Læsetid: 7 min.

Er det forkert ikke at lade folket stemme?

Brexit har aktualiseret et afgørende spørgsmål: Hvor meget skal folkeafstemninger fylde i et repræsentativt demokrati? Mange opfatter direkte demokrati i form af folkeafstemninger som sandt demokrati, men der findes gode grunde til at anskue repræsentation som ikke bare moderne nationalstaters nødvendige onde, men som den bedste demokratiform
David Cameron valgte i sidste måned at lade befolkningen tale ved en folkeafstemning om EU i Storbritannien, og det er han blevet kritiseret for. Men er det ikke det, der kendetegner et demokrati? Eller skal borgernes synspunkter høres, uden at de nødvendigvis får egentlig indflydelse?

Thierry Monasse

2. juli 2016

Efter Storbritanniens nej til EU har debatten raset: Var det rigtigt af Cameron at ville høre folket, eller var det forkert?

To positioner står stejlt over for hinanden: Fordømmelsen af Cameron og hans folkeafstemning er markant, men fordømmelsen af fordømmelsen af Cameron er lige så markant – og Enhedslisten og vægtige nationalistiske stemmer i Europa ønsker også en folkeafstemning om EU-medlemskab.

Debatten handler dybest set om det repræsentative demokratis væsen og spørgsmålet om, hvor mange folkeafstemninger der skal være i et repræsentativt demokrati. Der findes en udbredt opfattelse af, at det egentlige og sande demokrati er direkte demokrati, og at folkeafstemninger således skal fylde mere.

Også demokratiforskeren Mogens Herman Hansen kalder det i Demokrati som styreform og som ideologi (2010) en »plausibel antagelse«, at »direkte demokrati er mere demokratisk end repræsentativt demokrati og derfor den bedste form for demokrati«.

Men er repræsentation virkelig blot en art nødløsning – fremtvunget af, at vi ikke længere lever i små samfund, der kan samles som i antikkens Grækenland? Er folkeafstemninger det demokratisk bedste?

Spørgsmålet rejser en lang række aspekter ved demokratibegrebet, og svaret afhænger særligt af, hvad vi opfatter som demokratiets dybere formål.

Der findes to hovedkategorier af demokratiforståelser: de procedurale og de substantielle. De procedurale angår demokratiets formelle procedurer, dvs. dets form og metoder. De er optaget af, om der er retsstat og magtdeling, reel konkurrence ved valg, og om der er liberale normer.

De substantielle forståelser derimod angår demokratiets formål: Hvilket dybere formål er det egentlig, demokratiet skal hjælpe os med at nå? Hvilken rolle spiller borgeren i et demokrati? Og hvad skal styre en politikers beslutning?

Når det kommer til disse normative spørgsmål om demokratiets dybere formål, er demokratiopfattelserne stærkt uenige. Herom sloges Hal Koch med Alf Ross, kulturradikalismen havde sin opfattelse, og Anders Fogh Rasmussen havde i sin Minimalstats-bog sin opfattelse – for blot at nævne nogle danske stridigheder.

Hvilke formål kan demokratiet så have? Inden for de substantielle demokratiforståelser kan man skelne mellem en afspejlingsforståelse af demokrati og en deliberativ demokratiforståelse (deliberere betyder ’drøfte’).

Grundforskellen på de to positioner er, om politikernes beslutninger primært skal afspejle borgernes synspunkter og interesser, sådan som en afspejlingsforståelse foreskriver det, eller om de politiske beslutninger skal basere sig på det bedre argument frembragt i en samtalende offentlighed, sådan som en deliberativ teori foreskriver det.

Demokrati som afspejling

Afspejlingsforståelsen af demokrati er meget udbredt. Det vigtige her er at se, hvilke præmisser den hviler på. Den ene præmis angår den basale opfattelse af, hvad demokrati overhovedet er.

Demokrati er, som etymologien fortæller, folkestyre. Denne opfattelse får en normativ implikation: Herfra slutter man, at den enkelte borgers interesser bør afspejles af de politiske beslutninger; folket, som er alle individer, skal jo styre – demokrati er afspejling af individers interesser, demokrati er præferenceaggregering.

Opfattelsen kommer til udtryk hos demokratiforskningens grand old man, Robert A. Dahl, der i Polyarchy: Participation and Opposition (1971) skriver:

»Jeg antager, at et nøgletræk ved et demokrati er regeringens stadige lydhørhed over for de politisk lige borgeres præferencer«. Opfattelsen dominerer også den danske demokratiforsker Palle Svenssons bog Folkets røst (2004):

»Det er et grundlæggende synspunkt i forståelsen af demokrati, at politikken skal varetage befolkningens interesser og afspejle standpunkter og anskuelser, der har størst udbredelse i befolkningen«.

Denne udbredte afspejlingsforståelse hviler på to mere grundlæggende forudsætninger, som har rødder i oplysningstiden. Den første forudsætning har politologen Barry Holden påpeget som mange demokratiforståelsers bærende forudsætning, nemlig »deres individualisme«. Holden forklarer i The Nature of Democracy (1974), at forståelserne »har en model for det politiske system, hvori de basale konstituerende elementer udelukkende er individer«.

Han pointerer, at denne individualisme ofte formuleres i kantianske vendinger (mennesket bør behandles som et mål i sig selv og aldrig blot som et middel) og altså er båret af en moralitet: »Det moralsk rigtige er altid det, der er godt for individet, frem for det, der er godt for samfundet«.

Individet er grundstenen og øverste moralske målestok frem for overindividuelle størrelser som f.eks. samfundets bedste.

Afspejlingsforståelsens anden forudsætning er en opfattelse af, at individet bedst selv ved, hvad der er godt for ham eller hende. Opfattelsen er bærende hos Dahl, som i Democracy and Its Critics pointerer, at »hvert enkelt samfundsmedlem er alt i alt en bedre dommer over hans eller hendes interesser, end andre er«.

I en dansk sammenhæng er opfattelsen udgangspunktet for Anders Foghs demokrati-ideal, som det udtrykkes i hans Minimalstats-bog: »Kun det enkelte menneske kan afgøre, hvad der konkret er et godt liv for hende eller ham«.

Denne afspejlingsforståelse af demokrati rejser spørgsmålet: Er den demokratiske repræsentations rigtighed betinget af, om de politiske beslutninger repræsenterer (afspejler) folkets samlede sæt af interesser og synspunkter?

Problemløsning er målet

Den anden hovedposition, den deliberative demokratiforståelse, svarer nej. Denne demokratiforståelse udvikles i løbet af 1900-tallet og teoretiseres i stor skala hos den tyske socialfilosof Jürgen Habermas.

Habermas langer i Borgerlig Offentlighed ud efter den udbredte afspejlingsform for demokrati, han identificerer i sin samtid, hvor »parlamentet tendentielt bliver til et sted, hvor direktivbundne partifolk træffes for at registrere afgørelser, som allerede er truffet«.

Aarhus-politologen Jørn Loftager har i bogen Politisk offentlighed og demokrati i Danmark (2004) meget klart udfoldet et deliberativt demokratiideal, der bygger videre på Habermas, og som bl.a. forholder sig til spørgsmålet om, om repræsentation er et onde, der skal kompenseres for gennem folkeafstemninger.

Loftager positionerer sig kritisk i forhold til afspejlingsforståelsen af demokrati, hvori han ser en reduktiv varelogik: Her er vælgerne forbrugere, der vælger mellem varerne (partierne) på hylden for optimalt at få tilgodeset egne præferencer.

Læs også: Folkeafstemninger: Direkte demokrati eller en utrolig dårlig idé?

Loftager påpeger nogle problemer ved denne afspejlingsforståelse, blandt andet at det politisk rigtige bliver det, der kaster flest stemmer af sig, og derudover en antagelse om, at præferencer er noget forhåndsgivet upåvirket af en offentlig meningsdannelse. Demokratiets formål ifølge afspejlingsforståelsen er altså aggregering af præferencer til en kollektiv beslutning.

Loftager skifter grundlæggende gear og advokerer for et andet demokratisk formål. Det er indiskutabelt, medgiver han, at politik og demokrati også handler om interessevaretagelse – men dette skal ikke være »det primære«, skriver han.

I stedet bør formålet være problemløsning – løsning af de problemer, der uundgåeligt opstår ved social interaktion. Og denne problemløsning må indebære en høj grad af rationalitet og saglighed i den offentlige politiske samtale. Ellers får vi uoptimale løsninger på vore fælles problemer – eller slet ingen løsninger.

Derfor drejer det sig grundlæggende »om et skifte i fokus fra borgernes præferencer til deres argumenter som det demokratisk afgørende«. Politiske beslutninger skal basere sig på det bedre argument.

Opfattelsen handler altså pragmatisk om demokrati som argumentinklusion som middel til målet problemløsning – og ikke primært om individinklusion som midlet til målet interesseafspejling og præferenceaggregering.

Ekspertstyre?

Men er dette ikke en elitær, aristokratisk eller teknokratisk forståelse af demokrati? Hvordan opretholde et ideal om borgernes lige indflydelse på de politiske beslutninger og et ideal om gode løsninger?

Loftager specificerer forholdet mellem borger og repræsentant og modgår for det første teknokratiindvendingen: Et teknokrati går udover rationaliteten, da flere perspektiver og informationer principielt er værdifulde, og da eksperter kan forveksle saglighed med egen faglighed, og da enhver principielt kan sidde inde med det bedre argument.

For det andet og derfor skal alle principielt have lige mulighed for at deltage. Men netop kun principielt: Idealet om lige indflydelse gælder kun, for så vidt alle har mulighed for, at deres argument får indflydelse.

Forbrugeren har altid ret i sin interesse; borgeren har ikke altid ret i sit argument. Politikere skal blot repræsentere det bedre argument. Og de bør så at sige have frihed til at lade sig binde af det bedre argument:

»Mandatet skal være frit som forudsætning for, at det bedste argument kan komme til sin ret«, skriver han. Men hvad er så det bedre argument? Ja, det må borgerne afgøre, når de ved regelmæssige valg til parlamentet vurderer resultatet af repræsentanternes dømmekraft.

Borgerne opfattes altså som kompetente til ved folketingsvalg at afgøre repræsentanternes kvalitet. Derfor én stemme pr. borger.

En anden politisk lighed

Prioriteringen af det bedre argument kan således betyde et andet politisk lighedsbegreb: Borgere skal som nævnt have lige mulighed for at udtrykke synspunkter, men synspunkterne får ikke nødvendigvis lige indflydelse.

Det er vigtigt at understrege, at Loftagers position sådan set ikke behøver være uenig i afspejlingsforståelsens to grundforudsætninger (det gode er det gode for individet, og individet ved bedst selv om egeninteresser).

Positionen indebærer således ikke, at individet ikke er ukrænkeligt eller ikke har en værdi i sig selv. Men at individet har det, betyder ikke nødvendigvis, at dets synspunkt skal have samme indflydelse på det politiske som andres synspunkter.

Positionen hævder heller ikke, at individet ikke bedst selv ved om det gode liv for ham eller hende. Men at individet muligvis bedst selv gør det, betyder ikke nødvendigvis, at individet skal have samme indflydelse på det fællesmenneskelige, på det politiske, som andre.Der kan være forskel på individinteresse og samfundsinteresse og på argumenters kvalitet.

Der gives altså en anderledes prioriteret demokratiopfattelse trods enighed om basale forhold. Man kan fremsætte den indvending mod afspejlingsforståelsen, at konklusionen (afspejlingsdemokrati) ikke med nødvendighed følger af præmisserne (individets moralske primat og privilegerede adgang til egeninteresse). Der er en anden vej.

Samtidig er det klart, at repræsentationens kvaliteter forudsætter, at de folkevalgte repræsentanter så også lytter til alle borgeres gode argumenter. Og det er måske primært dét – og ikke manglende folkeafstemninger – der i en årrække har været (EU)-politikernes og vores (EU)-demokratis største problem.

Ligesom vi ikke må glemme, at de veltalende klassers sprog ofte bliver samtaledemokratiets herskende stemmer. Heller ikke dén risiko for anti-demokrati må vi overse. Men det betyder ikke nødvendigvis, at det er forkert og udemokratisk ikke at udskrive folkeafstemninger.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Erik Maaløe
  • Mihail Larsen
  • Kurt Nielsen
Erik Maaløe, Mihail Larsen og Kurt Nielsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Kurt Nielsen

Ja, så nåede vi så langt.

Hvordan får vi så hold på magtproblematikken: (bl.a.:) at den (selv-)udnævnte elite altid ved bedst og samtidig sidder på et magtapparat som f.eks. omfatter pressen, den ene procent (du ved nok) og statsadministrationen?

Lars Lund, Flemming Berger, Anne Eriksen, Søren Johannesen, Jan Pedersen, Steffen Gliese, Liliane Murray, Alan Strandbygaard, Jørgen Steen Andersen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Sjovt nok - hvis nu resultatet af den britiske folkeafstemning havde været omvendt, altså 51,9 % for 'Remain' og 48,1% for 'Leave', så havde denne diskussion overhovedet ikke fundet sted.

Så ville resultatet have været det fornemste udtryk for demokratiet, folkets uomtvistelige vilje, og nu må al diskussion om EU altså ophøre. Både Lykketoft og Ellemann ville have været enige, og ingen ville have sat spørgsmålstegn ved, om vælgerne nu vidste hvad de gjorde.

Heller ikke nærværende dagblad.

Lars Lund, Ivan Mortensen, Martin E. Haastrup, Flemming Berger, Anne Eriksen, Søren Johannesen, Per Torbensen, Anders Poulsen, Morten Balling, Jan Pedersen, Thomas Petersen, Claus Hornsby, Estermarie Mandelquist, Anita L. Fischer, Liliane Murray, Steffen Gliese, Søren Rehhoff, Janus Agerbo, Sven Elming, Alan Strandbygaard, Finn Thøgersen, Troels Brøgger, Bo Carlsen, Torben Skov, Jens Erik Starup og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Formålet med demokrati må vel være, at alle mennesker er med til at bestemme. Hal Koch og Alf Ross sloges ikke om dette, selvom artiklen skriver det. Alf Ross var retsfilosof, Hal Koch var humanist. Ross så på rettens gælden, og kom frem til, at den gjaldt uanset samfundets demokratiske konstitution. Det afgørende var samfundets evne til at håndhæve retten. Koch så på demokratiet, og kom frem til, at demokratiet er samtale. Koch var demokrat, det var Ross ikke.

Troels Brøgger

Det var en ordentlig omgang filosofiske armbøjninger har her leverer, nødvendigt måske da der ikke er noget svar på dilemmaet. Grundtvig mente at demokrati kun kunne fungere hvis folket var oplyst, og de må så gælde både valg til repræsentative forsamlinger og folkeafstemninger.
Det bringer os så bar videre til en diskussion af hvad det vil sige at være oplyst.
Hans Larsen, du har fuldstændig ret: Denne diskussion ville IKKE have fundet sted hvis EU tilhængerne havde vundet.

Torben Skov, Flemming Berger, Anne Eriksen, Morten Balling, Niels Duus Nielsen, Thomas Petersen, Anita L. Fischer og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Alan Strandbygaard

Demokrati under censur?

Eller hvordan skal jeg forstå det?

Er kodeordet ikke, det samme urgamle, som det altid har været: Alt efter synsvinkel?

Alan Strandbygaard

Troels Brøgger:

ER folket da oplyst?

Jeg sporer en meget udbredt ligegyldighed overfor EU. Det er for langt væk.
Men er det ikke en lovlig undskyldning, og i sig selv en kraftig indikation på hvor interessen ligger?

John Robert Parkins

It’s getting ever easier to pin the blame for every accident on somebody, somewhere. We should resist that urge

John Robert Parkins

accident ..,,,,,,,,,
an unfortunate incident that happens unexpectedly and unintentionally
God SHAVE the Queen

Steffen Gliese

Politikere vil være en avantgarde, det har tidligere været fremstillet sådan - for årtier siden - at det er godt, at politikerne vedtager noget, selvom folket stritter imod.
Det tror jeg ikke er rigtigt. Jeg tror, at folket villigt stemmer for, når tiden er inde, som i Schweiz. Eller stemmer imod, hvis erfaringen viser, at konsekvenserne er dårlige.

Liliane Murray

Hvordan kan man forvente en 'oplyst' befolkning, når denne bombarderes med X-factor og reality shows, der ikke har meget med den virkelige verden at gøre.

Kurt Nielsen, Martin E. Haastrup, Torben Skov, Hans Jørn Storgaard Andersen, Anne Eriksen, Keld Albrektsen, Niels Duus Nielsen, Thomas Petersen, Ib Christensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Ib Christensen

Ret beskæmmende at mennesker der vil gemme sig bag mørklægnings love tillader sig at betragte borgerne for, for dumme til at kunne vælge.
Faktisk anser jeg det for klogt at stemme modsat af politikers ønsker, når de viser mig, jeg ikke kan stole på dem!

Kurt Nielsen, Flemming Berger, Anne Eriksen, Jan Pedersen, Claus Hornsby og Liliane Murray anbefalede denne kommentar
Liliane Murray

Dette er blot en tanke, er der med teknologien, sket et skred i den store befolknings oplysthed?
Her tænker jeg på, at med de mange TV kanaler, der kan sørge for underholdning i en strid, er der sikkert mange der slet ikke følger med i nyhederne osv. Dengang man kun havde en kanal, Danmarks Radio, med dets retningslinjer, om underholdning og oplysning, da så de allerfleste TV-Avisen, for der var ikke andet, ingen anden kanal man kunne flitte over til.
Jeg husker som 11 årig at jeg sad og så 'Aktuelt' for der var ikke andet. Men sådan er det ikke mere.

Man kan så argumentere at der er megen oplysning på de sociale medier, men er det noget alle interesserer sig for, og oplyningerne er ofte meget selektive eller farvede.

Liliane Murray

Det jeg tænker på, er vi gået fra at være bredt oplyste, til at være mere snævert oplyste, alt efter hvad der interesserer os, og derfor får vi også grupperinger, hvor den ene gruppe slet ikke kan sætte sig ind i andre gruppers forhold og ståsted. En form for tunnelsyn?

Kurt Nielsen, Ib Christensen, Anne Eriksen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Peter Sterling

Den hastige digitale udvikling gør at problemet snart forsvinder af sig selv, samtidigt sparer samfundet de vanvittige høje udgifter til ledelse og administration ; )

Anita L. Fischer

Jeg morede mig over professor Marlene Wind, og hvordan hun tilskrev politikerne egenskaben "at kunne træffe professionelle beslutninger". Er det professionelt at gøre sig den yderste umage for at opdrive argumenter, der passer til de holdninger, man i øvrigt allerede har? Jeg tænker, at politikerne styres af ideologi og værdipolitik fremfor professionelle (underforstået rationelle) beslutninger. Taler hun i virkeligheden om sit eget ønskescenarie? Politikere som teknokrater. Jeg køber heller ikke hendes argument om, at man jo bare kan stemme anderledes ved næste valg, hvis man ikke er tilfreds med det politikerne beslutter. Det gør vi jo også. Men hvorfor skal det udelukke direkte demokrati?
Nej-sigerne bliver gjort til grin som en hoben uvidende tosser fra "yderklassen" i det britiske samfund. Har vi en garanti for, at flertallet af Ja-sigere er klogere? Det må være en hån, der er fremkommet som spin fra en tøsefornærmet elite.
Jeg synes, det er trist, at EU bliver et medlemsland fattigere, men man skal huske på, at denne afstemning blev til pga. indre magtanliggender i et konservativt parti. Hvor professionelt var det lige?
@Hans Larsen, du sagde det så smukt!

Steffen Gliese, Kurt Nielsen, Ib Christensen, Anne Eriksen, Hans Larsen, Jan Pedersen, Niels Duus Nielsen, Thomas Petersen og Liliane Murray anbefalede denne kommentar
charlie white

Uden folket var der ikke noget, hverken mad - tøj - huse - fremskridt.

Spørgsmålet er derfor retorisk og dermed ligegyldigt, for folket bestemmer alt.

Så det er mere et spørgsmål om hvordan vi indretter os, og hvorvidt det er de mange fælleskaber eller om vi vi tillader en splittelse af fælleskaberne.

De mange fælleskaber giver den største mulighed for at vi som individer kan være med til at bestemme den lokale udvikling og dermed påvirke på tværs af fælleskaber.

Isoleringen (centralisme) derimod er en fjende af folket, da det kun er tanken at udelukke flest muligt fra indflydelse på eget liv.

Men i begge tilfælde bestemmer folket, centralismen fører stensikkert vold, krige og generel utryghed med sig og vil altid ende med en ny start, så må man håbe vi afskaffer ejendomsretten og i et vist omfang det frie marked.

Med udvikling af de mange mindre fællesskaber opnår man den største tryghed og de bedste levevilkår for den enkelte.

Dem der kan huske sammenlægningen af kommuner og amter kan sikkert også idag se konsekvenserne af de handlinger, det betød nemlig igen en isolering af mange borgere.

Kvaliteten i de menneskelige realtioner får det sværere, fordi vi ikke lever på hinandens vilkår men på de riges vilkår.

Kurt Nielsen, Flemming Berger, Anne Eriksen, Sören Tolsgaard, Jan Pedersen, Niels Duus Nielsen, Philip B. Johnsen og Liliane Murray anbefalede denne kommentar
Ruth Gjesing

Jeg vil gerne med Troels Brøgger have lov at gentage, at Grundtvig mente, at demokrati kun kunne fungere, hvis folket var oplyst. Og i Storbritannien har folket i hvert fald ikke været tilstrækkeligt oplyst, for at sige det mildt. De har ikke anet, hvad de gik ind til med et Leave. Schweiz er blevet nævnt her i debatten som et eksempel på, at folkeafstemninger kan fungere fint. Ja, men i Schweiz har man som det homogene land, man er, en helt anden kulturel baggrund, og en folkeafstemning i Schweiz kan ikke sammenlignes med de lejlighedsvise folkeafstemninger, vi har i fx DK og GB.

Sabine Behrmann og Hans Jørn Storgaard Andersen anbefalede denne kommentar
Morten Balling

@Liliane

"Hvordan kan man forvente en 'oplyst' befolkning, når denne bombarderes med X-factor og reality shows, der ikke har meget med den virkelige verden at gøre."

Folk fodres med det som de vil have. Lige der ser man for alvor markedsøkonomien når den fungerer "allerbedst". Selv mine allerkvikkeste og mest vidende venner bliver lidt trætte at se på, når jeg sender dem et 1,5 time Youtube klip med Robert Sapolsky, Daniel Dennett eller Lawrence Krauss, men de fleste af dem syntes den sidste Mad Max film var "ren kunst" (den varer 2 timer og handler om nogen som kører bil, og så drejer de på et tidspunkt).

Faktisk bliver de trætte efter bare tre minutters filosofisk "snaps", ala den her:

https://www.youtube.com/watch?v=r3QZ2Ko-FOg

S Peter Davis' Three Minute Philosophy serie er ellers ikke blottet for en vis form for underholdningsværdi...

Philip B. Johnsen

"Efter Storbritanniens nej til EU har debatten raset: Var det rigtigt af Cameron at ville høre folket, eller var det forkert?"

Det var tydeligvis rigtigt med en folkeafstemning, folk stemte stik modsat den den overvejende anbefaling fra de rige, lærde og magtfuldes anbefaling, hvilket er et stærkt mandat til 'Leave the EU' og samtidig en utvetydig opsang og advarsel til rige, lærde og magtfulde, der må have glemt ved deres anbefaling af 'Stay in the EU' og dette enda på et påstået 'meget forbedret vilkår' for Storbritannien, at den voksende økonomisk vækst for Storbritannien i EU, sket på bekostning af at den førte politik, efterlod et voksende gab mellem, befolkningen der ikke fik gavn af medlemskabet af EU de i forvejen forgyldte rige, lærde og magtfulde der anbefalede 'Stay in the EU'.

De i forvejen forgyldte rige, lærde og magtfulde britiske EU borgere, glemte så, at sige at se efter, hvor mange man trådte på, for at få sin egen ekstra pose penge og vi taler ikke om småpenge, i år DKK.190 milliarder oven i lønnen, til finansfolk fra 'The City of London', imens antallet af sultende børn i Storbritannien steg til 3 millioner.

Hvad der bliver rigtigt spændende, at følge er, hvad det nyvundne og nu suveræne repræsentative demokrati, vil komme til at betyde for økonomisk ulighed udviklingen i England/Storbritannien, for det bliver ikke billigt at forlade EU, ikke de første år i alt fald, det fortalte alle de i forvejen forgyldte rige, lærde og magtfulde britiske EU borgere der stemte 'Stay in the EU' og det skal nok passe, hvilket den i forvejen sultende del af befolkningen alle ved er udfordrende, men nu er politikerne i England/Storbritannien og politikerne alene ansvarlige for fordelingspolitiken.

Kurt Nielsen, Flemming Berger, Anne Eriksen og Liliane Murray anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

PS.
Undertegnede glemte at sende, en stort tak til de absolut profesionelle vælgere i fattigdom, de fattige, for England/Storbritannien ud af EU.

England/Storbritannien ude af EU, vil formodentlig reducere den ikke bæredygtige vækst i verden.

Når politikere ikke håndtere og agere på presserende globale opgaver, som global fattigdom og deraf udspringende befolkningstilvækst og menneskeskabte klimaforandringer og deraf udspringende manglende bæredygtig energi, til at opretholde den rige del af verdens forbrugsdrevne økonomiske vækst, så må der flere folkeafstemninger til i verden, der stopper de rige, for at redde verden fra vores politikere uden handlekraft, som er indspist i det samfundsskadelige klubber, EU og andre økonomiske ulighedsskabende fælleskaber.

Så et stort tak til de profesionelle vælgere i fattigdom, de fattige vælgere i Storbritannien for at stemme for England/Storbritannien ud af EU.

Med EU kunne være anderledes, men det er som bekendt virkeligheden, så velkommen til virkeligheden folkens og 'please help the world'!

Klimaforandringerne 'uden filter':

Kilde:
Going Beyond "Dangerous" Climate Change
Speaker: Professor Kevin Anderson
Chair: Professor Tim Dyson
Link: https://m.youtube.com/watch?v=-T22A7mvJoc

Med venlig hilsen
Philip B. Johnsen

Liliane Murray

@ Morten Balling,

Jeg har desværre internet, på taletidskort for tiden, så jeg kan ikke tillade mig at se videor, men vil forsøge at vende tilbage til det, når jeg får rigtigt internet, forhåbentligt snart.

Robert Ørsted-Jensen

Philip det var en bande rige og magtfulde Tories der kørte det show. Et show som alt ialt handlede om at kilde fremmedfrygt og den indre svinehund. Men dit forsimplede livssyn er alt godt bare mange gjorde også i Tyskland i 1933, følger velbetalte højtråbende nationalistiske demagoger der påstår at landet er ved at blive rent over ende af semitter og dermed stemmer modsat enhver anbefaling fra alle økonomer og tilsvarende specialister

Steffen Gliese

Robert Ørsted-Jensen, i vore dage er anbefalinger fra økonomer som regel en godt pejlemærke for at gøre det modsatte. Heldigvis for det er økonomer ikke enige, der kom en rapport lige inden afstemningen, der ikke kunne påvise nogen positiv økonomisk effekt af EU-medlemskab eller indre marked. Det er klart, for det eneste, det indre marked har præsteret, er at opfinde ens standarder, så det er svært at se, hvad der har været at konkurrere om.

Sören Tolsgaard

Robert - er det ikke dig, som holder til i Australien?

Et stort land med godt 20 mio. citizens - omkring 2,5 pr.km2.

I UK er det tilsvarende tal 255, i Belgien 363, i Holland 408 pr.km2. Det skyldes ikke primært xenophobi, at et af verdens tættest befolkede områder, som allerede har taget mange indvandrere, ikke ønsker yderligere befolkningstilvækst. Det gør de forresten heller ikke i Kina, Japan og Korea.
Australien, Canada og USA er i en helt anden situation og kan sagtens rumme flere citizens, men er alligevel tilbageholdende og accepterer langtfra alle. Hvorfor skulle UK (og DK) acceptere, at 500 mio. EU-borgere har fuldstændig fri adgang til at overtage jobs i disse i forvejen tæt befolkede områder, mens lokale citizens gradvis mister adgang til uddannelse, sygesikring, pension, jobs, etc. - fordi import af færdiguddannet arbejdskraft er billigere på kort sigt?

NV-Europa kan ikke fortsat bære den ubegrænsede indvandring, som længe har fundet sted.

Kurt Nielsen, Torben Skov og Flemming Berger anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

Robert Ørsted-Jensen og dine DF venner, vil selvfølgelig helst blive i EU, as a member of the peerage, jeg har gennemskuet dig.

Robert Ørsted-Jensen

Ka men vi vil nu alle få afklaret hvem i Storbritannien der blir tabere og vinene og om landet selv vil vinde eller tabe på dette skridt. Jeg for min part er ikke i tvivl. Hvad angår tilvandring udefra Tolsgaard så har det intet at gøre med EU og Storbritanniens udtræden ville ikke på nogen mulig måde ændre på den situation. Det her er et problem som vi netop skal bruge EU samarbejdet til at løse, intet land kan løse det problem alene.

Sören Tolsgaard

Australien, Canada og USA regulerer da selv deres indvandring, det samme gør Schweiz (som har håndplukket en del) og Island (som næsten ingen har). Vi behøver ikke et tysk-romersk diktat, og det ønsker de østeuropæiske lande heller ikke. Først drænes de for initiativrig ungdom, dernæst påduttes de muslimskeindvandrere? Aldrig. Tager de imod på skrømt, sender de alligevel snart de pågældende videre med en enkeltbillet.

Jo, flere vi tager imod, jo flere vil der komme. Der har været alle mulige grunde til at fortrænge eller ligefrem ønske, at disse problemer skulle vokse os over hovedet. Skal problemet grundlæggende løses, skal der gøres en indsats i oprindelseslandene. Her hjælper man de svageste, mens den pågående migration gavner alle mulige andre. Vi bør investere i at holde hånd i hanke med, hvad der foregår i flygtningelejrene, højne standarden der og forberede de flygtningeproducerende lande på at afhjælpe egne problemer, ikke mindst den over befolkning, som de ikke vedblivende kan sende til NV-Europa.

Philip B. Johnsen

Robert Ørsted-Jensen tilhænger af EU og lærd, burde selv kunne forklare dette, men for mig er det ligegyldigt, om histore preller af på dig, du er på den anden side, hvilket jeg har noteret mig.

Hans Jørn Storgaard Andersen

Det siger vel nærmest sig selv, at mennesker, der stemmer på de yderligtgående partier, vil elske folkeafstemninger.

Så kan de måske for en gangs skyld være med på vindervognen.

Men er problemet ikke med de populære afstemninger, at det lige så godt kunne afgøres med et raflebæger?

Igen er det populismen, der vil vinde - i stedet for de overvejelser, vore politikere foretager, FØR de træfter vidtgående beslutninger. Tag fx. DONG-beslutningen - skulle den være udsat for en folkeafstemning, så var den formentlig aldrig blevet til noget - og virksomheden ville næppe have eksisteret i dag ;-)

Dér sidder måske Hans Jørn Storgaard Andersen - altså på 'vindervognen S' - så må vi hellere afskaffe alle fremtidige afstemninger, som nedfældet i Grundloven - også valg? ... ;-)

Flemming Berger

Hans Jørn Storgaard Andersen Ha,raflebæger,den var god!
Med hensyn til vore politikeres 'velovervejede beslutninger' omkring Dong,da var de mig bekendt stort set holdt i total uvidenhed? - men du har måske en insider-viden !
Du har dog fuldstændig ret med hensyn til en folkeafstemning omkring salg af Dong; der var blevet stemt 'Nej'.
Derimod har du fuldstændig uret med hensyn til Dongs fortsatte eksistens efter et 'Nej';den ville have blomstret og givet afkast til ejerne,der er folket.

Kurt Nielsen, Liliane Murray, Steffen Gliese og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Platon var ikke vild med demokrati. Han mente ikke, folket skulle bestemme, det skulle de, der havde forstand på det, nemlig filosofferne.
2000 år efter fandt filosofferne frem til, at kun folket kunne bestemme. Filosofferne tillagde folket en simpel indsigt i samfundspagten, der handlede om det for alles bedste. Almenvellet, som det udtryktes.
Demokratiet hviler grundlæggende på på en tænkt aftale mellem alle mennesker om at vi alle skal være her og have lige rettigheder.
Et problem i denne aftale er ejendomsretten, som vi lader ligge her.
Men én stemme for alle er demokratiets hjerte. En stemme pr. hoved, ikke pr, høved. Grundtvig stemte imod etableringen af Landstinget, fordi det satte ejendomsbesiddere højere end folket.

DONG-sagen ville have været fremragende egnet til folkeafstemning.

Niels Duus Nielsen, Flemming Berger, Kurt Nielsen, Liliane Murray og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Curt Sørensen

Alt den snak om et 'deliberativt demokrati' er jo lige så mange krumspring for at undgå at 'folkestyret' bliver til folkestyre. Det er tillige udtryk for en abstraktion fra de reelle interesse- og magtforhold i samfund og politik og en kritikløs overtagelse af det 19. århundredes liberale politikeres idealbillede af sig selv og den politiske virkelighed, et billede som ikke en gang svarede til de samtidige realiteter og da slet ikke de nutidige.

Flemming Berger, Kurt Nielsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

"- afspejlingsforståelse, argumentinklusion, deliberativt demokrati ... "
Det dunkelt talte, er det dunkelt tænkte.
Goethe: "was man nicht versteht, besitzt man nicht".

Flemming Berger, Kurt Nielsen, Liliane Murray og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Hans Jørn Storgaard Andersen

Flemming Berger kom til at skrive: "Med hensyn til vore politikeres 'velovervejede beslutninger' omkring Dong,da var de mig bekendt stort set holdt i total uvidenhed?"

Taler du for dig selv eller var du med til at arrangere en populistisk afstemning i en Facebook-gruppe, hvor det kun tog et millisekund at trykke på "synes godt om"-knappen?

Og viderer: "Du har dog fuldstændig ret med hensyn til en folkeafstemning omkring salg af Dong; der var blevet stemt 'Nej'."
Hvordan kan du nu vide det - selvom om jeg må medgive, at populismen altid vinder?

Men nok så vigtigt, er det overhovedet tilladt iflg. Grundloven at lave afstemninger, der direkte involverer økonomi? Tænk hvis vi skulle stemme om Finansloven hvert år ;-)
Eller hvad med USA og folkeafstemninger? Det er jo kapitalens land og mig bekendt tillader den amerikanske forfatning ikke folkeafstemninger på nationalt niveau - jeg tror, at det samme må gælde for EUs årlige budget.

Endelig: "Derimod har du fuldstændig uret med hensyn til Dongs fortsatte eksistens efter et 'Nej';den ville have blomstret og givet afkast til ejerne,der er folket."

Igen: Hvordan kan du nu vide det? Jeg ved, at hver gang man har forsøgt at lave et aktieselskab på basis af frivillighed, så er det gået galt. Mit bedste eksempel er bryggeriet Stjernen eller: " Bryggeriarbejdernes Kooperative Bryggeri". Iflg. Wikipedia .. "Tanken var, at hvis arbejderne skulle drikke øl, kunne det lige så godt være brygget af arbejderne selv."

Hvor smukt det end måtte lyde, så havde dette bryggeri ingen chancer over for de professionelle Tuborg, Carlsberg, Ceres, Faxe - ja, næsten hver eneste by havde jo et bryggeri.

I samme Wikipedia - der jo ikke er noget sandhedsalter - fandt jeg også denne rammende bemærkning om kooperativers største problem: "kombineret med arbejdernes modstand mod rationaliseringer".

Præcis. Der er ingen, der frivillig vil fyre sine gode venner, er der vel?

Robert Ørsted-Jensen

Tolasgaard det er stærkt bekymrende at du ligefrem er tilhængeraf folkeafstemninger for eller imod EU med basis i for eller imod indvandring. Det er en uhyggelig tanke som ingen ved deres fulde fem burde ønske sig, det var galrt nok i GB.

Bortset fra det spå er USAs problem lige nu - og det der giver det ekstremne højre vind i sejlende på den republikanske sider - netop at de IKKE kan kontrollere deres indvanding fra syd.

Det er også virkeligheden at GBs brexit ikke vil have den ringeste indflydelse på indvandringen til GB, det er en illusion. Arbejkraftens fortsatte frie bevægelighed vil måske endog være et af EUs krav til en samarbejdsaftale med GB.

Sidst men ikke mindst. Hvis du vil sikre bedre styring af dette, ikke mindst med en indsats i hjemlandende, hvad jeg er fuldkommen enig i er den indlysende rigtige vej, så går vejen snarere i retning af et styrket EU i retning af en fælles udenrigs- og forsvarspolitik. Det er så sandeluig ikke en opgave Danmark kan løse

Flemming Berger

Hans Jørn Storgaard Andersen Du har ret i,det er gætteri at sige noget om et forkastet alternativ til en udført handling;hvilket ligeledes gælder for dit gæt på,hvordan Dongs status ville have været,hvis salg var blevet afvist ved en eventuel folkeafstemning.
Grundloven friholder mig bekendt kun skattespørgsmål fra folkeafstemning.
Dong havde intet med skat at gøre - som sådan!!!!
Jeg har svært ved at se,hvordan forholdene i USA har relevans.
Dong har aldrig været et arbejderkooperativ.
Du har ret i,at hele det socialdemokratiske kompleks har det svært med kammerateri.
Det må I virkelig se at få gjort op med,Hans Jørn Storgaard Andersen.

Steffen Gliese

Jeg er stærk tilhænger af et EU uden England, der i alt for lang tid har kunnet spille de to stærke lande ud mod hinanden og dermed reelt fungeret fællesskabet i at føre politik på de væsentlige områder.

Hans Jørn Storgaard Andersen

Flemming Berger: Du kom til at skrive:
"Dong havde intet med skat at gøre - som sådan!!!!"

Det var godt nok pokkers. Vi snakker mia. af kr. her - og normalt behandler Folketinget omkring 10 af slagsen ved det årlige møde om Finansloven.

Staten kan i kraft af sin magt lovgive om mangt og meget, således også om energiforsyning. Om de så skal kunne tjene på det, kan man vel diskutere. Jeg forsøger at fortælle, at DONG også kunne have givet underskud, hvis man havde valgt en 100% offentlige finansiering af den kolossale investering i vindenergi.

Det forholder du dig jo ikke til, vel?

Steffen Gliese

Hans Jørn Storgaard Andersen, du skriver "de", når du skriver om staten, men du skal skrive "vi".

Sören Tolsgaard

Robert Ørsted-Jensen -

Uanset, hvad jeg er tilhænger af, vil mange folkeafstemninger - inkl. parlamentsvalg - i dagens Europa munde ud i en stærk konfrontation omkring migrationsspørgsmål.

Det er simpelthen en helt uundgåelig følge af, at mange har fortrængt eller ligefrem ønsket at fremkalde de problemer, som ikke længere kan ignoreres. Arbejdskraftens frie bevægelighed har vist sig - som mange advarede om - at medføre massiv løndumpning, som neoliberale eksperter ikke ser et problem i. Stigende konkurrence og ulighed fremkalder dog sociale spændinger og er langtfra et folkeligt ønske, men gennemtrumfes af magtfulde lobbyer, indtil vælgerne gør op med den førte politik.

USA har tilsvarende problemer, men lader sig ikke diktere af andre, ligeledes bl.a. Kina, Japan, Korea og Australien. Sidstnævnte har som sagt et enormt potentiale for indvandring, ikke mindst pga. lille befolkningstæthed og store naturressourcer, men holder indvandringen under streng kontrol.

NV-Europa har trods stor befolkningstæthed taget mange indvandrere i de senere årtier, og dertil kommer nu presset fra 100 mio. østeuropæere med arbejdsret og efterfølgende bopælsret. Det er næppe muligt for EU at ensrette Europas stater mht. migration og arbejdskraftens bevægelighed, og derfor må de enkelte lande nok i højere grad definere og tage ansvaret for deres egen politik.

Robert Ørsted-Jensen

Tolsgaard
Det medfører kun løndumpning når fagbevægelsen ikke optræder solidarisk og i samarbejde. Dele af dette er en uundgåelig konsekvens af uligheder i Europa som skal overvindes i solidaritetens navn.

Vi kommer aldrig videre i retning af tværnational social lighed, retfærdighed og velfærd, hvis vi murer os inde i nationalstater der kun beskytter "vore egne". Desuden er der intet der forhindre globale folkevandring her andet end bedre og mere retfærdig fordeling af levehvilkår.

Det du her advokere vil uværgeligt ende i mord på illegale invandrere fra fattige lande og nye Berlinmuren med miner og skydefælder ala DDR. Den får du ikke mig med på.

At afrikanere sejler over Middelhavet i lækkende skibe og gummibåde har intet med EU at gøre, og må ikke indgå i en folkeafstemning om noget som helst.

Folkeafstemninger om den slags er ikke bare uetiskvhandling - de er usaglige og stærkt misvisende. Det er bevidste appeller til den indre svinehund og at frigøre med kortsynet billig politisk gevinst for øje, de værst tænkelige kræfter i menneskehedens historie. Det er at lukke selve stans ånd ud af flasken, og ham kan du ikke hverken styre eller hente tilbage, når først du har frigjort ham. Det næste du så vil se og se er vold og støvletramp i gaderne.

Men folkeafstemninger der oplagt ender med at blive drevet af fremmedhad og racisme mod andre bør for enhver pris undgås - og de bør ikke advokeres af nogen.

Philip B. Johnsen

Robert Ørsted-Jensen
"At afrikanere sejler over Middelhavet i lækkende skibe og gummibåde har intet med EU at gøre, og må ikke indgå i en folkeafstemning om noget som helst."

DF propaganda for white supremacy, du aner intet om fælleskab og fattigdom, men det er rart, at du melder klart ud nu.

Føj!

Robert Ørsted-Jensen

Hvabehar? Sejler unge afrikanere ikke over Middelhavet i tusindvis? Det er fakta! Årsagen kan vi debattere men håb om en bedre fremtid er bestemt også en grund.

At du åbent advokere folkeafstemninger hvor man skal have lov til frit at påstå at flygtningestrømmen - økonomiske, krigs of politiske det er ligegyldig - skyldes EU - er bestemt føj, DF undestøttende nonsens og dybt uværdigt af dig

Robert Ørsted-Jensen

Men det dokumenterer på udmærket vis at dele af venstrefløjen er villige til at optræde skrupelløst populistisk når det gælder om at opnå gevinst Phillip. Hensigten helliger tilsyneladende midlet for dig - eller hvad?

Sider