»Når du angriber nogen, kan du ikke forvente, at de skal behandle dig godt«

Ágnes Heller er flyttet hjem til sin fødeby, Budapest, for at gøre en forskel Hun vil være en kritisk og uafhængig stemme i sit hjemland. Men det er bestemt ikke, fordi hun skylder Ungarn noget, skynder hun sig at understrege:

»Det er et interessant spørgsmål, men svaret er nej. Ungarn var ikke en god mor for mig, snarere en stedmor. Under kommunismen blev jeg retsforfulgt her i landet og måtte flygte. Så jeg føler ikke, at jeg skylder Ungarn noget. Men at skylde nogen noget og at tage ansvar er to forskellige ting,« siger Ágnes Heller.

Hun er 86 år, men stadig aktiv som forfatter, filosof og samfundsdebattør. Og selv om hun har levet det meste af sit voksne liv i New York, hvor hun har været som professor ved The New School for Social Research er hun altså vendt hjem til Budapest og sidder nu i en lejlighed med panoramaudsigt over Donau. Den er vestvendt, og eftermiddagssolen rammer Ágnes Hellers rynkede ansigt. Hun sidder ved et bord fyldt med bøger og har en stor ravkæde om halsen:

»Jeg forlod Ungarn af politiske årsager. Jeg forlod stedet på grund af det totalitære regime, og fordi jeg ikke havde job eller fremtidsudsigter. Først kom jeg til Australien og siden til New York, hvor jeg havde de bedste år af mit liv. Jeg elskede at bo i New York. Men systemet er skiftet i Ungarn, og jeg føler, at det er mit ansvar at komme hjem. Eftersom jeg forlod landet på grund af systemet, bør jeg også komme tilbage, nu da systemet er skiftet.«

– Fordi der brug for din stemme i Ungarn?

»Sådan ville jeg ikke tale om mig selv. Men jeg kan da sige, at der andre, der siger, at der er brug for min stemme.«

At hun er en kvinde med autoritet og klare holdninger, kan man ikke være i tvivl om. Flere gange i løbet af interviewet kommer hun med en hurtig vurdering af kvaliteten af det stillede spørgsmål, inden hun svarer: »Det er et interessant spørgsmål«, »Det er et godt spørgsmål«, »Det er et underligt spørgsmål« osv. Det var også for at have en holdning, at hun vendte tilbage fra USA. Første kom hun hjem i perioder, men siden hendes mand for et par år siden døde, har det været permanent:

»I Ungarn er jeg en borger, og jeg kan påvirke de politiske beslutninger. I USA havde jeg indflydelse, når det kom til filosofien, men jeg havde meget lille indflydelse på landets politik. Det kan jeg få her. Jeg følte mig hjemme i New York, men her er jeg hjemme. Her er det ikke min filosofiske stemme, der er brug for, men min indblanding i politiske sager. w.«

Velkomsten har ikke været specielt varm fra den ungarske regerings side. Blandt andet forsøgte man at anklage Ágnes Heller og flere af hendes kolleger for økonomisk svindel:

»Da Orbán-regimet blev valgt i 2010, begyndte det at jagte bestemte mennesker – det ville sværte kritikere, og nogle af de første, det angreb, var filosofferne. Vi blev kaldt the gang of Heller, så jeg var hovedmålet. Det mente, at vi havde stjålet forskningspenge, men det havde vi ikke. Da det vidste, at de ikke kunne finde noget på mig, droppede de sagen.«

– Hvorfor tror du de gik efter dig?

»Filosoffer bliver ofte betragtet som fjender af staten. Under kommunismen var der også en politiker, som i parlamentet sagde ligeud, at de ville tage pennen ud af hånden på mig. Derfor er de imod os. Men ideen med anklagen imod mig var at sværte mit navn til. Mange, som ikke ved ret meget om filosofi, og som måske ikke ved, hvem jeg og de andre filosoffer er, de tror på det, de har hørt i medierne. Der var store internationale protester, hvor flere nobelprisvindere og store intellektuelle stemmer protesterede, så de har ikke forsøgt noget lignende siden.«

Egentlig overrasket var Ágnes Heller imidlertid ikke over, at hun blev angrebet:

»Ungarn er i meget dårlig forfatning nu, fordi vi har en regering og en premierminister, som ødelægger demokratiet dag for dag. Så jeg er i opposition. Jeg har skarpe holdninger om regeringen og giver udtryk for, hvad jeg mener. Når du angriber nogen, kan du ikke forvente, at de skal behandle dig godt. Det ville være tosset, hvis jeg kritiserede dem og så troede, at de ville give mig en medalje for det. Jeg har det fint med at være en fjende, og jeg gider ikke have søde ord og anbefalinger fra mennesker, som jeg ikke kan lide.«

Et friere land

Ágnes Heller har oplevet både nazismen og kommunismen. Hun voksede op i det jødiske kvarter i Budapest i 1930’erne. Hendes far hjalp andre jøder med at flygte fra nazismen og blev sendt til Auschwitz, hvor han døde.

Ágnes Heller og hendes mor undgik deportation. I tiden efter krigen og revolutionen i 1956 var Ágnes Heller i perioder medlem af kommunistpartiet, og hun beskæftigede sig som filosof med marxismen som ideologi. Hun var elev af György Lukács og en central del af den såkaldte Budapestskole, som var kritisk over for sovjetmarxismen. Med tiden blev hendes holdninger til og tolkninger af marxismen for kontroversielle for styret, som forbød hende at udgive tekster og at arbejde på universitetet. I 1977 kunne hun efter internationalt pres flytte til Australien i politisk eksil. Siden har hun taget klar afstand fra marxismen.

Selv om situationen i Ungarn i dag er alvorlig, mener hun ikke helt, at den kan sammenlignes med tiden under kommunismen:

»Det er et friere land nu end under kommunismen. Under János Kádárs styre (1956-1988, red.) var der ingen pressefrihed overhovedet. Nu er pressefriheden begrænset, men det er ikke det samme. Under Kádár var der ingen uafhængige institutioner – det er der nu, selv om de har ikke nogen magt. Så situationen minder mere om situationen under admiral Horthys regime (1920-1944, red.). Under Horthy var der en opposition – den havde ingen magt, men den var der rent faktisk. Det er forskellen,« siger hun og holder en pause.

»Under Horthy var det jøderne, man gik efter. Nu er det muslimerne,« siger hun så. Orbáns håndtering af flygtningesituationen er et af de områder, som Ágnes Heller er stærkt kritisk over for:

»Orbán mistede popularitet for godt et år siden. Næsten en million stemmer. Først prøvede han at genindføre dødsstraf, men det havde faktisk ikke særlig stor gennemslagskraft. Så det var en gudsvelsignelse for ham, at migranterne kom. Det er den måde, han kan genvinde popularitet på. Nu kan han sige: ’Vi er ungarerne, vi forsvarer vores land og bygger hegn’. Også i forhold til Bruxelles: ’Vi er en nation!’ Det giver folk noget at hade.«

– Hvad tænker du om udfordringen?

»Had er ikke svaret på migrationen. Det bør være et fælles moralsk princip, at hvis folk er i nød og flygter fra en krig, så skal de have hjælp. Det er ikke det samme, som at Europa skal sige, at alle er velkomne. De to ting bør ikke blandes sammen. Vi skal hjælpe dem, og vi skal beholde dem i Europa, så længe de er i fare. Om de skal blive her, er en anden ting.«

Ágnes Heller ved fra sit eget liv, hvordan man bliver nødt til at tilpasse sig, hvis man flytter til et nyt land.

»Du er nødt til at respektere forfatningen i det land, du kommer til. Det er et absolut krav. Hvis ikke, må du forlade landet. Jeg plejer at bruge husregler som et eksempel. Hvis jeg har gæster her i lejligheden,« siger Ágnes Heller og peger mod køkkenet: »Så må de respektere husreglerne. Hvordan man laver mad og rydder op efter sig. Om man tager skoene af. Hvor ofte man gør rent. Hvis de accepterer husreglerne, kan de blive, hvis ikke, må de finde et andet sted at bo,« siger hun og tilføjer:

»Det er vigtigt at skelne mellem assimilation og integration. Folk siger integration, men de mener assimilation, og det er meget forkert. Man vil have, at de fremmede ikke bare accepterer husreglerne, men at de også begynder at opføre sig som den øvrige befolkning. At de klæder sig på samme måde, spiser den samme mad osv. Men det er noget helt andet end integration.«

Hun understreger også, at Orbáns motivation for at sætte hegn op ved grænserne formentlig ikke bunder i et had over for fremmede:

»Jeg er ret sikker på, at han hverken hader migranter eller muslimer. Det er bare hans redskab til at genvinde de tabte stemmer.«

– Hvad er Orbáns ideologi?

»Han har ingen ideologi. Det eneste, han vil, er at maksimere sin magt. Han var liberal, han blev antiliberal, han blev nationalist, han gør, hvad der kan give ham mere magt. Der er meget snak om antisemitisme i Ungarn for tiden. Jeg mener ikke, at det er et stort problem, og jeg mener ikke, at Orbán er antisemit. Men hvis han kunne se en fordel i at være det – hvis det kunne øge hans magt – så ville han ikke tøve med at blive det. Han snakker om kristendom hele tiden, men glem det, han har ingen interesse i andet end magten.«

Liberal er et skældsord

Når Ágnes Heller har sammenstød med Orbán skyldes det blandt andet, at hun forsvarer det liberale demokrati:

»I Ungarn er liberal blevet et skældsord. Landet er erklæret antiliberalt. Det har Orbán selv sagt, og han har sagt, at EU skal blive mindre liberalt. Kommunister og liberale er fjenderne. De behandles ens og tales om på samme måde. Det er liberalismen som ideologi, han er imod. Med antiliberal mener jeg ikke bare i forhold til handel og den frie konkurrence. Der er ikke fri konkurrence i Ungarn, for dem, som er tæt på Orbán, får det hele. Men også andre elementer af liberalismen er han grundlæggende imod. Ytringsfriheden, pressefrihed, deling af magten, menneskerettighederne. Og han påstår, at han derfor er den, der forsvarer de gode, europæiske, kristne værdier. Han kalder dem, der kritiserer ham, for kommunister mens oppositionen kalder ham nazist, hvilket er lige så absurd. Man skal passe på med at bruge sådan nogle ord.«

Så selv om forholdene er bedre i dag end under Kádárs kommunistiske styre, er der alvorligt pres på friheden i Ungarn, understreger Heller, som bruger skolesystemet som eksempel: »Der er meget pres på friheden på universiteterne – det har jeg selv oplevet. Men også på gymnasierne og i folkeskolen. Hele systemet er centraliseret. Det bestemmes centralt, præcis hvad der skal undervises i, og hvad der ikke skal undervises i,« siger hun. Og der er ikke mange, der tør at sige fra:

»Folk er forsigtige med at kritisere, fordi de ikke vil miste noget. Men folk som mig, der er gået på pension, kan ikke miste noget. Så det er vores pligt at kritisere.«

Ungarn light

Danmark er blevet kaldt Ungarn light – blandt andet i forbindelse med flygtningekrisen og EU-afstemningen. Men når det kommer til frihedsrettigheder, er lande som Ungarn og Polen ifølge Ágnes Heller så langt bagefter, at hun ikke mener, at sammenligningen give mening:

»Jeg har skam hørt om den stigende nationalisme i Danmark, og der er en akse af lande som Ungarn, Polen og England, som vil svække EU. Som vil give mere magt til nationalstaterne. Ungarn og Polen er ikke demokratiske lige nu, men England er. Danmark kan ende med at tilslutte sig denne akse, for når England er med, kan Danmark også være med.«

Men hun er ikke bekymret for Danmark:

»Vi har ingen tradition for demokrati i Ungarn, og det samme gælder i Polen. Men England har jo en demokratisk tradition. Og jeg har tillid til Danmark. Jeg tror ikke, man vil skifte demokratiet ud med noget andet i Danmark, for I har en solid tradition for det. Men I kan stadig tilslutte jer aksen.«

– Er du bange for, at det vil ødelægge EU?

»Ja. De siger, at de vil reformere, men al ødelæggelse kommer med reformer. Unionen har været svag, fordi EU ikke kunne forsvare den begrænsning af demokratiet, som har fundet sted i Ungarn. Unionen har været håbløst impotent, og det øger styrken af aksen, at de kan se denne impotens.«

– Men hvorfor så holde sammen på det?

»For 20 år siden sagde jeg, at hvis man spørger børn i EU, hvad det betyder for dem at være europæer, og de ikke kan forstå spørgsmålet, så har man ikke noget europæisk fællesskab. Og jeg tror, at de fleste børn i dag ikke vil forstå det spørgsmål. Det var forudsigeligt, at et bureaukrati – selv om det er et godt bureaukrati – ikke ville kunne få europæerne til at føle sig som europæere. Noget andet er nødvendigt, og det mangler. Men at destruere det, som er tilbage, er ikke den medicin, der kommer til at virke.«

– Hvorfor redde det, hvis det ikke virker?

»På en måde virker det. Vi har haft to verdenskrige, hvor Tyskland og Frankrig var på hver sin side. Tyskland og Frankrig går ikke i krig med hinanden igen. Europæisk historie er ikke så brillant, som vi bilder os ind. Det giver god mening, at de to lever fredfyldt side om side. I det 20. århundrede inden myrdede europæere 100 millioner europæere inden for 60 år, vi myrder ikke europæere længer, det er en form for fremgang. En ting Europa må lære at være ærlig omkring Europæisk tradition. Når jeg hører bureaukraterne tale om de særlige europæiske værdier, har jeg ofte sagt, hvad taler du om? Hitler var Europæer. Lenin var europæer. Hvad er det for nogle værdier, du taler om? Du må kende historien for at kunne gøre noget anderledes. Bureaukraterne ser aldrig længere end til deres egen næsetip.«

– Vil vi komme dertil, hvor et barn vil kunne svare?

»Vi har brug for kulturel integration, så vi kan komme dertil, hvor børnene kan svare på det spørgsmål. Ikke nødvendigvis svare på det, men i hvert fald forstå spørgsmålet.«

Ágnes Hellers udlægning af situationen kan lyde meget trist, men de dårlige forhold har tilsyneladende ikke påvirket hendes humør – og slet ikke fået hende til at miste modet.

Hun har i godt en time talt stærkt engageret om, hvor skidt det står til i hendes hjemland. Og selv om Orbán, ifølge Heller, er ved at afdemokratisere landet, er der er også grund til at være reelt positiv. Der er nemlig ved at ske noget.

»Mange er blevet trætte af regeringen, og der er ved at komme protester. Sygeplejersken Maria Sandor har startet en protest over forholdene på hospitalerne. Hun er en vigtig figur. Hun var den første, der sagde fra, men nu kommer der flere til.«

Oppositionen er stadig fraværende – men oprøret er altså på vej fra et andet sted:

»Folk tager stilling til deres egen sag. Det er et nyt fænomen i Ungarn. Lærerne kæmper for uddannelserne, og læger og sygeplejerskerne kæmper for hospitalerne. De gør det bag ryggen på partierne og deres fagforeninger. De venter ikke på fagforeningerne, de gør det selv.«

– Tror du, de vil lykkes med det?

»Det er et underligt spørgsmål. Nu beder du mig om at spå om fremtiden, hvordan skal jeg dog kunne gøre det? Der er ved at ske noget, det er helt sikkert. Men man ved aldrig, hvad konsekvenserne af det bliver. Mange er utilfredse, så noget kunne skifte.«

Informations tur til Ungarn er støttet af ’Informations Venner’