Læsetid 11 min.

Hvorfor drager vi i krig?

Tør vi vove den tanke, at der inden i Syriens-krigeren også ligger en dansk soldat gemt, og inden i den danske soldat en Syriens-kriger, og at vi ikke forstår nogen af dem, hvis vi ikke vover at se det? Det spørger forfatteren Carsten Jensen om i dette essay om krig og litteratur
Eufori. Det er ikke kun soldaterne foran Trojas porte, der har oplevet suset på slagmarken. Det er også en del af den moderne krig, viser utallige beretninger fra hjemvendte soldater. Her sårede danskere i Helmand i Afghanistan.

Eufori. Det er ikke kun soldaterne foran Trojas porte, der har oplevet suset på slagmarken. Det er også en del af den moderne krig, viser utallige beretninger fra hjemvendte soldater. Her sårede danskere i Helmand i Afghanistan.

Mads Nissen
21. februar 2015

Danmark er et af de lande i Europa, hvorfra flest unge mænd drager til Syrien for at melde sig til krigen.

I en kronik i Information, »Hvorfor søge martyrdød fremfor praktikplads?« skriver fire kvinder, Özlem Cekic, Khaterah Parwani, Natasha A-Hariri og Haifaa Awad om radikaliseringen af de unge mænd. De skriver menneskeklogt og indlevet om et alvorligt problem, der handler om meget mere end unge mænds fatale valg.

Kronikken stiller det væsentlige spørgsmål, hvorfor visse unge mænd radikaliseres, og hvad der kan gøres for at modvirke deres radikalisering. Svaret er indlysende: at tilbyde dem et liv med uddannelse, fremtidsperspektiver og respekt.

Da jeg havde læst kronikken, hvis synspunkter jeg kun kunne være enig i, fik jeg lyst til at gøre noget, som nogen måske vil opfatte som utilbørligt og respektløst. Jeg fik lyst til at eksperimentere med teksten. Jeg fik lyst til at lege med vores ideer om det normale og det unormale, om lykke og ulykke, om liv og død.

Indtil sommeren 2014 var Syriens præsident Assad Vestens fjende, en ryggesløs massemorder, der har ansvaret for over 200.000 døde. Så dukkede Islamisk Stat op. Nu er de sortklædte jihadister vores fjende, og Assad er kun et par internationale topmøder fra et varmt håndtryk som ny alliancepartner. Historiens hjul drejer, og vores definition på ondskaben drejer sammen med hjulet.

Kommunister og jihadister

Verdenshistorien indebærer hele tiden en omvurdering af alle værdier. Gårsdagens terrorister er dagens politikere. Dagens allierede bomber vi i morgen. Fjender bliver til venner og venner til fjender. Selv den kategoriske sort/hvide-tænkning, der udtrykker sig i et dem og os-verdensbillede, er under konstant revision.

Det er ikke første gang, at unge danske mænd drager af sted for at kæmpe ved fremmede fronter. Den utilbørlige lyst, jeg blev overvældet af, da jeg læste kronikken om Syriens-krigerne, var at erstatte ordet Syrien med ordet Spanien, ordet jihadister med ordet kommunister. Jeg tænker på Den Spanske Borgerkrig, der udspillede sig i 30’erne og kostede en million mennesker livet.

Indtil sidste sommer, da Islamisk Stat viste sit morderiske ansigt, så ingen kunne være i tvivl om gruppens hensigter, var det stadig muligt at tillægge danske Syrien-krigere idealistiske motiver, når de tog sydpå. De ville til Syrien for at gøre op med en blodig undertrykker, og det var ofte tilfældigheder, der afgjorde, om de havnede hos en sekulær oprørsgruppe eller hos en indædt religiøs. Vi har ingen tal på, hvor mange, der er taget af sted efter Islamisk Stats fremkomst, og hvorvidt gruppens skræmmende henrettelsesvideoer tiltrækker eller snarere frastøder. Den franske islamekspert Olivier Roy mener, at det ikke så meget er islam, de unge konverterer til, når de drager af sted, som krigen med dens lokkende tilbud om uhæmmet magtudfoldelse. Roy nævner også den fascination af vold i vores kultur, som kommer til udtryk i bl.a. videospil. Hvad ved vi? Er det umuligt at forestille sig, at der i hjertet også på krigens danske deltagere optræder en stærk retfærdighedsfølelse, en længsel efter solidaritet, et oprigtigt ønske om at ændre verden til det bedre?

Jeg vender tilbage til de Spaniens-frivillige. Datidens opfattelse af kommunisterne adskiller sig ikke meget fra nutidens af jihadisterne. Der var dengang gode grunde til at betvivle kommunisternes oprigtighed, når det kom til et engagement i demokratiet. Der var også gode grunde til at frygte, at de ville iværksætte en voldelig revolution, hvis de fik chancen. I Sovjetunionen blev millioner af kommunismens fjender anbragt i lejre eller udryddet i en iscenesat hungersnød, mens andre hundredtusinder blev henrettet under de såkaldte skueprocesser i Moskva. Alligevel er de Spaniens-frivillige i dag omgivet af en aura af idealisme og respekt. Historiens hjul er drejet.

Lad os se, hvad der sker med kronikken om de radikaliserede, hvis jeg går i gang med min utilbørlige leg og skifter Syrien ud med Spanien.

Så lyder den sådan her:

»For det mest tragiske ved de mange unge danskere, der rejser til Spanien for at slås sammen med kommunisterne, er, at det er helt almindelige danske unge, der er født og opvokset i Danmark, der har gået i den danske folkeskole og måske arbejdet i den lokale brugs, som ender med en så radikaliseret og sort/hvid verdensopfattelse, at de uden at blinke kan slå mennesker ihjel. Eller slå sig selv ihjel.«

»Hvad er der gået galt? Hvorfor føler de sig ikke som danskere? Hvorfor har de afsagt sig de demokratiske værdier? Hvad er grunden til, at Danmark er et af de lande, hvor flest unge tager til Spanien for at kæmpe ved fronten?«

»Uanset hvor farlige kommunisterne bliver som voksne, har de alle været børn engang. De har sparket til en bold, haft en kæreste og haft drømme for fremtiden ... Men på et tidspunkt er noget gået galt. Når de ikke får sig en uddannelse, men i stedet et træningsprogram til at holde en pistol. Hvad er det, der gør, at unge mennesker, hvis største bekymring burde være at finde en praktikplads, ender med at planlægge en martyrdød? Hvor slår det klik for dem og hvorfor?«

14.000 danske soldater har været i Irak og Afghanistan. De er ikke værnepligtige. De er karrieresoldater, som frivilligt har meldt sig til hæren velvidende, at en udstationering ved fronten et sted i Mellemøsten eller Centralasien var obligatorisk. Hvad nu hvis vi kalder dem Afghanistans-krigerne og stiller de samme spørgsmål til dem, som vi stiller til Syriens-krigerne?

»De har gået i den danske folkeskole og måske arbejdet i den lokale brugs og alligevel ender de med en så radikaliseret og sort/hvid verdensopfattelse, at de uden at blinke kan slå mennesker ihjel. Uanset hvor farlige Afghanistan-krigerne bliver som voksne, har de alle været børn engang. De har sparket til en bold, haft en kæreste og drømme for fremtiden. Men på et tidspunkt er noget gået galt. Når de ikke får sig en uddannelse, men i stedet et træningsprogram til at holde en pistol.«

Hvis jeg nu omgås den indtrængende, engagerede kronik på denne – og det indrømmer jeg – åbenlyst uansvarlige måde, hvad sker der så? Så har jeg nået grænsen for det, der kan siges. I hvert fald i vores danske kulturrum. Jeg har sat spørgsmålstegn ved normalitet og unormalitet, ved anstændighed og uanstændighed, ved hvad der er dansk, og hvad der ikke er dansk, og jeg har spurgt til krigens væsen og mening, inklusive de idealistiske begrundelser, der gives for den. Jeg har spurgt til, hvad det vil sige at være menneske. Jeg har spurgt til den radikale handling, det altid vil være at slå et andet menneske ihjel. Jeg har først og fremmest udstillet det relative ved de værdidomme, vi fælder. Den ene hyldes for nøjagtig den samme handling, som den anden fordømmes for.

De samme spørgsmål

Ville vi stille de samme spørgsmål, som vi i dag stiller til de danske Syriens-frivillige, til figurer som George Orwell, André Malraux eller for den sags skyld den danske digter Gustaf Munch-Petersen, der alle deltog i Den Spanske Borgerkrig på republikanernes side? Du havde en normal barndom, så hvad var det, der gik galt for dig? Hvis bare du havde fået en uddannelse, en kæreste, et normalt liv, så havde du glemt alt om verdens uretfærdigheder og overset, at dens store frontlinjer måske også angik dig?

Til danske soldater, de unge, som jeg i et øjebliks uansvarlig leg kalder Afghanistans-krigerne, ville vi aldrig stille den slags spørgsmål. Det ville anses for ærekrænkende og respektløst.

Gustaf Munch-Petersen var lykkeligt gift med Lisbet og havde en lille datter Mette. Han havde netop købt part i en fiskerkutter i det idylliske Gudhjem, hvor han boede, da han i 1938 drog ud for at møde døden. Her er et af digtene fra hans sidste samling. Digtet kan læses som en proklamation, en afsked, eller måske endda som en indtrængende appel om at tage stilling til verden:

»brødre i livets tåger,/ brødre i nøden på jorden,/ det forfærdelige findes,/ skændselen lever i pragt,/ døden vandrer ved vor side,/ sående mørke og stank,/«

Sådan lyder den manende indledning. Og digtet slutter i samme tonefald. Her lades ingen i tvivl, om at mørket maner til oprør:

»selv i skændslens dynd/ gløder menneskets lov/ ufattelig som gud -«.

Et storladent billede, oven i købet med påkaldelse af en ukendt gud. Kunne der være et ekko af det, også i sindet på en ung dansker, der i dag drager til Syrien? Eller i går tog til Afghanistan? At den ene krig er statsligt sanktioneret, den anden ikke er det, er det den eneste moralske forskel, når et ungt sind er i opgør med sig selv og verden og påberåber sig »menneskets lov/ ufattelig som gud -«?

Lad os et øjeblik se på Gustaf Munch-Petersen med en andens blik, hans ældre samtidige digterkollega Tom Kristensens, der ved den unge Spaniens-frivilliges død i 1938 skrev et mindedigt om ham i Politiken. Det er værd at erindre, at Tom Kristensens mindeord også er et forklædt selvportræt. Han er på det tidspunkt midt i 40’erne, hans hovedværker er allerede bag ham og han lever i sit livs lange efterskrift, hvor han i Politiken skriver anmeldelser og digte til døgnet.

Der er en længsel efter ungdommens kompromisløshed og handlekraft i Kristensens digt, der bærer den prunkløse titel »Til min ven, digteren Gustaf Munch-Petersen«:

Pludselig ser vi, hvad halsløs/ tankeløs ungdom betød./ Kort var din hastige vej fra/ kroppen og tanken til ord.«

Det første er vreden

Det er den ældre mand, der føler sig indespærret i sit etablerede liv. Romantisk dyrker han en handlekraft, der ikke går i spåner på endeløse overvejelser for og imod. »Det, som du sagde, var sandhed/ i samme sekund, det blev til;/ ikke et tænksomt: jeg tænker;/ kun et halsløst: jeg vil

Jo, det er en ældre mands tanker om en ung, men rummer Tom Kristensens digt alligevel ikke lige så meget indsigt i et ungt, retfærdighedssøgende menneskes sind som de psykologiske lærebøger, der i dag ligger til grund for mange professionelle samtaler med nødstedte unge?

»Dit livs ubesindigste digt« kalder Kristensen i sin sidste strofe Gustaf Munch-Petersens deltagelse i Den Spanske Borgerkrig. Er det ikke det, der ligger i ethvert ung menneskes deltagelse i en krig? Krig sætter det værste i os fri, men det er en uomgængelig sandhed, at krigen også appellerer til det bedste i os, som krigen selv ganske vist siden gør, hvad den kan for at nedbryde. Men er disse ord »dit livs ubesindigste digt« ikke den smukkeste karakteristik, der er givet af unge menneskers trang til at forandre verden, hvad enten det sker i krig, i oprør eller i kunst? Krigere, kunstnere eller oprørere, de skriver alle på deres livs ubesindigste digt, og nogle gange vender de ikke hjem i live.

»Syng os, gudinde, om vreden der greb Pelëiden Achilleus,« lyder den første strofe i Homers Iliaden. Den europæiske kulturs første ord er vrede. Den vuggesang, der lyder ved vor civilisations begyndelse, er en hyldest til krigen. Men er det menneske, der optræder i et 2.700 år gammelt græsk krigerepos, også det samme som os? Er krigeren på slagmarken foran Troja ikke i overmægtige lidenskabers vold, et besat væsen, der ikke er andet end et redskab for lunefulde guder?

»Intet moderne menneske kan leve sig ind i en tid, hvori krig og lykke udgør en meningsfuld konstellation. For Homers første tilhørere er de et uadskilleligt par,« skriver den tyske filosof Peter Sloterdijk i en analyse af Iliaden i sin bog Zorn und Zeit.

Men Sloterdijk har tydeligvis ikke læst de soldatererindringer, der er skrevet efter hjemkomsten fra Afghanistans slagmarker.

Den britiske officer Patrick Hennessey skriver i sin bog The Junior Officer’s Reading Club om nærkampens adrenalinpumpende, euforiske øjeblikke, at »de er bedre end det vindende mål i fodbold, det første kys, det triumferende øjeblik, når du omsider får trusserne af hende«. For Hennessey er krigen »den ultimative form for livsbekræftelse«. Også moderne soldater kender til altopslugende eufori foran Troja.

Men der er også en anden måde at læse Iliaden på. Det er den franske filosof Simone Weil, der beskriver den græske slagmark som en dødsviet verden, hvor alle bliver nådesløst nedværdiget, og livet går til i bundløs bitterhed. Men i sin skildring af den fælles nedværdigelse har det tragiske epos ifølge Weil også en storsindet lære: vi må hverken beundre overmagten, hade fjenden eller foragte dem, der lider nederlag.

Det er to uforenelige læsninger, der for altid vil kæmpe om magten i Iliaden i et slag, der må ende uafgjort, fordi de begge rummer en sandhed, både om krigen, og de mennesker, der deltager i dem, og Iliaden ville blive en mindre fortælling, hvis den ikke kunne rumme dem begge.

Jünger og Remarque

Günter Grass foretager i sin bog Mit århundrede et dristigt greb, da han lader de uforenelige modsætninger mødes i skikkelse af forfatterne Erich Maria Remarque og Ernst Jünger. Remarque beskrev i Intet Nyt fra Vestfronten skyttegravskrigens rædsler, der tog livsmod, retning og mening fra en hel generation. Jünger placerer i sin skildring af den samme krig, I Stålstormen, de to ord vrede og lykke ved siden af hinanden og hylder forløsningen fra alt individuelt i viljen til total tilintetgørelse.

Enige om noget kan de to ikke blive, men deres uenighed får i Mit århundrede lov at træde skarpt og tydeligt frem. Jünger må modstræbende medgive, at antallet på krigens ofre er astronomisk, men mener, at de i det mindste vidste, hvad de døde for. »For hvad da?« spørger Remarque lavmælt i tydelig opgivelse over sin modstanders menneskelige uforstand. Og så peger han på Jüngers svage punkt, den manglende vilje til at erkende nederlaget. »De og Deres lige savnede blot mod til at indrømme nederlaget. Og det mod er åbenbart en mangelvare den dag i dag.«

Erich Maria Remarque er i dag glemt i Danmark. Ernst Jünger derimod oplever af uklare grunde en renæssance. De to forfattere levendegør de indre modsætninger i Iliaden, de to kæmpende, uforenelige sandheder, men det er de ord, Günter Grass tillægger Remarque, der vil blive stående, for der er altid et nederlag i en krig, også for sejrherren, fordi der er et menneske bag pansret, som såres dødeligt af de handlinger, krigen tvinger soldaten til at udøve, et omfattende, indre nederlag, som kun kan mildnes i erkendelsen af det.

Det kræver mod at erkende et nederlag, men det er et mod, der modner, og det budskab har direkte adresse til Danmark i dag, hvor vi er i krig på 15. år, og foreløbig tre af vore fire hovedløse krige er endt i nederlag, mens den fjerde endnu står på uafgjort.

Hvordan bearbejder vi som fællesskab vores erfaringer med krig? Vi dæmoniserer Syriens-krigerne, og vi heroiserer soldaterne, dem, som jeg polemisk kaldte Afghanistans-krigerne. Midt i mellem de to yderpunkter i vores opfattelse af kriger-gerningen er der et gabende hul, dræberne på den ene side, de selvopofrende idealister på den anden. Tør vi vove den tanke, at der inden i Syriens-krigeren også ligger en dansk soldat gemt, og inden i den danske soldat en Syriens-kriger, og vi ikke forstår nogen af dem, hvis vi ikke vover at se det?

De bedste og de værste

Hvis vi ser tilbage på fortidens krige, vil vi opdage, at det var de bedste i hver generation, som krigene kaldte på. Og de værste. De var alle sammen børn af Iliaden – og dens modsætninger. De var dræbere og idealister. Ligesom de danske soldater er det. Og lige som Syrienskrigerne er det. De har en anden ting til fælles. De gemmer på en bitter nederlagserfaring, som det er blevet tabu at tale om.

Om Assad bliver ved magten i Syrien, ved vi ikke. Meget tyder nu på det. Det bliver i hvert fald ikke Islamisk Stat, der kommer til at besejre hans morderiske voldsregime. Og hele Mellemøsten er lige nu trukket ind i en spiral af vold, der synes uden ende. Ingen krig kan sætte en stopper for malstrømmen, men kun accelerere den.

Jeg har denne drøm at se veteraner fra Afghanistan mødes med hjemvendte Syriens-krigere. Jeg tror, det ville være godt og udviklende for begge parter. Og de ville have et fælles sprog, nederlagets og den nødvendige desillusions. Og lige så meget mod, som det kræver at møde fjenden på slagmarken, lige så meget mod kræver det at møde ordet nederlag og ikke slå blikket ned.

Måske kan dette møde ikke lade sig gøre andre steder end i litteraturen. Litteraturen et stedet for de umulige møder, ikke altid for kompromisets eller forsoningens skyld, men altid i klarhedens og tydelighedens navn. Kan vi anskue krigen som et erfaringsrum for alle de modsætninger, der findes i et menneske, ikke kun en ydre slagmark, men også en indre?

I skal ikke tage fejl, for det er det, jeg hele tiden har talt om, litteraturen og det, den frie, uafhængige fantasi kan udrette, den afprøvende, undersøgende menneskekundskab, som er blevet hjemløs uden for kunsten, og selv i kunsten ofte har svært ved at finde et sted.

Det er derfor, jeg står her i dag.

Det er derfor, jeg skriver. I denne lille, spinkle og for mig livsnødvendige illusion, at ord betyder noget, og at de somme tider kan gøre os klogere.

Bliv opdateret med nyt om disse emner

Prøv Information gratis i 1 måned

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Brugerbillede for Kurt Nielsen
    Kurt Nielsen
  • Brugerbillede for morten Hansen
    morten Hansen
  • Brugerbillede for Torben Arendal
    Torben Arendal
  • Brugerbillede for Pia Qu
    Pia Qu
  • Brugerbillede for Jakob Silberbrandt
    Jakob Silberbrandt
  • Brugerbillede for Brian Pedersen
    Brian Pedersen
  • Brugerbillede for Anders Kristensen
    Anders Kristensen
  • Brugerbillede for Peter Hansen
    Peter Hansen
  • Brugerbillede for Toke Andersen
    Toke Andersen
  • Brugerbillede for Espen Bøgh
    Espen Bøgh
  • Brugerbillede for Carsten Mortensen
    Carsten Mortensen
  • Brugerbillede for Dennis Berg
    Dennis Berg
  • Brugerbillede for Andreas Trägårdh
    Andreas Trägårdh
  • Brugerbillede for Lise Lotte Rahbek
    Lise Lotte Rahbek
  • Brugerbillede for Laust Persson
    Laust Persson
  • Brugerbillede for Michal Bagger
    Michal Bagger
  • Brugerbillede for Vivi Rindom
    Vivi Rindom
  • Brugerbillede for Carsten Søndergaard
    Carsten Søndergaard
  • Brugerbillede for Herman Hansen
    Herman Hansen
  • Brugerbillede for Hans Larsen
    Hans Larsen
  • Brugerbillede for Torsten Jacobsen
    Torsten Jacobsen
  • Brugerbillede for Rune Petersen
    Rune Petersen
  • Brugerbillede for lars abildgaard
    lars abildgaard
  • Brugerbillede for Niels Nielsen
    Niels Nielsen
  • Brugerbillede for Ingrid Uma
    Ingrid Uma
  • Brugerbillede for Philip B. Johnsen
    Philip B. Johnsen
  • Brugerbillede for Leo Nygaard
    Leo Nygaard
  • Brugerbillede for Niels-Simon Larsen
    Niels-Simon Larsen
  • Brugerbillede for Nic Pedersen
    Nic Pedersen
  • Brugerbillede for Merete Jensen
    Merete Jensen
Kurt Nielsen, morten Hansen, Torben Arendal, Pia Qu, Jakob Silberbrandt, Brian Pedersen, Anders Kristensen, Peter Hansen, Toke Andersen, Espen Bøgh, Carsten Mortensen, Dennis Berg, Andreas Trägårdh, Lise Lotte Rahbek, Laust Persson, Michal Bagger, Vivi Rindom, Carsten Søndergaard, Herman Hansen, Hans Larsen, Torsten Jacobsen, Rune Petersen, lars abildgaard, Niels Nielsen, Ingrid Uma, Philip B. Johnsen, Leo Nygaard, Niels-Simon Larsen, Nic Pedersen og Merete Jensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Herman Hansen

Det seneste mange årtier er vesten anført af USA draget i krig for at beskytte vestens økonomiske magt elites interesser. Mine har det i hvert fald ikke været, da det er mig og mine (alle almindelige mennesker) som må leve med konsekvenserne. Det er ikke magt i elitens børn som senes i foreste række. Det er vores børn.

Laurids Hedaa, Hanne Ribens, erling jensen, Carsten Mortensen, Bodil Waldstrøm, Vivi Rindom, Troels Brøgger, Gert Romme, Hans Larsen, Andreas Kallesen, Rune Petersen, jens Lysdal, Karsten Aaen, Helene Kristensen og Merete Jensen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Leo Nygaard

Tankevækkende overvejelser fra Carsten Jensen.
Krige kunne ikke føres uden unge mænd - som med alderen ville få erfaring og viden - og måske nægte at kriges.
Danske regeringer kunne ikke føre de nutidige krige, hvis unge mænd afviste at deltage.
Middelalderligt, at unge ubefæstede sjæle skal udpeges til heroisk kanonføde - udkommanderet af samfundseliten - hjemvendte med sår på sjæl og legeme.
Og sørgeligt nok, uden beviselig nyttevirkning !

John Victor Lorck, Torben Arendal, Per Torbensen, Laurids Hedaa, Ivan Breinholt Leth, Hanne Ribens, Peter Hansen, erling jensen, Bodil Waldstrøm, Carsten Søndergaard, Gert Romme, Andreas Kallesen, Bente Simonsen, peter fonnesbech og jens Lysdal anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Niels-Simon Larsen
Niels-Simon Larsen

Tankevækkende artikel af C.J., og den bliver kun bedre af at blive drejet og vendt om, som han gør. Jeg synes dog, at der mangler noget om ideologien, der ligger bage de enkeltes valg. Kommunisten, der rejste til Spanien, havde gjort sig nogle tanker om en retfærdig verden ud fra en menneskelig målestok. IS-krigeren vil oprette en gudsstat, hvor alt ses ud fra en troendes synsvinkel. Den danske soldat plejer gerne at anføre, at han/hun vil hjælpe til demokrati, altså også et verdsligt formål. Hvis vi tænker os, at IS bliver mægtig, skal vi ligesom under den katolske gudsstat underkaste os en såkaldt guddommelig lære. Jeg finder det ikke for meget at sige, at de religiøst/ideologiske regimer og de verdsligt/fornuftbaserede samfund har stået og på mange måder stadig står over for hinanden. Det uigennemsigtige over for det gennemsigtige.

I den hjemlige politik hedder det nu 'Den nødvendige politik', hvad det så kan være. For et år siden hed det, 'Det samlet set bedste tilbud'. Ganske uigennemskueligt for almindelige borgere. Det var lige før, at man blev bedt om at kaste sig ned på jorden med hovedet mod Christiansborg.

Hanne Ribens, Peter Hansen, Lise Lotte Rahbek, Carsten Søndergaard, Helge Rasmussen, Holger Madsen, lars abildgaard, Nic Pedersen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Ole  Brockdorff
Ole Brockdorff

Undskyld, forfatter Carsten Jensen, men nu har du virkelig nået bunden med hensyn til menneskelig anstændighed og intellektuel hæderlighed, når du i fuldt alvor prøver at sammenligne de danske Afghanistan-soldater med unge muslimer fra Danmark, som frivilligt melder sig til en morderisk terrororganisation som Islamisk Stat, hvor tilhængerne konsekvent myrder og torturerer uskyldige civile mænd, kvinder og børn i tusindvis, hvis ikke de på stedet konverterer til islam eller bare slet og ret er ikke-muslimer.

Jeg har aldrig læst nogle som helst rapporter fra Irak og Afghanistan om udsendte danske soldater, der bevidst har dræbt og levende brændt uskyldige civile mænd, kvinder og børn, fordi de er troende muslimer, men derimod masser af reportager om for eksempel Hamas i Gaza, der bruger deres egne muslimske trosfæller som levende bombeskjold, så de bagefter kan stemple israelerne som massemordere, selv om den jødiske stat på forhånd har advaret civilbefolkningen om deres militære aktioner mod Hamas.

Som dig, Carsten Jensen, har jeg altid været imod deltagelsen i samtlige vores krige gennem de sidste 20 år, men det er ud fra den nøgterne betragtning, at den muslimske verden generelt ikke er gearet til nogen som helst fredelig sameksistens med andre religioner. Langt de fleste af klodens 1,6 milliarder muslimer vil hellere leve med religiøse sharialove, patriarkalske familietraditioner, klankulturer og stammekulturer, og disse faktorer er fuldstændig uforeneligt med demokratiet og folkestyret som politisk styreform.

Ja, Carsten Jensen, mange af de udsendte danske soldater til Afghanistan tog måske nok af sted for spændingens skyld, men også fordi vores politikere bildte dem ind, at de kunne gøre en forskel i kampen for demokrati og menneskerettigheder til en befolkning i armod, som dagligt var terroriseret af Taleban – og stadig bliver det – fordi den brede civilbefolkning i almindelighed ikke kan finde ud af sammen, at bekæmpe disse vanvittige religiøse mordere og leve efter sekulære love, så derfor har vores døde og sårede ofre derude været forgæves.

Nu har du så fået den hede drøm, Carsten Jensen, at danske veteraner fra Afghanistan burde træffe unge hjemkomne muslimske Syriens-krigere til en ”udviklende samtale” parterne imellem, efter at sidstnævnte har myrdet løs i flæng på uskyldige civile mænd, kvinder og børn i et par måneder, hvis eneste brøde i livet var, at de ikke var troende muslimer og stod i vejen for massemordernes drøm om et religiøst kalifat.

Herefter er Syriens-krigerne så kommet hjem til Danmark for at slappe af i fredelige omgivelser med kontanthjælp og andre overførselsindkomster, suppleret op med personlig service af en politidirektør hos Østjyllands Politi og den socialdemokratiske borgmester Jacob Bundsgaard, der står med en stab af højt betalte mentorer, socialrådgivere, socialpædagoger, socialpsykologer og uddannelsesvejledere, der alle skal hjælpe med at få dem afradikaliseret.

Gad vide hvad nationens Afghanistan-veteraner siger til din hede drøm?

Kim Houmøller, Jan Mogensen og Kjeld Smed anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for jens Lysdal

Ole Brockdorff. "Langt de fleste af klodens 1,6 milliarder muslimer vil hellere leve med religiøse sharialove" - ahhr Ole.....ahhrrr.. det er vist skudt rigtig, rigtig, rigtig rigtg meget forbi tavlen. Det er måske også derfor du ikke forstår hvad det er Carsten Jensen prøver at sige i sin kronik

Kurt Nielsen, Torben Arendal, Per Torbensen, Jakob Silberbrandt, Laurids Hedaa, Michal Bagger, Karsten Aaen, Peter Hansen, erling jensen, Lars Peter Simonsen, Bodil Waldstrøm, Carsten Søndergaard, Herman Hansen, Gert Romme, Rune Petersen, Bill Atkins, lars abildgaard, Philip B. Johnsen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Philip B. Johnsen
Philip B. Johnsen

Fra artikel:
"krigen tvinger soldaten til at udøve, et omfattende, indre nederlag, som kun kan mildnes i erkendelsen af det."
og
"Det kræver mod at erkende et nederlag, men det er et mod, der modner, og det budskab har direkte adresse til Danmark i dag, hvor vi er i krig på 15. år, og foreløbig tre af vore fire hovedløse krige er endt i nederlag, mens den fjerde endnu står på uafgjort."

Fantastisk skarpt det rammer lige på kornet.

Laurids Hedaa, Carsten Mortensen, Carsten Søndergaard, Troels Brøgger og Rune Petersen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Anders Jensen

Denne kommentar går på ingen måde på artiklen. Jeg har nemlig ikke læst den. Min erfaring med Carsten Jensen er at han hellere vil forsøge at latterliggøre folk der ikke er enige med ham og at han generelt har svært ved at holde sig til emnet. Men en gudsbenådet ordjonglør, det er han.

Billedet forestiller ikke sårede danskere. Tværtimod. Det forestiller dansk sundhedsfagligt personel der modtager sårede. Hvis jeg ikke husker meget galt en lille afghansk pige, der var blevet kvæstet, da muren omkring hendes hus væltede, da den var undermineret af vand (altså som følge af dårligt byggeri og ikke krigshandlinger).

Brugerbillede for Bente Simonsen
Bente Simonsen

Brockdorff du har virkelig suget den israelske propaganda til dig, undrer om du nogensinde har sat
dine ben i Israel og Gaza.

"... for eksempel Hamas i Gaza, der bruger deres egne muslimske trosfæller som levende bombeskjold, så de bagefter kan stemple israelerne som massemordere, selv om den jødiske stat "på forhånd har advaret civilbefolkningen om deres militære aktioner mod Hamas.

Kurt Nielsen, Peter Hansen, erling jensen, Niels Nielsen, lars abildgaard, Carsten Søndergaard og Rune Petersen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Michael Kongstad Nielsen
Michael Kongstad Nielsen

Jeg mindes en gammel disput mellem Leif Davidsen og Klaus Rifbjerg her i bladet i 2007 om krig og nytten heraf.

"Men ingen skal få mig overbevist om, at man i vor tid vil få indført demokrati og skabt frihed for enden af et geværløb.", sagde Rifbjerg.
http://www.information.dk/151534

"uden døden kan livet ikke senere leves under mere normale forhold.", sagde Leif Davidsen.
http://www.information.dk/151411

Jeg holder med Rifbjerg.
Det gjorde Frederik Dessau også.
http://www.information.dk/151536

Kurt Nielsen, Michal Bagger, Karsten Aaen, Lars Peter Simonsen, Niels Engelsted, Bodil Waldstrøm og Carsten Søndergaard anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Tue Juncker-Løndal
Tue Juncker-Løndal

Ole Brockdorff

"Undskyld, forfatter Carsten Jensen, men nu har du virkelig nået bunden med hensyn til menneskelig anstændighed og intellektuel hæderlighed (…)"

"(…)den muslimske verden generelt ikke er gearet til nogen som helst fredelig sameksistens med andre religioner. Langt de fleste af klodens 1,6 milliarder muslimer vil hellere leve med religiøse sharialove, patriarkalske familietraditioner, klankulturer og stammekulturer (…)"

Jeg ved end ikke om jeg behøver at tilføje noget. Kontrasten er vist indlysende.

Kurt Nielsen, Torben Arendal, Laust Persson, Carsten Søndergaard, Gert Romme, Rune Petersen og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Philip B. Johnsen
Philip B. Johnsen

Det er utroligt skadeligt for demokratiet, at politikkere ikke belyser årsagen, til samtlige danske krige de sidste femten år, er tabte krige, det er vigtigt, at få belyst, hvorfor danske politikkere, ikke har forstået de konflikter, hvor politikkere har besluttet militæret skulle indsættes, det er årsagen til, denne fejl der gentages konstant.

Torben Arendal, Peter Hansen, Niels Nielsen, lars abildgaard, Carsten Søndergaard, Holger Madsen, Jacob Jensen, Bill Atkins, Rune Petersen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Bill Atkins

Troels Kløvedal forklarede engang, at han som ung nemmere kunne se sig selv klare en brandstorm i det Sydkinesiske hav, end smøre madpakker, snøre børnesko og hente og bringe, resten af livet. Og mange af de unge idag har ikke engang muligheden for at skabe sig et familieliv. Dyrtiden knuser alle drømme.

Brugerbillede for Thomas H. Pedersen
Thomas H. Pedersen

Carsten Jensen:

Har du nogensinde set eller snakket med en dansk soldat?. Det lyder virkelig ikke til at du har med det ævl du igen har lukket ud... men lad mig hjælpe dig...

Dansk soldat:
trænet i en national hær hvor bla. menneskerettigheder og div. konventionen bliver undervist. Derudover så er det ikke mange danske soldater som tager til Afghanistan for at slå folk ihjel men derimod at hjælpe lokalbefolkningen med at skabe sikkerhed. Forsvaret lokker ikke med eventyr og sjov og ballade. og hvor mange er det nu lige som er infanterister på et hold af 700 mand? Der er ca 120 i et kampkompagni resten er i lejrene eller kører forsyninger...
Da jeg første gang skulle udsendes til Irak blev der smidt et billede op af en død mand, for at vise os det er sgu alvor.

IS soldat/kriger:
bliver uddannet af en islamisk milits som vil skabe en stat hvor der kun er plads til en slags mennesker, mennesker med den "rette" holdning og "rette" religion...

Kommunistisk soldat/frivillig:
Tog til Spanien for at dræbe fascister og hvem nu ellers stod i vejen for deres kommunistiske styre.

Hvis Carsten Jensen ikke kan skele mellem disse tre typer af unge/gamle mennesker, så burde han stoppe med at skrive mere eller melde sig ind i "Den Korte Avis".

Brugerbillede for Troels Brøgger
Troels Brøgger

Ole Brockdorff: Jensen sammenligner ikke ikke ISIS krigerne med de danske soldater, men dem der drager til Syrien for at slås mod Assad i den ene eller anden sammenhæng som jeg læser det, der er da vist noget du ikke fik med.
Det er den idealistiske ide om at skabe en bedre verden som er sammenlignelig som jeg læser det, og det skulle så være DENNE fælles erfaring som skulle gøre parterne i stand til at tale sammen bagefter. Jeg tror din forudintagethed imod C. Jensen blinder din læsning.

Kurt Nielsen, Jakob Silberbrandt og Carsten Søndergaard anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Touhami Bennour
Touhami Bennour

Det er underligt I den arabiske verden man har ikke den nederlag fornemmelse, det har jeg selv ikke haft I mine unge år, også da jeg kom til Europa selvom nederlaget har fundet sted for araberne , nederlaget til Frankrig som var meget slem, det ved alle. Jeg følte mig dengang som en der gig konkurs for en tid men man kan altid starter igen. Men den fornemmelse fik jeg senere da jeg oplevet afmagt I Europa, det vil sige at være udmyghet uden at svare igen. Men den forste fornemmelse det jeg vil folklore nu, fordi den findes hos næsten alle I de arabiske lande. jeg har ikke mødt nogen der føler sig forlegen eller deprimeret fordi man er bagud I forhold til Vesten, Jeg spekuleret på det spørsmål og jeg fand at vi har vundet mange krige og store krige, jeg har været stolt af Hannibal især I slaget om Cannae I italien og saladdin I korstogene. Altså det var for mig dengang at livet er sådan , nogen gang man vinder og nogengang man taber, vi har tabt og vi har vundet også. Så er livet som man plejer og siger. Men I vesten synes jeg det er slem at tabe, og hvis man taber til dem bliver endu mere slem behandlet uden nåde. Kommer den adfærd fra illiaden, at være vred hvis man taber? romerne har behandlet os meget slemt og vi skulle betale alt var krigen kostede for dem. "Cartago delendam"det skal ødelægges. I Europa har man praktiseret straf foranstaltninger efter krigen mellem de Europeiske lande (især mellem Frankrig og Tyskland).

Brugerbillede for Ole  Brockdorff
Ole Brockdorff

Unge etniske danske Mikkel tog ud til Afghanistan som professionel kampsoldat med et bredt folketingsflertal bag sig – og med et mandat fra FN – hvor opgaven var at nedkæmpe de muslimske fanatikere i Taleban-bevægelsen, så afghanerne langt om længe kunne få indført demokrati som politisk styreform med frie hemmelige valg, demonstrationsfrihed, forsamlingsfrihed, religionsfrihed, ligestilling og ytringsfrihed.

Mikkel var udsendt af en legitim stat ved navn Kongeriget Danmark, og hans opgave var ikke hver dag, at myrde i hundredvis af muslimske mænd, kvinder og børn på vegne af ISAF-koalitionen, fordi de ikke sagde ja til demokrati og menneskerettigheder. Tværtimod var det Mikkels opgave at beskytte familierne i de små landsbyer i Helmand mod de religiøse fanatikere fra Taleban, der rask myrdede familiefædre, hvis de ikke makkede ret og underkastede sig de strenge leveregler i sharialovene, og sendte deres sønner i krig for Taleban.

43 danske soldater mistede livet i Afghanistan, mere end 100 fik sprængt arme og ben i stykker, uden håb om nogen behagelig fremtid andet end daglige smerter. Disse invaliderede veteraner må græde af psykisk smerte og sorg, når de hører unge radikaliserede muslimer stå herhjemme og skrige løs om i medierne, at vi danskere sammen USA og England, bare fører uhæmmet og blodig krig mod alle muslimer på hele kloden.

Så har de fysiske og psykiske ofre i Afghanistan været spildt.

Unge etniske somaliske Hassan på 20 år, født i Danmark af muslimske forældre, der kom hertil som krigsflygtninge fra Somalia for 22 år siden, har gennem hele sit liv fået tilbudt alt betalt af Kongeriget Danmark til skolegang og videreuddannelse samt meget andet. I stedet for at dygtiggøre sig i det land, som har givet ham og hans familie et liv i fred, vælger Hassan af uransagelige grunde, at lade sig manipulere, indoktrinere og fascinere af en morderisk islamisk terrororganisation som Islamisk Stat, der ønsker kalifatet udråbt over den ganske klode.

Hassan tager af sted til Syrien og tilslutter sig Islamisk Stat, der også opererer ind i Irak, og nu tager han med alle sine trosfæller ud i felten, hvor de i fuld offentlighed til hele verden gennem tv viser, at de uden videre myrder og torturerer uskyldige civile mennesker i tusindvis, halshugger dem for åben skærm, brænder små børn levende i bure, mishandler unge piger og kvinder på uhyggelig vis og meget andet, udelukkende fordi de er ikke-muslimer eller ikke vil konvertere til islam og underkaste sig Koranen.

Alt det er muslimske Hassan fra Aarhus med til, men hans store fordel er, at når han vender hjem til Danmark står der et væld af dyrt betalte offentlige behandlere parat til at hjælpe ham. Nu skal han nemlig efter sine måneders blodrus sammen med trosfællerne i terrororganisationen Islamisk Stat ”afradikaliseres”, og til det hyrer man dyrt betalte socialrådgivere, krisepsykologer, socialpædagoger, integrationskonsulenter samt uddannelsesvejledere med flere.

Hele dette program med ”afradikalisering” er naturligvis i humanismens navn bakket op af politidirektør Jørgen Illum fra Østjyllands Politi samt PET, og selvfølgelig også den århusianske borgmester Jacob Bundsgaard, der har fået hele venstre side af folketingssalen med på idéen om, at unge radikaliserede muslimer, som har myrdet løs på uskyldige mænd, kvinder og børn hos Islamisk Stat, nu skal sikres en god og tryg fremtid med positiv diskrimination på bekostning af lovlige borgere, som aldrig nogensinde har gjort andre mennesker fortræd.

Men tilbage sidder trods alt en rimeligt frustreret etnisk dansk Mikkel, hans veterankollegaer fra Afghanistan, familierne til de 43 dræbte, de mere end 100 invaliderede, men også borgerne i almindelighed, og ser hvordan samfundet pylrer om den samme type morderiske islamiske terrorister, som vores soldater blev sendt ud til Afghanistan for at nedkæmpe, så afghanerne kunne få demokrati og personlige frihedsrettigheder.

Hvad kan Afghanistan-veteranen dog tale med Syrien-krigeren om?

Brugerbillede for Touhami Bennour
Touhami Bennour

Jeg troede man skulle diskutere "tAchilles vrede fra Iliaden". I stedet det er dig der blev vred. Jeg spurgte I min kommentar om Europa har arvet det ord"vrede" fra Iliaden. Hvis din soldat blev sendt til Afganistan for at bygge demokratiet så er det I hverfald ikke gået forgæves, Han har forsøgt,og de bliver ikke glemt. Mange har betalt dyrt I politik. jeg nævner Mandela, Gandi og mange andre der har forlat arbejde og familien for fængsel og tortur.
Men jeg tror ikke krigen I Afganistan havde som formal "demokrati" det var for at få Ben Laden ud af Afganistan. Alle ved det.

Brugerbillede for Frank Hansen

Da jeg gik i skole begyndte Iliaden med den storladne strofe "Vreden, Gudinde besyng, som greb peleiden Achilleus". Det refereres af Carsten Jensen som "Syng os, gudinde, om vreden der greb Pelëiden Achilleus. En sætning uden rytme og prægnans. Det må vist være en senere oversættelse.

Selv om kommunismen har medført store lidelser, så indeholder den dog et element af idealisme, som ikke kan sammenlignes med en gudsstat, der søger alle vantros udslettelse og nedstigning til helvede, mens Guds soldater voldtager og dræber i dette liv og muntrer sig med 72 jomfruer i det næste.

Per Torbensen, Jakob Silberbrandt, Henrik Brøndum og Niels Engelsted anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Lise Lotte Rahbek
Lise Lotte Rahbek

At kaste sit liv ind for det, man tror på,
er vel lige det samme for en dansk soldat med statens opbakning i ryggen,
som for en ung knajt med muslimsk overbevisning.
Jeg kan i al fald ikke få øje på forskellen... andet end lønnen, måske.

(undskyld jeg kom til at skrive 'tro'. Nu får jeg naturligvis alle ateisterne på nakken, som i al fald ifølge egen overbevisning ikke tror på noget som helst, og derfor nok heller ikke er krigsførende. )

Rune Petersen, Niels Nielsen, Peter Hansen og Carsten Mortensen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Touhami Bennour
Touhami Bennour

Den tyranni hærger I mennesker uden at være klare over. Mange tro på hvis man flytter en hest fra Frankrig til danmark for.ex. så få man en ny hest. Altid tænker man I modeller. Men hvorfor ikke se at en hest er den samme om den er i Frankrig eller i danmark. Det er det i praktis man følger, hvis en flygtning fra Syrien bliver dansker, dvs. glemmer alt om syrien og familien og tænker og tro kun på Danamak så bliver han bedre. det en illusion. for det er en kun model. Tingene skal have dybe rødderi og mange rødder, og rigtige rødder. det vigstig er vores flygtnig fra Syrien er i harmoni med sig selv og ikke påtvinge ham noget. han kan være meget integreret i landet han kom til (med undervisning, kommunikation arbejd etc, men det kan godt være han har brug for kontakt med familien i hjemlandet fordi han kender nogen der. Jeg selv har hørt at det er det eneste man kræver af en indvandre er at bryder alt med hjemlandet og integrere i det Nye fuldstændig. Men hvor er forskellen hen mellem at være integreret i en religion og i en Stat i det tilfælde Danmark, det er det samme tvang og vilkårlighed og måske tortur. Man siger du skal ikke være fuldindtegreret i din religion eller i dine rødder men det skal du gøre i det Nye land. Man bytter en uretfærdighed med en anden, og så kalder man det et fremskridt. Man burde finde en anden tankegang, en ny tankegang. Og selve demokrati det er bedre hvis "vi" bestemmer hvordan det skal være i stedet for at du laver det selv, men hvis du ikke vil så er du bare fordi du er imod os, og det har kostet så os så meget i kroner og lemmer for ingen nytte. Jeg synes man skal være kvalifiseret for at tale om mennesker og politiske systemer, men det gå ikke gennem internet, For mig det er bedre at respektere den myndighed man har i stedet at so tvivl i den og søge en ny. Is er en organisation og ikke en stat, jeg foretrækker at følge en stat som er anerkent internationalt, om det skal være SaudiArabien i stedet for at følge en organisation som ikke har fuldombakning fra befolkningen.

Brugerbillede for Tue Juncker-Løndal
Tue Juncker-Løndal

Young Geon Bae: "Er danske piloter der tager paa bombetogter i mellemoesten ogsaa radikaliserede ?"

Det vil jeg da i den grad håbe; for at sætte livet på spil, at slå ihjel, at se noget af det grusomste, mennesket er kommet på og redde sig igennem det, må man vel 'tro' i nogen grad; det være på demokrati, sikkerhed eller frihed. Hvis de unge danske mænd ikke tror på idealismen i krigene, hvis de ikke tror på at ofre dem selv for denne 'højere sag', så vil jeg håbe at de aldrig tager i krig igen, og sådan ønske at de ikke var taget afsted. Hvad der fratager, eller betinger, den enkelte soldats medansvar for de grusomme forbrydelser som den danske stat har begået i dette groteske blodbad, er vel hans individuelle intention om at gøre godt, og så selvfølgelig at han blev vildledt af hensynslyse og blodtørstige karrierepolitikere. Dersom den enkelte ikke har troet, og tror, på den 'gode tanke' bag alle disse myderier, ja, der har han gjort sig skyldig, såvel som politikererne har det. Hvis unge danske mænd tager i krig tusindvis af kilometer hjemmefra, pga. geopolitik og voldsmonopoler, ja, så er han desværre ikke et hak bedre end Omar, og alle dem, der i deres desperation har vendt sig mod 'ekstremismen'. Faktisk ved denne pilot, i modsætning til Omar og hans venner, at han kan dø fuldstændig forgæves i en krig der ikke er hans, for fuldstændig tomme ord om ytringsfrihed, demokrati og medmenneskelighed, der kun rækker så længe at man ikke hører bomberne ramme jorden - Omar troede trods alt blindt på, at hvad han gjorde var sandt og godt, upåagtet hans handlinger. For ham handlede det nok om paradis og beskyttelsen af sine trosfæller, for danske soldater handler om demokrati, frihed og altruisme - mordere blev de alle i sidste ende, for magtmenneskets begær efter guld og jord, og det er en tragedie uden sidestykke.

Kurt Nielsen, Rune Petersen og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Thomas Faisst

Carsten Jensen:
Jeg synes, at du i din sammenligning med Syrien-krigere og danske soldater, glemmer en meget vigtig faktor - pengene.
Som Thomas H. Pedersen skriver længere oppe, er det sikkert kun en brøkdel, som kommer i kamp.
Jeg tror at jihadister, og sikkert også de tidligere Spanien-krigere, havde langt mere personlige og komplicerede overvejelser i forhold til deres engagement i de krige de deltog (deltager) i.

Jeg tror, at en god dag, for de fleste danske soldater, i de intervenerede lande, var de dage, hvor fejekost og kartoffelskræller var de vigtigste våben - og de nemmest tjente penge - nok bedre sammenlignet med de tyske styrker i Danmark under anden verdenskrig. De havde det vel også bedst, når befolkningen holdt sig i ro.

Brugerbillede for Søren Kristensen
Søren Kristensen

Kæmp for alt hvad du har kært
Dø om så det gælder
Lektien får du sikkert lært
Når du sidder i en kælder
For i en kælder sort som kul
Aller dybest nede
Sidder Mars og griner
Han er den evige kriger
Som vil ud og redde verden
Og ikke kun for smiger
Hans sag er altid sikker
Eller i det mindst godt betalt.

Brugerbillede for ellen nielsen

Som nævnt af andre
tog de danske frivillige til Spanien i 1930erne og deltog i den lovlig valgte regerings kamp mod oprøreren Franco og hans fascister.
Carsten Jensen er digter,
men opkaster sig til historiker!

Brugerbillede for Henrik Brøndum
Henrik Brøndum

For mig at se endnu et kapitel i Carsten Jensens livstraette rationalisme. Religion har i undertegnede oekonoms verden, det til faelles med de de fleste andre goder i livet at baade alt for meget - Islamisk Stat - og alt forlidt - ateisten - er af det onde. Politi og millitaer udtrykker et forsoeg paa legitim voldsanvendelse, der naturligvis maa baseres paa nogle principper, ideologier og tro paa hvad der rigtigt. Disse kan vi saa frit diskutere her i Vesten - og selvfoelgelig kan vi ikke bevise at det er Islamisk Stat, der er forkert paa den - men ligesaa selvfoelgelig ender vi i kaos hvis vi accepterer Carsten Jensens forsoeg paa at overfoere kvantemekanikkens tilfaeldigheder til real politik.

Brugerbillede for Thomas H. Pedersen
Thomas H. Pedersen

Der er rigtigt mange ting som Carsten Jensen har forkert... han betegner en dansk soldat som en der er uden uddannelse og hvis bare han havde fået den uddannelse ville han ikke melde sig til soldat!.
Nu har jeg i de 12 år jeg har været soldat mødt alle slags mennesker derinde som findes i det danske samfund, du kan ikke generalisere en dansk soldat. jo der er de ordblinde som er gode til at arbejde med hænderne, du kan finde gymnasium eleven som er inde og aftjene sin værnepligt og vælger at forsætte osv. osv. osv. husk på at hvis du skal være officer så kræver det en gymnasial uddannelse.. Jeg ved godt at uintelligente og fordomsfulde mennesker ser soldater som hjernedøde dræbermaskiner men sådan mennesker, som man kan sætte i bås med racister og andre fordomsfulde personer skal man ikke høre på.

Jeg, veteran med 5 udsendelser, har absolut intet at snakke med en der drager ned og støtter IS. Hvis jeg havde en at snakke med om tingene ville det være en som tog ned og bekæmpede IS med kurderne... Jeg har været i Irak og Afghanistan for at bekæmpe folk som dem der tager til Syrien/IS.

Brugerbillede for Lise Lotte Rahbek
Lise Lotte Rahbek

Thomas H. Petersen

Er det med vilje, at du tager Carsten jensens artikel som en personlig fornærmelse, eller er det bare for nemhedens skyld?

Brugerbillede for Peter Hansen

Hvis man tror på at man tog til Afghanistan for at hjælpe befolkningen, så er man da godt nok naiv.
Før 2001 var der ingen der skænkede Afghanistan en tanke, det var først da Taliban ikke ville udlevere Bin Laden, så skulle man "hjælpe" befolkningen.

Kurt Nielsen, Steffen Gliese, Karsten Aaen, Rune Petersen og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Thomas Faisst

Henrik Brøndum:
Hvis du opfatter masserne som determinerede, men individet som uforudsigeligt - så er analogien til kvantemekanikken vel okay!
Snowden, Beivik mf. (og uden sammenligninger) er vel lige præcis de "lyspartikler" som vi vidste fandtes, men som ingen vidste hvornår vi så - og som har haft meget stor indvirkning, trods deres ringe størrelse.
De er vel eksempler på, at kaos og sommerfugleeffekt også kan ses hos mennesker - og at "algoritmen over os alle sammen" sandsynligvis er ren nonsens.
Ved godt at det nok er lidt ude af kontekst - men kunne ikke lade være ;)

Brugerbillede for Søren  Sørensen
Søren Sørensen

Det interessante er at der altid i denne slags artikler springes let henover hvilket mål det egentligt er disse forskellige krigere kæmper for.
(Lad os bare acceptere at motivationen for at gå i krig er den samme, uanset om det er Lars eller Abdullah der tager afsted. Manglende socialt ståsted i tilværelsen, spænding, en sag at kæmpe for, personlig prestige - whatever, unge fjolser med en dødsdrift.)

Men:
Hvad er målet med at kæmpe for (en) islamisk stat i Syrien?
Hvad var målet for at kæmpe i Afghanistan?
Hvad var målet for at kæmpe i Irak?
Hvad var målet for at kæmpe i Bosnien?
Hvad var målet for at kæmpe i Spanien (på republikanernes side)?
...og for den sags skyld, hvad var målet med at kæmpe på tyskernes side under anden verdenskrig?

Så kigger man på det mål de forskellige har med deres krigsindsats, og ud fra det kan man så bedømme om det er et godt mål eller ej - og hvorvidt de der kæmper for et sådant mål har fortjent vores sympati eller ej.

Personligt mener jeg at de der vælger at kæmpe for højreradikale bevægelser (herunder indregnet religiøse bevægelser - der pr. definition er fascistoide) ikke har fortjent nogen sympati. Overhovedet.

Der er faktisk forskel på soldater, selv om jeg bestemt heller ikke er begejstret for langt de fleste af de krige danskerne har været involveret i i de seneste årtier...

Brugerbillede for Espen Bøgh

CJ, et intellektuelt fyrtårn, der rager så højt op fordi han tør vende billedet, og se det fra den anden side.

Imidlertid skal politikere sælge billetter til deres egne forbliven i parlamentet, hvorfor de uddeler lykkekarameller om andre landes borgeres frihed og rettigheder, men på vores kolonialistiske værdipræmisser, og som skal forsøde udsendelsen til fremmede lande for med våbenmagt at gennemtrumfe disse værdier.

Værdier i vores optik, er ikke altid sammenfaldende med de stedlige værdier vores krigere udsendes til at kæmpe imod, men derude anses for ubrugelige og kolonialistiske fordi vi ikke gider sætte os ind i deres kultur og livsmønstre.

Vanviddet af dette kommer bedste, og værst til udtryk i det forhold, at mens vore soldater med livet og førligheden som indsats ude i felten, for vore værdiers gennemførelse, som medpolitikernes ord "at gøre en forskel", blev direkte undergravet af de selvsamme politikere i centralregeringen, via betaling til korruptionens i centralregeringen, så der kunne købes endnu flere med falsk loyalitet for vore værdier, som intet havde tilfælles med de oprindelige nål og hensigter for vores til stede værelse i Afghanistan, og slet intet havde til fælles med soldaternes indsats.

Misforholdet bliver også tydeligt efter gårdsdagens gerning ved Krudttønden og i Krystalgade, hvilken politiker vil ikke benytte lejligheden til at sælge mere varm luft, - beskyttelse mod terrorisme med flere penge og nye lovinitiativer, - der skal samles stemmer på sagen, om vi bliver mere sikre i hverdagen er tvivlsomt, for det vigtige er at give indtryk af mere trykhed og sikkerhed!

Falsk varebetegnelse er ulovligt ifølge loven om markedsføring, - men når det gælder politik er der ingen grænser, og slet ingen omtanke.

Vi vil prædike værdier om oplysning i fremmede lande, - men politisk dyrkes fordummelsen herhjemme for at sælge trykhed, som ingen ved om virker indtil næste gang, - men så giver man den bare en tand til for "taburettens skyld", for man venter jo ikke på helhedsbilledet af terroristen, som politiets efterforskning nok vil gøre os klogere på!

Kurt Nielsen, Karsten Aaen og Philip B. Johnsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Young Geon  Bae
Young Geon Bae

Tue Juncher - Loendal
???? til mit forsvar er dansk ikke mit modersmaal. Alle tror paa at deres gerninger, om det gaelder krig eller andre gerninger, selv idealismen (er) kan ikke fratage deres gerninger. Hverken om de er betinget eller om det er i vedkommens intention om at goere godt eller om han er blevet vidledt. Piloten som trykker paa "affyr knappen" filisofere vel naeppe paa den gode tanke. Hans eller hende tanke er ene , eller haab om at raktten / misliet rammer plet . " det er mine bedste intentioner.. saa kan i laere det. I overigt haaber jeg at I , som jeg slaar ihjel , forstaar mine ideologier om demokrati, jeg kaemper for det gode og mine intentioner er kun positive og dermed kan jeg imodsaetning til andre drage i krig, fordi at mine intentioner handler om demokrati og frihed " .

Brugerbillede for Tom Sietam

Fyrtårnet er desværre slukket og Carsten Jensen har degraderet sig selv til et tågehorn, med en tuden, der er nogenlunde ligeså interessant som virkelighedens tågehorn. I en forvirret og forvrøvlet artikel kommer han tilsidst frem til: Det er derfor, jeg står her i dag. Nå. Han vil næppe være i vejen for nogen. Han vrøvler om videospils virkning og indflydelse, han har tilsyneladende glemt alt om hvem der er den virkelige helt i Iliaden og fortaber sig i endeløse tirader. Den virkelige helt i Iliaden er selvfølgelig Odysseus, den snu, intelligente og handlekraftige soldat, der skaber løsninger og når målet. Og det var faktisk et meget godt billede på den danske soldat som udsendt i den store verden, med de mange problemer. Indtil videre har det jo gudskelov været ubetingede successer, lige fra Bosnien og Kosovo over Irak og Afghanistan til Libyen og farvandet ud for Somalia. Alle steder har Forsvaret udført nøjagtig det, som regering og Folketing har bedt dem om, og der har da også været udbredt tilfredshed med indsatsen. Den har jo så ofte været for muslimer, forfulgte og undertrykte, som i Kosovo, Irak og Afghanistan. Men den er ikke udført af dræbere og idealister, og det er selvfølgelig der sammenligningen forsvinder ud i en sørgelig tuden. Danske soldater er professionelle arbejdere, der udfører den opgave, de har fået af regering og Folketing, og opgaven inkluderer at de selv og deres materiel i videst muligt omfang slipper helskindet derfra, for selvfølgelig at være klar til næste opgave, som regering og Folketing måtte stille.
En Syrienskriger har mentalt sagt farvel til Danmark, og det forudsætter at han på et eller andet tidspunkt har sagt goddag, og har tilsluttet sig en hel anden legitimitet, et andet mål med det liv der er tilbage, og har sagt farvel til kone og børn, pension og kolonihave. Han er blevet til Achilleus eller Hercules

Brugerbillede for Niels Nielsen

Tom Sietam: "...ubetingede successer, lige fra Bosnien og Kosovo over Irak og Afghanistan til Libyen og farvandet ud for Somalia. "

????

Lad gå med Bosnien, Kosovo og farvandet ud for Somalia, men så vidt jeg ved er der altså kaos i både Irak, Afghanistan og Libyen. Men kaos og destabilisering er måske dit kriterium for succes?

Brugerbillede for Tom Sietam

Niels Nielsen - Libyen var en FN-operation med et begrænset mandat, som det danske flyvevåben overholdt til punkt og prikke, ved at kaste 1/8 af bomberne og derved fjerne Gaddafi's overmagt. Mandatet rakte ikke til efterfølgende at sikre det folkevalgte parlament, så kaos i Libyen er fuldt og helt FN's problem.
Tilsvarende i Irak: Shia-muslimer og kurdere blev befriet fra sunni-diktaturet, et folkevalgt parlament tog over, men desværre fortsatte en meget lang lang knives nat. De dabske soldaters opgave var ikke at styre det folkevalgte irakiske parlament
I Afghanistan var opgaven jo ikke at udrydde Taliban, det havde måske nok været det nemmeste, men ikke befordrende for forestillingen om demokrati for alle. De danske soldater havde ti opgave at skabe basis for og administration af afstemninger til præsident- og parlamentsvalg i den mest problematiske provins Helmand. Og det blev gennemført, endda tre gange. Den sidste gang resulterede det i en koalitionsregering, med en masse ubehagelige kompromisser, næsten på niveau med vores egne fra det sorte tårn.
Kriteriet er selvfølgelig de mål, regering og Folketing satte, da soldaterne blev sendt af sted. Jeg mindes ikke, at det skulle være Paradis på jord.

Brugerbillede for John Christensen
John Christensen

Terror kan IKKE - altså som i aldrig - bekæmpes med krig.

Demokrati kan IKKE - altså som i aldrig - indføres igennem krig.

Vi drog ud i krigene for at vise samhørighed med verdens værste imperialistiske stat - USA.

STOP KRIG IMOD TERROR
Terror bekæmpes med - ALT - andet end krig.

God dag der ude

John Victor Lorck, Rune Petersen og Laurids Hedaa anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Thomas H. Pedersen
Thomas H. Pedersen

Lise Lotte Rahbek:
eftersom han sviner mig til som soldat så ja jeg tager det personligt men jeg burde være vant til det eftersom næsten alt hvad Carsten Jensen er en sviner af danske soldater... og hvorfor tager jeg det personlig?, fordi det er forkert og direkte bræk han kommer ud med når han beskriver danske soldater.

Brugerbillede for Lise Lotte Rahbek
Lise Lotte Rahbek

Thomas H pedersen
Jeg ser ingen tilsvining. Og jeg har endda ledt efter den. Ku du ikke lige pege på svineren?

Brugerbillede for Arne Nielsen

Nå, men man kan da konstatere, at Carsten Jensen som altid kan sætte gang i en debat. Jeg studsede også over han udgave af begyndelsen til Illiaden: Vreden, gudinde, besyng, som greb peleiden Achilleus... . Nu har jeg, i modsætning til langt de fleste, som kun kender de udtog, man bliver præsenteret for i gymnasiet, læst Illiaden in extenso - på dansk - og jeg kan rapportere, at det er et hovedløst slagteri og myrderi og massakre, også af små børn - blodet driver ned ad siderne i bogen. Det er meget betegnende, at krig er noget, man sender unge mennesker ud i, unge mennesker, som på forhånd har været ude af stand til overhovedet at forestille sig, hvad krig er for noget, og som ingensomhelst evner har til at gennemskue de totalt kyniske rænker i de politiske kredse, som ligger bag. Og en del af krigsliderligheden tager såmænd sit udspring i angsten for at blive kaldt en tøsedreng. Angsten for, at man selv sætter denne betegnelse på sig selv. Og tilfredsstillelsen i at aflive de andre, svinene. For de må jo være nogle svin, når de går imod mig og mine. At svinene så tilfældigvis er mennesker kan jo ikke interessere mig, det er et tage smålige hensyn. Vi koncentrerer os om de store linier. Det er meget trist og beklageligt, at nogen mennesker skal have demonstreret krig foran deres åsyn og erfare på egen krop, hvad krig er, før de forstår, at krig er noget, der burde være menneskene fremmed. Megen krigsliderlighed har sit udspring i dumhed og mangel på forestillingsevne.

Brugerbillede for Tom Sietam

Arne Nielsen - man skal kunne forestille sig en 7-årig pige på vej til marked med et smukt bælte om maven, ikke? Eller en kvindelig menneskerettighedsforkæmper, der efter at være blevet torteret i 4-5 dage bliver hængt på et torv i Mosul? Det burde vel få selv den mest ligeglade og kyniske til at indse krigens nødvendighed.

Brugerbillede for Arne Nielsen

Tom Sietam, jeg kan godt se, hvad du mener. Jeg har netop læst Gunnar Dyhrbergs bog "De ensomme ulve" om modstandskampen i Danmark under anden verdenskrig. Han skriver i begyndelsen af bogen, hvordan de efter enhver juridisk betragtning var gemene mordere og terrorister, men at de alligevel gjorde et stort forarbejde, når nogen skulle likvideres, og at det skete, at de fik ordre ovenfra til at likvidere en person, men at de ikke tog dette for gode varer, før de selv havde oplyst sagen. Men der var jo tale om, at modstandsbevægelsen var det eneste, der gav håb i forhold til det tyske vanvid. Der var tale om, at rigtigt mange mennesker, som ikke var med i modstandskampen, havde en klar fornemmelse af, på hvilken side, de stod, og at dette valg ikke havde noget med krigsliderlighed at gøre, men at det var ud fra bitter nødvendighed, at de stod, hvor de stod. Selvom Danmark rent formelt ikke var med i krigen, var den alligevel tilstede. Det kan man se af clearingmordene, hvor tilfældige, helt uskyldige, men kendte danskere blev myrdet af tyskerne som hævn, hvis modstandsbevægelsen efter tyskernes mening havde været for langt fremme. Men der var tale om, at for den enkelte modstandskæmper var der tale om en personlig konflikt, som gav mening i forhold til det valg, de havde truffet. Men for den enkelte dansker var krigen noget, som var blevet os påført udefra. Carsten Jensen prøver at relativere dette valg og kommer tilsyneladende frem til, at al krig er meningsløs, hvilket jeg mener ikke holder. Det svære er, at krigere af arabisk herkomst lægger sådanne vurderinger til grund for deres fremfærd, som er radikalt anderledes end de vurderinger, vi selv er helt sikre på - og så har vi konflikten. Jeg kan ikke se, at det kan være anderledes. Der, hvor der virkeligt er en forskel, er, at vi danskere altid vil være istand til at vinde freden, mens der ikke er tale om noget sådant i den muslimske verden, Dér er krig i al for høj grad et erhverv, som kan gå på egne ben, og hvor det er op til andre at smadre denne dynamik.

Brugerbillede for Tom Sietam

Spørgsmålet er jo så, hvem disse andre er. Og det er et svært løseligt moralsk spørgsmål, hvor der ikke er nemme svar. Danmark har, i en vis udstrækning, de økonomiske, materielle om menneskelige ressourcer til at gribe ind i forskellige konflikter verden over. Er vi derfor moralsk forpligtet, eller bare udfordret til at gøre det? Vel vidende at der ikke er nogen 100% garanti for at det går godt, eller bare nogenlunde som vi gerne så det, og at sådan vil det altid være, fordi vi jo ikke er almægtige, og altid må udføre det i samarbejde med andre? I Libyen gik vi ind på opfordring fra FN, kastede omkring 1000 bomber, 1/8 af det totale, og var medvirkende til at borgerkrigen endte efter 8 måneder, med 30.000 døde som resultat. I Syrien, hvor vi ikke er gået ind, har borgerkrigen indtil nu kostet vel over 200.000 livet, og der er ingen tegn på, at den stopper lige med det samme. Borgerkrige er notorisk blodige og brutale, og der er ikke meget andet at gøre end at forsøge at stoppe dem så hurtigt som muligt. Når vi nu har midlerne, har vi så også pligten, eller kan vi tillade os at sidde og kigge på?

Brugerbillede for Thomas H. Pedersen
Thomas H. Pedersen

Lise Lotte Rahbek:
Læs denne her igennem også prøv at tage neutrale briller på og læs hvordan man i dette eksempel beskriver en soldat. hvis man ellers læser hvad han har at sige om soldater i andre indslag så har man et tydeligt billede af hvor fordomsfuld han er..

"»De har gået i den danske folkeskole og måske arbejdet i den lokale brugs og alligevel ender de med en så radikaliseret og sort/hvid verdensopfattelse, at de uden at blinke kan slå mennesker ihjel. Uanset hvor farlige Afghanistan-krigerne bliver som voksne, har de alle været børn engang. De har sparket til en bold, haft en kæreste og drømme for fremtiden. Men på et tidspunkt er noget gået galt. Når de ikke får sig en uddannelse, men i stedet et træningsprogram til at holde en pistol.«"

Brugerbillede for Tue Juncker-Løndal
Tue Juncker-Løndal

Tom Sietam: " I Libyen gik vi ind på opfordring fra FN, kastede omkring 1000 bomber, 1/8 af det totale, og var medvirkende til at borgerkrigen endte efter 8 måneder, med 30.000 døde som resultat."

Og den anden libyske borgerkrig, der stadig er igang, har indtil videre kostet over 3.000 mennesker livet og resulteret i at Islamisk Stat har gjort sit indtog i Nordafrika. Vi må ikke glemme det overordnede perspektiv.

Brugerbillede for Tom Sietam

Tue Juncker-Løndal - Desværre er det nok sådan, at 3000 døde ikke rigtigt kvalificerer det, der foregår i Libyen, til at være borgerkrig. Syrien er jo et rædselsfuldt eksempel på det, med 100 gange så mange dræbte, i Libyen er det nok mere en positionskrig mellem stammer og grupper, parlamentarisme med andre midler. FN er jo bestemt ikke ufejlbarligt, og i Libyen kvajede Sikkerhedsrådet sig ud over alle grænser ved at begrænse mandatet til indsatsen mod Gaddafis tunge våben. Efter borgerkrigen havde det nyvalgte parlament og regeringen ingen magtmidler, der var ingen tillid mellem de enkelte stammer og grupper, og det er indtil videre endt i et hundeslagsmål mellem nogenlunde lige stærke hunde. Det har så også givet luft til IS.
Det er så meget mere ærgerligt, da det ikke havde kostet meget at forhindre denne ulykkelige situation, Livgarden ville have været nok til at sikre, at parlament og regering havde været den stærkeste hund i hundegården, men det rakte mandatet ikke til, og som de pæne mennesker vi var, tog vi hjem. Det rejser spørgsmålet, om man altid skal gøre, hvad FN bestemmer, ligegyldigt hvor tåbeligt det er.
Det er ganske rigtigt at huske et overordnet perspektiv, men eftersom djævelen alt for ofte ligger i detaljen, er det absolut nødvendigt at vide noget om, hvad der faktisk er foregået.