Interview
Læsetid: 7 min.

’Jeg har smidt skyklapperne’

Videnskabsjournalisten Lone Frank plejer at tale om ’mere viden’ og ’mere kontrol’, men hun er blevet ramt af det, der har allermest magt over tilværelsen: Tilfældet. En tilfældig mutation tog livet af hendes kæreste, og nu taler hun om at anerkende tilfældighedernes magt. Gør vi det, er vi bedre rustet, når de slår os omkuld
Jeg tror stadig på, at vi til en vis grad selv kan forme vores liv, men jeg har erkendt, at tilfældighederne bestemmer og på et øjeblik kan udviske det hele, siger Lone Frank.

Ulrik Hasemann

Moderne Tider
8. august 2015

Lone Frank er igen begyndt at arbejde. Hun er lige kommet hjem fra São Paulo, hvor hun researcher til en ny dokumentar. Hun har genoptaget skrivningen af en bog, og hun er tilbage bag skrivebordet på Weekendavisen, hvor hun skriver om videnskab. Men hun er ikke oven på igen. Hun er ikke oppe på nogen som helst hest, og hun er ikke på den måde tilbage. I efteråret døde hendes kæreste gennem 13 år. En galoperende kræftsygdom tog livet af ham og satte Lone Franks liv på pause. Normalt arbejder hun sig ud af kriser – nærstuderer forskningsresultater, skriver noget eller kortlægger 49 af sine egne gener. Denne gang smed hun alt og lod sig blæse omkuld.

»Først nu er jeg begyndt at rejse mig,« siger Lone Frank, mens hun laver kaffe i lejligheden på Frederiksberg, som hun bliver sat ud af om en uge. Den var Mortens.

Neurobiolog og videnskabsjournalist Lone Frank plejer at tale om mere viden og mere kontrol. Hun plejer at sige, at livet er noget, vi selv kan forme, og at en gennemtænkt plan kan føre folk til det, de ønsker. Men så enkelt er det ikke længere. Lone Frank er blevet ramt af det, der har allermest magt over tilværelsen: Tilfældet. En fuldstændig tilfældig mutation i kroppen på den mand, hun skulle have brugt resten af sit liv med, førte til kræft. Tilfældigvis videresendte den praktiserende læge ham ikke til en specialist, så kræften spredte sig og slog ham ihjel. Det har fået Lone Frank til at erkende, at hverken viden eller kontrol kan trumfe tilfældighedernes magt.

»Jeg har altid haft en kraftig fornemmelse af, at jeg selv kunne styre mit liv, men da Morten døde, ændrede mit liv sig fra det ene øjeblik til det andet. Nu otte måneder senere føler jeg mig stadig totalt slået i smadder af et baseballbat. Jeg tror stadig på, at vi til en vis grad selv kan forme vores liv, men jeg har erkendt, at tilfældighederne bestemmer og på et øjeblik kan udviske det hele«.

Sammenhængssyg

Før Mortens død tænkte hun ikke sådan. Men Lone Frank tror ikke på, at man kan gennemleve noget så frygteligt som at miste den, man elsker, uden at reflektere over måden, man hidtil har levet sit liv på. Og hun er kommet frem til en klar erkendelse: Du er ikke din egen lykkes smed. Og der er heller ikke noget, der hedder karma. Tanken kan virke pessimistisk – særligt når den kommer fra et menneske, der ifølge sine gener er uvenligt anlagt og genetisk kodet til at se sort på tilværelsen. Ikke desto mindre mener Lone Frank, at mange mennesker har gavn af at tillægge tilfældighederne større magt.

»At tilfældigheder styrer er i virkeligheden en meget banal ting at sige. De fleste vil sige, at det ved de da godt, men alligevel er det som om, vi har glemt det,« siger hun. På samfundsplan kan politikere løse alting: Med den rette finansiering og tilstrækkelig politisk vilje kan vi opnå fuld beskæftigelse, terror kan bekæmpes og hospitalets ventelister fjernes. Og på individplan bliver vi fortalt, at vi kan forme vores liv og undgå ulykker og sygdom, hvis vi motionerer nok, lægger karriereplaner og husker at spare op.

Mennesket vil gerne se sammenhænge. Vi elsker at danne en kobling mellem det, vi gør, og det, der sker os. Vi er faktisk kodet til det. Havde de første af os ikke opdaget, at der var en sammenhæng mellem indtagelse af busken guldregn og forgiftning og død, var vi nok uddøde. Evolutionært er det ret smart, at vi kan lide at finde sammenhænge. På andre punkter er det ret dumt, mener Lone Frank, som tror, tidsåndens ønske om kontrol gør, at vi ser sammenhænge, hvor de ikke findes.

»Hvis børn får konstateret autisme kort tid efter, at de er blevet vaccineret mod mæslinger, skaber vi en sammenhæng. Hvis unge kvinder får en række mærkelige symptomer efter at være blevet vaccineret for livmoderhalskræft, skaber vi en sammenhæng. Hvis folk, som bliver meget gamle, gennem hele livet har spist mange gulerødder, skaber vi en sammenhæng. Selv om der ikke er videnskabelig evidens, forsøger vi at koble adfærd og ting, der sker, fordi vi føler, det giver os en form for magt. En form for kontrol over tilværelsen,« siger hun.

I Guds hænder

For at illustrere, hvor lidt adfærd betyder i forhold til tilfældigheder, fortæller Lone Frank om et aldringsstudie, lavet med mus: En population af mus, som genetisk er så ens, at de næsten kan betragtes som kloner, sættes ind i nogle bure, hvor de under samme livsbetingelser lever hele deres liv. Når både musenes arvemasse og miljø er så tæt på identiske som muligt, skulle man tro, at musene ville dø nogenlunde samtidig. Men det gør de ikke. De dør med samme spredning som mus i naturen. På vidt forskellige tidspunkter. Tilfældigt.

»Forsøget illustrerer, at i takt med at vi får mere viden om genetik og fysiologi, desto mere kan vi også se, at der bliver ved med at være en rest af viden, som vi ikke kan forklare. Jo mere vi har styr på noget, jo mere falder det ukontrollable i øjnene,« siger Lone Frank. Faktisk fylder tilfældighedstanken mere og mere i den generelle forskning, siger hun og peger blandt andet på, at tilfældigheder har vist sig at have langt større betydning for udviklingen af kræftsygdomme, end vi hidtil har troet.

Den viden er ikke rigtigt slået igennem endnu, mener Lone Frank. »Men det vil være godt, hvis den gjorde,« siger hun. »Vil man gøre det sværere for tilfældet at knuse os, skal vi acceptere, at sort uheld til en hver tid kan ramme. Lone Frank foreslår, at vi integrerer tanken som en app i hjernen, der parallelt med alle mulige andre tanker ind i mellem blinker og siger: ’Du er ikke herre over alting.’ Hvis man inkorporerer den tanke, tror hun, man bedre kan leve med ulykker og forfærdelige hændelser.

»Havde jeg tænkt sådan, før Morten døde, var jeg måske ikke havnet helt så dybt på bunden af et hul,« siger hun. Hvis alt går godt, synes man måske ikke, at man kan bruge tilfældighedstanken til noget. Så tænker man, at man har fortjent sin succes. Men når livet går dårligt, kan man bruge meget energi på at spekulere på, hvad man kunne have gjort noget anderledes. For dem tror jeg, det hjælper at installere app’en og erkende, at de ikke kunne have gjort anderledes, og at universet ikke straffer dem, men at ulykken tilfældigt ramte dem«, siger Lone Frank.

Lærer man at tænke sådan, tror hun, man kan blive i stand til at leve sit liv med mindre skyldfølelse.

»I virkeligheden er det nøjagtigt det samme som i gamle dage, hvor man sagde, at man lagde sit liv i Guds hænder. Jeg er på ingen måde religiøs, men det er samme øvelse. Det handler om at slippe kontrollen og anerkende, at der er ting i livet, man ikke selv er herre over. Ting sker uden grund«.

Et janushoved

At tænke sådan gør dog ikke Lone Frank til nihilist. Ingen har godt af at sidde og stirre ligegyldigt ud på verden. For selv om hun mener, tilfældighederne er magtfulde, tror hun stadig på, at man til en vis grad kan forme sit eget liv. Det er er der ikke noget selvmodsigende i. »Tilværelsen er som et janushoved,« siger hun med henvisning til den romerske gud Janus, hvis to ansigter vender hver sin vej.

»Ligesom han er et symbol på, at der ofte er to sider af samme sag, mener jeg godt, at man kan indtage begge positioner. Så længe man erkender, at tilfældet er mest magtfuldt, da det kan ændre alt på et splitsekund«.

Den erkendelse får Lone Frank til at føle sig ydmyg. Men den får hende også ind i mellem til at miste gejsten. Hvorfor okse derudaf, hvis det hele alligevel kan vise sig at være omsonst?

»Indtil for nylig så jeg mig selv som et menneske med en retning. Da Morten døde, knækkede den, og nu aner jeg ikke, hvor jeg er på vej hen . Folk, der er ude for stor sorg, bliver ikke de samme mennesker igen«. Lone Frank forudser, at det bliver svært for hende at producere samme arbejde som før, men hun tror også, at voldsomme hændelser åbner øjnene for et større landskab.

»For første gang i mit liv har jeg en fornemmelse af at være på en livsbane, hvor det ikke handler om konstant at have næsen i sporet. Jeg har smidt skyklapperne – og nu ser jeg simpelthen, hvad der sker«.

Serie

Magtudredningen

Seneste artikler

  • ’Magt og tillid går hånd i hånd’

    11. juli 2015
    Som folkeskolelærer udøver Kirsti Pedersen magt mange gange i løbet af en dag, hvilket sker med øje for en demokratisk dannelse og for forholdet mellem individ og fællesskab. For skolelæreren hænger tillid og magt uløseligt sammen
Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Steffen Gliese

Lennart Kampmann, jeg syntes, jeg skyldte dig et svar fra i går - men nu har genlæst din kommentar, er det er ikke til at vide, hvor man skal begynde og slutte i at rette op på noget, der syner som kulturel analfabetisme.
Lad os blot nøjes med: kommunismen som tankeform har rod i de første samfund, og den er en tankeform, som følger samfundsovervejelserne op igennem årtusinderne.
På samme måde er kristendommen, efterhånden som den vinder udbredelse, den basis, hvorpå kulturen udvikles i de europæiske samfund.
Dog er der over tid splittelser imellem forskellige trosopfattelser, der undertiden endog synes at føre til langvarig krig; men nøgternt betragtet er disse krige i mindre grad om religiøse forestillinger og som det meste: om penge og magt.
Sideløbende med dette udvikles de kommunikative muligheder - der er forskel på det store skisma i 1064 mellem katolsk og ortodoks kristendom, og hundredårskrigen imellem katolsk og protestantisk kristendom, hvor en lignende splittelse i den ortodokse kirke pga. dennes langt mere decentrale opbygning ikke fører til så radikale opgør. Dertil kommer, at store dele af det ortodokse område jo er underlagt verdslige eneherskere - hvor katolikkerne jo levede under et realiseret to-regimente med paven som ultimativ fyrste, også for fyrsterne.

Lennart Kampmann

@ Peter Hansen
min pointe er at der ikke er een fast størrelse af europæisk kristen kultur, der samler os. Der er et kludetæppe af forskellige lokale versioner af overleverede fortællinger, kombineret med verdslig magt. De er hver især så forskellige at det ikke rigtigt giver mening at samle europæisk historie som kristen historie. Europæisk historie foregår under indflydelse af kristendom, men det er en anden sag. Men jeg forstår at det er fristende at gøre som Weber og give calvinismen æren for vestens fremskridt.

Du er også klar over at jeg står på standpunktet: "Der findes ingen Gud." Da der er tale om religion, kan dette ikke bevises/afvises, men er et standpunkt. Jeg er blot rabiat ;) da jeg ikke kan forlige tanken om Gud med noget. Det må så være præmissen.

med venlig hilsen
Lennart

olivier goulin

@Peter

Uh, man skal holde tungen lige i munden, når man skal sejle imellem Skylla og Charybdis - imellem 'årsag' og 'formål'.

Ja - og apropos Karma, falder denne netop lige midt mellem kausalitet og teleologi.
Men teleologiske forklaringer har vist været ude af videnskabsteorien siden Bacon.

/O

Steffen Gliese

Lennart, det er jo en meget mere grundlæggende sammenfatning af begrebslighed og verdensforståelse, vi taler om. Det er de religiøse skrifter, der tager de første skridt i at beskrive universets elementer. Undervejs er vi blevet klogere på verdens beskaffenhed, men i og for sig er det stadig sol, måne, planeter og stjerner, vi identificerer i himmelrummet.
Hvordan den kristne verdensforståelse finder konkrete udtryk i forskellige europæiske lande og folkeslag ændrer ikke på, at kulturen bevæger sig indenfor det samme paradigme og fører en kontinuerlig diskussion på den baggrund. Og det er denne stadige, udviklende og dynamiske samtale, der er kulturen.

Sören Tolsgaard

Lone Frank udtalte i et interview i august 2014 bl.a.:

"Nu er kvinderne blevet selvforsørgende, så jeg tror, vi vender tilbage til, at det bliver de eftertragtelsesværdige mænd i de øverste sociale grupper, som rigtig mange gerne vil have. Altså: Polyamorøse eller polygene forhold i de øverste samfundslag. Og så vil mange taber mænd ikke få nogen kvinder. I gamle dage var det præmiehanner, der virkelig fik spredt sig selv. Otte procent af den asiatiske befolkning stammer fra Djenghis Khan."

http://politiken.dk/kultur/ECE2367593/10-skarpe-med-lone-frank-om-vilje-...

Lone Frank har stillet sin personlighed frem i rampelyset, givet tæsk til tabermænd og mange andre, og må naturligvis - ikke tilfældigt - høste på den konto.

Jeg ville nok blive syg af at leve sammen med Lone Frank. Den alfa-han, som hun beundrer, synes at være arketypen på den patriarkalske feudalherre, den civiliserede verden ifølge mit manuskript ikke længere har behov for. Men muligvis er hun ikke helt så hårdkogt inderst inde, idet hendes empati dog synes at omfatte blødere partnere - om end hverken kvinder eller børn.

Webmaster sletter desværre meget, som virkelig roder op i de mulige årsagssammenhænge her, men kan det virkelig være "tilfældet", at den berlingske kæledægge i kraft af den sarthed, som hun også udstråler, fortsat kan føre "nyttige" synspunkter frem - og samtidig skånes for ethvert forsøg på psykologisk analyse?

Karsten Aaen, Gert Selmer Jensen, Jørgen Steen Andersen, Felix Austin, Steffen Gliese og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Olivier, findes der en større teleolog end Darwin?

Harald Johansen

Webmaster kan simpelthen ikke overkomme at slette alt det sludder, som kommentatorer selv synes lyder klogt.

Randi Christiansen

Lennart, når folk indtager standpunktet, at der findes ingen gud, så må jeg altså spørge : hvem gud?

olivier goulin

@Peter

"Survival of the fittest" er bestemt ikke teleologi; det er ganske klar kausalitet. Udvælgelsen favoriserer de individer, der er bedst egnede til at overleve.

Derimod er der et klart teleologisk princip i, at vores skæbne ikke blot er en følge af vore handlinger i fortiden (kausalitet) - men også er nødvendige som korrektiv læring for at vi kan reetablere karmisk neutralitet. Det er næsten som den Aristoteliske idé, om altings naturlige plads.

/O

Lennart Kampmann

@ randi christiansen
Den ged har vi allerede barberet mange gange i andre tråde.
Med venlig hilsen
Lennart

Randi Christiansen

Lennart : siden du i samtalerne fremdeles benytter dig af uklare begreber, må det være på tide med en ny barbering. Sådan nogen skal jo vedligeholdes, som du ved, hvis de ikke skal blive for vildtvoksende.

Er det 'gud' som udtryk for den skabende, opretholdende og nedbrydende kraft, du henviser til? Eller hvad? Det må kunne - og bør i konteksten - udtrykkes lige så kort og nemt, som den lethed hvormed du refererer til det abstrakte begreb 'gud'. Du konkluderer en konstant : dit eget (rabiate) standpunkt udfra din egen fantasiforestilling - det er ikke seriøst men en fælde, som ofte ses fange bytte. Sproglig præcision bør kunne forventes i dette forum.

Randi Christiansen

Olivier - mht korrektiv læring må denne være uløseligt forbundet med kausalitet? Også selvom nogen (be)læringer er svære og tager for? lang tid. Hos visse falder ti øren meget langsomt, men må dog falde på et tidspunkt?

Lennart Kampmann

@ randi christiansen
vi har i flere tråde allerede afgjort at du og jeg ikke definerer begrebet gud på samme måde, hvis det overhovedet defineres. Så fortsættelse af de indtil nu resultatløse ørkenvandringer mellem os er frugtesløs når gud er temaet. Et andet tema skal ikke afholde mig fra engagement.
Med venlig hilsen
Lennart

Randi Christiansen

Lennart, min undren går også mest på, hvorvidt mon peter hansen og du derfor taler om det samme? Prøver blot at følge med i samtalen

Harald Johansen

Således kan man undre sig til sit livs ende. Men hvis man ikke kan følge med, er der ikke så meget andet at gøre end at blive hægtet af.

Thats evolution, dear..... Spør dinosaurerne.

Steffen Gliese

Ja, men det er jo en tautologi, Olivier. :-)

Sören Tolsgaard

Harald Johansen:

Jamen, dinosaurerne er langtfra hægtet af:

"Scientific consensus is that birds are dinosaurs evolved from theropodan ancestors, some of whom were feathered ... Some birds, especially corvids and parrots, are among the most intelligent animals; several bird species make and use tools, and many social species pass on knowledge across generations, which is considered a form of culture."

https://en.wikipedia.org/wiki/Bird

Dinosaurernes efterkommere er således en stort antal succesfulde arter, som ikke mindst i social henseende er blandt de højest udviklede dyr.

Lone Franks tidligere nævnte lovprisning af stærkt dominante alfa-hanner, hvis gener hun betragter som en fordel i at få spredt for alle vinde, angår et udbredt træk blandt pattedyr: Disse hanner forsøger på toppen af deres livløb at dominere så mange hunner som muligt, samt afskære de øvrige hanner fra kontakt med hunnerne. Evolutionsmæssigt er dette et udtryk for, at der (udover konkurrencen med andre arter) foregår en konkurrence mellem kønnene indenfor samme art, som hos disse arter i en vis forstand er "vundet" af hannerne, som fremstår større og stærkere end hunnerne, udstyret med dræbende organer i form af enorme tænder eller gevirer (eller våben hos mennesket), som i sidste ende kan blive så overdimensionerede, at arten ender i en evolutionær blindgyde. Herudover deltager hanner hos disse arter som regel ikke i yngelplejen, men lukrerer på hunnerne, idet de har nok at gøre med at udkæmpe deres indbyrdes slagsmål.

Til forskel herfra har mange fugle (og formentlig allerede nogle af de uddøde dinosaurer) udviklet en helt anden social orden: Monogami er udbredt, ofte varende indtil den ene af partnerne dør, hvilket sparer socialt levende fugle for mange af de indbyrdes kampe, som svækker de pattedyr, der styres af skiftende alfa-hanner.

Også hos fugle gør kampen mellem kønnene sig gældende, men den synes i høj grad neutraliseret af den monogame adfærd, der som regel hænger sammen med yngelpleje i fællesskab og stor lighed mellem kønnene. Evolutionen baserer sig så her på de enkelte fuglepars ynglesucces, snarere end på indbyrdes skærmydsler. Også den menneskelige civilisation beror i høj grad på, at sexuelle kampe har kunnet nedtones via en livsform, der nærmer sig fuglenes, hvis adfærd har inspireret både digtere og filosoffer.

For mig at se er Lone Frank ude i et populistisk ærinde, når hun markedsfører en ringe gennemtænkt fremtidsmodel, som måske blot er udtryk for hendes personlige skisma. Hun synes af gammel pattedyrvane villig til at underlægge sig en magtfuld patriark, næppe fordi han har gode gener, men fordi han i øjeblikket står på magtens tinde, hvorfra han antagelig vil blive pillet ned, når næste generation af unge løver slår til, hvorefter hunnerne underlægger sig de nye magthavere. Det er næppe vejen frem for menneskehden.

Fuglene har stor gevinst af kønnenes neutralisreing, ikke mindst langstrakt yngelpleje med overlevering af tillært adfærd, men Lone Frank synes at trives bedst som præmiehannernes mediedarling, der ikke har plads til omsorg for hjælpeløst afkom.

Har Lone Frank mon virkelig smidt skyklapperne, eller flyver hun mon fortsat ligesom Ikaros i blinde mod den den livskilde, hvis kræfter hun opfatter som tilfældigheder?

Karsten Aaen og Jørgen Steen Andersen anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Og mht at være ateist, så er det jo nemt nok først at beskrive 'gud', hvorefter man kundgør, at ham tror man ikke på.

olivier goulin

@Peter

Ja, men det er jo en tautologi, Olivier. :-)

Hvilket?

/O

Steffen Gliese

At det er de bedst egnede, der overlever.

olivier goulin

Ja, det er banalt - men det er jo også et stærkt udvælgelsesprincip, og er det bærende princip i Darwinismen. Reproduktionen favoriserer de stærkeste gener.
Det er vel også grunden til, at det overvejende flertal fødes sunde og raske.

/O

Steffen Gliese

Ja, men det vil jo altid være den bedste egnede, der overlever - at han overlever gør ham til den bedst egnede.

Peter Nørgaard

12.8., kl. 13:55.:

Vrøvl ... i bedste fald.

Jørgen Steen Andersen

Når man har så stor tillid og tro på videnskabelige fakta, som Lone Frank i hvert fald til dato har haft, så skal hun naturligvis opleve et eksistentielt problem, når hun rammes personligt og følelsesmæssigt, for videnskab har ikke meget med den individuelle, subjektive eksistens at gøre.
I videnskab er ingen sjæl og ånd, og det er som om, at jo mere vi er omgivet af og dyrker teknik og rationalitet, des mere rigide, fantasiløse og følelsesløse bliver vi.
Og det har rigtig mange negative konsekvenser.
Jeg vil ikke remse op.
Brug jeres fantasi.
Det er lige for næsen af jer, alle de problemer, som frustrerer.

Karsten Aaen, Jørn Andersen, Bodil Waldstrøm, Sören Tolsgaard, Anne Eriksen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Jamen, så gå i gang, Peter Nørgaard, med at udpege dem, der burde overleve, i stedet for dem, der gør det! Det giver ingen mening - der er ingen egenskaber, man kan pege på, bortset fra at nogen altså udkonkurrerer nogen andre i naturen.
Det har givet panik iblandt politikere, der har været bange for, hvad der ville ske, hvis man satte denne mekanisme ud af kraft. Alligevel har man gjort det, og det har absolut ikke haft nogen effekt i forhold til udbredelse af 'ringere' gener. Her kan man virkelig tale om tilfældets magt.

Peter Nørgaard

12.8., kl.14:31.:

Mere vrøvl - nu med en ordre.

Siden jeg var marinesoldat, har jeg ikke modtaget ordrer. Her det afsluttende indlæg i denne tråd.:

Erasmus Montanus mente også, at han var "den bedst egnede", som der blandt andre vrøvlerier fables om kl. 13:55. Men Holbergs stykke var morsomt og havde et menneskeligt perspektiv. Menneskeligt perspektiv og humor findes heller ikke, i bl.a ovenstående indlæg kl. 13:55 og kl. 14:31 af Peter Hansen. Og logikken - om nogen - er.: "En sten kan ikke flyve. Morlille kan ikke flyve. Ergo er morlille en sten", venlig hilsen Ludvig Holberg.

Og linket i går har bl.a de samme kendetegn (= snylterstaten.dk der drives af Blekingegade forbryderne) som en af dine supportere henviste til, i tråden efter artiklen om børnearbejde i Bolivia. Hvor Peter Hansen forsvarer børnearbejde og kalder det befriende - for børnene ...

Uddannelse, leg, konkret bekæmpelse af fattigdom, og fagforeninger der ikke er korrupte er der mere fremtid i - også for børnene. World wide. Og i Dannevang.

Steffen Gliese

Peter Nørgaard, du er simpelthen så forskruet i din tankegang, at du hverken kan læse, hvad man skriver, eller hvad man mener.
Men nej, jeg er ikke tilhænger af, at en eller anden centraladministration skal bestemme tilværelsen for folk fra vugge til grav.

Peter Nørgaard

Heller ikke den sidste sætning (ovenfor kl. 16:38) hænger sammen, og da slet ikke med den flittige skribents forsvar for, at børnearbejde er befriende. Befriende for hvem kan der så spørges..?

Et logisk svar forventes - endnu en gang - ikke fra Peter Hansen ej heller i denne tråd. Men gynge med i håndklædet i diverse tråde, dét gør han 24/7. Dog ikke i radioen, der nok er udenfor målgruppen.

Sören Tolsgaard

Peter Nørgaard kørte vist ud ad en tangent, snarere end at referere til indholdet i denne tråd.

Det er velkendt, at "survival of the fittest" på mange måder er en tautologi, en populariseret forklaring, som kan vendes og drejes efter behag:

"Although the phrase is still often used by non-biologists, modern biologists avoid it because it is tautological if "fittest" is read to mean "functionally superior" and is applied to individuals rather than considered as an averaged quantity over populations."

Udtrykket giver kun mening i kraft af underliggende definitioner, bl.a.:

"Natural selection acts on the phenotype ... but the genetic (heritable) basis of any phenotype that gives a reproductive advantage may become more common in a population."

Det er den fænotypiske fremtoning, der betinger den enkelte organismes overlevelse her og nu. Den er ikke identisk med, men dog i nogen grad betinget af organismens genotype, og kun i kraft heraf bliver der en vis sammenhæng mellem individdets overlevelse og det succes i reproduktiv henseende. Forholdet kan anskues med et eksempel: En organisme med gode gener, kan være forhindret i reproduktiv succes pga. lemlæstelse (som ikke er arvelig), mens et fænotypisk stærkt individ omvendt kan bære letale, men i øjeblikket reseccive gener. Det er således ikke givet, at "den bedst egnede" overlever på det individuelle plan - udtrykket gælder kun i relation til gennemsnittet i en population.

Sagen kompliceres yderligere af, at forskellige gener kan være fordelagtige på forskellige måder, enten i samspil med hinanden (symbiose), eller som udgangspunkt for dannelsen af forskellige arter tilpasset forskellige livsbetingelser. Mens nogle variationer synes decideret skadelige, er det i mange tilfælde umuligt at sondre således mellem forskellige varianter. Og variationsbredden er i sig selv et vigtigt grundlag for en arts tilpasningsdygtighed.

Det er her Lone Frank, ligesom ensidig avl på grundlag af præmietyre, beror på forhastede slutninger, når hun fremmaner et perspektiv, hvor "eftertragtelsesværdige mænd i de øverste sociale grupper" skal berige samfundet med mangfoldigt afkom, mens "tabermænd" ingen børn skal have. Praktiseres noget sådant, bliver indavl snart et problem.

Situationen kompliceres yderligere af, at vi udover gener arver kulturelle træk (såkaldte "memer"), som ikke beror på genetisk substans, men på mental overlevering fra den ene generation til den næste. Sådanne træk er af særlig stor betydning hos mennesket, og som nævnt i tidligere indlæg betinges civilisationens udvikling formentlig af, at visse, destruktive pattedyrtræk nedtones, og at den sociale sammenhængskraft forstærkes.

Engelske citater fra: https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection

Karsten Aaen, Laurids Hedaa, Jørgen Steen Andersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Spændende diskussion på en for Lone Frank trist baggrund. Det virker som om et par stykker stiller spørgsmål ved hendes refleksioner ud fra d holdninger hun ellers giver udtryk for. Jeg ser artikel/ indlægget som en måde at komme videre på. Nu var kræften årsagen til døden for kæresten, og jeg synes det er naturligt at se det som en tilfældighed, for hvorfor får nogle kræft og andre ikke? Usund livsførelse, et skrøbeligt sind eller genetisk arv? Vi kan sikkert fine visse årsager, men gad vide om kræfttilfældene falder drastisk om en generation efter alle initiativerne mod rygning? Karmaen nævnes også. Er vi selv ansvarlige?

Randi Christiansen

Viggo, med 'karma' henviser jeg til loven om årsag/virkning - 'man høster, som man sår' - i en årsagsrække, der i princippet rækker tilbage til tidernes begyndelse - hvornår det så måtte være. Nogle årsagsforløb er vi dog i stand til nemmere at identificere end andre og derfor bedre i stand til at intervenere i. Hvorledes vi gør det, er tæt forbundet med vores bevidsthedsniveau. Man taler om at være fri af 'karmas hjul' - altså befinde sig i en tilstand, hvor ens handlinger ikke skaber ny karma. Jo mere bevidste vi derfor er, jo bedre vil vi være i stand til at leve i overensstemmelse med de lovmæssigheder, som vi er underlagte, og dermed undgå at skabe dårlig karma, dårlige forløb af årsag/virkning for os selv og andre.

Ikke bebrejdelse men kærlig kritik er konstruktiv. Vi er sociale væsener, og vi vil gerne lære, men vi bærer på en tung arv, som det kræver en særlig indsats at omsætte til læring.

Sören Tolsgaard, Viggo Okholm og Bodil Waldstrøm anbefalede denne kommentar
Peter Nørgaard

12.8., kl. 23:01

Nu er det jo tilladt for os alle, at læse tilbage i trådene - også i denne, apropos din kommentar kl. 23:01. Se f.eks den 9.8., kl. 10:45. Dér undres over, at en sorgperiode kun har varet i 8 måneder, og at offentligheden allerede nu skal involveres i dit og dat. Ingen undrer sig over det. Men det gør du, måske..?

Hvis du opfatter det at køre "ud af en tangent", når der reageres på indholdet, citat kl. 13:55.: "Ja, men det vil jo altid være den bedst egnede, der overlever - at han overlever gør ham til den bedst egnede" af Hyperaktive Hansen - kun 22 indlæg i denne tråd - så lever jeg fint med den tangent.

Peter Nørgaard

Da kun klokkeslettet på dit indlæg nævntes, Søren Tolsgaard, i ovenstående kl. 23:01 og ikke dit navn, vil du da venligst svare på spørgsmålet stillet kl. 00:29 når du får tid..? Samt.:

Hvad er din tolkning af Peter Hansens fremstilling i denne tråd, f.eks i går 2. afsnit kl. 14:31 om "politikernes panik" + sætningen fra kl. 13:55 - der er citeret ovenfor..? På forhånd tak og god dag.

Randi: Jeg er nok ikke uenig i din fortolkning af begrebet karma. Et begreb som er centralt i buddhismen, men som bruges i mange sammenhænge. De årsager vi lever under kan hver enkelt jo i princippet ikke altid erkende eller se og vel derfor ikke altid være ansvarlig overfor. Lone Frank blev ramt af en sorg, som har slået et hul i hendes forestillinger om alt. Jeg har ikke kendt hende, men jeg vil til enhver tid anerkende at man bruger sorgen og afmægtigheden til at forsøge at se livet på en ny måde. Lone kan hermed skabe et nyt karma for hende selv på godt og ondt. Hun vil måske finde nye veje og omgivelsernes reaktion på hendes "nye jeg" skaber vel så karma på flere ledder? I min opfattelse af livet via bl.a. buddhismen er jo at vi er i en evig process, hvilket betyder en løbende genfødsel både nu og evt. i nye liv.

Anne Eriksen, Randi Christiansen, Karsten Aaen og Jørn Andersen anbefalede denne kommentar
Peter Nørgaard

Som nævnt i et tidligere indlæg, Viggo, er det ikke vældigt tidligt at gå ud i offentligheden om en nærtståendes dødsfald, efter en så kort sorgperiode..?

Peter: Det vil jeg ikke dømme om, jeg tror ikke nogen kan opstille regler for det. Mennesker er forskellige og vi reagerer forskelligt.

Peter Nørgaard

En uskreven regel er, at en sorgperiode varer 1 år. Ja Viggo, mennesker reagerer forskelligt ...

Sören Tolsgaard

Peter Nørgaard -

Der kan muligvis være noget, jeg har misforstået, men såvidt jeg kan se, begrænser din reaktion på Peter Hansens udsagn ("Ja, men det vil jo altid være den bedst egnede, der overlever - at han overlever gør ham til den bedst egnede") sig til et par omtent enslydende one-linere:

"Vrøvl ... i bedste fald"
"Mere vrøvl, nu med en ordre"

Resten af dine nylige indlæg handler, såvidt jeg kan se, mere om et personligt opgør med Peter Hansen, hvor du kører ud ad en tangent (Bolivia, børnearbejde, Blekingegadebanden, Ludvig Holberg, Erasmus Montanus, etc.), som jeg ikke kan sætte i sammenhæng med indholdet i nærværende artikel og debat, men som vistnok snarere refererer til indholdet i andre artikler og debatter - hvor det måske snarere ville være relevant.

At Peter Hansens udsagn er noget vrøvl, er i og for sig korrekt, for det pointerer jo, at udsagnet "survival of the fittest" er en tautologi, som ikke forklarer noget som helst, om end mange, som kun har en overfladisk forståelse af evolutionens kompleksitet, med dette udtryk mener at have fattet essensen i evolutionsprocessen.

Olivier Goulins forsøg på en korfattet udlægning: "Reproduktionen favoriserer de stærkeste gener", kommer betydeligt nærmere til substansen i evolutionsprocessen, som den opfattes indenfor moderne biologi. Og som jeg ovenfor har forsøgt at skitsere, er der adskillige andre forhold, som må tages i betragtning for at nærme sig en forståelse af evolutionsprocessen.

Mht. nærværende artikel kan jeg tilslutte mig andres tidligere indlæg, som udtrykker medfølelse med Lone Frank, men også de, som finder det bemærkelsesværdigt, at den hidtil så rapkæftede karrierekomet, som gerne slog ud efter samfundets tabere, nu pludselig ser sin kæreste og sig selv som ofre for tilfældighedernes spil.

Jo, vi er alle "ofre" for tilfærelsens overordnede kræfter, hvad enten vi kalder dem tilfældigheder, kosmiske kræfter, arvesynd eller Gud. Og hvis man for alvor indser det, vil man i det mindste ydmygt overveje, om der kunne være en årsagssammenhæng?

Er det helt tilfældigt, når vi rammes af sygdom, ulykker og død? Så kunne vi ligeså godt opgive alle bestræbelser på at leve sundt og harmonisk. Meget tyder dog på, at bevidstheden faktisk har potentiale til et stadig stigende indblik i tilværelsens lovmæssigheder. Alligevel har Lone Frank allerede i overensstemmelse med sin videnskabelige skoling afskrevet enhver alternativ indsigt i årsagsforholdene i kraft af, at "tilfældighed" defineres som alfa og omega. Eller som Bo Jensen udtrykker det (8. aug. 23.44): "Evolutionen er én lang række af helt tilfældige genfejl." - Et meget hyppigt gentaget populær-darwinistisk dogme, der langtfra tager alle de faktorer, som spiller ind i evolutionen, i betragtning.

Men Lone Frank synes trods alt mere menneskelig, end det populær-darwinistiske evangelium, hun ofte har forkyndt, hvis hun er i stand til at føle sorg over tabet af en kæreste, som åbenbart var knap så "fit for fight", som de overlegne og eftertragtelsesværdige feudal-herrer, hun tidligere har givet udtryk for, at kvinderne skulle "vende tilbage til" i "polygene forhold".

Jeg har allerede redegjort for, at denne opfattelse er primitiv, og at den menneskelige civilisation bygger på social adfærd af en hel anden karakter.

Karsten Aaen, Jørgen Steen Andersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Gert Selmer Jensen

Jo ældre jeg bliver ( nu 55 år ), hælder jeg mindre og mindre til teorien om tilfældigheder.!
Og mere og mere til årsagssammenhænge. Tankegange, interaktioner, egoer, fejlslutninger,
manglende sync. med nuet, og din krop, selvhad, trang til selvafstraffelse/befrielse, og ulykker.
Jeg ved dette er en lidt " giftig " udmelding. Men der tegner sig efterhånden et billede.! ?
Selvom det svært dokumenterbart.

Det er en gave - at tingene ikke er tilfældige - det betyder også, at man kan påvirke og registrere en masse ting. Især naturen, men også i forhold til andre mennesker.
Det giver fylde - det ville være uendelig trist - hvis det hele virkeligt var tilfældigt - eller hvis du var
nødt til at være religiøs og bruge andres målestok for dine meninger.

Gert Selmer Jensen

Anne Eriksen-18:24-
Naturen, i al dens mangfoldighed, er den allerstørste gave man har, hvis man føler , ser, mærker den. Med et åbent sind. Og lever med den i harmoni, og respekt. Ligesom man acceptere, at det
er her, det sande findes. Det være sig Katte, Zebraedderkopper, Hornvioler, Vinden, Regnen, og
Vinteren. Og nej intet i naturen er tilfældigt, alt har sit formål. Ligesom vores Krops signaler,
til os. Vi skal blot lytte. Det er det bedste vi kan gøre.

Randi Christiansen, Anne Eriksen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Peter Nørgaard

Tak for dit svar kl. 1:09, Søren Tolsgaard. Marianne Bjergs indlæg 9.8., kl. 7:19 var glimrende og forholdt sig bl.a - til de (ubevidste) projectioner som Peter Hansens indlæg, 8.8., kl. 23:12 også handlede om. Derfor anbefalede jeg Mariannes indlæg - som den eneste indtil nu - (også) i mit første indlæg i denne tråd, 9.8., kl. 10:45.

Da den, i dit indlæg citerede sætning, dukkede op fra Hansen den 12.8., kl. 13:55 (ud af hans mange usammenhængende indlæg), og jeg var fuldt linje med Mariannes indlæg, var der ingen grund til gentagelser hér fra, men skrive.: Vrøvl - i bedste fald.

Min første kommentar den 9.8., indeholdt samtidig en undren over den korte sorgperiode, der tenderer offentlig bekræftelse fremfor empati, fra den sorgramte. Det er udelukkende Viggo der har forholdt sig til dette. Det undrer jeg mig over. Ligesom jeg undres over, at Hyperaktive Hansens anbefaling af børnearbejde - selv under slavelignende tilstande - ikke møder mere modstand i de tråde den debat føres.

Peter Nørgaard - Du har ikke så mange kommentarer for egen regning - men nøjes med at kommentere andres - hvad med at holde dig til din egen mening - og lade andre om deres måde at kommunikere på?

Gert Selmer Jensen, Lise Lotte Rahbek og Felix Austin anbefalede denne kommentar

Lone Frank har oplevet noget for hende der er meningsløst; hendes kæreste dør pludseligt. Og uden grund. Og hun forsøger at finde mening i det. Og den kan hun ikke finde. I gamle dage ville man helt sikkert lægge alt i Guds hænder. Fordi der er noget vi mennesker ikke kan styre. Og så må andre styre det for os. Har man tænkt dengang. I dag tænker vi nok ikke sådan de fleste af os. Alligevel må vi erkende, acceptere og respektere, at der noget vi mennesker ikke kan styre i dag. Og det er vejret eller naturen. Elementernes rasen kan vi ikke styre eller kontrollere. Vi kan heller ikke styre liv eller død. Også selvom det moderne menneske gerne vil styre næsten alt og kontrollere endnu mere. Og derfor søger vi sammenhænge og mening i det som sker.

Ekskurs: Når en sygeplejerske f.eks. er ansat på en afdeling på et hospital og dødsfaldet falder fra 100 til 50 personer, når denne sygeplejerske så ikke længere er på afdelingen, ja så laver vi mennesker den slutning, at der er en årsag mellem det at sygeplejersken slutter og så det, at der er sket et fald i antallet af dødsfald på den afdeling, hvor den her sygeplejerske var ansat. Pointen er at årsagen ikke nødvendigvis behøver at være dette, men kan være, x,y,z eller p og endog b, g, og m. Ekskurs slut.

Lone Frank tager så fat i en af de mere spændende discipliner indenfor natur og lægevidenskaben i dag; en helt ny gren? som hævder eller mener, at de fleste sygdomme enten opstår tilfældigt eller på grund at vi bliver gamle, eller i hvert fald meget mere ældre end vores forfædre blev. Kort sagt: flere får kræft fordi vi ældre og ældre her i 2015. Og som jeg har forstået det, handler det om at jo ældre, vi bliver, og er, jo flere gange skal vore celler dele sig? - og dermed er der en større risiko for fejl.
Endnu kortere sagt: shit happens. Som man sagde i hippiernes 1970erne eller man kunne gøre som Jørgen Ryg og sige: Pyt.

Hvad angår den linkede artikel om Lone Frank (fra Politiken i 2014) og hendes syn på mænd og seksualitet, er det ikke sådan, det altid har været også i menneskenes rige.....dominante alfahanner der bruser op og viser deres påfuglefjer får en hel del flere kvinder - og børn - end det man kalder betahanner i abernes rige. Selv holder jeg meget af bonoboerne - jeg kan se flere ligheder mellem dem og vi mennesker end f.eks mellem gorillaer eller chimpanser og vi mennesker. Bl.a. fordi det er i bonoboflok er den ældste kvinde - eller den kvinde med de højeste status - der bestemmer i flokken. Og nytilkomne hanaber gør sig klogt i at holde sig gode venner med den ældste hunabe i en bonoboflok. Og bonobo-hunnerne passer på hinanden.....præcis som veninder gør hos mennesker.....

Lone Frank fortjener vores medfølelse fordi hun er et medmenneske. Og hvis ikke vi som art havde vist medfølelse med de personer der havde haft - og har - det svært - havde vi slet slet ikke overlevet - som art altså - er min påstand her.

Viggo Okholm, Steffen Gliese og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar

Jeg kan forstå at vi taler om karma her - eller årsag og virkning. Eller frasen 'som du sår - skal høste'. Og kommer der en forklaring på hvorfor vi skal have oldtidskundskab i gymnasiet samtidig med en forklaring på hvordan vi mennesker kan overkomme vor karma. Bevidsthed handler det om. Vi må bruge vores frie vilje til at udvikle en form for bevidsthed, så vi kan rejse os op vor karma. Eller transcendere den. Og transformere den.

Og her kommer historien så:
Engang for mange år siden boede der i et fjernt land (okay, det var det gamle Grækenland) en familie som i mange, mange år havde bekriget hinanden. Erinyerne, også kaldet Furierne (og ja, det hed de altså) krævede blodhævn, mens en anden guddom krævede at nogle andre personer blev slået ihjel. Da blev der holdt et møde hvor nogle af de græske guder også var tilstede. Solguden Apollon skærer igennem og kaster sit lod i skålen for den person som står anklaget eller som skal udføre blodhævnen. Og dermed er karmaen i den familie brudt. Og hvad betyder det så: Jo, Solen står i myter, sagn og eventyr ofte for vor bevidsthed. Skyggerne forsvinder, også de mentale og psykologiske, hvis sætter lys på sagen, tænder for lyset. [Man tror at der er noget galt, bl.a. kan en tråd være en farlig slange, tror man, lige indtil man tænder for lyset i kælderen, så opdager man at det bare en helt ufarlig tråd]. Vi skal og må altså tænde vort bevidstheds lys. Så falmer alle skygger bort - og vi kan se klart. Med fuld bevidsthed. Men det kræver en viljesakt fra vor side. Så længe vi psykologisk set lever vort liv i mørke, vil vi altid komme ud for det nogle kalder for karma. Bliver vi bevidste om hvad og hvorfor noget sker vil dette ikke ske helt så tit.

Gert Selmer Jensen, Steffen Gliese og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar

Jamen karma er ikke negativt - og hverken chimpanser eller mennesker er kaldet til at herske over denne jord ( sigter ikke til ligheder med politikere).
Videnskabens discipliner er jo så fremherskende som aldrig før og fred være med dem - men i bund og grund handler mennesker jo forudsigeligt og derfor - ikke videnskabeligt - tak.
Om vi ønsker at bearbejde vores karma i stedet for at frygte den, bevidst eller ubevidst - er jo frivilligt - men større indsigt vil altid være en fordel og ikke en kilde til frygt.

Peter Nørgaard

Kl. 20:28

Som tidligere nævnt, Anne Eriksen, er det ikke mit indtryk, at vi ikke altid læser tilbage i trådene, før nye indlæg sendes. Hvis du læser tilbage, f.eks i tråden efter artiklen.: Hvad er det bedste ved Danmark? Lønnen!, vil du kunne læse en del, bl.a om idéen med et digitalt ANDELSTRÆ her på Information.dk.

Da der også i offentlige debatfora, krydses klinger ind imellem, giver det ingen mening hvis det udelukkende er ens egne idéer, viden og indsigter der bidrages med. Jeg vil meget gerne belæres og siges imod - hvilket de fleste af os vel vil. Men på en logisk måde, som Søren Toftegaard gør den kl. 1:09, selvom vi ikke er enige om alt.

At krydse klinger, betyder også - ind imellem - at kalde en spade for en spade, og vrøvl for ... vrøvl. Eller, hvis man ikke er enig, så argumenterer om hvorfor man ikke er enig, når der skrives mange og lange indlæg, der f.eks forsvarer børnearbejde, og, nærmest som en selvfølgelighed, påstår at "ALLE klasser i vesten UDBYTTER befolkningerne i den 3. verden", som Peter Hansen har gjort flere gange.

Hvad er dit syn på børnearbejde, Anne..? Du kender mit.

Peter Nørgaard - Det er sent - og jeg har ikke fulgt med omkring børnearbejde!
Fordi, det er umuligt at følge alle tråde - for slet ikke at tale om at kommentere andres meninger ud fra tid og dato - den tid, vi bruger her.
Derfor bliver indholdet måske løst og bevæger sig ind i mellem langt væk - imidlertid er det ikke en god ide at bringe andres indlæg i miskredit og forlange svar - fordi vi er så forskellige - og gør det som vi føler for.

Peter Nørgaard

Ja, det er ved at være sengetid, Anne, og, som du skriver, er det - heldigvis - umuligt at følge med i alle tråde, måske 5 - 6 stykker, som - for mit vedkommende - er med både vigtige artikler + efter følgende samtaler hvor tonen og debatlysten er god - også når der ind i mellem krydses klinger.

God nat

Sider