Læsetid: 10 min.

’Man bliver nødt til at sige, at der er nogle behandlinger, man ikke vil have’

Torben Mogensen er kendt for sine kompromisløse udtalelser og ligefremme stil. Nu går vicedirektøren fra Hvidovre Hospital på pension og forlader et sundhedsvæsen, som han mener skal nytænkes. Blandt andet bør man gøre op med praktiserende lægers privilegerede status og lægge dem ind under regionerne
Torben Mogensen i sin villahave i Greve. Han ved godt, at mange af hans overlægekolleger foretrækker det idylliske Nordsjælland. Det har jeg aldrig været tiltrukket af, siger han med henvisning til sin opvækst i Valby i et hjem med forældre uden uddannelse

Torben Mogensen i sin villahave i Greve. Han ved godt, at mange af hans overlægekolleger foretrækker det idylliske Nordsjælland. Det har jeg aldrig været tiltrukket af, siger han med henvisning til sin opvækst i Valby i et hjem med forældre uden uddannelse

Sigrid Nygaard

26. september 2015

Torben Mogensen bor i et parcelhuskvarter i Greve. Han er iført en forvasket, hvid T-shirt, tager imod med et robust håndtryk og viser ind til et opdækket køkkenbord. Han er på vej på pension, vicedirektøren fra Hvidovre og Amager Hospital, og dermed mister sundhedsvæsenet en klar røst i den offentlige debat. Torben Mogensen tilhører den skole, der taler lige ud af posen:

»Det nytter ikke, at man putter med tingene,« siger han om sin egen stil. Derfor har han nu i adskillige år svaret ærligt på journalisters spørgsmål. Da debatten om dyr sygehusmedicin rasede, havde Danmarks Radio et indslag, som er sigende for Torben Mogensen. I indslaget krydsklippes der mellem den rørende historie om en lille pige med cystisk fibrose, som måske kunne få et bedre liv med en ny og meget dyr medicin, og så Torben Mogensen, der nøgternt siger, at samfundet ikke har råd til al den dyre medicin. Indslaget slutter med, at journalisten spørger, om man kan sætte pris på et menneskeliv, hvortil vicedirektør Mogensen svarer: »Det er jeg bange for, at man bliver nødt til på et tidspunkt.«

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en gratis måned og få:
  • Alle artikler på information.dk
  • Annoncefrit information.dk
  • E-avis mandag til lørdag
  • Medlemsfordele
0,-
Første måned/herefter 200 kr/md. Abonnementet er fortløbende.
Prøv nu

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Anne Eriksen
  • ole ravn
Anne Eriksen og ole ravn anbefalede denne artikel

Kommentarer

Henrik Brøndum

@Kristian Villesen

Tænk sig, jeg troede det var en del af godt journalisthåndværk - især når historien ingengang er halv-akut - at man af sig selv sender sine citater til check?

Kristian Villesen

Hej Henrik. Det er det ikke. Sådan et interview er båndet, så citattjek burde egentlig altid være overflødigt. Men mange beder om det alligevel. vh Kristian

uffe hellum, Karsten Aaen og Henrik Brøndum anbefalede denne kommentar

Tak til Torben Mogensen for hans modige udtalelser.
Og tak til Kristian Villesen for en velskrevet artikel.

Det er nok gået op for de fleste, at i takt med behandlingsmulighederne øges, har vi ikke råd / resurser til at behandle alle syge.
Det forholder sig måske sådan, at lægerne mener, at det er politikerne, som bør prioritere ud fra en økonomisk synsvinkel, mens politikerne mener, at det er lægerne, som bør stå for prioriteringerne ud fra en etisk synsvinkel?
Når ingen tager ansvar for opgaven, udskydes beslutningerne om prioritering.

Det er også en sandhed med modifikationer, at alle vil blive behandlet ens i det danske sundhedsvæsen.

Endnu engang tak til Torben Mogensen for et par sandheder, skønt de er ubehagelige.

uffe hellum, Preben Haagensen, Kim Strøh, Arne Lund og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar
Jesper Jorgensen

Du er en patetisk hykler Torben Mogensen, illoyal overfor dine medarbejdere, tilsidesætter dit lægeløfte om at 'behandle såvel rig som fattig uden persons anseelse' og en person som grundlæggende også tilsidesætter den faglige og demokratiske etik i det danske sundhedsvæsen til fordel foe en ambassadørfamilie fra et af de mest fascistiske lande i verden. (Saudi Arabien) Ydermere overtræder du almen etik ved at omgås privat med en familie som du har i behandling i et, for dit personale, meget problematisk forløb.
Interviewet virker som om du har formået at 'bedøve' journalisten til at lave et feel good interview, derfor er der vel heller ingen grund til at se citaterne efter.

lars abildgaard, Steen K Petersen, Hans Larsen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

Hvis dette er et korrekt citat, "Man bliver nødt til at sige, at der er nogle behandlinger, man ikke vil have" så er det helt forkert, derimod kan det være rigtigt man ikke har råd til det!

Åh nej, den forbandede Enter knap.

Man kan jo ikke sige den sygdom vil verden ikke have, for hvor skulle man gå hen og sige det, så det blev sådan?

Jesper Jorgensen

Og husk lige at medicinens fremstillingspris absolut intet forhold har til salgsprisen. Det er alene markedet og privatiseringen af medicinproduktionen som sætter prislejet. Tidligere kunne sygehusenes meget kompetente apoteker selv fremstille medicinen til kostpris, nu må den købes af et multinationalt firma til markedspris. Alene fordi fremstillingen på sygehuset er 'konkurrenceforvridende'. Diskussionen om høje medicinpriser og fravalg af behandling er i de fleste tilfælde alene politisk økonomi fremfor sundhedsøkonomi.
Fravalg af behandling af ikke-medicinske grunde, er en farlig vej lige tilbage til diskussionerne af 'uværdigt liv' og den deraf følgende aflivning af omkostningstunge kroniske patienter som belaster 'samfundet'.

Bent Sørensen, Preben Haagensen, Karsten Aaen, Kim Strøh, lars abildgaard og Hans Larsen anbefalede denne kommentar

@Jesper Jørgensen - Hvor ved du fra, at Hvidovre Hospital ikke fik en lodret ordre ovenfra, om at give ambassadør-kvinden særbehandling? Jeg ved heller ikke om det var det der skete, men når man kender danske politikeres og embedsmænds følgagtighed overfor nogen man gerne vil holde sig gode venner med, bl.a fordi de gode kunder, så skulle det ikke undre mig, om det er det, der er sket.

Gert Selmer Jensen, Kim Strøh, Hans Larsen, Anne Eriksen og Hanne Koplev anbefalede denne kommentar

Essensen af hykleri er jo netop ikke at tale åbent om tingene, men at lade som om alt foregår retfærdigt og demokratisk og at man tager ansvar for tingene!
Som politikerne og andre i magtens korridorer...

"At man giver folk nogle rimelige arbejdsforhold" - "At det er meget svært at opretholde kontinuiteten over for patienterne" - det er guld værd.

Vi bliver efterhånden begravet i en dyne af hykleri, som "alle skal kunne få medicin"
"det er vigtigt med ens muligheder over hele landet i forhold til udredning" osv.
Graverende fejl ved Sundhedsstyrelsens arbejde og opfølgning - bedrageri hos SKAT ect., og det fortsætter såmænd, når de politiske løfter punkteres og bortforklares.

Åh, vi er så gode - samler ind til flygtninge og kræftbehandling (man så at det sidste blev saboteret af konkurrence mellem landets afdelinger?)
Det drejer sig om at undgå ansvar for enhver pris og "sundhedspakkerne" og Big Pharma scorer, hvor kommunikationen i forhold til patienterne falder ud og forsvinder.

Arne Lund, Gert Selmer Jensen og Kim Strøh anbefalede denne kommentar

"Han nævner 1813-ordningen som et eksempel: »De praktiserende læger har nærmest meldt sig ud. Deres forening anbefaler ikke, at man tager arbejde på 1813. Det er urimeligt, når der er et offentligt ønske om at opgaven skal løses.«"

Sikke dog noget sludder. Stavnsbåndet er ophævet. Hvis det offentlige ønsker en opgave løst må man enten ansætte nogle til at udføre opgaven eller betale sig fra at private operatører udfører opgaven. Og hvis det er fordi der er lægemangel, så acceptér at der er underskud de næste 8 år og optag så 10% flere på medicin studiet.

Bent Sørensen, Karsten Aaen, Marianne Christensen, Kim Strøh og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Jesper Jorgensen

@Arne Lund: lægeløftet kan ikke fraviges ved politisk eller ledelsesmæssig ordre. Nürnberg processerne i 1946-47 mod tyske læger som 'havde handlet efter ordre oppefra' under nazismen lagde en faglig standard, som siger at lægen alene er forpligtet af den hippokratiske ed som ikke kan vrides eller sættes ud af kraft. Lægen er alene ansvarlig overfor sin faglighed og er forpligtiget til at tage konsekvenserne. Hvis man 'oppefra' ønsker at en læge medvirker f.eks. ved tortur, kompromitterer lægen sin ed og de lægeetiske regler ved at følge ordren. Principielt vil man vel i sådanne situationer retteligt sige at lægen har mistet sin ret til at betegne sig som 'læge'. Siden Nürnberg har man senere skærpet denne holdning bl.a. gennem Helsinki deklarationen.
Ydermere hvis man er lægefagklig leder er man vel også forpligtiget til at sige fra overfor uetiske regler i skærpet grad, ellers er man ikke egnet til at stå som leder af lægekollegiet.
Havde jeg arbejdet på Hvidovre Hospital og dermed fået adgang til dokumentation af forløbet ville jeg ikke tøve med at indklage dr. Mogensen for Lægeforeningens etiske udvalg.

Bent Sørensen, Steen K Petersen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Jesper Jorgensen

Privat omgang med patienter og pårørende kan ikke pålægges en medarbejder. Hvis statsministeren pålægger en hospitalsdirektør at deltage i en privat middag hos en bekendt, som samtidig er pårørende eller patient på hospialsdirektørens sygehus er det vel også en klokkeklar overtrædelse af Forvaltningslovens bestemmelser om habilitet. Pålægget er derfor lovstridigt og kan afvises på stedet.

Marianne Christensen

Det er klart at politikerne må træffe valg.
Selvfølgelig bør det offentlige ikke betale 19 mia for at 'en patient kan leve 4 minutter længere.

Til gengæld er jeg glad for at vi har praktiserende læger. Det offentlige udleverer jo ens sundhefsoplysninger til gud og hver mand.
Som vi så i TV udsendelserne. Diagnoser og konsultationer foregår så ens nabo kan høre dem, hvis vedkommende er indlagt på samme tid.
Så tænker man jo. Nåh, er det det han fejler.
Når man så hører cpr-nummeret. Nåh er han 65.

Det er ikke tænkte eksempler. Jeg har selv oplevet det.
Dog ikke med naboen, men en bekendt fra lokalsamfundet.

Kurt Lindy Hansen

Interessant holdning med hensyn til praktiserende læger/ deres patienter, når de er indlagt. Det kan formentlig aldrig gennemføres.

Marianne Christensen

Hvis det er så vel.
Så gud ske lov for det.

Det bliver heldigvis ekstremt dyrt at opkøbe alle landets lægepraksiser, og med v's holdninger til gødskningsbræmmer mm . mener man nok der skal fuld kompensation til.
Det er jo private erhvervsdrivende.

Anne Mette Jørgensen

Ordet fremadrettet har forpestet hjernen hos politikere og medier. Hvis noget skulle give mening med det luftord burde det kun være tilladt at bruge, som synonym for at se sig tilbage, inden vanviddet og systemmonstret tog over.
Da jeg var 17 år, i 1969 gjorde jeg rent på det daværende: Øresunds hospital. Dengang blev man ansat direkte af hospitalet uden udlicitering til private firmaer. Man blev ansat direkte af den afdeling der manglede rengøringspersonale. Der var ingen kontrolskemaer, tidstabeller og handlingsplaner skrevet ind på en skærm eller papir. Man mødte ind kl. 7 og blev informeret om sine arbejdsopgaver af folk der kendte til opgaverne, og selv gjorde rent. Ingen smarte chefer og ingen der aldrig selv havde gjort rent. Der var ikke noget med minutter til et toilet, stue eller gang. Nogle dage var man man måske 20 min . om at vaske gangen, andre gange måske 10 min. mere. Nogle dage var man mere oplagt end andre dage, og nogle dage var der mere beskidt end andre dage . Man rent det blev der. Nogle dage gik jeg hjem kl. 13. andre dage 13.30. Det var der ingen der blandede sig i, men ingen gik hjem uden at arbejdet var ordentligt udført. Udmærket bevidst om, at man ikke tilhørte eliten var det dog sådan, at formiddagskaffe på afdelingen blev drukket sammen med det øvrige plejepersonale( sygehjælpere og sygeplejersker) I kantinen til frokost var alle ansatte sammen.
Man følte at man var en del af et fællesskab og følte ansvar for ordentligt udført arbejde. Der var nærvær ikke som et smart ord, men nærvær fra top til tå. Ikke nogen rige firmaer med en direktør som lejer verdensmester . Den slags er kun, i bedste forstand kun et fordyrende led, og hvordan kan nogen tro at den slags svindel kan give besparelser.
I dag, skal jeg lægge ører til, at både direktør for hospitalet og direktør for rengøringsfirmaet fortæller at de har kontroller og handlingsplaner der skal afdække og rette op på mangler. Jamen det er jo slet ikke nødvendigt. Få arbejdsglæden tilbage, ikke bare til rengøringen, men også til den læge der skal behandle sygdomme og skrot alle de forbandede systemkontroller, da det tager det reelle fokus væk, nemlig at gøre folk raske eller i det mindste minimere smerterne hvad enten de kan helbredes eller ej. skærmen og skemaer er ikke vorherre og vi mennesker er ikke maskiner. Det vde Maren i kæret, men det forstå de 179 folkevalgte medlemmer ikke.

Sören Tolsgaard, Anne Eriksen, Anne-Marie Krogsbøll, Bent Sørensen, Karsten Aaen og Marianne Christensen anbefalede denne kommentar
Anne Mette Jørgensen

Ordet fremadrettet har forpestet hjernen hos politikere og medier. Hvis noget skulle give mening med det luftord burde det kun være tilladt at bruge, som synonym for at se sig tilbage, inden vanviddet og systemmonstret tog over.
Da jeg var 17 år, i 1969 gjorde jeg rent på det daværende: Øresunds hospital. Dengang blev man ansat direkte af hospitalet uden udlicitering til private firmaer. Man blev ansat direkte af den afdeling der manglede rengøringspersonale. Der var ingen kontrolskemaer, tidstabeller og handlingsplaner skrevet ind på en skærm eller papir. Man mødte ind kl. 7 og blev informeret om sine arbejdsopgaver af folk der kendte til opgaverne, og selv gjorde rent. Ingen smarte chefer og ingen der aldrig selv havde gjort rent. Der var ikke noget med minutter til et toilet, stue eller gang. Nogle dage var man man måske 20 min . om at vaske gangen, andre gange måske 10 min. mere. Nogle dage var man mere oplagt end andre dage, og nogle dage var der mere beskidt end andre dage . Man rent det blev der. Nogle dage gik jeg hjem kl. 13. andre dage 13.30. Det var der ingen der blandede sig i, men ingen gik hjem uden at arbejdet var ordentligt udført. Udmærket bevidst om, at man ikke tilhørte eliten var det dog sådan, at formiddagskaffe på afdelingen blev drukket sammen med det øvrige plejepersonale( sygehjælpere og sygeplejersker) I kantinen til frokost var alle ansatte sammen.
Man følte at man var en del af et fællesskab og følte ansvar for ordentligt udført arbejde. Der var nærvær ikke som et smart ord, men nærvær fra top til tå. Ikke nogen rige firmaer med en direktør som lejer verdensmester . Den slags er kun, i bedste forstand kun et fordyrende led, og hvordan kan nogen tro at den slags svindel kan give besparelser.
I dag, skal jeg lægge ører til, at både direktør for hospitalet og direktør for rengøringsfirmaet fortæller at de har kontroller og handlingsplaner der skal afdække og rette op på mangler. Jamen det er jo slet ikke nødvendigt. Få arbejdsglæden tilbage, ikke bare til rengøringen, men også til den læge der skal behandle sygdomme og skrot alle de forbandede systemkontroller, da det tager det reelle fokus væk, nemlig at gøre folk raske eller i det mindste minimere smerterne hvad enten de kan helbredes eller ej. skærmen og skemaer er ikke vorherre og vi mennesker er ikke maskiner. Det vde Maren i kæret, men det forstå de 179 folkevalgte medlemmer ikke.

Hans Larsen, Preben Haagensen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

Jesper Jorgensen - Ikke uenige i det principielle omkring lægeløftet, og hvordan der skal prioriteres...men at du hopper fra dette ene tilfælde (ambassadørens mor) til Nürnberg-processerne og hvad dertil hører - det er helt ved siden af - mindre kan gøre det.

Overfor den hippokratiske ed, da står embedsmandens ubetingede loyalitet overfor det system han/hun er en del af, jvfr. "debatten" i kølvandet på Bo Smith-udvalgets rapport. Ikke så sikkert, at der i det daglige arbejde, er tid og kræfter til at kæmpe den slags kampe? Især ikke på et overbelastet hospital.
De fleste af os må vælge mellem de kampe, der er værd at slås med - og denne har Mogensen m.fl. så valgt ikke at kæmpe. Ikke fordi det er noget jeg bifalder, men heller ikke noget jeg vil pege fingre - især ikke fordi jeg ikke kender hele baggrunden for hændelsen.

Gør du? Hvis ikke, så er det lige lovlig nemt, at fortælle hvad du ville gøre, HVIS du var ansat på Hvidovre. Det er du så ikke, så hvad er det udsagn så værd?

Hvad du ville have gjort HVIS du var ansat

Jesper Jorgensen

@Arne Lund:
Et af formålene med lægeløftet, udover at opretholde en faglig standard, er at beskytte lægen mod overgreb, idet lægen kan henvise til den universelle gyldighed af lægeløftet og den forpligtigelse der ligger i eden til at behandle patienterne uden hensyn til patientens magt i samfundet. I øvrigt tilsvarende reglerne om tavshedspligt i læge-patient forholdet.
Nej, Nürnberg lægeprocesserne er ikke ved siden af, netop fordi de diskuterede det langsomme glid fra perifer tilsidesættelse af lægetikken til senere medvirken i krigsforbrydelser og forbrydelser mod folkeretten. De er relevante for al efterfølgende diskussion af medicinsk etik, og refereres stadigt i lærebøger i medicinsk etik, fordi de netop fastslog det personlige ansvar lægen har overfor sin profession, som både rummer privilegier og pligter.
Set udefra i den konkrete sag:
I neurorehabilitering er tidsfaktoren den mest afgørende i forhold til patientens prognose for hel eller delvis rehabilitering efter et hjernetraume (incl. blodprop og blødning) Rehabiliteringen skal startes hurtigt og effektivt for at bremse sekundær skade.
Man må derfor sige at hvis man siger nej til to planlagte akutte patienter for at kunne yde særlig pleje og service til en patient tilsidesætter man det faglige for det politiske.
Jeg er dødtræt af ledere, som godt vil hente hyren, men er bange for ansvaret når det gælder. En lægelig direktør har et fagligt ansvar også opad i systemet og især når hans overlæger melder klart ud at det ikke er forsvarligt at tilsidesætte de faglige normer. Hvis lederen ikke kan give opbakning til sine medarbejdere, er han ikke andet end betalt ridefoged. (Og så er han vel ikke faglig leder, men politisk kommissær?)
Jeg har selv et par gange sat min stilling på spil, fordi jeg har ment at en politisk beslutning var fagligt uansvarlig overfor mine klienter. Den ene gang blev jeg kaldt på socialchefens kontor og fik valget at være 100% loyal overfor de til en hver tid vedtagne politiske beslutninger ( som oftest var at tilsidesætte indgåede behandlingsaftaler og gennemføre ulovlige besparelser) eller fastholde min fagliget begrundede holdninger og mit ansvar overfor mine klienter og miste mit job. Jeg havde netop disse overvejelser og mit kendskab til diskussionerne i Nürnberg gjorde at jeg ikke kunne se anden udvej end at fastholde min professionelle og faglige vurdering, fordi det ville skade klienterne betydeligt og forringe deres livskvalitet, hvis jeg medgik til at opfylde de politiske beslutninger.
Det betød selvfølgelig at jeg blev fyret på stedet, men jeg har aldrig fortrudt det, men oplevede i stedet at mine klienter trods en meget svær livssituation, sendte et takkebrev efterfølgende.
Etik gælder hele tiden. Jeg mener at det er en glidebane, hvis man fraviger etikken, fordi man ikke tør tage kampen op. Hvad skal vi så med den professionelle etik hvis den kun gælder lejlighedsvis.

Karsten Aaen, Anne Eriksen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Jesper Jorgensen

Og netop lægeprocessserne fastslog at lægens etik ikke kan sættes helt, delvis eller midlertidigt ud af kraft ved politisk beslutning eller gennem lovgivning. Lægen kan ikke henvise til magtforhold, politisk pres eller mulige repressalier som gyldig grund til at tilsidesætte de lægeetiske regler og lægeløftets fundament.

Uden at tage stilling til hvad Torben Mogensen siger her, vil jeg gerne komme med den her kommentar, delvist baseret på hvad jeg oplevede, da min egen mor døde i 1994, delvist baseret på mine egne tanker omkring døden og hvad deraf følger.

I 1994 blev min mor meget syg. Hun døde i oktober 1994 af mave-tarmkræft. (en sygdom som hendes egen mor døde af i 1952, kun 48 år gammel). Min mor var 63 år gammel, da hun døde. Det er nu ikke min mors liv, jeg vil tale om her, men om lægernes kamp for at holde min mor i live. Og ja, det er godt, at vi har læger, der hver dag kæmper for at holde liv i folk, men jeg bliver også nødt til at sige, at det jeg oplevede for 22 år siden, i de her dage, frem til sidst i oktober, hvor min mor døde, ja det var altså det her: Lægerne kæmpede en næsten desperat kamp for at holde min mor i live - for enhver pris. Måske fordi de nægtede, som vi måske alle gør?, at indse og erkende at min mor havde bedre af at få fred. Og få lov til at dø - i ro og fred. Især i de sidste to-tre uger af min mors liv, søgte lægerne at holde liv i hende på så mange måder som muligt. Fordi de ikke ville lade hende dø....

Pointen i forhold til det som Torben Mogensen siger er den her: Lægerne - og os andre - må altså til at indstille os på, at nogen gange er hverken læger, eller vi, herrer over liv og død. Og at nogle gange, ikke altid, men nogle gange, må vi til at indse og erkende, at livet er slut. Og jeg mener faktisk, at gør vi dette, især måske ved de ældre personer, som ikke selv vil have livsforlængende medicin eller pleje eller anden behandling, der kan forlænge livet, ja så kan der som en bonus spares en del penge.

En ting til:
Min mor blev opereret for mavetarmkræft på et lille hospital i provinsen. På det lidt større universitetshospital i nærheden blev hun opereret anden gang, og det gik bedre denne gang. Om min mor havde levet 5-10 år ekstra, såfremt hun var blevet opereret på det større universitets-hospital er svært at sige.

En anden ting til:
Ja, det kan godt være, at mange ting i dag kan klares ambulant. Til gengæld er det der hedder gen-indlæggelser som følge af komplikationer ved f.eks. en galdeblæreoperation steget markant. Fordi patienterne ikke længere ligger på hospitalet i 3-5 dage og får fred og ro til at lade kroppen og sindet tilpasse sig den nye situation.

Torben Mogensen er stolt af at det i DK er lykkedes at nedlægge en lang række små hospitaler samt nedlægge sengepladser. Hvorfor egentlig? Og så sammenligner han situationen med USA, noget man slet slet ikke kan gøre, fordi hospitalerne i USA, de fleste af dem, er private. Og derfor kan der ligge 4 hospitaler i et vejkryds eller 4 hospitaler som laver det samme indenfor en radius af 2,5-5 km. Torben Mogensen overser også, at langt de fleste større byer i USA faktisk har et sundhedshus eller et mindre hospital, og hvis man skal opereres for noget mere alvorligt end det mindre hospital kan klare, sendes man til det større hospital i den større by.

Hvis de praktiserende læger i DK skal gå til møder hos det offentlige hele tiden, hvem skal sørge for deres patienter i deres praksis?

Jesper Jørgensen - Enig mht. dine overvejelser om lægelig etik, men når jeg alligevel mener, at du skyder spurve med kanoner når du blander Nürnberg-lovene ind i det, så er det fordi - så vidt jeg kan skønne - et enkeltstående tilfælde, vi taler om. Var det en daglig foreteelse, så var det noget andet.
Jo vist er hændelsen angribelig, og der er tilsyneladende taget større politiske hensyn, end rent lægelige - også det er kritisabelt. Men ville du have, at Mogensen m.fl. skulle sætte deres stilling ind på sagen? Hvis du mener ja, så er vi ikke enige, og jeg tror heller ikke du vil finde mange, de vil gøre det blot for et enkeltstående tilfælde, men nok hvis det gik hen og blev hverdag.

Mireille Lacroix

Jamen tak for kaffe. Som praktiserende læge er det svært at blive provokeret over Torben Mogensen. Jeg ville først blive mistænksom hvis han sagde noget positivt om os.
Det er da nærliggende at lægge os under regionen og det står regionerne frit for at opsige aftalen med os. Det er så at sige bare at indføre svenske tilstande. Hvorfor gør de det ikke : jo det vil koste det dobbelte og blive mindre effektivt.
1813 er regionernes prøveballon og fungerer elendigt med til lejligheden nyopfundet udueligt edb.
Næsten ironisk at Torben harcelerer over vores edb. Skulle hilse og sige at det rent faktisk er en hjælp i modsætning til sygehusenes som er en forhindring. Vi kommunikerer i alle de formater vi bliver bedt om og er dem der først har fået det fælles medicinkort FMK til at virke.
Men det er da på tide vi også får massiv registrering, dårligere service, beskidte lokaler og elendig edb i almen praksis. Hvorfor skal vi have det så godt?

Er enig i at der skal prioriteres. Vores politikere skal til at oppe sig lidt der- for det er deres ansvar.

Jesper Jorgensen

@Arne Lund:
Det er ikke Nürnberg lovene (som er jøderettet forfølgelse), men den særlige proces i Nürnberg mod tyske læger som havde deltaget i nazismens forbrydelser fra begyndelsen i 33 til slut i 45. En proces som efterfulgte hovedprocessen mod de tyske naziledere.
Processen er afgørende for medicinsk etik, fordi den har dannet grundlag for fastlæggelsen af lægens personlige ansvar og stadigt idag er grundlaget for at kunne fastholde det individuelle ansvar professionen og lægeeden har. Det er ikke et forsøg på at trække nazikortet, men er et anerkendt instrument i diskussion om lægens rolle, fordi processen er et af de etiske fundamenter under medicinsk etik også i dag. Igen vil jeg sige at etik gælder altid og hvis man fraviger den, handler man per definition uetisk.
For mig er ambassadør sagen netop en prøve på om etikken holder, eller den tilsidesættes for personlige hensyn eller i en politisk sags tjeneste. Det er nemt nok for hospitalsdirektøren at glide af på beslutningen, fordi den ikke har umiddelbar konsekvens for ham. Det har den imidlertid for de afviste patienter og deres behandlingsansvarlige læger. Hvis nogen skulle have lov til at glide af, er det vel principielt den, som bærer konsekvensen og ikke den som ikke har en personlig risiko ved at lade være at fastholde det faglige niveau.

Hvis du, dit barn eller hustru havde haft en hjerneblødning og måtte risikere at få alvorlige følger, fordi du/de ikke kom i hurtig behandling, fordi den saudiarabiske ambassadørs mor krævede halvdelen af afdelingen for sig selv, ville du så synes at det var et rimeligt offer at give for at landet kunde holde sig gode vender med en stor kunde i mejerisektoren?
Jeg anerkender ikke dit argument( som jeg finder meget djøf-agtigt, fordi det tager udgangspunkt i lederens person) og mener at netop lederen som har et særligt ansvar også har en særlig forpligtigelse

For lægen er den letteste løsning som regel, at gribe efter receptblokken. Det lukker munden på patienten, og lægen kan komme videre til den næste.

Legaliser cannabis til medicinsk brug og vi vil kunne se udgifterne til medicin rasle ned.

Jesper Jørgensen - Afslutningsvis - Det kan du ikke vide... men jeg er noget at det mindst DJØF-agtige, der tænkes kan. Imidlertid finder jeg, at når du så hurtigt kobler fra Nürnberg-lovene til den idiotiske hændelse med ambassadørens mor, da er der tale om en proportionsforvrængning, der vil noget, og som jeg ikke finder tilfører debatten noget af værdi. That´s it!

Proportionsforvrængning - ja, i den grad og det gælder i den grad for flere af de sager, som foregår p.t. - Skyldes det en demokratiform og ytringsfrihed, hvor det gælder om at blive hørt og citeret - men ikke at lytte?
Eller er det bare skoene og landet, der er for små/ lille?

Tilsyneladende er centraliseringen det overskyggende redskab til noget, man opfatter som effektiv og økonomisk tilgang til at"redde velfærden", det er i hvert fald postulatet.
Er "konkurrencen" så vidtgående, at både IT og samarbejde skades?
Hvorfor er der så stor opmærksomhed på de lande, vi sammenligner os med - hvad der tænkes om os!
Debatten synes at hænge sammen med manglende accept af at vi skal dø og derfor har der i mange år været overbehandlinger, især i forhold til kræft - til mere skade end gavn. Det er synd, at det medmenneskelige og kommunikationen er neddroslet til garantier om hurtig behandling/ medicin - når det mangles sammen med det tilstrækkelige personale.

Jesper Jorgensen

@Arne Lund: igen ikke Nürnberg lovene, men lægeprocessen i Nürnberg, som har været afgørende i den medicinske etik. Jeg påstår ikke at du er djøf'er, men argumentet om hvorvidt hospitalsdirektøren orker at tage kampen op, er djøf'agtigt, fordi det fokuserer på lederens person og ikke på hans objektive ansvar. Når afdelingens personale og de ansvarlige overlæger har brug for hospitalsdirektørens hjælp til en faglig kompliceret sag, er det hans ansvar, uanset om han har lyst til det eller ej, at forholde sig fagligt og ledelsesmæssigt til situationen. - og i min vurdering at være solidarisk med sine medarbejdere. I denne sag drejer det sig om at tilsidesætte danske skatteborger for en pårørende til en diplomat, hvor man tilsidesætter fundamentale principper for retten til behandling i Danmark. Denne situation er tilsidesættelse af faglige kriterier til fordel for politiske, og ikke et spørgsmål om løn eller budget.
Han får sin høje løn, netop fordi han har det ansvar og en beslutningsret også opad til, og fordi man generelt vurderer at top lederjob er tidsbegrænsede og med en høj risiko for at blive afsluttet brat, f.eks. hvis han må tage ansvaret for et eller andet hans medarbejdere har foretaget sig.
Jeg mener heller ike dit argument er holdbart i lyset af de mange andre sager, hvor embedsmænd (med objektivt lederansvar) har valgt ikke at tage kampen op med f.eks. en minister som forlanger ulovligheder. En del kommissioner og en enkelt Rigsret kunne være sparet, hvis embedsmændene havde været deres ansvar voksent og sagt fra, fremfor at tilpasse sig af personlige karrieremæssige årsager. Den danske offentlige forvaltning har netop et udbygget embedsmandssystem for principielt at fastholde politikere i, at de skal holde sig indenfor loven, selvom der er mange eksempler på både fra kommunal og centralforvaltning at de ikke har levet op til deres ansvar.
og igenvil mit argument være: hvis den professionelle etik ikke er gældende altid, men kun når det er belejligt er den vel ikke noget værd (og det tror jeg gamle Kant ville være enig med mig i)