Interview
Læsetid: 9 min.

Suverænitetens spøgelse går gennem Europa

Fra øst til vest og fra top til bund er europæerne begyndt at lege med tanken: Kan suverænitet erobres tilbage igen fra Den Europæiske Union?
Den samme  befolkning, der hele tiden holder politikerne i stramme tøjler, når det handler om EU, har det helt fint med at lade de samme politikere bombe i alle mulige krige. Det undrer Josef Janning.

Rune Aarestrup Pedersen

Moderne Tider
5. december 2015

Det lød som endnu et flygtningeskænderi, men det handlede i virkeligheden om noget endnu mere principielt: suverænitet.

Donald Tusk, formand for Det Europæiske Råd, havde onsdag kaldt hele seks europæiske aviser sammen for at aflevere et budskab til den tyske kansler Angela Merkel: Hun kan godt glemme sit projekt om en fælleseuropæisk tvangsfordeling af flygtningekvoter. Hans argument lød indlysende:

»Der er ikke noget europæisk flertal at vinde, hvad angår genhusning eller den næste fase af [flygtninge-]omplaceringer. Ikke kun på grund af Øst- og Centraleuropa, men også på grund af mange andre lande.«

Men så kom det principielle:

»Hverken på den mellemlange eller den lange bane kan vi anvende beslutninger truffet ved flertalsafstemning til politisk tvang.«

Måske indlysende, stadigvæk, men faktisk et opgør med det stof, Den Europæiske Union er bygget af: Suverænitetsafgivelse. Overførsel af magt fra de nationale hovedstæder til gengæld for europæisk indflydelse og en pooling af kræfter, der tilsammen forhåbentlig skulle blive stærkere end summen af dens dele. Fra Berlin så Josef Janning, EU-ekspert ved European Council on Foreign Relations og erfaren rådgiver i toppen af det europæiske system, måbende til.

»Jeg ser en frustreret mand,« siger Josef Janning. »Donald Tusks job er at tilvejebringe enighed mellem medlemslandene, men han kan ikke arbejde effektivt, når situationen er polariseret. Vi befinder os i en krise, men i stedet for at stå sammen, splittes vi ad. Så han kan simpelthen ikke gøre sit job. I stedet går han til angreb på kvalificerede flertalsafgørelser!«

Man kan næsten høre den mangeårige EU-kommentator ryste på hovedet over telefonen fra Berlin.

»Man kan ikke regere noget så komplekst som EU med enstemmighed. Det var noget, vi gjorde i 1960’erne, det kan vi ikke vende tilbage til nu. Noget så kompliceret som det indre marked var aldrig blevet til noget uden kvalificerede flertalsafgørelser, det forstod selv briterne dengang. Nu siger Tusk så: Du kan ikke gøre det her, hvis samtlige regeringer ikke er med på det.«

Tusk er ikke kvalificeret

Josef Janning har en halv time forinden kommenteret Tusks interview på tysk radio, nu siger han noget, han undlod at sige i æteren for ikke at fornærme en så vigtig politisk aktør: »Du har ikke de nødvendige kvalifikationer til dit job, hvis du ønsker at rulle den europæiske integration tilbage. Det er min mening.«

Det er Berlin, der taler – det Berlin, der i dag er EU’s politiske centrum. Og set fra Josef Jannings kontor, tæt i dialog med Kansler Merkels og Bruxelles-embedsmændene, som det er, er mange danskeres ønske om at få national suverænitet tilbage led i en paradoksal, tværeuropæisk tendens: Europæerne ønsker, at Bruxelles’ hænder skal bindes.

»Hør engang, Danmark er et paradoksalt land. I bomber ad helvede til over Irak, men i NATO er I fodnotemedlem. Det er det samme i Bruxelles, hvor de danske repræsentanter altid er ekstremt hæmmede og hele tiden må sige ’nej, vi skal tilbage til Folketinget og bede om lov’, selv ved den mindste justering af en tekst – men på den anden side set er jeres nationale politik stort set magen til EU’s. I har et totalt åbent marked med masser af konkurrence, og jeres velfærdsstat gør, at I ingen problemer har haft med EU’s sociale dimension, i modsætning til f.eks. Storbritannien. Alt det, EU gik i gang med at indføre, havde I allerede.«

Ja til bomber, nej til samarbejde!?

Det er derfor, det ikke kommer bag på Josef Janning at høre, at det gav bagslag for statsminister Lars Løkke Rasmussen, da han bad de danske vælgere stemme ja til retsforbeholdsafstemningen med den begrundelse, at et ja handlede om tillid til folkestyret.

»Det, der er med Danmark, er, at befolkningen har virkelig meget at skulle have sagt over for regeringen. Det er derfor, jeres regeringer hele tiden er nødt til at lave alle de fodnoter – de er små, løbende markeringer af borgernes mistillid. Jeg finder det bare underligt, at de samme borgere har det helt fint med, at I kaster alle de bomber hele tiden. Men sådan er I.«

Sådan har Danmark været i mange år, og derfor har problemet for resten af EU været til at overse. Nu er problemet blot, i hvert fald set fra Berlin, at mistilliden er blevet en europæisk trend.

»Der er så mange regeringer i EU nu, der enten har EU-skeptikere eller EU-modstandere som støtteparti eller har dem som så stærke udfordrere i oppositionen, at det påvirker regeringernes politik. Alle disse anti-EU-partier er hver især meget forskellige, men de har én ting tilfælles: Poolingen af suverænitet betragtes som et principielt problem, som har frataget nationalstaterne muligheden for at beskytte deres borgere. Det går igen hos Marine le Pen, hos De Sande Finner, hos Sverigedemokraterne, overalt. Hvis bare vi kunne få suveræniteten tilbage, ville alt være bedre, er tanken.«

— Men ligger der ikke også et helt legitimt ønske om at bringe demokratiet tættere på borgerne bag, når hele 53 procent af danskerne stemmer nej til en suverænitetsafgivelse på retsområdet?

»Jo, selvfølgelig. En folkeafstemning har en helt uafviselig demokratisk legitimitet. Men samtidig lever vi i en meget kompleks verden, hvor vores liv afgøres af faktorer, der i stadig stigende grad ligger uden for den danske regerings og den danske befolknings magt. Spørgsmålet er: Hvad gør du ved det? Venter du og ser, hvad der sker, eller prøver du at generobre et mål af kontrol med din fremtid ved at samle din egen utilstrækkelige handlekraft med andres? Dette står ikke i modsætning til det demokratiske princip. Men problemet i debatten er, at disse to principper sættes i modsætning til hinanden, og når folk så kommer i tvivl, vælger de forestillingen om en national suverænitet, som i realiteten ikke findes, men som er det, de kender.«

»Og det bringer os tilbage til Tusks kritik af de kvalificerede flertal i onsdags. Her gælder en modsat tænkning, den, der hedder ’Vi skal sikre vores veto-ret’. Og den overordnede udvikling lige nu bevæger sig mod en tilstand, hvor vetomagten vokser, mens mulighederne for at udrette noget mindskes voldsomt. Det passer sskeptikerne og nationalisterne fint, for de ønsker, at Bruxelles’ skal stækkes så meget som muligt. For dem er det fint, hvis alle har vetoret, og ingen kan udrette noget. Men set fra Tysklands perspektiv er det et stort problem, for Tyskland vil gerne være en tilvejebringer af europæiske løsninger. Og et væsentligt element i at kunne skabe europæiske løsninger er, at man kan træffe beslutninger ved kvalificeret flertal. Men her møder Tyskland altså et synspunkt, som er diametralt modsat.«

Merkel fejllæste flygtningekrisen

Når eftertiden skal skrive sine historiebøger, virker det sandsynligt, at flygtningekrisen blev et afgørende vendepunkt i denne kamp.

Torsdag lækkede ngo’en Statewatch et forslag fra Luxembourg-formandsskabet om, at Schengen-samarbejdet skal kunne suspenderes i op til to år modsat de nuværende seks måneder ad gangen for enkeltlande under ekstraordinært pres. Ideen vil være et opgør med en rygradsnerve i det europæiske projekt, fællesskabets åbne interne grænser, men den vil samtidig også være en formalisering af noget, der allerede foregår, fra den ungarske grænsepigtråd til de nye svenske grænsecheckpoints.

Det er Josef Jannings oprigtige vurdering, at Angela Merkel har fejlvurderet, hvordan det ekstraordinære asylpres kunne løses, fordi hun så problemet i et forkert årtis optik.

»Kansler Merkel stod i august over for et systemkollaps. Hun fik advarsler om, at hele det europæiske asylsystem ville kollapse inden for få uger, fordi belastningen i Grækenland og opefter var alt for voldsom. Jeg tror, hun indså, at hendes tilgang i foråret med at kræve solidaritet mellem landene, ikke holdt, og frygtede at situationen kunne eksplodere inden for meget kort tid. Så hun besluttede at forsøge at redde Dublin-forordningen, og derigennem Schengen-samarbejdet, ved at åbne Tysklands døre og således lette presset på Grækenland og Ungarn. Sådan som Tyskland har gjort før, nemlig i 1990’erne, da flygtningepresset fra Balkan eksploderede. Jeg tror, hun tænkte, at Tyskland kunne overtage Grækenlands flygtningepres, og som en afledt effekt fremstå som et moralsk forbillede, der kunne inspirere de øvrige medlemsstater til at gøre noget lignende.«

— Men kan det virkelig passe, at Merkel slet ikke overvejede, at de åbne døre desuden samtidig ville inspirere endnu flere mennesker til at søge mod Europa end dem, der allerede var her?

»Jeg tror ikke, kanslerens ønske var at invitere verdens flygtninge til Europa, men at skabe en løsning for dem, der allerede var her. Og jeg tror, hun undervurderede, hvor meget migrerende mennesker i dagens verden kommunikerer med hinanden, og derfor også, hvilket eksternt pres, der ville komme. Det kan lyde mærkeligt, men jeg tror, at selv om vores politikere og embedsmænd burde sidde inde med alle tilgængelige oplysninger, så har de fortsat en ide om, hvad flygtninge er, som ikke svarer til virkeligheden. Det er ligesom vores indenrigsminister, der ikke kunne forstå, hvordan flygtninge kunne tage en taxa efter at have krydset over grænsen fra Østrig. De tror, at flygtninge ingenting har og er helt hjælpeløse, men i dag har flygtninge kreditkort og smartphones. Internet, kommunikation og sociale medier har ændret alt, hvad migration angår, og det tror jeg dårligt nok, vores politikere har forstået endnu, også fordi de taler så lidt med EU’s nabolande.«

Danmark betyder ikke så meget

— Du har for nylig udgivet et analyseudtræk af en masse interview med diplomater, embedsmænd og politikere i EU, hvor du anbefalede Tyskland at alliere sig mere med småstater som de skandinaviske?

»Ja, det var jo Tysklands gamle rolle indtil 1989, hvor franskmændene bare var arrogante og Tyskland samlede de øvrige lande. Jeg finder selv de små, velstående lande meget interessante. I har mange af de samme værdier som Tyskland, og I har mange ressourcer og udgør en vældig stor del af EU’s økonomi. Men I har ingen magt længere. Rådsformandsskabet plejede for eksempel at være hollændernes eller belgiernes domæne, men det er det ikke længere. Tyskland lytter ikke til smålandene, men det tror jeg godt, man kunne få noget ud af at gøre. Problemet er, at det er besværligt, fordi I er så mange.«

— Siger du, at den generelle stemning er, at EU nok skal klare sig uden et engageret Danmark?

»Ja, det er absolut den almindelige holdning. Jeg nævnte det for jeres ambassadør her i Berlin, som er en temmelig højtstående diplomat med erfaring fra Washington og Beijing (Friis Arne Petersen, red.), og han blev vældig fornærmet. Han mente, at Danmark var utrolig vigtig, fordi I har kontakt til kineserne, fordi I bomber alle de samme steder som amerikanerne og så videre. Men jeg sagde til ham, at dette handler ikke om USA, men om EU, og i de øvrige medlemslandes øjne spiller Danmark ikke den store rolle. Holland er langt vigtigere, og blandt de nordiske lande er det Sverige. Det synes jeg personligt, I burde tænke lidt over, for i mine øjne er jeres værdier langt hen ad vejen tættere på vores.«

— Analyserne af den danske afstemning går først rigtigt i gang nu, men meget tyder på, at dette blev de danske mænds første nej til EU og også den danske blå bloks første nej til EU – hvor EU-modstanden tidligere primært er kommet fra den danske venstrefløj. Hvad tænker du om det?

»Well, den nye suverænisme, der er ifærd med at sprede sig rundt om i Europa, lever i høj grad på den politiske højrefløj, men ikke kun. Det er ikke så enkelt. Jeg tror faktisk ikke, synspunkterne er helt så bundet til den gamle højre/venstre-opdeling som i gamle dage. Men jeg finder det interessant at forestille mig en konservativ højrefløj, der er optaget af sikkerhedsspørgsmål, gå til valgurnerne for at afskære Danmarks forbindelser til Europol. Det er svært at forestille sig, at denne beslutning ikke vil gøre Danmark til et mindre sikkert sted,« siger Josef Janning, holder en kort pause og har så en eftertanke:

»Men måske vil det føles mere sikkert på den måde, som folk føler sig sikre på, når de har bygget deres helt eget hegn.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Michael Kongstad Nielsen

Skulle man blive i analogien til første linje i Det kommunistiske manifest, der lyder: "Et spøgelse går gennem Europa – kommunismens spøgelse. Alle magter i det gamle Europa har sluttet sig sammen til en hellig klapjagt på dette spøgelse, paven og tsaren, Metternich og Guizot, franske radikale og tysk politi," -
så er "suveræniteten" altså ligeså farlig som kommunismen.

Parafrasen bruges mange steder, fx. om populismen i Europa, nationalismen, islam, etc., det er dog kun spøgelser, ikke "pest" som hos Hartvig Frisch: "Pest over Europa", 1933.

Men slemt nok, og mærkeligt nok, at sammenligne suveræniteten med kommunismen. Det sidstnævnte spøgelse var jo om noget internationalt tænkt, hvorimod nationalstatens suverænitet spillede en ganske underordnet rolle. Men kommunismen blev vitterlig set som et spøgelse, af alle magthavere, kapitalejere, politi og myndigheder, konger og kardinaler. På samme måde frygter magthaverne åbenbart i dag suveræniteten. Dette forfærdelige spøgelse, der både kan afgive magt og modsætte sig at afgive magt. Og hvis kilde til magt er selve demokratiets forfatning.

I Danmark hedder de vigtige grundlovsparagraffer 20 og 42. Ikke alle lande har sådanne præcise afgrænsninger af suveræniteten, Storbritannien har slet ingen, ud over hvad parlamentet beslutter, måske er det derfor, Josef Janning ikke forstår det, og derfor, at Cameron bliver nødt til at udskrive folkeafstemning om hele forholdet til EU på én gang.