Køln

Hvad er det, Steffen Gliese, der får dig til at mene, at der er tale om mangel på indsigt i religion? Som et menneske, der stærkt interesserer sig for at operationalisere begreber som fællesskab, solidaritet og ånd, men som ikke har fundet fyldestgørende procedurer i de etablerede religioners overleverede doktriner, kan jeg ikke se den manglende indsigt i CVAs analyse, som du postulerer.

Bemærk, at der jo ikke bare fyres letkøbte floskler af, såsom "religion er opium for folket" og den slags paroleagtige sandheder, men at CVA netop påpeger, at vi skal ned og rode i oprindelsen til det, vi kalder Kultur, som noget, der er opstået på et eller andet tidspunkt i historien, nemlig da vi mennesker ophørte med kun at være Natur. Ifølge Bibelen skete det, da Eva gav Adam et æble, ifølge Levi-Strauss skete det ved, at mænd fik magt over kvinder.

"...at undersøge, hvorfor der synes at være seksuel vold i enhver kultur, og hvorfor de fleste religioner har det med at legitimere den."

Som videbegærlig agnostiker finder jeg en sådan undersøgelse spændende i sig selv, og i lyset af de senere dages tankeløse og hysteriske heksejagt oven på begivenhederne i Køln, finder jeg den både aktuel og såre relevant.

Problemet er, at perspektivet altid vendes om: religionen instrumentaliseres i en andens tjeneste, hvilket er en position, der a priori afskærer religionen fra at rumme den essens, den bygger på; men fra især et kristent synspunkt misbruges religionen på den måde - for i stedet for at acceptere mænds undertrykkelse af kvinden var kristendommen tværtimod fra begyndelsen egalitær på alle måder, hvorfor netop kvinder og slaver sluttede sig til de tidlige menigheder.
Religion lider under vor tids fokus på nyttiggørelse på alle områder; men religionen er, som f.eks. kunsten og videnskaben, ikke nyttig på anden vis end at udtale en sandhed om verden - for religionens vedkommende én, der stikker dybere end "blot" troen på Gud, fordi implikationerne fa en sådan tro er vældige og muligvis uoverskuelige.

Ja. Kritikken preller af på hr. Gliese når vi taler om religion. Det er jo ikke uden grund, da han er teolog uden embede....
Men det virkelige problem er dog, at vi sidder på vores flade, og skriver kommentarer i stedet for at handle. Her rammer Monty Pythons plet. Det er venstrefløjens forfærdelige arv at være oplyste og intellektuelle debatører uden evne til handling!

Har lige læst Emilie van Hauens kronik i Jyllandsposten. Absolut læseværdig og fortæller meget godt, hvad der foregår i kvinder, når de bliver udsat for seksuelle overgreb. Se link:

http://jyllands-posten.dk/debat/kronik/ECE8372312/kvinder-som-byttedyr-f...

Stud teol, Torben Skov.

Heldigvis for verden og mennesket er det ikke hele venstrefløjen der mageligt læner sig tilbage og siger - traditionen siger, at venstrefløjen kun snakker.

Måske er problemet, at venstrefløjen er blevet så udvandet, at man endda favner et liberalt parti som De radikale og kalder dem en del af venstrefløjen. Muligvis skal man se venstrefløjen som noget der har udlevet sin tid, er blevet noget der egentlig bare er elitært og ansvarsfrit - og måske vil det være mere rigtigt at dele begrebet venstrefløjen op i to grupper, nemlig den intellektuelle ansvarsfrie del, og den socialistiske og handlende del.

Venstrefløjen vil så gerne forstå, og mange gange er det til gerningsmandens fordel. Kultur er også religion, og desværre ser vi en tendens blandt muslimer hvor kvinder, specielt kvinder der ikke er muslimer, er mandens legetøj. De der ikke forstår at kvinder ikke er til for at tilfredsstille mandens perversiteter, ja de skal kort og godt returneres til afsender.

Ja, Peter Nielsen, venstrefløjen vil gerne forstå, så den kan handle ud fra viden og ikke ud fra fordomme. Men du, som jeg formoder ikke tilhører venstrefløjen, hverken den intellektuelle ansvarsfrie del eller den socialistiske og aktive - du ønsker altså ikke at forstå?

PS "returneres til afsender" er en eufemisme for likvidering - som er en eufemisme for henrettelse uden rettergang. Er det virkelig det, du argumenterer for? jf. tidligere debatter i andre tråde.

Intet "renser" bedre end religion, som retfærdiggørelse for de holdninger og handlinger mennesker har og gør imod hinanden, og herunder også forholdet mellem mænd og kvinder, som over- og underlegne åndeligt og religiøst.

Samtidig fritager det for såvel ansvaret som en evt. dårlig samvittighed, - når nu det er kællingens egen skyld hun skal have et lag tæsk og holde sine(oprørske og rettighedskrævende) meninger for sig selv.

Det er måske endog lige før man kan udtrykke det på denne måde indenfor Islam: "kvinder skal have tre ting, tæsk, sex og kartofler, og kan de ikke være ordentlige må de undvære sex og kartofler"!

Vi ser også andre steder religionen dyrket som ansvarsfrakendende og nedgørende overfor en gruppe af mennesker, og ikke sjældent er det kvindekønnet det rammer, i form af fornægtelse af deres ligeret i samfundet til bl.a. at være præster(og slet ikke imamer) gerne med henvisning til "hellige skrifter", som med rette stærkt kan betvivles.

For nu blot at nævne nogle enkelte vi selv har på "programmet", er der "evangelierne" - epistler eller essays skrevet af folk om livet dengang, og om rigtigt og forkert, således som disse forfattere egenhændigt opfattede det i deres tid.

Anderledes er det ikke med andre religionsretninger, som f.eks. Koranen. der også er skrevet af dødelige uden forbindelse til gud.

Frikendelsen af og for sig selv ser vi også i den katolske kirke endda i frelsende øjemed senere i livet ved det ugentlige skrifte, hvor man bekender sine synder og for forladelse, for siden at begå samme synd om eftermiddagen igen og de følgende ugedage, - med ren samvittighed!

Måske er det noget der ligger dybt i mennesket, at være skyldfri i ånden, som nogle på den ene side har fundet mulighed for at udnytte, og samtidig skabe en menighed i afhængighed heraf.

I de yderste tilfælde ligger også skabelsen af en slags "tusindårsrige for og med undersåtterne", som støtter til religionen, og med strenge krav til "undersåtterne fastholdes tusindårsriget", selv om det ikke giver evigt liv på jord, så forbliver "tusindårsriget" stærkt i evighed ganske som vi ser det i den Mellemøstlige religions fortolkning af Koranen og dens bud, og så er der også stadig brug for imamer ud i al fremtid!

Iflg. Jyllands Postens leder i dag er den muslimske adfærd med mandlig seksuel massechikane af kvinder et begreb, som på arabisk hedder taharrush gamea.
Det hviler et stort ansvar på de uforstandige, der lod indvandringen ske.
Der til kommer, at den seneste indvandring anslås at koste 48 mia. kr. p.a.
Men at modsætte sig 2 mia. i topskattelettelser til dem, der går forrest i forsørgelsen af velfærdsstaten, kan man finde ud af....

Niels K. Nielsen, overser du ikke, at Jyllands-Posten udover kritik faktisk også har en løsning på problemet?

"Integration er naturligvis kodeordet og løsningen."

Og hvorfor blander du topskattelettelser ind i det? Når der nu er ekstraordinære udgifter må der jo spares på luksusforbruget, det får vi jo altid at vide.

Og så er det altså ikke dem, der betaler topskat, der nødvendigvis går forrest i forsørgelsen af velfærdsstaten, det gør derimod de mange mennesker, som hver dag passer deres produktive arbejde.

Som du måske ved, bliver meget produktivt arbejde aflønnet med mindstelønnen, mens de højeste lønninger ofte hæves af mennesker der arbejder i uproduktive fag, fx finansspekulanter, forsikringsagenter, administratorer, politter, revisorer, sælgere, erhvervsøkonomer osv. - alt sammen mere eller mindre vigtige professioner, som alle har det til fælles, at de kun giver mening, hvis der er nogen, der producerer nogle reelle goder og værdier, som efterfølgende kan forsikres, administreres, revideres, sælges etc. At disse mennesker får mere i løn end de mennesker, som producerer værdierne, har altid været mig en gåde.

http://www.business.dk/karriere/her-er-uddannelserne-som-sikrer-dig-de-b...

Men det var et sidespring; det afgørende er, at selv Jyllands-Posten slår på tromme for en styrket integrationsindsats.

Etnisk udrensning?
Det mest nærliggende svar må da være, at politiet bare tager sig sammen og passer deres arbejde, de kender jo deres ’Pappenheimere’ -
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/duesseldorf-polizei-nimmt-40-norda...
Problemet er bare, hvad stiller de op med dem, og her har de tyske politikere fundet en ’genial’ løsning, nej, ikke noget med lejre og Cyklon B, men at erklære Marokko for et sikkert oprindelsesland, og vupti så kan de sende det kriminelle ros retur, men kun i teorien, for modtagelandet er ikke indforstået, vel fordi man ikke ønsker at begive sig ud i håbløse lokale integrationsprojekter af deres egne borgere …

Niels Nielsen, formentlig blev mit svar til dig censureret, så jeg prøver igen. min holdning er at såfremt disse gerningsmænd ikke forstår at indordne sig som civiliserede mennesker ( jeg antager at voldtægter og befamlinger heller ikke er accepteret af Koranen), så skal de sendes hjem til de lande de kommer fra. Den risiko der er for deres liv er noget de formentlig allerede i gerningsøjeblikket er bekendt med, hvorfor dette ikke skal være en formildende humanistisk omstændighed.
Min holdning er kort og godt " ud af vagten".
Jeg væmmes ved venstrefløjens selvgode ambition om at forstå, da dette sker på bekostning af ofrene. vi ses mange gange at vi i vesten udviser større hensyn til gerningsmanden end ofrene. Det er dybt kritisabelt for ofrenes retsfølelse, og dybest set også for samfundet som helhed.
Venstrefløjen har jo historisk heller ikke holdt sig tilbage for at rense ud i anderledes tænkende, dog ser vi oftest dette ske når befolkningerne i blinde stemmer en overvægt af den yderste venstrefløj ind i parlamenterne.
Din interesse for min uddannelse er irrelevant, men jeg kan ikke lade være med at undres over dette. Hvor vil du hen med dette? Ekskluderer min baggrund i uddannelsessystemet mig for at have en holdning, og må jeg ikke være uenig med dig? Jeg kan spørge om det samme, men jeg har en god fornemmelse af din baggrund, og den er mig dybest set ikke relevant.
Slutteligt vil jeg anfængte enhver påstand om at de flygtninge vi ser nu, skulle være en gevinst for vesten pga. deres uddannelsesniveau. Vi får ikke noget ud af denne generation - måske den næste eller den næste igen, forudsat at de lader sig integrere og at de er indstillet på at nedbryde de normer de åbenbart kommer fra.
Siden 60´erne har vi modtaget fremmedarbejdere og flygtninge, og siden 80´erne har vi indset at vi ikke har lykkedes med at integrere disse godt nok i samfundet. Det viser statstikkerne over straffesager med al tydelighed. Det viser parallelsamfundene med al tydelighed. Vi poster penge i bundløse huller ud fra en fejlbehæftet humanistisk ideologi, der intet krav stiller overfor disse personer.
Jovist, vi har da pizzariaer, taxaer osv. der drives af indvandrere, men det er skisme ikke her guldet spindes for samfundets ve og vel.
Nu har vi endnu en pukkel vi skal have afklimatiseret, og der går nok også 50 år+ før vi ser skyggen af vellykket integration.

I Kristeligt Dagblad: Egyptisk kvinde: Det har været en god dag, når jeg ikke er blevet forulempet, kan man læse om de utålelige forhold egyptiske kvinder må acceptere at leve under i det offentlige rum.

"… Skylden, skammen og ansvaret er kvindens alene, det lærer drenge og piger i Egypten fra barnsben.

”Alle regler gælder pigerne, drengene kan gøre, som de vil. Det tog fart, efter at egyptiske mænd i 1970'erne begyndte at rejse til Golf-landene for at arbejde. De tog de forkvaklede kvindesyn med tilbage,” mener Jumanah."

I forbindelse med hændelserne i Köln, er interessen angiveligt mest at finde på de sociale medier:

"Det var formentlig et spontant masseovergreb, der skete i Köln nytårsaften, mener den 29-årige designer og sproglærer Noura Diwan.

Interessen for, hvad der foregår i Tyskland, er ikke stor i de egyptiske medier, men de sociale medier er eksploderet.

”Min mor har længe sagt til mig, at Europa snart vil få problemer med de arabiske mænds dårlige opførsel. Efter Köln er der kommet forskellige reaktioner på Facebook og Twitter. Nogle er flove over, at vores kultur bliver åbenbaret for alle, andre er glade for det, så Europa endelig forstår, hvad kvinder i Egypten bliver udsat for. Og alle er spændt på, hvordan I vil håndtere det, og håber, I finder gode metoder …"

"Alle er spændt på, hvordan I vil håndtere det". Den spænding deles vist af mange, men egyptiske kvinder skal nok ikke forvente for meget. Ind til videre ser håndteringen mest ud til at have været … rådvild.

Peter Nielsen, tak for dit svar, vi er som sædvanlig uenige, da jeg er fuldt og fast overbevist om, at det nok skal lykkes at integrere de flygtninge, der kommer til landet, hvis vi tager godt imod dem, behandler dem ordentligt og undlader at mistænkeliggøre dem ved enhver lejlighed.

Jeg forstår ikke, hvad du har imod at prøve at forstå en problemstilling før du kaster dig ud i løsningsforslag. At handle uden at vide, hvad man handler ud fra, er blind decisionisme, og det er som sådan helt tilfældigt, om man får løst problemerne eller forværret dem. Der hvor jeg kommer fra, plejer vi at se på en sag fra så mange vinkler som muligt, så de handleplaner, der bliver resultatet af en sådan brainstorm, har størst mulig chance for at føre til det ønskede resultat.

Når vi taler om udlændinge, der begår grov kriminalitet, finder jeg det helt på sin plads, at disse mennesker udvises. Taler vi om danskere med udenlandsk baggrund, kan vi jo dårligt udvise dem, men så må Kriminalforsorgen jo træde til efter bedste evne. Vi har allerede systemer på plads til at håndtere kriminelle mennesker, så hvad er egentlig problemet?

Har jeg spurgt til din uddannelse? Det husker jeg ikke, det interesserer mig ikke så meget i denne sammenhæng; jeg har i anden sammenhæng, hvor vi diskuterede krigsførelse, fundet det relevant at spørge dig, om du var ansat i militæret. Men når vi diskuterer integration, kan det efter min mening være fuldstændig lige meget, hvilken uddannelse, man har. Vi skal jo alle sammen være her, så vi har alle sammen ret til at fremsætte vores holdninger, uanset om vi er uddannede eller ej.

Venstrefløjens berøringsangst, cont’d
Ja, Niels Nielsen, undskyld jeg blander mig i debatten, men du siger, at venstrefløjen gerne vil forstå, så den kan handle ud fra viden og ikke ud fra fordomme. - men hvad med erfaringen, min fine ven, både herhjemme og i det europæiske udland, hvilke hensyn tager du til denne righoldige erfaringsskat samlet i henved 30 år inden for dette alvorlige problemkompleks 'tilvandring' fra fremmede kulturer – sidder du måske inde med en ’viden’ ingen andre besidder ...

For bare at nævne et par af de senest dages afledte 'problematikker', så har ’Det Jødiske Samfund’ (igen) fremført deres betænkeligheder ved at være blevet pådraget endnu et dilemma - Danske jøder frygter flygtninges antisemitisme - og kommunalbestyrelsen i Randers har set sig nødsaget til at påpege, at alle kommunale institutioner naturligvis skal kunne servere svinekød, en beslutning almindelige borgere kunne synes var aldeles overflødig og ironisk kalder ’Frikadellekrigen’ – højrefløjens seneste ’triumf’ over forstanden …
http://www.kristeligt-dagblad.dk/

Integrationens umulige kunst
Og, Niels Nielsen, så får alle tilflyttere, uden undtagelse, vores frihedsrettigheder og tilkæmpede samfundsgoder tilbudt gratis, og så ønsker mange af dem ikke en gang at modtage gaven – som en dumsmart onkel engang drillende spurgte et bosnisk flygtningeægtepar, der havde været her i mere end 20 år og vakt opsigt ved, at ikke på noget tidspunkt at have bidraget til samfundsøkonomien, men det skyldes naturligvis vores egen godtroenhed - prøv at sige ’rødgrød med fløde’, hvorefter de gensvarede halvt uforståeligt og uden at se op – ’vi har vores eget sprog’ – uden dog at fortsætte med en relevant oplysning: ’- og vores egen arbejdsfrie bankkonto omme på kommunen’ – men det skyldes måske bare, at onklen ikke behandlede dem ordentligt med sit retoriske spørgsmål, han egentligt godt kendte svaret på, alt imens han dagligt blev jaget af nidkære folk omme fra Flopcentret for til sidst måtte risikere at gå fra hus og hjem – efter at have arbejdet hele sit liv og bidraget til samfundet …

Derfor kan man blive så uendelig træt af at lægge ører til alle disse ’godhedspartisaners’ unuancerede ’pludrerier’ uden den nødvendige alvor – folk, der endnu ikke har fået med, at det hele ser ud til at vokse samfundet over hovedet, samtidig med, at importen fortsat stiger, så hæderkronede pensionister, sygemeldte og unge mennesker med børn i institutionerne og alle andre borgere på nederste etage nu må se til, at skulle finansiere de fleste kommunale ekstraudgifter, hvilket som bekendt er et kerneområde for EL at modarbejde ligesom det at lukke øjnene for den lidet bæringsdygtige konsekvens af den radikalt inspirerede udlændingepolitik – ja, sikke dog et uægte dilemma – og alt imens løber borgerligheden og det yderste fæle højre med hele opmærksomheden og indfører umenneskelig lovgivning sammen med S – her finder mange års undladelsesynder desværre deres endelige løsning og mange vælgere på venstrefløjen pludselig finder sig politisk hjemløse i EL, hvis deres sociale empati over for samfundets svageste og klassekampen mod kapitalens marodører da ikke holder dem tilbage i folden – for herregud alt dét dér med tilflytterne og de afledte samfundsproblemer går vel over efter mottoet – det hele er kun en overgang …

Nu gik det så ud over dig, Niels Nielsen, men lov ikke at tage det alt for personligt, prøv at lukke øjnene lidt mere op og vær bevidst om, at de fleste af de humanistiske skriv desværre risikerer direkte at være med til, at grødbønderne daffer ud til højre, selv om det ikke formodes, at de læser aviser som Dagbladet, men en højredrejning bliver forstærket ligesom det nu også sker i Tyskland og andre lande i Europa med kedelige politiske paradigmeskift til følge – lad os alle rebe storsejlet … ;-)

Niels Nielsen, din tyrkertro på at integrationen denne gang skal lykkes er prisværdig, tangerende naiv. Igennem hele perioden fra 60erne og frem til i dag har vi ikke haft held en eneste gang, bortset fra vietnamesere, thaier og andre asiater. Forskellen på dem og muslimer, og jo der er også brodne kar, er at de tager være på sig selv og er selv med til at etablere og integrere sig.
Det hele kan koges ned til at muslimer har alvorlige problemer med at integrere sig, og jeg tror ikke på at dem vi modtager nu er anderledes.
Vi kan sagtens udvise udlændinge med statsborgerskab, det handler om viljen til at gøre det, men vi kan starte med at indse at statsborgerskab et mere end en prøve du skal op til.
Statsborgerskab skal du, med mindre du er født dansker, virkelig gøre dig fortjent til. Du skal også miste det hvis du ændrer adfærd.
Hvorfor skal statsborgerskab være endegyldigt, hvorfor ikke betragte det som noget du kan miste såfremt du afviger i alvorlig grad fra fællesskabet...
Nu taler vi ikke om parkeringsbøder, men intet ville være lettere end at fastsætte lovene således enhver ved at risikoen er der.
Den berigelse mange naivt forventer vi får æg flygtningene har i stil videre, og vi taler siden 60erne, ladet vente på sig.
48 mia i integrationsindsats til 2020, eller 100.000 fattige familier kan få 10.000 kontant og skattefrit hver måned i samme periode...Ja det er vel også en sjat penge, og hvem ved Hvad disse familier kan bidrage med.
Det er moderne at elske flygtninge, men umoderne at frygte for integrationen, velfærden og resultaterne af den massive indvandring.
Denne moderne tilstand er sjovt nok bakket op af kultureliten, nogen som mig bekendt jo også lever af overførsel fra staten i vid udstrækning.
Indtil nu har jeg dårligt nok fået et løsningsforslag fra venstrefløjen og kultureliten, men derimod masser af hul hjertevarme. Når kameraerne slukkes så finder vi noget nyt at gå op i. Kulyureliyen er for mig en flok medieludere der hungrer efter at sætte sig selv i fokus og fordømme, men når Roskilde vælter hegnet så er vi videre til noget helt tredje. Problemet er bare at så er skaden måske sket.

@Jan Weis,

In der Grösse eine Lüge immer ein gewisser Faktor des Geglaubwerdens liegt.
(hvis du gentager ofte og længe nok, ender det med at blive sandheden om hvad som helst)

Hvordan bærer man sig ad med at føre en blot nogenlunde civiliseret 'samtale i det offentlige rum' med folk, der stemmer på politiske partier som det, du kalder 'De Fæle' - og selv fører sig frem som mere eller mindre dedikerede medlemmer af Dansk Folkeparti?

Det kan næppe være fordi, du ikke har observeret, at bemeldte parti - hvis hele raison d'etre siden det i 1995 blev stiftet på ruinerne af 'landsbytossen' og skatte-fifleren Mogens Glistrups kuldsejlede 'Fremskridtspartiet' - har været gentagelsen af det samme monotone mantra:

"Muslimerne kommer og tager det Danmark, vi elsker og kender fra os, hvis vi ikke passer på. Vi må derfor have en særlov for indvandrede 'gæstearbejdere' af muslimsk oprindelse, så vi kan tage det statsborgerskab, de aldrig skulle have haft, fra dem igen og sende dem hjem til 'Muhammedanien' med koner og børn og onkler og tanter, hvis en af dem begår en forbrydelse, en gerningsmand af etnisk dansk oprindelse ville ende havne bag tremmerne i Statsfængslet i Vridsløselille for at blive kendt skyldig i".

Og at vælgertilslutningen til bemeldte stuerene parti siden er vokset støt og stille, så partiet med sine 37 medlemmer af den lovgivende forsamling, nu med stolthed kan kalde sig 'Danmarks næststørste arbejderparti'. Kun overgået af oppositionspartiet Socialdemokraterne, hvis mandattal i samme tidsrum er skrumpet til 47. Hvilket jo altid er mere end regeringspartiet med sine sølle 34 kan mobilisere, men altså ikke nok til at vippe Venstres formand Lars Løkke Rasmussen og hans speed-snakkende udlændinge-, integrations- og boligminister Inger Støjberg af pinden.

P.S. Hvad er 'Sandheden om skandalen i Köln nytårsaften 2015'?

Hvis vi et øjeblik ser bort fra de 'nyheder' vi drypvis og stille får serveret med teske af The gentlemen of the Press m/k i den Frie Vestlige Verdens frie og uafhængige massemedier?

Jan Weis, jeg forstår udmærket din bekymring. Godhedsindustrien risikere at virke mod sin egen hensigt, ved at stemple skeptikere som onde, dumme og det der er værre. Hvorefter skeptikerne rykker til højre, hvor de kan finde støtte til deres synspunkter. Og det var jo ikke meningen.

Men jeg føler lidt, at jeg ved at forsvare mine brunøjede medmennesker automatisk bliver slået i hartkorn med godhedsindustrien og pladderhumanisterne. Men jeg er altså humanist, ikke pladderhumanist. Jeg tror på menneskets muligheder, samtidig med at jeg har øje for de menneskelige svagheder (svagheder, som pladderhumanisten glemmer eller negligerer).

Det må være muligt i en rig verden at sikre de fattige det daglige brød. Det må være muligt at begrænse voldsudøvelsen rundt om i verden. Bemærk, jeg skriver "begrænse", jeg har ingen pladderhumanistiske illusioner om, at vi mennesker nogen sinde vil blive fredelige dyr, men vi kan måske blive lidt mere fredelige end hidtil. Hvis vi prøver.

Og så er der jo altid, i alle livets tilskikkelser, risikoen for, at der er nogen, der forsøger at udnytte gode menneskers blødende hjerter til egen vinding. Men det er efter min mening absurd at dømme en hel kultur ude på grund af dens kriminelle elementer. Eller betragte alle flygtninge som kriminelle, fordi nogle flygtninge er kriminelle. I stedet skal man i disse tilfælde lade politiet gøre deres arbejde, og så tage godt imod resten.

Jeg tror ikke, at det store flertal af flygtningene flygter for sjov. Jeg tror ikke, at incitamentspolitik virker afskrækkende på mennesker, der er parate til at sætte livet på spil i en gummibåd for at slippe væk fra krig, sult og elendighed. Hellere være i live i en teltlejr i Thisted end død i krigen, eller som de tyske soldater sagde henimod krigens slutning: "Besser fünf minuten Feigling als das ganze Leben tod".

Desværre har jeg ikke det store forkromede løsningsforslag. Men jeg er ret sikker på, at det ikke hjælper noget at skælde ud på flygtningene. Eller på os, der er farveblinde, og mener at mennesker i nød skal hjælpes på en eller anden måde.

Peter Nielsen, måske er jeg naiv, men det er du så også, hvis du tror, at man bare uden videre kan fratage folk deres statsborgerskab og gøre dem statsløse. Men jeg orker ikke at diskutere konventioner, så lad mig nøjes med at sige, at hvis Danmark skulle få den tanke at melde sig ud af Statsløsekonventionen, vil det blive op ad bakke hele vejen.

http://www.information.dk/547685

@Grethe Preisler,
små slag nu, men hvor finder du anledning til at drage begrebet løgnagtighed ind i debatten, insinuere at en debattør benytter sig af løgnen – det er da ’fælt’ og en dræbende debatform, som oven i købet benytter sig af den for tiden meget anvendte metode at tro sig finde andre ude på højre fløj – en del af hele problemet med at finde et nyt standpunkt ved at kalde en spade for en spade og bryde med alle disse politisk korrekte fantasmer, som kun bringer os nye dilemmaer ved ikke at se, hvad der foregår …

Dit største problem er vel, at du stadig haler en vis ’fæl’ persons biografi ind i debatten og leder efter aktuelle paralleller og ikke kan holde styr på, at tiden er blevet en anden, og hvem du har med at gøre, men selv ikke viger tilbage for at tale om ’landsbytosser’ og diverterer med dette gamle ’monotone mantra’, som om nogen skulle kunne føle sig ramt af dette antikverede vås – og så ovenikøbet har som personligt projekt, at ’føre en blot nogenlunde civiliseret samtale’ med arvtagerne i det offentlige rum’ – til hvad nytte, må man spørge …

Og så til hele det basale problem: vælgertilslutningen til dette sammenrend, med alle deres brudte valgløfter, deres klamme politikkere uden skrupler, uden skyggen af humanisme og menneskelig såvel som politisk anstændighed selv over for deres egne vælgere – tilladelsen er hermed givet til at bruge betegnelsen ’De Fæle’, som, en passant, også er set brugt af dig selv – den gode gamle ’68-er tradition med at give modstanderne passende og gerne sjove øgenavne, hvilket sidstnævnte er rimelig vanskeligt med denne hob …

Men kære Grethe, fortsæt du bare efter denne devise fra forne tiders ’Fjernsyn for Børn’ eller deromkring – ’alt hvad du siger, er du selv’ - så skal du nok få vores, formoder jeg da, fælles politiske fjender i tale – god vind til dit samtalekøkken, du kan jo starte med ’kartoffeltuden’, som du respektløst i andre sammenhænge benævner et førende medlem af flokken af ’BukseMariusser’ (når Vinn må, så må en anden én vel også?) …

PS: hvis du ønsker at følge med i udviklingen nede i Kölle, så ser politiet nu ud til at være kommet mere på sporet af de formastelige ’fæle’ ungersvende, der står til ’Abschiebung’ som ikke kan effektueres af flere grunde, hvad tror du ofrene mener om det – og hvad mener i det hele taget ofrene herhjemme, har du registreret noget er anderledes? …

Jeg forbliver &c. - Aequam memento rebus in arduis servare mentem ...

Niels Nielsen, du har ret, denne march mod højre, som vi ser, skal da ikke være resultat af at sige sin mening, uanset hvor ubehagelig den måtte være, men hvad sker der, når nogen ikke vil se realistisk på et problem, som skeptikere påpeger – så spænder de hanen på deres lille pistol og retter den mod de forkerte – budbringerne …

Ja, du risikerer også at blive misforstået, det jo altid det nemmeste – men ikke herfra, jeg er langt hen ad vejen enig i din ovenstående analyse – jeg skælder heller ikke ud på flygtningene, men på disse ’skiderikker’ som Rifbjerg så rammende kaldte ’De Fæle’ …

Niels Nielsen, og derfor kan love og regler aldrig laves om... Selvfølgelig kan de det, og selvfølgelig kan man hvis man vil. Det handler om hvad man er indstillet på at gøre, og mig bekendt er FN, for lige at dvæle ved det organ, noget af det mest impotente der er opfundet. det skyldes ikke Danmark men det skyldes alle landes modstridende interesser. Desuden bør vi overveje på globalt plan om ikke FN trænger til en opdatering så vi får det bragt fra 50´erne og ind i det nye årtusinde.
Stavnsbåndet blev også ophævet.

@Jan Weis,

Fortæl, fortæl, kære Jan, som lader til at være bedre orienteret via medierne i Deutschland, Deutschland über alles end os bonderøve oppe i Region Nord. Fortæl os det sidste ny om, hvad strømerne syd for demarkationslinjen ved Padborg har gang i for at husvale de lidet lystige koner i Hamborg og Kölle og sende de brunstige hanner 'af anden etnisk oprindelse', som nytårsaften forgreb sig på dem og deres døtre, tilbage, hvor de kom fra, som returgods påstemplet "Modtagelse Nægtet".

Og vær blot ikke ræd for at kalde en spade en spade, en skovl en skovl, og en kost en kost.
Vi er ikke så pjevsede heroppe, at vi ikke kan tåle at høre sandheden og se de kolde kriminelle fakta i øjnene.

Selv kender jeg ikke andre 'ofre' for bemeldte bander af brunstige brune hanners hærgen i Hamborg og Køln nytårsnat, end 'nogen der ved det' fra Facebook og Twitter m.fl. kilder til oplysning om, hvad der går i svang i den tyske forlystelsesbranches pendanter til minefelterne i København og Århus og Jomfru Anegade i Aalborg.

Med venlig hilsen,
(and no pun intended, som man siger på dænglish)

@Grethe Preisler,
ja ja, søde, jeg skal nok - men du var sku lidt længe om at finde tilbage til din velkendte kommentarstil for indviede tilbedere af farven hvid ...
Cheers,
Weis, beinahe wie die Farbe Weiss

@Jan Weis,
kan næsten ikke styre min længsel
men husk nu at oversætte til dansk, når du linker til eller citerer fra tysk-sprogede medier. Det er jo ikke 'alle de brune' af hhv. 'dansk' og 'anden etnisk oprindelse', der er lige så flersprogede som dig, bette bajs ;)

(min egen tyskfærdighed er ikke noget at råbe hurra for, undtagen når bussen stopper ved en af Fleggaards butikker langs demarkationslinjen, og nogen i selskabet, som slet ikke ved, hvad noget
hedder på andet end dansk, beder om hjælp til at gøre sig forståelig for ekspedienten)

@Grethe Preisler, Carpe diem, quam minime credula postero
ApS - 'a prøwer sku', men lover intet - før du også tager denne uvidenskabelige, ultimative og autoriserede ’fascisme-test’ fra ’System Politiken’ -
http://politiken.dk/kultur/ECE3020160/test-dig-selv-er-du-fascist/
Mit facit: Du kan være helt rolig. Der gemmer sig ingen fascisme i dig.
Man kan jo ikke være forsigtig nok i disse tider ... ;-)

@Jan Weis,
Her oppe er der også glidebaner under sneen på fortovene ... ;o)
(men døden skal jo have en årsag, og menneskeliv er billige nu om stunder)

Festina Lente

@Grethe Preisler,
langsommelighed var (ikke altid) en dyd
Kunsten at skynde sig langsomt – nu skal der ’tøs’ op, siger Mette F., ikke for at fortsætte de seneste henved 20 år ubegribeligt fastfrosne S-indvandrerpolitik, prakket dem på af disse latterlige RV-buddinger, men velsagtens for at skifte ’S-saltbøsserne’ ud med ’S-peberkværne’, eller er det snarere effektivt ’S-peberspray’, her lige efter paradigmeskiftet i Kölle – salget af dette nye håndvåben er for øvrigt gået stejlt i vejret, og det vil S-vælgertilslutningen måske også gøre i tidens fylde – men ’pige træd varsomt, thi scenen er is- og sneglat’ og orkestergraven er fyldt med ’de fæle’ krokodiller, thi -
Odi profanum vulgus et arceo

@Jan Weis,
Velpolstret bag er blød at falde på! Nu har ex-finansminister Bjarne Corydon også fået pude under egen bag (et top-job hos Mc'Kinsey).

Hvornår ser vi mon enden på komedien i det kgl. danske sjakaldemokrati?

@Grethe Preisler,
det ved nok kun deres 'narreguder' – måske skal herskaberne lige igennem en renselsesproces med stalinistisk bortretouchering af ’Croydon et al.' på alle gruppebillederne, dyr har politikken vel været - så lad festlighederne begynde med et muligt varigt paradigmeskift i sigte …
Mette F., undskyld Kölle, dit navn er karneval …

@Jan Weis,
På dansk hedder det maskebal. Når maskerne falder, masker Mette F. måske rendemaskerne i liste af's netstrømper op, ihukommende sin fortid som modtager af Peter Sabroe-prisen i 2008.
'Du være den fattiges Værner, du være den riges Ris' ... ;(

Det er interessant, at der er debattører , der stadig mener, at det der foregik i Köln og andre steder, det har nok ikke foregået...

Det er meget interessant men ikke ualmindeligt at opleve, at mennesker på den vis sorterer i informationsindhold, så man kun får de nyheder, man ønsker. Hvorfor man ønsker fravalg af visse nyhedsinformationer, er uklart, og kan diskuteres, men det viser i alt fald en manglende tillid til samtlige nyhedsmedier i dette land og globalt, lige på dette specifikke område.

I øvrig kan Ahmad Mahmouds kronik i Berlingske anbefales. Se link:

http://www.b.dk/kronikker/man-kaldte-den-danske-kvinde-en-luder

Vi må anerkende problemet - ellers kan vi ikke løse det. Det nytter ikke noget, at feje problemerne ind under tæppet. Det er der ingen, der er tjent med - og i særdeleshed slet ikke de ikke-kriminelle asylsøgere og de ikke-kriminelle indvandrere. Hvis vi ikke tackler Köln-lignende overgreb med nul-tolerance og hurtigt, men blot vælger at negligere problemet eller sparke det til hjørne, så vil der opstå mere og mere fremmedhad, og dette er ingen tjent med.

@Lilly Wendt,
Fint nok med mig, at vi må 'anerkende problemet' med det, der skete i Köln og andre steder i forbundsreplikken under nytårsfestlighederne. Hvor det tyske ordenspoliti kom til kort over for organiserede bander af tyve og voldsforbrydere af 'anden etnisk oprindelse', som benyttede sig af festelighederne til at stjæle med arme og ben og chikanere de kvindelig festdeltagere seksuelt på det groveste. Men lad os gøre det på et oplyst grundlag. Og vente med at gøre 'muslimerne' med deres 'antikverede kønsmoral og kvindesyn' til syndebukke for de forbrydelser, der blev begået nytårsnat i Köln.

Bare Indtil vi ved lidt mere om, hvem de skyldige egentlig er, hvornår og hvordan de bar sig ad med at 'flyve under radaren' og slippe ind i Tyskland, og sidst, men ikke mindst, hvorfor de ikke for længst var blevet blevet anholdt, retsforfulgt og dømt til udvisning af Tyskland og returneret til afsoning af straf i de lande, de 'indvandrede' fra.

Der er ingen af os, som hidtil har blandet os i debatten i Information, der har påstået, at det, der foregik i Köln og andre steder i forbundsrepublikken nytårsnat, ikke har fundet sted. Så den giftighed kunne du godt have sparet os for Mrs. Know All.

P.S. Lilli Wendt,
Undskyld jeg har stavet dit fornavn med y i enden i ovenstående 'skriv'
Og prøv at åbne det link, Jan Weis har lagt ind i nærværende debattråd den 18. ds. kl. 7.07, hvis du vil vide mere om skandalen i Köln nytårsnat end det, du har erfaret ved selvstudium af kronikker og debatindlæg i Jyllandsposten, Politiken og Berlingske Tidende.

@Grethe Preisler,

Hvad mener du så helt præcist med nedenstående, som du selv har skrevet ???

"Selv kender jeg ikke andre 'ofre' for bemeldte bander af brunstige brune hanners hærgen i Hamborg og Køln nytårsnat, end 'nogen der ved det' fra Facebook og Twitter m.fl. kilder til oplysning om, hvad der går i svang i den tyske forlystelsesbranches pendanter til minefelterne i København og Århus og Jomfru Anegade i Aalborg."

Til din orientering, så kan jeg i øvrig meddele, at jeg langt fra betragter mig som nogen "know all", men tværtimod prøver løbende at forholde mig til de informationer, som bliver præsenteret i nyhedsmedierne og også prøver at lytte til de indvandrere, som forholder sig aktivt til problemerne.

Jeg har i øvrigt præciseret flere gange, at jeg mener Danmark skal tage sin del af det internationale ansvar for flygtninge, herunder sikre dem anstændige vilkår.

Men at tage ansvar for flygtninge behøver vel ikke at betyde, at man som land skal stå handlingslammet på sidelinjen, mens kvinder og piger udsættes for kulturelt baseret organiserede seksuelle overgreb og forulempelser. Det behøver vel heller ikke at betyde, at man skal feje problemstillingen ind under gulvtæppet i misforstået politisk korrekthed, som derved mistænkeliggør og nedgør de forulempede kvinder endnu mere. Samtidig bærer denne misforståede politiske korrekthed ved til fremmedhadet i befolkningen, som i endnu højere grad føler sig trådt på.

Vi gør virkelig de ikke-kriminelle flygtninge og de ikke-kriminelle indvandrere en meget dårlig tjeneste ved ikke at håndtere sådanne "hændelser" med hård hånd og hurtigt.

Ingen har nogen glæde af at negligere eller tale problemerne ned, og slet ikke "de fremmede".

Til orientering.

http://www.dr.dk/nyheder/udland/her-er-alle-krimi-anklagerne-fra-koeln-n...

@Lilli Wendt,

Jamen hvis du har mere tillid til noget, der har stået i Springer-tabloiden Bild (Tysklands svar på Ekstra Bladet og Se & Hør) end det, du kan læse på tysk i det 'pladderhumanistiske venstreorienterede' tyske nyhedsmedium Spiegel, så for min skyld ingen alarm. Vi lever i et frit land med en fri presse - så længe det varer ;/

Forresten står der, så vidt jeg kan læse dansk, i det link til 'DR-nyheder, du henviser til, ikke et ord om, at nogen af de foreløbig 30 anholdte tyve og voldtægtsforbrydere fra Köln var asylsøgende krigsflygtninge fra den arabiske halvø, hvor bandemedlemmerne i 'Islamisk Stat' har opslået deres militære hovedkvarter.

@Grethe Preisler,
Må tilstå at jeg ikke har læst Bild, da mit tysk desværre er lidt rustent. Så jeg har primært holdt mig til danske nyhedsmedier, DR, TV2, Information, JP, Politiken og Berlingske. Hertil kommer så læsning af BBC news og The Guardian.
Hvis jeg har forulempet nogens holdninger på diverse tråde, så må jeg håbe på venlig tilgivelse.
Jeg tror, min tilstedeværelse her i debatforaene er uvelkomment, så jeg trækker mig nu fra trådene, og ønsker en god weekend til alle.

Lilli Wendt, med forlov: Hvis du bliver og fortsætter med at kommentere, vil du også fortsat blive læst. Nogle vil være enige med dig andre ikke. 'Sådan er det jo'. ;-) Men hvis du derimod trækker dig, vil der – helt generelt og ikke personligt møntet på dig – højst sandsynligt ikke være nogen, der vil bemærke det. Det er nu engang netdebatters natur, hvor debattører for det meste kun har et flygtigt, upersonligt indbyrdes forhold.

Du skal hellere true med at blive end med at gå. Og jeg vil fortsat meget gerne læse dine kommentarer. :-)