomination according to Leviticus 18:22, and cannot be condoned under any circumstance. The following response is an open letter to Dr. Schlesinger, written by a US man, and posted on the Internet. It's funny, as well as quite informative:

Dear Dr. Laura:

Thank you for doing so much to educate people regarding God's Law. I have learned a great deal from your show, and try to share that knowledge with as many people as I can. When someone tries to defend the homosexual lifestyle, for example, I simply remind them that Leviticus 18:22 clearly states it to be an abomination. End of debate. I do need some advice from you, however, regarding some other elements of God's Laws and how to follow them.

1. Leviticus 25:44 states that I may possess slaves, both male and female, provided they are purchased from neighboring nations. A friend of mine claims that this applies to Mexicans, but not Canadians. Can you clarify? Why can't I own Canadians?

2. I would like to sell my daughter into slavery, as sanctioned in Exodus 21:7. In this day and age, what do you think would be a fair price for her?

3. I know that I am allowed no contact with a woman while she is in her period of menstrual uncleanliness - Lev.15: 19-24. The problem is, how do I tell? I have tried asking, but most women take offense.

4. When I burn a bull on the altar as a sacrifice, I know it creates a pleasing odor for the Lord - Lev.1:9. The problem is my neighbors. They claim the odor is not pleasing to them. Should I smite them?

5. I have a neighbor who insists on working on the Sabbath. Exodus 35:2 clearly states he should be put to death. Am I morally obligated to kill him myself, or should I ask the police to do it?

6. A friend of mine feels that even though eating shellfish is an abomination, Lev. 11:10, it is a lesser abomination than homosexuality. I don't agree. Can you settle this? Are there 'degrees' of abomination?

7. Lev. 21:20 states that I may not approach the altar of God if I have a defect in my sight. I have to admit that I wear reading glasses. Does my vision have to be 20/20, or is there some wiggle-room here?

8. Most of my male friends get their hair trimmed, including the hair around their temples, even though this is expressly forbidden by Lev. 19:27. How should they die?

9. I know from Lev. 11:6-8 that touching the skin of a dead pig makes me unclean, but may I still play football if I wear gloves?

10. My uncle has a farm. He violates Lev.19:19 by planting two different crops in the same field, as does his wife by wearing garments made of two different kinds of thread (cotton/polyester blend). He also tends to curse and blaspheme a lot. Is it really necessary that we go to all the trouble of getting the whole town together to stone them? Lev.24:10-16. Couldn't we just burn them to death at a private family affair, like we do with people who sleep with their in-laws? (Lev. 20:14)

I know you have studied these things extensively and thus enjoy considerable expertise in such matters, so I'm confident you can help.

Thank you again for reminding us that God's word is eternal and unchanging.

Your adoring fan,

James M. Kauffman,

Ed.D. Professor Emeritus,

Dept. Of Curriculum, Instruction, and Special Education University of Virginia

Robert Ørsted-Jensen

den eneste virkelige forskel på islam og de andre judæiske religioner er at dele af islam stadig sidder fast i fortidens idioti og har svært ved at komme vider - vi hjælper dem ikke med selvcensur eller censur - tværtimod

Niels-Simon Larsen

@Arne og Søren: Jeg kunne godt tænke mig at prøve, om vi kunne nå til enighed om, hvad ateisme er og ikke er.
Hvis vi tager udgang i selve ordet a-theos, så er det en reaktion på noget, der kom før. Derfor er ateisten i en nægterposition og så at sige ikke noget i sig selv. Måske hønen og ægget om igen?

Man kan også spørge, hvad der var før teisme og ateisme.

Ateisternes store svaghed, som jeg har oplevet det, er, at vi 'bare' er en protestbevægelse. Derfor er der behov for noget, jeg vil kalde ateist+, for efter min mening er ateismen blot et nej. Enhver ateist har et + i sit liv, men langt fra det samme +. I øjeblikket er der ikke en fællesnævner for os, og det kan der måske heller ikke komme?

Politisk mener jeg, at ateismen har en funktion, idet den kan være en neutral grundvold for et samfund, der ikke vil involvere sig i religion, men stille alle borgere ens.

Søren Sørensen

Niels Simon Larsen
Ateisme er ikke i nogen "nægterposition".
Det handler jo ikke om noget andet end ikke at tro på en (eller flere) gud(er).

Det er det samme som ikke at tro på julemanden.
Det er der vist ingen nægterposition forbundet med?

Og hvad er fælles for folk der ikke tror på julemanden?
Man bliver oplært i en eller anden tro, og så mister man den efterhånden som det viser sig at virkeligheden ikke understøtter denne tro.

Et meget simpelt eksempel:
Der sidder to personer ved et bord. Bordet er tomt.
Man kan feje armen hen over bordet, og man kan ikke se der er noget.

Pludseligt siger den ene af personerne at den anden skal drikke noget af det vand der står på bordet.

Er det at være i en nægterposition hvis man ikke drikker det ikke-eksisterende vand?

...

Husk nu at troen på gud(er) i virkeligheden er en kollektiv psykose, hvor et flertal af menneskeheden konstant gensidigt forsikrer hinanden om at guder eksisterer. Mod al sund fornuft. Beviser har de ikke, kun påstande.

Tænk på en psykiatrisk akutmodtageafdeling, hvor flertallet af mennesker indenfor de lukkede døre jo er rablende gale, og et lille mindretal af personale skal tage sig af de gale og sørge for at de hverken påfører sig selv eller andre skader.
Forskellen til den virkelige verden er at det rablende flertal i den psykiatriske afdeling ikke har magten. Og det er vist meget godt.

Men det har de i den virkelige verden, og ser man på verdens tilstand, tjah...

Det er svært at komme til en anden konklusion, er det ikke?

Lennart Kampmann

Jo mere man lærer indenfor naturvidenskab, jo mere forstår man hvor lidt de andre ved. Derfor udfordrer viden ens sociale liv. Skal man lade som om de andre siger noget fornuftigt, så man i det mindste kan spise middag sammen? Man kan også fortælle om det vi ved, med fare for at middagen pludselig ophører.
Hvis en person mener at tale med Gud, bliver jeg en anelse skeptisk. Jeg kunne da godt tænke mig at høre nærmere om fænomenet, men jeg forventer ikke at blive positivt overrasket. (Dette kan udtrykkes mindre diplomatisk, men vil virke stødende.)

med venlig hilsen
Lennart

Niels-Simon Larsen

I 2002 var jeg med til at oprette Dansk ateistisk Selskab og var et stykke tid med i bestyrelsen.
Jeg synes absolut, at man som ateist er i en nægterposition, og at det er en svaghed. Hvis de religiøse pludselig opgav deres tro, så ville ateisterne straks blive hjemløse, uden mål og med. Derfor er der gjort flere forsøg på at give os et passende navn, så vi ikke bare hedder - dem der ikke tror på en gud. Hvis ingen troede på en gud, ville vi jo heller ikke rende omkring og råbe, at vi ikke troede på en gud. Nogle kalder sig The Brights. Det er jo flot at kalde sig klarttænkende eller lyse hoveder, men man kommer ikke langt med det. Andre kalder sig agnostikere - de der ikke har erfaret noget om en gud, men lader muligheden stå åben. Skeptikere, Lennart bruger ordet, er nogle der ikke vil opføre sig skråsikre, men igen lade en kattelem stå åben.

Der er ikke krystalklarhed i vore rækker. Mange nuancerede holdninger gør sig gældende og folk bryder sig ikke om hinandens indstilling. Ydermere er ateister if. sagens natur individualister og har vanskeligt ved at udgøre en samlet gruppe, der kan gøre sig politisk gældende, fx i spørgsmålet om adskillelse af kirke og stat. I sidste ende kan man ikke love et bedre samfund, hvis alle blev ateister.

Søren Sørensen

"Jeg synes absolut, at man som ateist er i en nægterposition, og at det er en svaghed."

Man kan altså ikke være i en (be)nægterposition over for noget der ikke findes.

Hvis jeg påstår jeg kan flyve (altså, ligesom Superman), så er det jo ikke en benægterposition at stille sig tvivlende overfor min påstand hvis jeg vælger ikke at bevise den.
(Jeg kan i øvrigt godt flyve ligesom Superman, jeg viser det bare ikke til folk, for jeg kræver de skal tro på mig ;-) )

Faktisk er det meget sjovere at vise monoteister at de er i en benægterposition når det drejer sig om polyteistiske religioner.
Og at ethvert argument de fremfører for at der ikke er flere guder end en er de samme argumenter der viser at der slet ikke er nogle guder overhovedet. :-D

...

Og erhemm, undskyld mig, men det er altså en ret tåbelig ide at ville samle folk omkring ateisme - for i sidste ende er det jo ikke anderledes end at ville samle folk om deres manglende julemandstro.
Alle mennesker af alle observanser, sociale ståsteder og uddannelsesforhold kan komme til den konklusion at der ikke er nogen gud, derfor er der intet samlende i det fravalg af tro ateismen er...

Jeg vil nu alligevel påstå, at ateisme er NOGET, ikke mindst i lyset af, at stort set hele menneskehedens historie er foregået under en elle anden religion. Og i mellemøsten udviklede og forfinede man dette tankeprodukt. Derfor er det en ægte nyhed, at man sætter et stort kryds henover alt dette, og insisterer på, at religiøs tro skal relegeres som argument for nogetsomhelst og erstattes af viden. Det er også en nyhed, at man fjerner forestillingen om en åndelig verden og erstatter den med psykologisk indsigt. Nogen gang består redigering i sletning af gammel tekst, og det er da absolut interessant at kigge på, hvad vi så står med. Men jeg kan konstatere, at nogle blot står og ser på den tekst, som ikke er der mere. Det er ikke godt nok. En af konsekvenserne af den ateistisk tankegang er, at går den ikke længere med at sige: Det er guds vilje, og Herrens veje er uransagelige. Vi er ladt tilbage med det enorme forskningsprojekt at undersøge, hvordan affekter opstår, hvad de består af, og, ikke mindst, søge at begrunde dem rationelt. At det er svært er ikke nogen undskyldning. Jeg har hos de ærede debattører set en manglende konsekvensindsigt, som gør, at jeg må sige, at der er ateister - og så er der ateister. Hvad Ateistisk Forening angår, var jeg medlem nogle år, men opgav, fordi der ind imellem var personer med kværulantparanoia uden for fem øre omtanke, der prægede foreningen for meget. Derudover er det nok rigtigt set, at egentligt har ateister meget lidt til fælles. Det er klart meget forskelligt, HVAD folk får ud af at være ateister. Nogle får blot et trist fravær af religion og intet andet. For nogle er den megen rationalitet, som ligger i den ateistiske tanke en unødig spændetrøje, unødig, fordi psykologien i virkeligheden tillader alt, principielt. Jeg er fuldstændig fri til at forestille mig en gammel mand med langt, hvid skæg i himlen, som kun har mit ve og vel for øje, men jeg ved, at det er noget, som foregår inden i mit hovede uden at have nogen realitet. Ateismen frisætter fantasien - eneste begrænsning er de værdidomme, vi påfører os selv, og uden hvilke vi ikke kan leve som harmoniske mennesker.

Sören Tolsgaard

Det er glædeligt at iagttage Niels Simons selvkritiske sans på ateismens vegne. Jeg kunne tilsvarende gøre gældende, at også de kristne (samt andre religiøse) spænder over et vidt register af livssyn, der forandrer sig som konsekvens af social og personlig udvikling.

Sagen kan betragtes som psykologi, hvilket i min optik vil være et forsøg på at anskue åndens virksomhed med videnskabelig metodik. Om end vi har opnået store resultater som følge af den videnskabeligt skolede tanke, bør vi dog ikke nedvurdere de overvejelser, som tidligere kulturerer har gjort sig om livet, men gøre os klart, at de skal forstås ud fra andre begreber, spm regel et livssyn baseret på åndens virksomhed som det fundamentale element.

Og hvad er da denne ånd? Sandt at sige er videnskaben næppe i stand til at omfatte dens virksomhed i alle aspekter. I stedet reducerer materialismens mest ekstreme bannerførere hele universets virksomhed til en determineret proces, hvor ånden er et spøgelse, som forgæves søger en illusorisk frihed.

I modsætning hertil kan anføres, at en kosmologi, hvor psykologien indgår, dog må tage højde for bevidsthedens viljesaspekt, som i høj grad unddrager sig en simpel, materiel forklaring. Vi reagerer ikke blot på sensoriske stimuli, men lader vore handlinger afgøre af overvejelser på dybere planer. Sådanne overvejelser omfatter religion, mytologi, folkeeventyr samt i nyere tid videnskabelige bevæggrunde.

I sidste ende udmunder psykologien i en kosmologi, hvor livssynet inkluderer overvejelser af universel karakter. Det fantastiske er, for mig at se, at skaberen og/eller universet i sig selv indeholder tegn, signaler og bevidsthedskræfter, som er i stand til at fostre sådanne tanker og sætte dem i virksomhed.

Goethe udtrykte det omtrent således, at det åndelige er det, som samler det levende i stadig større grad. Allerede hos de højerestående dyr ses sådanne sociale tendenser, en for alle og alle for en, og mon ikke essensen af det kristne budskab, skrællet for alle misfortolkninger, gør noget endnu højere gældende, når det siges, at den som vil være den største, skal være den mindste iblandt os.

Niels-Simon Larsen

@Sören T: Tak for dit indlæg. Det bringer mig videre i mine egne tanker. Det er som om, vi nu hæver os ud over den normale stillingskrig mellem betonreligiøse og deres modstandere. Det ville være befriende, om vi kunne beskæftige os med det, der er under det støvede ord, ånd.

Ånd har vi alle, og det bør være essensen af debatterne. Spørgsmålet bør være, hvordan vi forvalter den åndelige energi. I dag ser jeg den mest brugt i materialismens tjeneste og til ren destruktion (våbenkapløbet fx).

Jeg ser sådan på det, at der inden for religionen er magttendenser, der hele tiden søger magten over de fredeligt religiøse og forsøger at bygge dogmer op i form af religiøse legoklodser. Det er det, vi tydeligst ser i politisk islam nu. Vi ser det også i kristendommen i debatten om opstandelsen, hvor den legoklods skal presses ned i et eller andet hulrum. Som ateist kan man jo bare se undrende til.

Nej, efter det øjeblik, hvor man har sagt sit nej og er blevet ateist, opstår det virkeligt interessante. Hvad gør man? Her viser man sig som menneske blandt andre mennesker og det er også her de gode diskussioner opstår.
Mht. til dig Sören, har vi jo haft mange kontroverser, men nu synes jeg, vi er nået et skridt videre. For mig gælder det om, at yde materialismen modstand, så i virkeligheden har vi nok en fælles modstander. Jeg ville ønske, at der blev fokuseret mere på at vende åndløsheden til noget åndfuldt frem for at beskæftige sig med, om der fandtes en ånd ude i universet eller ikke.

Jeg synes, at Sören Tolsgaards skriv meget godt illustrerer, hvad vi har mellem hænderne. Jeg har tidligere omtalt de menneskelige affekter, og af Sörens tekst fremgår det, at der i baggrunden er affekter af rent vulkansk styrke. Affekt-instrumentariet er at ligne ved et mægtigt klaviatur, som er rigt som sproget, og hvor der eksisterer sammenhænge som er skjulte for den bevidste iagttager. Derfor er den svær at sluge, den dér med, at det hele er psykologi. Mange vil i det læse en nivellering af det hele, en nivellering, som der ikke er belæg for. Det, som volder enorme vanskeligheder, er, at alt, som den menneskelige bevidsthed kommer i berøring med, er psykologi. Jeg har haft enorme vanskeligheder med at forklare folk, at kroppen IKKE husker noget, men at det er hjernen (eller centralnervesystemet) der husker, fordi kun det er designet til at huske nogetsomhelst. Dernæst er det en nærmest uoverstigelig vanskelighed at forklare folk, at når det opfatter en eller anden sansning, f.eks. en berøring et eller andet sted på kroppen, så foregår det ikke der, hvor der røres, men på det sted i hjernen, hvor det pågældende sted på kroppen er REPRÆSENTERET, og at den samme effekt ville kunne opnås ved at stimulere dette sted direkte. Således også med verdensbilledet; hele verden og alt, hvad der er i den er afbildet i psyken, og det er kun via dette psykiske billede vi har kontakt med verden. Da det er store ting, som på denne måde er repræsenterede i psyken, er det tilsvarende store affekter, der er knyttet til dem, og da dette afbildningsfænomen hos religiøse er uerkendt, fordi identifikationen mellem ting i verden og deres billede i psyken er total, er der en lige vej til de affekter, der leder til overgreb i forbindelse med manglende opslutning til religionen. Overgrebene indebærer en forbudstankegang, som forhindrer de religiøse i at erhverve sig kundskaber. Her har toregimentelæren været kristendommens redning, mens islam er havnet i et sort hul med enorme, totalt uvidende folkemasser.

Sören Tolsgaard

@Niels-Simon, rart at kunne anerkende hinandens bestræbelser, blot vi ikke bliver så enige, at det bliver kedeligt, men det er vist ingen fare for;)

@Arne Nielsen: Mit skriv var i høj grad respons til dine indlæg, som jeg ikke kunne lade stå uimodsagte. Udmærket med et psykologisk perspektiv, men vær opmærksom på den fælde, som de religiøse efter din opfattelse nærmest uundgåeligt falder i: Også det videnskabelige billede af verden kan i den grad identificeres med selve verden, med en sandhed om verden, ubevidste affekter, overgreb og et sort hul, som den "overbeviste" ikke erkender - eller evner at sætte sig ud over.

Det synes korrekt, at den mest intense og detaljerede sansning foregår i hjernen, og at man ved direkte stimulation af denne kan opnå en lignende effekt, som den, der normalt hidrører fra sanseorganerne. Når selve sanseorganet stimuleres, opstår der dog tillige andre effekter, som ikke nødvendigvis registreres af hjernen. Organismen reagerer på flere niveauer, til dels uden at vi er bevidste derom: Det vegetative nervesystem, temperaturreguleringen, immunforsvarets beredskab og mange andre processer, til dels på celleniveau, har tilsyneladende deres egen sansning, reaktionsevne og hukommelse, som på et for os (normalt) fuldstændig ubevidst plan er koordineret med hjernens dagsbevidsthed.

Det psykiske billede, i kraft af hvilket vi er kontakt med verden, kan begrænse sig til den instinktive trang til overlevelse, men som du er inde på også antage helt andre former. Det kan finde sit fodfæste i en bog, i at underkaste sig et andet menneske, en medicinmand, en videnskabsmand eller hvad som helst. Der findes en sjov historie, hvor Anders And af en lommepsykolog overbevises om, at en terning skal styre alle valg i hans liv.

Begavede mennesker har formentlig altid stræbt efter at udgrunde hele universets dybere bevæggrunde. Bestræbelserne på at forstå og holde regnskab med de forhold, som afgjorde årstider, jagt, høst, graviditet, fødsel, sygdom og død, førte allerede i oldtiden til mytologisk kosmologi, som ofte havde baggrund i himlens urværk, idet man dengang var meget tættere på solens, månens og stjernernes rytmer, end tilfældet er i dag.

Det er, som du gør opmærksom på, vigtigt at undgå fordomme, at lade tanken udvide vores indsigt, vigtigt for både den religiøse og for den videnskabeligt orienterede.

Sören Tolsgaard, jeg kan helt skrive under på det, du her siger. Det er helt rigtigt, at det videnskabelige verdensbillede netop er et verdensbillede i psykologisk forstand, men det, der udmærker det fremfor det religiøse verdensbillede, er simpelthen boniteten, og det, striden med islam handler om, er for det første, at vort verdensbillede indeholder enormt mange flere detaljer, dernæst, at vi har set os tvunget til at rive så meget af den gamle, religiøse tankebygning ned, at det har givet mening, i lyset af det tidligere, religiøse verdensbillede, om den nye tankebygning at anvende betegnelsen: Ateisme. Men identifikationen mellem objekterne og disses billede i hjernen er der stadigvæk, med tilhørende affekter. Man kan berettiget spørge: Hvorfor skal vi have et verdensbillede? Spørgsmålet er ikke trivielt, fordi mange mennesker vitterligt lader sig nøje med et begrænset verdensbillede, og i lyset at den enorme forskningsmæssige viden, der i dag er til rådighed, gør vi det i virkeligheden alle sammen. Men i lyset af, hvor vidt, det har bragt os at stille spørgsmål, er det således i dag let at begrunde den affekt, der tilskynder os til at bedrive forskning. Og for nogle af os er det simpelthen en forløsning af vore potentialer at opbygge et så retvisende verdensbillede som muligt. Og hvorfor så det? Fordi det, at verdensbilledet er retvisende, sætter os i stand til at agere i verden. Men også her er det værd at bemærke, at mange har travlt med at agere i verden på et begrænset vidensgrundlag. Tag f.eks. alle de økonomisk agerende, som næppe har megen indsigt i kvantemekanik, men som har langt mere travlt end f.eks. mig, som trives ved blot at give mig tid til at tænke over de ting, som jeg synes er vigtige. Den mangfoldighed, som den frie tanke fører med sig, er et gode for os alle sammen, selvom man altid vil kunne fremføre, at mønten har to sider; atombomben er en grim frembringelse, men har dog forhindret krig mellem øst og vest i en menneskealder; kemiske kampstoffer kunne vi godt have været foruden. Min påstand er, at skabelsen af disse ting har sit udspring i menneskelige affekter; det er dem, som er bestemmende for, hvilken vej, vi vil gå, og derfor synes jeg, at et studium af dem og deres egenskaber er ulejligheden værd: Hvad ligger der bag menneskenes handlinger? Hvilke motiver? Og til syvende og sidst: Hvilke affekter? Hvordan hænger de sammen? Hvori består deres udspring? Det er det, vi skal finde ud af.

Niels-Simon Larsen

Jeg synes, at et par af mine meddebattører har det med at akademisere debatten, og fable om al det, der sker i hjernen. Udgangspunktet er en ung pige, der har lidt under religionen og lever livet farligt som ateist. Det, synes jeg, bør føre til en debat om religionens og ateismens stilling i vores samfund, ikke alene mht. islam, men også vores egen religion. Dermed får både religiøse og ateister en fælles sag, burde få, men sådan er det langt fra. Selvom man ikke vil have noget med religion at gøre, er grundloven skruet sådan sammen, at staten moralsk og økonomisk understøtter den evangelisk-lutherske retning. Det betyder, at vi, der ikke er medlem af folkekirken, alligevel bidrager over skatten. Folkekirken bliver dermed alles på lige fod med sundhedsvæsnet, brandvæsnet og militærvæsnet.

Hvad har det med den unge pige at gøre? Jo, det har det at gøre, at hvis vi havde baseret staten på ikke-religion, ateisme om man vil, så havde vi sendt et klart signal til fremmede, der kom til landet om ikke at blande religion og politik sammen - heller ikke på familieplanet. Enhver er fri til at tænke, tale og handle frit under ansvar.

Når en muslim eller en ateist stemmer på socialdemokraterne fx, så stemmer vedkommende også på socialdemokraternes kirkepolitik. Hvis en muslin stemmer på Enhedslisten, så stemmer vedkommende på en ateist, idet alle dér efter min observation er ateister. Hvis nu stat og religion var adskilt, var partierne neutrale i forhold til religion - med mindre der opstod religiøse partier.

Jeg synes, vi skal gennemføre den sekulære stat, og dermed sende et klart signal til alle, at stat og religion ikke må blandes sammen i et moderne samfund. Det kunne i sidste ende også gavne den unge pige.

Sider