Læsetid: 8 min.

Jeg skal altid være klar med en løgn

25-årige Haifa lever to liv. Et som muslim og et som ateist. Hun tror ikke længere på Gud, men tør ikke forlade islam. Derfor lever hun et dobbeltliv, hvor hun lyver om, hvor hun er, og hvem hun er sammen med. I håb om, at det en dag holder op med at være et tabu at forlade islam, fortæller hun her sin historie
Dobbeltliv. Jeg er dømt til det her dobbeltliv. Jeg tror ikke på nogen religion, men kan ikke sige det til min familie. Når jeg er alene, kan jeg bekende mig til ateismen, men det vil altid forventes, at jeg udadtil handler som en god muslim. Jeg kan leve uden Gud, men jeg kan ikke leve uden min familie, siger Haifa.
28. februar 2015

Fortalt til Lærke Cramon

Jeg er født i Danmark, men gik hverken i vuggestue eller børnehave, så jeg startede i folkeskolen uden at kunne et ord dansk. Mine klassekammerater var alle indvandrere – måske var der én eller to danskere i min klasse. Da jeg senere skiftede til en arabisk friskole, havde jeg kun arabiske klassekammerater og de fleste af lærerne var muslimer. To gange om ugen fik jeg koranundervisning i den lokale moske, hvor jeg skulle lære Koranen udenad, og hver gang jeg lærte et nyt vers, gav mine forældre mig en gave. I friskolen sagde lærerne, at det var dem pålagt at lære os om evolutionen og The Big Bang, men at vi skulle huske, at det blot var en teori, og at Gud naturligvis havde skabt jorden. Jeg kan huske, at jeg gik hjem fra skole og fortalte min mor alt det, jeg havde lært om verdens begyndelse og om mennesket, der i virkeligheden var en udviklet abe. Hun blev rasende. »Den slags tror vi ikke på,« sagde hun og fik mig til at love, at jeg aldrig nævnte Darwin og aberne igen. Det gjorde jeg heller ikke, men jeg begyndte at læse bøger, der handlede om videnskab.

Tørklædet

Begge mine forældre er ekstremt konservative og enormt religiøse. De kommer fra en lille by, der er stærkt sunnimuslimsk, og flyttede på grund af min fars politiske engagement. Det, at de praktiserer deres religion her i Danmark har vedligeholdt deres forbindelse til Mellemøsten. Jo mere de dedikerer deres liv til troen, des tættere føler de sig på deres hjemland, siger de. Når min mor og far vurderer sig selv som forældre, ser de på, hvor god en muslim, jeg er blevet. En god muslim tror ikke på evolution og stiller ikke spørgsmål til sin tro. En god muslim funderer sit liv på islam og begreber om ære, som danskerne aldrig vil kunne forstå. Jeg følte mig fjern fra alt det, jeg kom fra, da jeg begyndte at tro på videnskaben og stillede spørgsmål til Koranen: Dannes sæd virkeligt i rygsøjlen? Hvorfor er en mands vidneudsagn dobbelt så meget værd som en kvindes? Hvorfor må kvinder ikke deltage ved begravelser, og hvorfor giver koranen mænd lov til at holde slaver?

Alle pigerne i klassen tog tørklæde på, da de blev 12-13 år. Jeg ventede til, jeg var 14. Jeg havde ikke lyst til at gå med tørklæde, men troede, at jeg ville have mere til fælles med pigerne i klassen, hvis jeg tog det på. Alle var så stolte af mig og sagde, at jeg så smuk ud tildækket. Jeg holdt også op med at gå i stramme bukser. Udadtil lignede jeg én, der var sikker i troen, men indeni forsatte tvivlen. Jeg fortalte en veninde om alle de ting, jeg ikke forstod ved islam, og hun gav mig en bog om Koranens videnskabelige mirakler. Det er sådan en, man forærer tvivlere. Jeg havde brug for at tro på det, der stod i den, for frafaldne muslimer er der, hvor jeg kommer fra, ikke noget værd. Frygten for helvede blev sået i mig, fra jeg var helt lille – det er der, de frafaldne havner – og hver gang jeg undrede mig over noget, rumsterede Satan i mit baghoved. Da jeg flyttede hjemmefra og startede på en uddannelse, som lå i en anden by, gav jeg tvivlen plads. Jeg genlæste Koranen med nye, kritiske øjne og for første gang i mit liv holdt jeg op med at identificere mig selv som muslim.

Den hemmelige kæreste

Rygterne spredte sig hurtigt. Mennesker, jeg aldrig har hørt om, ringede til min far og spurgte, hvorfor han lod mig flytte hjemmefra uden en mand, og hvorfor han tillod, at jeg havde smidt tørklædet. Det sidste havde han det rigtigt svært med. I flere uger talte han slet ikke til mig, men jeg forsvarede det med, at det ikke nogen steder i koranen står, at kvinder skal bære tørklæde. Jeg sagde, at jeg stadig troede på Gud, men virkeligheden var, at jeg var begyndt en lang og ensom proces. At forlade islam var ikke et koncept, jeg kendte til. Ingen, jeg kendte, havde gjort det før mig. Jeg troede ikke længere på Gud.

Jeg fik en kæreste, som flyttede ind hos mig, men det var meget hemmeligt, og ingen måtte vide noget. Han havde muslimsk baggrund ligesom mig og troede heller ikke længere på Gud. Vi indledte et liv som ateister. Vi spiste bacon for at bevise, at vi ikke længere var muslimer, og jeg drak alkohol og fik homoseksuelle venner. Min kærestes familie var ikke lige så troende som min, så han valgte at fortælle, at han var blevet ateist, mens jeg indledte et dobbeltliv. På mange måder var han en støtte, på mange andre gennemgik vi overhovedet ikke det samme. Jeg ville og vil aldrig kunne fortælle mine forældre, at jeg har forladt islam, mens han kunne leve et frit liv som ateist. Jeg blev meget påpasselig med, hvordan jeg tog mig ud på Facebook, for hele min familie er mine ’venner’ og holder øje med, hvad jeg laver. Min familie kommer aldrig uanmeldt på besøg, men hvis de en dag gør, ved jeg, at jeg har to minutter fra det ringer på dørtelefonen, til de står inde i min lejlighed. På to minutter kan jeg nå at gemme ting, de ikke må se, og sende mennesker, de ikke må møde, ud på altanen. Jeg er altid i alarmberedskab, men alligevel var det en dag ved at gå galt:

Jeg låner aldrig min computer ud og er normalt meget påpasselig med at slette mine digitale spor. Men en dag, hvor en gammel bekendt var på besøg, og hun ville vise mig noget på internettet, startede computeren op på en engelsk artikel om muslimske afhoppere. Jeg lukkede siden ned og sagde, at jeg ikke havde læst historien, men bare klikket på den, fordi den lå i mit Facebook-feed. Hun sagde ingenting, men gik efterfølgende til mine forældre og spurgte, om jeg havde forladt islam? De afviste det som det rene vås. Hvorfor skulle deres datter være eksmuslim? Hvorfor skulle nogen forlade islam? I det lokale miljø forsatte rygterne, og mændene krævede, at min far ’handlede’. Det kan enten betyde, at han skal slå hånden af mig eller sætte mig på plads med vold. Jeg har set min far være voldelig og ved, hvad han er i stand til. Så jeg sagde, at rygterne var falske, og at jeg stadig var en god muslim. Min far åndede lettet op. Nogen var åbenbart misundelige på hans dygtige, kloge datter, sagde han.

Livet er større uden for islam

Sidste år blev jeg indlagt med angst og depression. Jeg kunne ikke rumme at leve to forskellige liv og fik et panikanfald. Min familie var ude at rejse, så de vidste ikke, at jeg i flere måneder lå indlagt på en psykiatrisk afdeling. Jeg ønskede nogen til at sidde og holde mig i hånden og sige, at jeg var et godt menneske. To gange prøvede jeg at tage mit eget liv med piller. Jeg ved godt, det er en dum måde at forlade livet på, og jeg ved også, at man ikke nødvendigvis dør, men bare smadrer sin lever. Men for mig var det en måde at få en pause fra alle tankerne på. Som indlagt skulle jeg bare ligge i en seng og kun tænke på at få det bedre. Det var enkelt. Udenfor var det kompliceret. Der var jeg en minoritet i minoriteten. En indvandrer uden religion.

I Danmark findes der ikke noget forum for eksmuslimer, så jeg bruger meget tid på et britisk onlinefællesskab for mennesker, der har forladt islam. For nylig opdagede jeg en anden dansker derinde, som skrev, at han havde fået nok af livet. I en privat besked skrev jeg, at han skulle ringe til mig, og det gjorde han. Vi mødtes et par dage senere. Her fortalte han, at han var tilknyttet en muslimsk menighed i London, som spiser, sover og lever hele livet under samme tag. Indtil for nylig var han dybt religiøs, havde langt skæg og hørte hverken musik eller talte med piger. Ligesom mig var han holdt op med at læse de vers i koranen, som han havde svært ved at tro på. I dag bor han i Danmark og ser ikke længere sin familie. De vil ikke se ham og tror, deres egen søn kommer til at brænde op i helvede. Han har flere gange overvejet at sige, at han er blevet religiøs igen, så han kan få lov til at gense sin familie. Havde vi kendt hinanden lidt før, havde det hele måske ikke været så svært. Så kunne vi have bekræftet hinanden i, at livet er større end islam. At give slip på fundamentet for hele ens liv, er en ekstrem følelse, og jeg kan stadig, når jeg er alene, tvivle og tænke: Har jeg taget den rigtige beslutning?

Et hårdt liv

Jeg er dømt til det her dobbeltliv. Jeg tror ikke på nogen religion, men kan ikke sige det til min familie. Når jeg er alene, kan jeg bekende mig til ateismen, men det vil altid forventes, at jeg udadtil handler som en god muslim. Jeg kan leve uden Gud, men jeg kan ikke leve uden min familie, og selv om jeg ikke tror Koranens ord, anerkender jeg, hvor stor en rolle et begreb som ære spiller for mine forældre. Jeg vil ikke kunne overbevise dem om, at jeg uden islam stadig kan være et godt menneske og en god datter. Hvis jeg stod frem, ville folk skamme sig over at kende min familie. Alle ville sætte et pres på min far. Moskeen, familien og naboerne, og hvis min far ikke reagerede, ville det være op til andre at ’handle’. Sådan er tankegangen. I deres verden skal der sættes et eksempel, som viser andre, at det, jeg har gjort, ikke er okay.

Jeg drømmer tit om at flytte langt væk. Det her liv er for hårdt. Det er svært at være den eneste, der står frem, men hvis vi er flere, kan det være, at det en gang i fremtiden ikke længere vil være farligt at bryde med islam. Indtil da skal jeg altid kigge mig over skulderen og lyve om alt. Hvor jeg er, hvad jeg laver, og hvem jeg er sammen med. Min far har prøvet at ringe til mig de to sidste dage, men jeg har ikke taget telefonen. Jeg har ikke haft en god løgn parat.

Haifa er et opdigtet navn. Hendes rigtige navn er redaktionen bekendt

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Ole Christiansen
  • Liliane Murray
  • Jonathan Smith
  • Jan Weis
  • Kasper Kjær
  • Nic Pedersen
  • morten Hansen
  • John Fredsted
  • Robert Ørsted-Jensen
  • Jakob Silberbrandt
  • Jan Pedersen
  • Erik Nissen
  • Estermarie Mandelquist
  • Freddy Andersen
  • Brian Rosberg
  • Bjørn Pedersen
  • Marianne Rasmussen
  • Birgitte D Pedersen
  • lars abildgaard
  • Henrik Christensen
  • Morten Balling
  • Torben Nielsen
  • Lone Christensen
  • Rasmus Kongshøj
  • Slettet Bruger
  • Troels Ken Pedersen
  • Niels-Simon Larsen
  • Bente Simonsen
Ole Christiansen, Liliane Murray, Jonathan Smith, Jan Weis, Kasper Kjær, Nic Pedersen, morten Hansen, John Fredsted, Robert Ørsted-Jensen, Jakob Silberbrandt, Jan Pedersen, Erik Nissen, Estermarie Mandelquist, Freddy Andersen, Brian Rosberg, Bjørn Pedersen, Marianne Rasmussen, Birgitte D Pedersen, lars abildgaard, Henrik Christensen, Morten Balling, Torben Nielsen, Lone Christensen, Rasmus Kongshøj, Slettet Bruger, Troels Ken Pedersen, Niels-Simon Larsen og Bente Simonsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Det er altsammen meget rigtigt, men som det fremgår af debatten, er der betydelige forskelle i, hvordan forskellige mennesker opfatter begrebet ateisme, hvorfor det har interesse at indkredse, hvad forskellige mennesker mener med dette. Jeg er sådan set enig i, at stat og kirke burde adskilles, men da vor hjemlige kristendom allerede har toregimentelæren, er adskillelsen på den mærkeligste måde allerede en realitet. Man kan herimod indvende, at skal det være i orden, at det skal komme an på, hvad en religion mener om det sekulære? Er det ikke at legitimere et bagvedliggende teokrati? Men USA, som ikke har nævnt religionen som en del af deres forfatning, er betydeligt mere religionsfikseret end Danmark, som har. Vi slipper nok ikke for spørgsmålet om, hvilken politik, der skal anlægges overfor religioner generelt. Man kan sige, at det at have det hele begravet i grundloven er en ualmindeligt stærk konstruktion, som godt kan ses som et værn mod en stærk, udefra kommende religion som islam.

Lennart Kampmann

Som ateist elsker jeg den danske folkekirke. Det har vist sig at være den mest effektive metode til at udbløde religion. Den danske folkekirke er i dag en institution hvor ikke-troende kan blive gift, og de gejstlige skal gøre som de folkevalgte bestemmer. Har man kvaler med det kan man danne sin egen kirke.
Folkekirken er absolut ufarlig.
En ateist kunne ikke have gjort det bedre selv.

med venlig hilsen
Lennart

Niels-Simon Larsen

@Arne: Den lutherske toregimentelære er det rene fis og kan bruges til hvad som helst, hvad den også er blevet. I enevældens tid på sin måde, efter demokratiets indførelse på sin måde og i dag på sin måde. Det er folketingets kirke, vi taler om. Kirken er ikke noget i sig selv. Den er også kongehusets kirke, hvad der bliver udnyttet til at stive monarkiet af. Den er også militærets kirke, hvad der bliver brugt til at styrke krigsmoralen. Man kan sige, at vi (i henhold til Lennart) har Hørups kirke, som går ud på at fylde så meget 'narko' ind i kirken, så den bliver handlingslammet i politiske spørgsmål.
Det, mener nogle, er perfekt. Jeg mener, at det er en perversion. Det betyder fx. at mange ateister er kolde og kyniske medlemmer, der ikke respekterer de ord, der bliver sagt, men rejser sig op og siger ja til hele 'lortet', selvom de ikke mener det. En præst som Grosbøll i sin tid stod og talte om den skabende og opretholdende Gud inde i kirken, men ude foran i gruset trak han ordene tilbage. I dag har vi balladen med opstandelsen, som bare er noget man leger. Man forgifter sproget på den måde.

Og på den måde bliver min primærfjende ikke den kristne, men det ateistiske medlem af folkekirken. Han/hun skammer sig lidt, og der kommer ingen gode samtaler ud af det. For mig er det en meget kedelig mentalitet, der kommer ud af at sige et, men mene noget andet.

Lennart Kampmann

@ Niels-Simon Larsen
Hvilken kirke er det du ønsker og hvilke dogmer indgår i den?
En dogmatisk kirke er ikke tolerant.
Teisme harmonerer dårligt med oplysthed. Jo mere man lærer, jo mindre bliver pladsen til Gud.
Til sidst er Gud helt væk. Tænk nu hvis Gud fra start af var et blændværk?

Tankevækkende ordvalg du har om de hykleriske medlemmer af kirken, der ikke tror - primærfjender....

med venlig hilsen
Lennart

Niels-Simon Larsen

@Lennart: Det er som om, du ikke forstår en brik af, hvad jeg skriver.
Selv skriver du i dit foregående indlæg, at du som ateist elsker den danske folkekirke. Da du mener, at kirken står for løgn og bedrag, så er det altså det, du elsker og med din kirkeskat er med til at til at opretholde. Det er den holdning, jeg ser som primærfjenden falsk som den er.

Mads Jakobsen

Tilfældet Haifa viser netop at det ikke giver speciel mening at adskille religion og politik. Ikke fordi det ikke ville være en god ide. Ikke fordi "hold religion privat" mantraet ikke kan få nogen religiøse til at spasse mindre i det offentlige rum.

Men fordi næsten alle religioner har centrale trosartikler med politiske konsekvenser. I det her tilfælde koranens ord om hvad der skal ske med frafaldne kontra vores forestilling om trosfrihed.

Lennart Kampmann

@ Niels-Simon Larsen
Jeg er for længst udmeldt af folkekirken, så bare rolig, jeg forurener den ikke. Til gengæld synger jeg højt og tydeligt med når jeg er til begravelse og lignende, så jeg yder mit.
Det jeg nyder er at folkekirken som institution sikrer at religiøs tro ikke kan anvendes til noget farligt. En bekvemmelighedskirke, der sikrer ritualer i forbindelse med livets store øjeblikke.

Hvis der skal være religion, er folkekirken for mig den mindst ringe. Ufarlig, udogmatisk, pragmatisk, inkluderende. Hvad kan man mere bede om?

Jeg kan ikke forhindre nogen i at tro på nisser, men det er skidt hvis man fører nissernes ordrer ud i livet.

Med venlig hilsen
Lennart

Robert Ørsted-Jensen

Undskyld mig - men ateisme eller ej - er for mig en ligegyldig ja nærmest betydningsløs debat.

Sovjetunionen alene burde nu have dokumenteret, at ateisme ikke forhindre ideer om profeter, gudegørelse af jordiske skikkelser og hvad der i realiteten var en ny form for religiøs profet-tilbedelse organiseret helt som en trosretning med "vatikanstat", Paver, ikoner og tilbedelse af relikvieskrin. Ateisme forhindrede ikke denne svøbe i at blive skabt og derefter hærge et land og dets befolkning, somt hele den globale politiske venstrefløj.

Gud eksisterede i bedste velgåenhed i denne påståede ateisme. Men det var i en ny og dårligt skjult udgave og den påståede ateisme forhindrede det ikke.

Derfor er anti-teisme (http://en.wikipedia.org/wiki/Antitheism) - den ubetingede afvisning og aktive modstand og bekæmpelse af enhver form for gud, guru, gude- eller profetgørelse, samt underkastelse og/eller tilbedelse af samme - titusind gange mere værd - og langt mere mere effektivt værn mod det egentlige problem - end ateisme nogensinde kan blive.

Ateisme eller ej er derfor i mine øjne ret uinteressant.

Det væsentlige er at vi som mennesket vokse op - ophører med at gøre os guder, profeter og guruer og i stedet styrker og gør allestedsværende - vore medfødte kritiske fakulteter - tager ansvaret for os selv og vore egne handlinger.

Al religion er når alt pilles væk i kærnen førerdyrkelse eller en bases hvorpå førerdyrkelse kan skabes. Det er det virkelige problem med religion - spørgsmålet om hvorvidt der er en gud eller ej er ligegyldigt.

Enhver form for førerdyrkelse er i virkeligheden bare en anden form for religion. Derfor var Hitler en profet, han var ikke en politiker. Det samme kan siges om Marx og Lenin, Marx ophøjedes fra politisk tænker til profet, af Lenin, Lenin blev derefter selv ophøjet til profet. Derefter stod vejen åben - og man kunne hekt efter behag udnævne nye jordiske arvtagereStalin og Mao etc. Ja oftest udpegede de mere eller mindre åbenlyst sig selv.

Selv Trotsky var en profet hvis vi skal tro hans biograph Isaac Deutcher - og han blev så sandelig behandlet som sådan af hans tilhængere både før og efter hans død.

Niels-Simon Larsen og Robert Ørsted-Jensen, jeg forstår ikke en brik af, hvad i skriver. Sammenhold den kristne og den muslimske verden. I den kristne verden har der været filosoffer, matematikere, opfindere og enhver form for tænkere. Den muslimske verden har kun formået at reproducere en ligegyldig og bagstræberisk religion og er uvidende om ethvert fremskridt, ja, enhver tanke i den kristne verden. Og de vestlige frihedsidealer, hvor de så kommer fra, det være sig den franske revolution eller den amerikanske ditto, har muliggjort den ateistiske tænkning, som, til orientering, er god nok til mig.

Michael Kongstad Nielsen

Her får jeg lyst til at bryde ind, da Arne Nielsens udsagn: "Den muslimske verden har kun formået at reproducere en ligegyldig og bagstræberisk religion og er uvidende om ethvert fremskridt, ja, enhver tanke i den kristne verden." ikke holder det mindste vand.

Islamisk og arabisk kultur er præget af mødet mellem øst og vest, mellem indisk og kinesisk kultur fra øst, og græsk og europæisk kultur fra vest. Den mellemøstlige kultur havde stor betydning i middelalderen, og vestlig kultur har meget at takke araberne for. Tag eventuelt et besøg på Davids Samling:
http://www.davidmus.dk/information

Birgitte D Pedersen, Niels-Simon Larsen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Niels mit hele indlæg var og er en respons til aktuelle danske forhold. Jeg ser så at det jeg siger ikke forstås af Arne.

Ok jeg prøver så ad en anden vej.

Al religion er ideologi, det er religiøs og åndelig ideologi, og al religion er lig med og førerunderkastelse og førerdyrkelse ("store" religiøse ledere, guruer, immamer, præster kald føreren hvad du vil).

De fleste sekulærer ideologier bærer samme kim. En tendens til at skabe guder og gøre visse menneskelige personer til profeter for denne og hin opfattelse. Derefter følger et discipelskab med guruer og flokke af mennesker som er rede til at gøre sig selv til undersåtter der adlyder deres leder i et og alt. Det er en almen menneskelig faktor som altid relaterer sig til en tendens i mennesket til at gøre sig guder og sig selv til slaver af samme og hvad mere er disse guders represnetanter på jorden.

Dette er det egentlige problem - det egentlige problem er ikke om der er en åndelig gud eller ej.

Man kan også sige at om der er en åndelig gud eller ej er i virkeligheden ligegyldig, så længe denne gud ikke skal adlydes og ikke griber ind i det enkelte menneskes liv. Endnu vigtigere - så længe denne ikke har bud og dogmer nedskrevet i bøger der skal anses for hellige og ukrænkelige og med såre jordiske præsteskikkelser der skal følges og adlydes.

Det farlige med religion er - og det er det hændelsen for nylig dokumenterer - er at - vel

Der er gode mennesker og der er dårlge mennesker til på denne planet - blandt de sidste er der psykopatiske typer som ikke evner at føle noget for andre mennesker. Langt de fleste mennesker er gode jævne mennesker med omsorg for andre mennesker.

Men hvis du skal have mennesker fra denne sidste gruppe til at begå grusomheder og mord på andre - så starter du med at overbevise dem om en eller anden oftest religiøs ideologi og derefter gøre dem til undersåtter for en eller anden bevægelse.

Robert Ørsted-Jensen

problemet er at ateisme ikke forhindrer dette for ateisme kan være en del af ideologien

det er underkastelsen der er det afgørende problem her

Her må jeg lige kommentere Michael Kongstad Nielsen. Der var en østrigsk baseret imam, der for nylig holdt et videooptaget foredrag på arabisk, hvor han harcelerede over, at undersøgelser havde vist, at den gennemsnitlige muslim læste 6 minutter om året. Dernæst må jeg anføre, at mængden af litteratur oversat til arabisk på 1000 år ikke overstiger, hvad der oversættes til spansk på 1 år. Så der er virkeligt tale om et gabende hul her. SE følgende link:
https://www.youtube.com/watch?v=QBBG9yELkNg

Og hvad Robert Ørsted-Jensens indlæg angår, så synes jeg, at vi må sortere det hele lidt. Der er forskel på at være tilhænger af den tanke, at der findes en fysisk eksisterende verden af ånder, og så det, at en politisk leder opstår. Gud være lovet - ja, jeg håber i tilgiver - er politiske ledere dødelige. Vi slap af med Saddam Hussein, og har så i stedet 10 000er af Saddam Hussein-kloner i IS. Vi døjer med Vladimir Putin, og i Saudi Arabien er der udsigt til en ny selvhersker af værste religiøse skuffe. Men selve den kendsgerning, at vi har en ny medie-verdensorden, som muliggør, at også analfabeter kan få informationer, gør, at det ikke mere er helt så let for magtgale mennesker at gribe magten - nu for at citere Boris Jeltsin. Han mente, at magten var noget, man greb, hvilken tanke han deler med rigtigt mange potentielle magthavere rundt omkring. Her hos os foregår det jo ved, at nogen stiller sig op og siger alle de rigtige ting, og så gør noget helt andet, når magten er kommet i hænde. Socialdemokratiske demagoger er eksperter i dette her, og har været det siden Thorvald Staunings dage.

Niels-Simon Larsen

@Arne: Du forstår ikke en brik, nej, og du ved ikke en pind om den muslimske verden, men gør nu som Mikael anbefaler. Gå ind på Davids Samling til en begyndelse. Læs dernæst Spaniens historie om, hvordan de kristne barbarere smadrede den mauriske højkultur. Senere kan du fordybe dig i sufimystikken.
Desuden kan vi takke araberne for, at vi ved så meget om den græske kultur og filosofi, som vi gør.

Robert Ørsted-Jensen

Politiske ledere er ikke det jeg nødvendigvis taler om Arne. Jeg taler om ledende skikkelser i en hvilken-som-helst ideologi, religiøs eller tilsyneladende irreligiøs (ideologier har i virkeligheden oftest et religiøst element i sig og da i særdeleshed hvis de producerer guruer)

Niels-Simon Larsen

@Robert: Jeg synes, at der er noget docerende over dine indlæg. Du må regne med, at sådan en som mig ikke er til at have med at gøre, ikke vil høre og slet ikke vil rette ind. Man kan sige, at vi alle spilder vores krudt på hinanden. Det eneste, man får noget ud af, er at skrive til sig selv og blive klogere på sig selv. De andre er uefterrettelige, men vi kan bruge hinanden til at tænke nye tanker, og hvis man kan flytte sig selv et lille stykke, er man kommet - et lille stykke videre.

Sören Tolsgaard

Arne Nielsen tilhører åbenbart segmentet af fanatiske ateister, for hvem enhver afvigelse fra det materialistiske livssyn indicerer overtro, han tror på den hellige almindelige videnskab, forsager enhver religion og ethvert tilløb til et åndeligt livssyn.

Hallo, der er intet i naturvidenskaben, som indicerer eller modbeviser eksistensen af en åndelig verdensorden eller et skabende, guddommeligt princip. Muligvis vil vi med tiden finde frem til, at sådanne begreber er relevante for videnskaben, muligvis ikke. Foreløbig må den ærlige forsker derimod snarere konstatere, at nogle hælder til at tro på et univers, hvor tilfældigheder har ført til dannelsen af stjerner og selvreproducerende livsformer, som til stadighed øger deres indsigt i tilværelsens mysterier, mens andre bifalder den anskuelse, at der gives principper, som styrer udviklingen på et højere plan. Det afgørende for fællesskabet er, hvorvidt livssynet forfægtes på en hensynsfuld og reflekteret måde, eller doceres med vold og magtanvendelse.

Politiske og religiøse institutioner stivner ofte i hovmodig selvtilstrækkelighed, derfor må vi altid være på vagt i forhold til sådanne tendenser. Går vi direkte til mesteren, hører vi faktisk en sådan advarsel: Søg ikke de fornemste pladser, bryst dig ikke af din status, hjælp syge og trængende, o.s.v. Dette budskab gennemtrænger allerede den civiliserede verden i en sådan grad, at enhver magthaver i det mindste må lade som om, at disse principper holdes i hævd.

Det ved vi så godt, at de langtfra gør. Der er utallige grunde til disillusion. Om end vi i løbet af de sidste tohundrede år har bevæget os fra simple livsbetingelser til moderne velfærd med adgang til omnipotente transport- og kommunikationsmidler, der vidner om livets latente muligheder, er der fortsat en faktor, der spærer vejen for en god udvikling: Mennesket selv.

Menneskehedens næste store gennembrud vil formentlig handle om åndsvidenskab. Ateistiske forkyndere smed i første omgang den guddommelige verdensorden på porten og erstattede den med kampen for tilværelsen, styret af genmuationer, som spillereglerne kunne iagattages i dyreriget. Dette er dog næppe "end of story".

Nye gennembrud er undervejs, faktisk er genetikken under omkalfatring, andre faktorer spiller ind i arveligheden, ikke blot kemiske tilfældigheder. Det fysisk-mekaniske livssyn holder ikke, bagved ligger ånd, vilje og bevidsthed, som muligvis ikke blot er hjernespind, men muligvis har svævet over vandene siden tidernes morgen.

Robert Ørsted-Jensen

Ateisme kan så udmærket være en del af en ideologi der stadig kræver total underkastelse under en eller anden generalissimo eller fører, en jordisk gud og dennes ideologiske ophav.

Det er tendensen til at ville ophøje ideologier (religiøse eller irreligiøse, det er ligegyldigt) til en svar-på-alt position, efterfulgt af en tilsidesættelse af de kritiske fakulteter vi alle er født med og underkastelse under en given ideologis guder og jordiske repræsentanter, der er det egentlige og afgørende problem her.

Tendensen til at ville underminere ytringsfriheden, forbyde eller censurere eller bare selvcensurerr kritik der kommer fra folk man ikke kan li, hjælper så sandelig ikke på problemet.

Jeg kan forstå, at for Sören Tolsgaard står det videnskabelige paradigme ikke klart. I det videnskabelige paradigme findes objektivitet ikke, der findes kun observationer. Dette er ikke trivielt; indenfor elektromagnetisme findes jo elektriske og magnetiske felter, men af andre fysiske og rent matematiske grunde var det logisk at indføre det elektromagnetiske potential. I lange tider vidste man rent faktisk ikke, om dette havde fysisk eksistens, eller om man skulle henregne det til religion, men for nogle år siden lykkedes det at eftervise dets eksistens. Videnskaben har således sine egne, interne problemer mht. at afgrænse, hvad der er fysisk, og hvad vi tænker os til. Hvad angår en åndelig verden, eksisterer der ingen observationer, der overhovedet skulle sandsynliggøre en sådans eksistens. Elektriske observationer indeholder imidlertid sådanne fænomener, som fører til åbentlyst urimelige konklusioner, så man behøver slet ikke at ty til nogen åndelig verden for at få problemer. Og i øvrigt er naturlove ikke noget, som skal ophøjes. De efterleves pr. automatik. Der, hvor paradigmerne støder sammen, er hvorvidt vi skal observere. Muslimerne mener nej, fordi alt, hvad der er at sige står i deres forbandede bog. Og Niels-Simon Larsen, tag nu og få set det link.

Sören Tolsgaard

@Arne Nielsen: "Og i øvrigt er naturlove ikke noget, som skal ophøjes. De efterleves pr. automatik"

Javel, mit spørgsmål er så, om nogen har kendskab til alle universets love og deres ultimative konsekvenser?

Du har gentagne gange hæftet dig ved, hvorvidt forskellige fænomener har "fysisk eksistens", senest "det elektromagnetiske potential", længere oppe reflekterer du over forskellen mellem "at være tilhænger af den tanke, at der findes en fysisk eksisterende verden af ånder, og så det, at en politisk leder opstår".

Er det mon en betingelse for, at noget er eksisterende, at det har "fysisk eksistens"?

Du fortsætter: "Hvad angår en åndelig verden, eksisterer der ingen observationer, der overhovedet skulle sandsynliggøre en sådans eksistens. Elektriske observationer indeholder imidlertid sådanne fænomener, som fører til åbentlyst urimelige konklusioner, så man behøver slet ikke at ty til nogen åndelig verden for at få problemer."

Ja uha, tænk hvis noget kolliderer med de toneangivende naturlove, så ville man have et problem, i hvert fald indtil det lykkes at påvise fænomenets eksistens og dets indvirkning på de øvrige lovmæssigheder i universet. Sagen er vel blot den, at upåagtede fænomener først optræder som afvigelser eller "problemer" i forhold til den herskende opfattelse, og i bedste fald først via en omstændig proces, et paradigmeskifte, vinder indpas i videnskaben. Pionerer bliver i begyndelsen ofte ignoreret, hånet og afvist.

Den åndelige verden er ikke fysisk og kan ikke iagttages som sådan. Det burde dog ikke medføre, at den afskrives, men at den må studeres med andre midler end naturvidenskaben. Du har selv været inde på begreber som psykologi og "affekter" som centrale for forståelsen af det menneskelige potentiale, men måske betragter du kun disse begreber som spejlbilleder af fysiske forhold? - Det er dog langtfra givet, at alt er sagt hermed.

En computervirus kan konstrureres, så den reagerer på sine omgivelser med intelligens, følelse, vilje og evne til reproduktion. Men besidder den en mere eller mindre bevidst oplevelse eller med andre ord: Er den levende? Bevidstheden er et fænomen i den åndelige verden, som ikke kan måles, men som kan ytre sig, idet den sætter materien i bevægelse. Det karakteristiske ved højere bevidsthedsformer er, at de unddrager sig simple, fysiske naturlove, handler på tværs af de i den fysiske verden og blandt de simplere organismer gældende lovmæssigheder, idet de motiveres af ideele, moralske principper, undfanget af den frihed, som bevidstheden oplever via stadig dybere indsigt og virksomhed i skabelsesprocessen. Bevidstheden kan hæve os over de fysiske naturloves automatik.

Bevidstheden kan som tidligere anført tage udgangspunkt i stjernehimlen, i en hellig bog, i tilfældige kast med en terning eller hvad som helst. Det er dens åndelige potentiale. Det højt udviklede menneske kan i udstrakt grad vælge og vrage, og det bevidste valg har afgørende konsekvenser. Som Steffen brandt udtrykte det i pressen for nogle dage siden:

"Nogle mennesker har mødt modgang, nærmest inden de blev født, og så kan det ikke nytte noget at gå ind og stille krav om integritet. Så meget desto større er ansvaret for dem, der har fået tildelt et overskud - på alle parametre, kunstnerisk og i erhvervssammenhæng blot for at nævne to".

Robert Ørsted-Jensen

Rendyrket mumbo jumbo Sören - problemet med okkulte fyre som dig er at i rent faktisk går rundt og TROer at I kender "universets love og deres ultimative konsekvenser". Mere end det - at disse kan forstås af åndelig vej, bedre af åndelig end af videnskabelig vej.

Robert Ørsted-Jensen

"åndsvidenskab" eksisterer ikke for det er ikke muligt at opstille videnskabelig metode og kriterier for den slags - netop derfor vil det aldrig kunne blive andet end tro - det er ikke og blir aldrig videnskab

Sören Tolsgaard

Ikke bedre ad åndelig vej Rodert, men ad både åndsvidenskabelig og naturvidenskabelig vej.

Naturligvis kan der opstilles metodik for åndsvidenskab, og afsværger man denne mulighed, havner man uværgeligt i utilstrækkelige forestillinger, hvad det åndelige angår.

Har mon en computer (eller for den sags skyld hele internettet), når den søger, sorterer, udregner, oversætter eller kontrollerer sin hukommelse, mon overhovedet nogen bevidsthed, nogen oplevelse af den proces, som den udfører? Næppe. Men det synes formentlig de fleste mennesker en kendsgerning, selv at være i besiddelse af en sådan bevidsthed, som endda er den faktor, som i ens bedste stunder kan overskue og gennemskue såvel den ydre verdens fænomener, som de processer, der finder sted i dens egen virksomhed. Disse processer kan ikke nødvendigvis måles af naturvidenskaben, men opleves af bevidstheden, hvorfra de kan kommunikeres til omgivelserne, ligesom de i mangt og meget kan udøve indflydelse på såvel omgivelserne som på bevidstheden selv. Kortlægning af dette område er åndsvidenskab, og afskærer man sig fra dette, fx ved udelukkende at opfatte bevidstheden som et biprodukt af fysiske processer, manipulerbart vha. piller, afskærer man sig formentlig tillige fra væsentlige muligheder for at udvikle bevidsthedens kapacitet ad naturlig vej.

Til Sören Tolsgaard: Tak for det lange svar, som indikerer, at vi bestemt ikke har med trivielle problemer at gøre. Ja, det er en betingelse for, at noget eksisterer, at det har fysisk eksistens. Imidlertid har det udviklingsmæssigt været en så frugtbar fremgangsmåde at være i stand til at processere INFORMATIONEN om noget fysisk eksisterende på avanceret vis, og samtidigt bibeholde identifikationen mellem en ting og dennes psykiske billede, så at disse to blive umulige at skelne fra hinanden, at vi har at gøre med en temmeligt kompliceret situation, som langt de fleste mennesker har givet op overfor af dem, som overhovedet er kommet i nærheden af at erkende den, og det er igen et mindretal.

I øvrigt er det her relevant at påpege, at processeringen af den virkelige verden har er verden af psykiske biprodukter, f.eks. sproget og sematikken. Har disse ting eksistens? Ja, og deres kerner er i virkeligheden raffinerede special-affekter, som er styrende for deres brug. Vi slipper således ikke udenom at bringe hjernen på bane, selvom det sådan set er mere produktivt at tale om psyken. Et af de biprodukter, som i historiens løb er opstået i den menneskelige psyke er den såkaldte åndelige verden, som stadig sætter sig sine sproglige spor: "gud være lovet", "at have hjertet på rette sted", "fanden tager de sidste" - føj selv til. Men som redskab i virkelighedserkendelsens tjeneste er det ubrugelig, fordi det fører til forkerte konklusioner. Men i drømmenes verden, som jo også er en væsentlig del af menneskelivet, kan der godt være nogen visdom at hente heri. Dog skal man være forsigtig med håndfaste konklusioner, som officielt approberet religion har været tilbøjelig til, da drømmesproget er privat, og ofte ikke engang tilgængeligt for den, som drømmer. En dygtig og talentfuld psykolog kan dog undertiden opfylde en positivt vejledende funktion i situationer, hvor det findes vigtigt at udgrunde en drøms betydning.

Forsåvidt, at de nævnte talemåder er gangbare i menneskenes verden, taler sit tydelige sprog om, at der er en verden af menneskelige emotioner, som har sit eget liv, og i forhold til hvilken den materielle verden kun er kulisser. Hvor mange teaterstykker handler om den materielle verden? Handler de ikke om menneskelige relationer mennesker imellem, snarere end relationer mellem det enkelte menneske og den materielle verden? I betragtning af, hvor megen skønlitteratur, der handler om dette, og hvor eksklusiv litteraturen om den fysiske verden er, er det ikke mærkeligt, at viden om den materielle verden og dennes egenskaber har unddraget sig det store flertals opmærksomhed.

Sören Tolsgaard

Nåja, tanker er toldfrie, og hvilket stof er vore emotioner og forestillinger mon inderst inde gjort af? Ikke blot drømme, men enhver menneskelig idé eller tanke bygger vel på et i hvert fald foreløbig fysisik udefinerbart element, som har sit eget liv.

Den materielle verden og videnskaben om dens fænomener skal ikke undervurderes. Vores beherskelse af den ydre verden gennem de ideer, som vi har fostret og realiseret, har givet os overskud til skabende virksomhed, ikke mindst på det humanitære og kunstneriske plan. Det interesserer os jo at forstå vore indbyrdes relationer, hvor vi kommer fra, og hvor vi bevæger os hen. Ud over de instinkter, som regulerer dyrenes og det primitive menneskes adfærd, har vi desuden stiftet bekendskab med en moral, som i mangt og meget står i modsætning til det dyriske, og som vi langt fra altid kan leve op til, selv når vi har indset, at det ville gavne både os selv og vores omverden.

Denne moral eller etik, som ikke finder noget holdepunkt i naturen, er opbygget af bevidstheden, som har overvejet årsag og virkning siden den første abe knækkede en nød. I mangt og meget er vi blevet klogere, men hvad angår vore dybere motiver og skæbneforhold, fødslens og dødens mysterier, synes der endnu at være ukendt land forude, som beskrives af åndsvidenskaben i takt med, at sagen gøres til genstand for seriøse undersøgelser.

Ja, lad os håbe Islams dogmer om rent og urent bliver helt nedbrudt og forkastet .
Jeg tror dog ikke det bliver i min tid. :)

"På samme måde som kristendommen er blevet tæmmet og overflødiggjort i Danmark står andre religioner overfor samme skæbne, " skriver Lennart Kampmann. Spørgsmålet er, hvilken skæbne Danmark står over for. Den officielle kristendom er muligvis blevet tandløs, men det er såre sandt: "Guds rige er inden i jer". Derfor er postulatet om at tæmme kristendommen ikke gængs for dem, der virkeligt tror. At der findes noget uden for vores begrænsede fysiske forståelse af verden kan ikke bevises, men det kan heller ikke bevises, at der ikke gør. Jeg satser på det sidste.

Lennart Kampmann

@ Ole Frank
Den indre tro kan ingen røre ved, men mine kommentarer har naturligvis en indforståethed der peger på at jeg taler om organiserede religioner. Du tror, hvad du tror. Pas dog på med tvivl, den kan ødelægge megen tro.
Med venlig hilsen
Lennart

Touhami Bennour

Haifa har opdaget big bang I Danmark, jeg har opdaget den I hjemlandet, og det skete som med Haifa, som at knipse med finger, meget hurtigt. I mit tilfælde skete sammen med et oprør mod det etablerede samfund,også familien, det hjalp meget at gennemgå springet, og få erfaring I politik. også kunst og music hælper meget på vejen til en verden´s uden Gud og/eller cæsar. Jeg mindes stadig om de mennesker jeg kendte dengang, fordi de var fantastisk på alle områder. Darwin, Marx og mere er kendt over alt I verden, også de arabiske lande. og det er der jeg blevet ateist/Marxist. Desværre jeg har ikke haft lejlighed til at tale om ateism I Europa, jeg har mødt mange problemer såsom Kolonialism, hegemonism og at bestemme over andre. og især fra den tredje verden. Det er de problemer som jeg kempede imod også I hjemlandet. Den første gang jeg spiste sammen med danskere som er I bekentskab til min kone, det har lavet til aften mad en dessert med marsipan lavet som gris, jeg spurgte om det er en elefant, jeg har ikke tænkt på gris,så sågde de at det er gris. Tænk hvis de vidste jeg er ateist, for dem jeg kan kun være muslim, derfor de har lavet marsipan med gris. Det var selvfølgelig dumt noget. Jeg tror at kunst er nødvendig til ateism eller bliver den person rå og brutal ved at være ateist fordi han tror alt er tilladt. Jeg tror nazister var ateister, og man ved hvordan de opførte sig . Jeg tror dansker er ikke troende, måske halv troende, men ikke på den gode måde. Hegemoni og arrogance er naturligt for de fleste. Jeg tror Haifa har sagt( jeg citere fra hukommelse)" verden er større end Islam" ja men så siger jeg at "ateism er mindre end verden". Det har ikke fyldt meget I mit liv bortset fra jeg er ateist. Det er meget politik I samfundet, og der skal kampen være.

Lennart Kampmann

@ Touhami BENNOUR
Marcipangrise er klassisk dansk kultur. Deres eksistens er fra mands minde, hvilket vil sige længe nok til at alle kan huske at de altid har været der...

med venlig hilsen
Lennart

Touhami Bennour

Lennart, det kan godt være at det ikke var noget ondt I det uheld, du kan forstille dig alligevel at det nemt kan føre til misforståelse, jeg har også tænkt på denne mulighed, I vertfald som jeg var ateist det gjorde ikke noget og jeg har spist den; men hvis jeg ikke var det, så kunne det nemt skabe en diplomatisk krise. Du husker muhammed krise, der var det også noget med en gris.

Lennart Kampmann - hvad der er indforstået må stå for din egen regning - din sidste kommentar lyder mere som et halmstrå. Og din konklusion er forkert, når du siger at kristendommen vil ophøre med at eksistere. Din sidste sætning om tvivl, har både gudstroende og ateister brug for at høre.

Touhami Bennour

Lennart,Fortsæt,eller var det (en hund I mohammed tegninger) jeg kan ikke huske! som oplysning jeg kan sige gris eller hund er det samme.

Lennart Kampmann

@ Ole Frank
kristendom baseret på hvad der ordret står i biblen er for længst forsvundet fra Danmark. Tilbage er en institution, der giver folk nogle hyggelige rammer omkring deres overgangsritualer. For de fleste er det en tom gestus. Konfirmation handler om gaver og skilsmisseraten fortæller at "til døden Jer skiller" ikke tages bogstaveligt. Der er tale om en nedvandet udgave af den gamle overtro. Hvilket jeg personligt har det glimrende med.

Uddannelse og fredelige omgivelser vil i længden føre folk frem til den forståelse at gud er et menneskeligt påhit.

Nogle små samfund stritter imod. Eksempelvis Jehovas vidner, der stædigt forsøger at overbevise folk om at de vitterligen taler på Guds vegne. Blandt virkemidlerne for at bevare sammenhængskraften for deres udøvere kan nævnes social eksklusion for frafaldne, samt "hjælp" fra de ældre til at undgå at modtage blod i tilfælde af operative indgreb. Sidstnævnte "hjælp" er med til at øge risikoen for utilsigtet bortgang markant.

Jeg vil forsvare alles ret til at tro hvad de vil, men jeg vil også forbeholde mig retten til at udtrykke min mening om indholdet. Jeg vil også mene det fornuftigt at ikke alt hvad man tror bliver ført ud i livet. Der skal jo være plads til alle, og det er der for eksempel ikke hvis man mener at kun ens egen vej er sandheden. Benyt hellere videnskaben, der afdækker det, der ikke passer.

Med venlig hilsen
Lennart

Lennart Kampmann - ja og nej. Den form for kristendom, du omtaler har ikke mange tilhængere i Danmark, men den findes andre steder, end hos Jehovas vidner. Jeg mener ikke, at Jehovas vidner anerkender trosbekendelsen. Den findes dog inden for Baptistkirken, Indre Mission, Luthersk Mission, Pinsebevægelsen, Apostolsk Kirke, Adventistkirken, (dele af) Folkekirken og den katolske kirke. Et af pejlemærkerne herfor er, om man bekender og tror, at Jesus kom i kødet som Guds søn og døde en stedfortrædende død. Enhver er i sin gode ret til at sætte spørgsmålstegn ved kirkens dogmer, men om Gud findes, bør være ethvert menneskes vigtigste opgave at finde ud af.

Lennart : 'Uddannelse og fredelige omgivelser vil i længden føre folk frem til den forståelse at gud er et menneskeligt påhit'.
meget fgodt, men uforeneligt med din påstand om at kristendom (og måske andet med, men nu er det hvad du lader sig citere for: ) skulle være uden fremtid.
Men det er alle andre gudebilledeer og -fortællinger der må vige. Den ateistiske afsky ved 'det menneskeskabte' går hånd i hånd med de mest plimmede guderi. Det er troens verden eksklusivt. Derimod vil humanismens religion - der hylder det menneskeskabte, hylder en 'person' som repræsentant for demiurgen i menneskenes verden etc. etc. - naturligvis kun have fremtid af den udvikling. Og det er kristendommen. Eksklusivt. Det er naturligvis de rent demiurgisk-monoteistiske og samtlige multi-teistiske trosretninger der holder mindre vand dér. De sidste fordi det er verdens ældste teologiske - og ganske jordnære - indsigt, at 2 guder i et samfund er én for mange.

Lennart Kampmann

@ Ole Frank
Folk har til stadighed brug for at være sammen i fællesskaber og det er netop det en kirke tilbyder. Folk kan så synge sammen og få en form for tryghed. I mine øjne er det et smukt og velment blændværk, men stadig et blændværk.
Dogmerne er for længst udvandede. Hvis de troende skulle leve op til bogens indhold, ville de løbe skrigende væk.
Med venlig hilsen
Lennart

Lennart Kampmann

@ odd bjertnes
Kristendom er forandret til et tag-selv bord af velmenende ritualer. Kirkens manglende relevans er størst i byerne og dette spreder sig gradvist til randområderne. Der er tale om at folkekirken er vores kulturs ritualbevarer, men få tror på det prædikede indhold. Kirken er en flot bygning at blive gift i. punktum.
med venlig hilsen
Lennart

Ritualer er overalt - og under dit toiletbesøg, Lennart. Lad nu dem ligge, hvis de ikke skader nogen andre end de der vil skades af den slags koste hvad det vil heh !
Det er jo ikke det der er interessant ved den religiøse sfære, men derimod den givne skoles eller læres evne til at administrere endnu ikke afdækket viden forsvarligt. Al videnskabelighed af i dag var religions-materiale i går. Denne flod stopper ikke bare sådan pling nu er vi kloge åge.
Så det var godt du huskede at skrive dit punktum med lille, da den kristne humanistiske videnstradition, a.k.a. 'den videnskabelige metode' når den selv skal sige det jo, ikke synes at have seriøse konkurrenter ang. ovennævnte evne..
Der er i øvrigt intet dogme om at kirker skal lægge rum til bryllupper overhovedet. Det er - også - 'bare' - en verdslig servicering af hvad nogen altså føler er 'sjæleliv'.

Touhami Bennour:

' Jeg tror nazister var ateister, og man ved hvordan de opførte sig .

Det er et spørgsmål, om folk i Nordeuropa nogensinde er blevet helt kristne. Et eksempel herpå var netop den nazistiske ideologi, der var voldsomt præget i sin manifestation af gammel germansk hedensk skik. Man kan næppe kalde den for ateistisk, da Hitler nærmest fik gudestatus i store dele af det tyske samfund. I alt fald lige indtil det gik den forkerte vej for Nazi Tyskland.

'Jeg tror dansker er ikke troende, men ikke på den gode måde. ' Det første led af sætningen er vel rigtig, jævnfør ovenstående om end det ikke har udviklet sig til nazisme. De andet led af sætningen forstår jeg ikke, og du undlander at begrundet det.

Touhami Bennour

@Ole Olsen. Jeg forstår med Gud er den, som skaber af Universet, for mig det er det der drejer sig om, Alt andet, som det gode og det onde, kan man læse I litteratur og filosofi(Platon, Aristoteles, Dostojevski, Nietzshe( for at nævne dem som er kendt I Europa) etc har behandlet disse emner, som også religion behandler. Så når man se Universet som det er nu, med milliarder af millarder af meningsløse og formålsløse solsystemer? hvorfor alt den manisfestation for os, det er absurd. De kan ikke bruges til noget. Og mennesker også skylder Gud deres existens. I hvertfald her er Gud´s værk skal kendes, I skabelsen. Jeg tror ikke nogen ville tror at Hitler var I stand at skabe de slags ting , bortset måske den tredje Rige. Lige meget hvad Gud hedder; Allah eller Jesus fader, (jeg ved ikke hvad hán hedder) det drejer sig altid om Gud der har skabt alt Universet og mennesker I hans billed. Derfor mente jeg Nazister var ateister eller ugudelig. Jeg ved ikke om Hitler omtalte christendommen nogensinde og hvordan. Og så vidt jeg ved har kirken modarbejdet hitler, eller han satte kirken til side.
Hvad angår spørgsmålet om "den gode måde" mener jeg Danmark har ikke skabt et "alternativ" til den "Gudelig historie". Og er lige så problemfyldt og problematisk som ethver land I verden. Hvad angår ret og uret, og krig og fred. Mennesker er ligesom de andre plus 30% I økonomi.

Sider