Baggrund
Læsetid: 7 min.

Er det forkert ikke at lade folket stemme?

Brexit har aktualiseret et afgørende spørgsmål: Hvor meget skal folkeafstemninger fylde i et repræsentativt demokrati? Mange opfatter direkte demokrati i form af folkeafstemninger som sandt demokrati, men der findes gode grunde til at anskue repræsentation som ikke bare moderne nationalstaters nødvendige onde, men som den bedste demokratiform
David Cameron valgte i sidste måned at lade befolkningen tale ved en folkeafstemning om EU i Storbritannien, og det er han blevet kritiseret for. Men er det ikke det, der kendetegner et demokrati? Eller skal borgernes synspunkter høres, uden at de nødvendigvis får egentlig indflydelse?

Thierry Monasse

Moderne Tider
2. juli 2016

Efter Storbritanniens nej til EU har debatten raset: Var det rigtigt af Cameron at ville høre folket, eller var det forkert?

To positioner står stejlt over for hinanden: Fordømmelsen af Cameron og hans folkeafstemning er markant, men fordømmelsen af fordømmelsen af Cameron er lige så markant – og Enhedslisten og vægtige nationalistiske stemmer i Europa ønsker også en folkeafstemning om EU-medlemskab.

Debatten handler dybest set om det repræsentative demokratis væsen og spørgsmålet om, hvor mange folkeafstemninger der skal være i et repræsentativt demokrati. Der findes en udbredt opfattelse af, at det egentlige og sande demokrati er direkte demokrati, og at folkeafstemninger således skal fylde mere.

Også demokratiforskeren Mogens Herman Hansen kalder det i Demokrati som styreform og som ideologi (2010) en »plausibel antagelse«, at »direkte demokrati er mere demokratisk end repræsentativt demokrati og derfor den bedste form for demokrati«.

Men er repræsentation virkelig blot en art nødløsning – fremtvunget af, at vi ikke længere lever i små samfund, der kan samles som i antikkens Grækenland? Er folkeafstemninger det demokratisk bedste?

Spørgsmålet rejser en lang række aspekter ved demokratibegrebet, og svaret afhænger særligt af, hvad vi opfatter som demokratiets dybere formål.

Der findes to hovedkategorier af demokratiforståelser: de procedurale og de substantielle. De procedurale angår demokratiets formelle procedurer, dvs. dets form og metoder. De er optaget af, om der er retsstat og magtdeling, reel konkurrence ved valg, og om der er liberale normer.

De substantielle forståelser derimod angår demokratiets formål: Hvilket dybere formål er det egentlig, demokratiet skal hjælpe os med at nå? Hvilken rolle spiller borgeren i et demokrati? Og hvad skal styre en politikers beslutning?

Når det kommer til disse normative spørgsmål om demokratiets dybere formål, er demokratiopfattelserne stærkt uenige. Herom sloges Hal Koch med Alf Ross, kulturradikalismen havde sin opfattelse, og Anders Fogh Rasmussen havde i sin Minimalstats-bog sin opfattelse – for blot at nævne nogle danske stridigheder.

Hvilke formål kan demokratiet så have? Inden for de substantielle demokratiforståelser kan man skelne mellem en afspejlingsforståelse af demokrati og en deliberativ demokratiforståelse (deliberere betyder ’drøfte’).

Grundforskellen på de to positioner er, om politikernes beslutninger primært skal afspejle borgernes synspunkter og interesser, sådan som en afspejlingsforståelse foreskriver det, eller om de politiske beslutninger skal basere sig på det bedre argument frembragt i en samtalende offentlighed, sådan som en deliberativ teori foreskriver det.

Demokrati som afspejling

Afspejlingsforståelsen af demokrati er meget udbredt. Det vigtige her er at se, hvilke præmisser den hviler på. Den ene præmis angår den basale opfattelse af, hvad demokrati overhovedet er.

Demokrati er, som etymologien fortæller, folkestyre. Denne opfattelse får en normativ implikation: Herfra slutter man, at den enkelte borgers interesser bør afspejles af de politiske beslutninger; folket, som er alle individer, skal jo styre – demokrati er afspejling af individers interesser, demokrati er præferenceaggregering.

Opfattelsen kommer til udtryk hos demokratiforskningens grand old man, Robert A. Dahl, der i Polyarchy: Participation and Opposition (1971) skriver:

»Jeg antager, at et nøgletræk ved et demokrati er regeringens stadige lydhørhed over for de politisk lige borgeres præferencer«. Opfattelsen dominerer også den danske demokratiforsker Palle Svenssons bog Folkets røst (2004):

»Det er et grundlæggende synspunkt i forståelsen af demokrati, at politikken skal varetage befolkningens interesser og afspejle standpunkter og anskuelser, der har størst udbredelse i befolkningen«.

Denne udbredte afspejlingsforståelse hviler på to mere grundlæggende forudsætninger, som har rødder i oplysningstiden. Den første forudsætning har politologen Barry Holden påpeget som mange demokratiforståelsers bærende forudsætning, nemlig »deres individualisme«. Holden forklarer i The Nature of Democracy (1974), at forståelserne »har en model for det politiske system, hvori de basale konstituerende elementer udelukkende er individer«.

Han pointerer, at denne individualisme ofte formuleres i kantianske vendinger (mennesket bør behandles som et mål i sig selv og aldrig blot som et middel) og altså er båret af en moralitet: »Det moralsk rigtige er altid det, der er godt for individet, frem for det, der er godt for samfundet«.

Individet er grundstenen og øverste moralske målestok frem for overindividuelle størrelser som f.eks. samfundets bedste.

Afspejlingsforståelsens anden forudsætning er en opfattelse af, at individet bedst selv ved, hvad der er godt for ham eller hende. Opfattelsen er bærende hos Dahl, som i Democracy and Its Critics pointerer, at »hvert enkelt samfundsmedlem er alt i alt en bedre dommer over hans eller hendes interesser, end andre er«.

I en dansk sammenhæng er opfattelsen udgangspunktet for Anders Foghs demokrati-ideal, som det udtrykkes i hans Minimalstats-bog: »Kun det enkelte menneske kan afgøre, hvad der konkret er et godt liv for hende eller ham«.

Denne afspejlingsforståelse af demokrati rejser spørgsmålet: Er den demokratiske repræsentations rigtighed betinget af, om de politiske beslutninger repræsenterer (afspejler) folkets samlede sæt af interesser og synspunkter?

Problemløsning er målet

Den anden hovedposition, den deliberative demokratiforståelse, svarer nej. Denne demokratiforståelse udvikles i løbet af 1900-tallet og teoretiseres i stor skala hos den tyske socialfilosof Jürgen Habermas.

Habermas langer i Borgerlig Offentlighed ud efter den udbredte afspejlingsform for demokrati, han identificerer i sin samtid, hvor »parlamentet tendentielt bliver til et sted, hvor direktivbundne partifolk træffes for at registrere afgørelser, som allerede er truffet«.

Aarhus-politologen Jørn Loftager har i bogen Politisk offentlighed og demokrati i Danmark (2004) meget klart udfoldet et deliberativt demokratiideal, der bygger videre på Habermas, og som bl.a. forholder sig til spørgsmålet om, om repræsentation er et onde, der skal kompenseres for gennem folkeafstemninger.

Loftager positionerer sig kritisk i forhold til afspejlingsforståelsen af demokrati, hvori han ser en reduktiv varelogik: Her er vælgerne forbrugere, der vælger mellem varerne (partierne) på hylden for optimalt at få tilgodeset egne præferencer.

Læs også: Folkeafstemninger: Direkte demokrati eller en utrolig dårlig idé?

Loftager påpeger nogle problemer ved denne afspejlingsforståelse, blandt andet at det politisk rigtige bliver det, der kaster flest stemmer af sig, og derudover en antagelse om, at præferencer er noget forhåndsgivet upåvirket af en offentlig meningsdannelse. Demokratiets formål ifølge afspejlingsforståelsen er altså aggregering af præferencer til en kollektiv beslutning.

Loftager skifter grundlæggende gear og advokerer for et andet demokratisk formål. Det er indiskutabelt, medgiver han, at politik og demokrati også handler om interessevaretagelse – men dette skal ikke være »det primære«, skriver han.

I stedet bør formålet være problemløsning – løsning af de problemer, der uundgåeligt opstår ved social interaktion. Og denne problemløsning må indebære en høj grad af rationalitet og saglighed i den offentlige politiske samtale. Ellers får vi uoptimale løsninger på vore fælles problemer – eller slet ingen løsninger.

Derfor drejer det sig grundlæggende »om et skifte i fokus fra borgernes præferencer til deres argumenter som det demokratisk afgørende«. Politiske beslutninger skal basere sig på det bedre argument.

Opfattelsen handler altså pragmatisk om demokrati som argumentinklusion som middel til målet problemløsning – og ikke primært om individinklusion som midlet til målet interesseafspejling og præferenceaggregering.

Ekspertstyre?

Men er dette ikke en elitær, aristokratisk eller teknokratisk forståelse af demokrati? Hvordan opretholde et ideal om borgernes lige indflydelse på de politiske beslutninger og et ideal om gode løsninger?

Loftager specificerer forholdet mellem borger og repræsentant og modgår for det første teknokratiindvendingen: Et teknokrati går udover rationaliteten, da flere perspektiver og informationer principielt er værdifulde, og da eksperter kan forveksle saglighed med egen faglighed, og da enhver principielt kan sidde inde med det bedre argument.

For det andet og derfor skal alle principielt have lige mulighed for at deltage. Men netop kun principielt: Idealet om lige indflydelse gælder kun, for så vidt alle har mulighed for, at deres argument får indflydelse.

Forbrugeren har altid ret i sin interesse; borgeren har ikke altid ret i sit argument. Politikere skal blot repræsentere det bedre argument. Og de bør så at sige have frihed til at lade sig binde af det bedre argument:

»Mandatet skal være frit som forudsætning for, at det bedste argument kan komme til sin ret«, skriver han. Men hvad er så det bedre argument? Ja, det må borgerne afgøre, når de ved regelmæssige valg til parlamentet vurderer resultatet af repræsentanternes dømmekraft.

Borgerne opfattes altså som kompetente til ved folketingsvalg at afgøre repræsentanternes kvalitet. Derfor én stemme pr. borger.

En anden politisk lighed

Prioriteringen af det bedre argument kan således betyde et andet politisk lighedsbegreb: Borgere skal som nævnt have lige mulighed for at udtrykke synspunkter, men synspunkterne får ikke nødvendigvis lige indflydelse.

Det er vigtigt at understrege, at Loftagers position sådan set ikke behøver være uenig i afspejlingsforståelsens to grundforudsætninger (det gode er det gode for individet, og individet ved bedst selv om egeninteresser).

Positionen indebærer således ikke, at individet ikke er ukrænkeligt eller ikke har en værdi i sig selv. Men at individet har det, betyder ikke nødvendigvis, at dets synspunkt skal have samme indflydelse på det politiske som andres synspunkter.

Positionen hævder heller ikke, at individet ikke bedst selv ved om det gode liv for ham eller hende. Men at individet muligvis bedst selv gør det, betyder ikke nødvendigvis, at individet skal have samme indflydelse på det fællesmenneskelige, på det politiske, som andre.Der kan være forskel på individinteresse og samfundsinteresse og på argumenters kvalitet.

Der gives altså en anderledes prioriteret demokratiopfattelse trods enighed om basale forhold. Man kan fremsætte den indvending mod afspejlingsforståelsen, at konklusionen (afspejlingsdemokrati) ikke med nødvendighed følger af præmisserne (individets moralske primat og privilegerede adgang til egeninteresse). Der er en anden vej.

Samtidig er det klart, at repræsentationens kvaliteter forudsætter, at de folkevalgte repræsentanter så også lytter til alle borgeres gode argumenter. Og det er måske primært dét – og ikke manglende folkeafstemninger – der i en årrække har været (EU)-politikernes og vores (EU)-demokratis største problem.

Ligesom vi ikke må glemme, at de veltalende klassers sprog ofte bliver samtaledemokratiets herskende stemmer. Heller ikke dén risiko for anti-demokrati må vi overse. Men det betyder ikke nødvendigvis, at det er forkert og udemokratisk ikke at udskrive folkeafstemninger.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Sören Tolsgaard

Robert Ørsted-Jensen:

Advokerer du mon ligeså højlydt i dit nabolag for, at Australien fører en "fremmedhadsk og racistisk" politik, når de nægter fattigdomsflygtninge i synkefærdige fiskerbåde fri adgang til den velfærdsstat, du lever i?

Noget andet er arbejdskraftens frie bevægelighed på det indre marked i EU, som Australien er fuldstændig fri for, fordi landet ikke indgår i denne overnationale ordning. De hjemlige fagforeninger er under et sådant pres, at de højest kan dæmme en smule op og appellere til politisk handlen, men langtfra forhindre den løndumping, som nu finder sted overalt på det danske arbejdsmarked og vil fortsætte, hvis ikke markedet reguleres. Også østlandene har betænkeligheder, fordi de kan se, at det undergraver tilliden til EU, og antagelig også fordi migrationen faktisk dræner disse lande for ungdom og dygtig arbejdskraft.

Mht. UK, så udtaler favoritter til den konservative fomandspost [Wikipedia]:

Theresa May: "The campaign was fought ... and the public gave their verdict. There must be no attempts to remain inside the EU, no attempts to rejoin it through the back door ... Brexit means Brexit. On the issue of immigration, she agreed that there was a need to regain more control of the numbers of people who come to Britain from Europe. Under questioning she conceded that it would not be possible totally to eliminate immigration to the UK."

Andrea Leadsom: Rejected claims that the UK should pursue single market membership, and said in response that 80% of the world's economy, and most EU free trade deals, are not even within the single market. She also said that the UK economy is too large to need the single market, but is being hindered by the extreme slowness of EU trade procedures.

Liam Fox: "It is quite clear that the public rejected the concept of free movement, and that the price of including such free movement as part of a trade deal would be regarded as a betrayal by the British people."

Robert Ørsted-Jensen

Til dit første spørgsmål - ja det gør jeg bestemt - og jeg synes det er dybt foruroligende at dette elemnt i tiltagende grad gøres stuerent og til genstand for valgkampe med løgne om flygtninge. Langt de fleste flygtninge er rigtige flygtninge of ikke økonomiske. Men økonomisk flugt er i mine øjne helt berettiget - hvorfor ikke?

Racisme var fra første færd en politisk del af den organiserede og uorganiserede arbejderbevægelse. KKK i USA stiftedes af ufaglærte arbejdere og medlemmer af det demokratiske parti. Vores egen Louis Pio advokerede race-adskillelse efter ankomsten til USA og Hitlers parti var et højreorienteret arbejderparti. Det var Labour i Australien der skabte White Australia Policy. Sådan kunne man blive ved vragisle var en politisk højreorienterede arbejder protektionistisk politisk bevægelse. Det er simple kendsgerninger - de siger - pust ikke til ilden. Det var noget med at man ikke ønskede at dele fagmedlemsksb med farvede.

Vejen frem er en solidarisk arbejder og fagorganisering, og den får vi ikke via xenophobisk drevne folkeafstemninger.

Robert Ørsted-Jensen

Både USA, Canada og Australien har fuld fri bevægelighed hvad For arbejdskraft, så hvad pokker taler du om Toldgaard. Hvor godt England klarer sig uden EU vil tiden vise - men jeg har mindre tillid til dine konservative ordførere end du har. Det bliver helt sikkert ikke nogen dans på roserne for britiske arbejderklasse - den var bedre beskyttet af EU mindstelønninger og garantier - det de nu for a Thatcherism ved 2

Robert Ørsted-Jensen

Thatcherism ver.2

Robert Ørsted-Jensen

Både USA Canada Australien Indonesien Kina Rusland Eric etc er overnationale unioner med fuld fri bevægelighed for arbejdskraft. Detcer deres styrke. Det bør EU derfor også vedblive at være. Men fagbevægelserne og venstrefløjen må se at få fingrende ud og stoppe den der nationalistiske suppe - det dur ikke - det er dødsdømt. Multikultur og det overnationale er kommet for at blive

Robert Ørsted-Jensen

Den eneste måde hvormed vi kan dæmme op for økonomiske flygtninge og økonomisk indvandring - husk lige at alle såkaldte "fremmedarbejdere" var økonomiske invandrere - går via overnationale organer gearet til at sikre en bedre global fordeling af velfærd og arbejde. Vi kan forsøge den der nye udgave af national "socialisme" eller vi kan genoplive internationale og international arbejder solidaritet

Philip B. Johnsen

Robert Ørsted-Jensen
05. juli, 2016 - 00:33
"At afrikanere sejler over Middelhavet i lækkende skibe og gummibåde har intet med EU at gøre, og må ikke indgå i en folkeafstemning om noget som helst."

05. juli, 2016 - 03:53
"Den eneste måde hvormed vi kan dæmme op for økonomiske flygtninge og økonomisk indvandring (..)går via overnationale organer (mig:EU) gearet til at sikre en bedre global fordeling af velfærd og arbejde. Vi kan forsøge den der nye udgave af national "socialisme" eller vi kan genoplive internationale og international arbejder solidaritet"

EU er mafia, der vil aldrig blive tale om omfordeling, men du er kommet til fornuft, 'At afrikanere sejler over Middelhavet i lækkende skibe og gummibåde har 'alt' med EU at gøre'

Robert Ørsted-Jensen

Du kunne bare prøve, Phillip, at forklare på hvilken måde EU tilskynder flygtninge at drage til Europa. Betaler EU for deres transport? Eller er det ikke snarere sådan at EU rent faktisk er tiltrækkende alternativ for mennesker i nød, være det økonimisk eller grundet på krig? Det er sgu noget cvanskeligt at når du end ikke forklarer dig.

Sören Tolsgaard

Robert Ørsted-Jensen -

Afhængig af definition kan diskuteres, hvorvidt de nævnte unioner er overnationale konstruktioner.

USA's 50 stater kan opfattes som "nationer", der dog ikke har megen historie af betydning som sådanne. Sprog og kultur er angelsaksisk majoritet, som dog med tiden fortrænges af de øvrige elementer, hvoraf den indfødte befolkning, som om nogen kunne påkalde sig national identitet, dog forlængst er blevet en marginaliseret minoritet.

Tilsvarende er Australien, Canada og Rusland knap nok at betegne som "overnationale", idet de tilgrundliggende enheder knap nok nogensinde har fungeret som nationer. De er mere at betragte som adminstrative enheder, og det er meget betegnende, at de stater, som virkelig var at betragte som "nationer" i kraft af afvigende, men stædigt fastholdt sprog og kultur, såvidt muligt brød ud af Sovjetunionen, da muligheden opstod (Baltikum, Ukraine samt de kaukasiske og centralasiatiske republikker). Så meget for Ruslands "overnationale" konfiguration.

Og mht. Europas etniske kludetæppe kommer det formentlig til at knibe tilsvarende med at opnå fodslag. Storbritannien, Skandinavien, Østeuropa og Balkan passer ikke ind i den tysk-romerske model, som dominerer EU. Der skal naturligvis samarbejdes om mange forhold, men ensretning ud fra germansk arbejdsmoral vil fortsat give anledning til opbrud.

Det er evident, at vi skal hjælpe trængte befolkninger rundt omkring. Men ikke ved at vores egen struktur bliver overrendt, om end ud fra aldrig så idealistisk klingende motiver. Får den globale folkevandring fuldstændig frit løb ender vi i kaos, hvad mere eller mindre åbenlyse anarkister på begge fløje dog faktisk tilstræber.

De tilbagestående folkeslag bør naturligvis have hjælp til selvhjælp, og uden bagtanker om vores egen vinding, opgaver som nok bedst kan varetages indbyrdes mellem de enkelte nationer samt i FN-regi.

Mens de "overnationale" statsdannelser mestendels har vist sig at forstærke de store nationers magtudøvelse.

Hans Jørn Storgaard Andersen

Sören Tolsgaard skrev bl.a. "Og mht. Europas etniske kludetæppe kommer det formentlig til at knibe tilsvarende med at opnå fodslag."

Egentlig vil jeg give dig ret - det ER et kludetæppe og burde ikke kunne fungere. Men fakta er, at det gør det - trods sprogforskelle, trods kulturforskelle og meget andet.

I USA kalder man det for en "melting pot" - for i starten var de sandt for dyden heller ikke lette at integrere - alle de fremmede, der slap løs på prærien. Men det lykkedes - bortset fra en enkelt borgerkrig. Så hvorfor skulle det ikke kunne lykkes i Europa, hvis uddannelsesniveau er langt større/højere nu til dags?

Jeg tror, at det skyldes de mange regeringsledere, der er i stand til at finde frem til et kompromis hver evig eneste gang, der er problemer. Det angiver retningen - og selvom de ikke når hele vejen rundt, så er jeg vældig tilfreds - når vanskelighederne ellers tages med i betragtningerne.

Det er ikke den endelige styreform for Europa, det kommer formentlig først, når flere gør som polakkerne, rejser rundt i EU og gør nytte.

Robert Ørsted-Jensen

Tolsgaard overnational betyder per definityion at man regerer over en flerhed af nationaliteter og sprog. Det gør man ganske bestemt både i USA, Canada, Kina, Rusland og Indonesien. I Rusland som under Sovjet var der over 80 forskellige nationaliteter og mindst halvdelen havde deres eget hjemland, helt som i vesteuropa. Helt som i Australien er der nælrmest ingen nationale hjemlande i USA, men stadigvæk er angelsaxisk kultur langt fra at være den eneste og da slet ikke i USA som er den mest nationalt blandede kultur kun Rusland nærmer sig. Engelsk er kun dominerende som sprog, Irer er ikke angelsaxere det er alle de afrikansk, spansk, russisk, polske, asiatiske, tyske og skandinaviske amerikanere, heller ikke. Dette uanset at de næsten alle anvender det engelske sprog. Canada er mindst to nationer med hjemlande og eget sprog.

Dette er fremtiden Tolsgaard - li det eller ej - det er ikke en udvikling der kan stoppes og da slet ikke en der kan styres af nogen national matgt eller af EU. Indvandring udefra burde aldrig være et spærgsmål rejst under en debat om EU. Det indre marked er ikke andet end det vi havde før nationalismen som premis for demokrati smadrede alt i det 19 århundrede. Vi havde langt hen fælles mønt og næsten ingen nationalstater, alle var kongerier og kejserriger etc etc med adskillige nationale grupper og nyuddannede håndværkere tog på valsen. Vi skal tilbage til det oprindelige multinationale fælleskab i Europa, kun på den måde kan vi se frem.

Robert Ørsted-Jensen

Så nej det kan ikke diskuteres at disse stater er overnationale - det er hævet over enhver diskussion

Robert Ørsted-Jensen

germansk Tolstrup dækker kulturelt og sproghistorisk også England og skandinavian, Sakserne kom fra Tyskland, anglerne var stammer fra sønderjylland og Frislandet. Engelsk, tysk, østrisk, hollandsk, skandinavisk etc er variationer af samme kultur og samme sprog. Der både må og skal bygges bro til de romersk og østkatolkse mellem os og disse dele af Europa, kludetæppet i Europa er i mange henseende mindre i vest og central europa end det er øst for Ukraine.

Robert Ørsted-Jensen

Prøv et øjeblik Tolsgaard og anskue dette fra en anden vinkel.

"Fodslag," siger du. Vel, dette her må sågu aldrig blve noget med at vi skal gå strækmarch. Den har vi prøvet og den gik ikke. Nej vi skal ikke have fodslag men samarbejde og det skal kunne lade sig gøre ikke mindst fordi den etniske diversitet i Euroipa ikke er så stor som den påstås at være.

Fundamentalt går forskellene mellem det gamle førkristne romerske rige, opsplittelsen i det østromerske og så os andre.

Religion spiller "kun" en rolle på overfladen. Vi taler om langt dybere rødder. Lad mig anvende eksemplet med tyskland, Man behøvede man heller ikke 30 års krigen i 16 hundredetallket for at fastlægge tysklands religøse grænser. Man kunne bare have spurgt mig :). Jeg ville så have lagt den opræsist der hvor grænsen mellem dem der før kristendommen var regeret af Rom, og dem der ikke var. Grænsen ville så være helt hvor den endte efter 30 årskrigen og stort set stadig er idag. Se det eksemplificere den eneste virkelige kulturforskel i vesteuropa. Hvem var under førkristent romersk regering og hvem var ikke (eller var det kun i relativt kort tid). Det var derfor også det førkristne romerske riges skyld at protestantismen fik rødder i nord men ikke fik et ben til jorden i syd.

Men min pointe er den, at hvis vi ikke evner at bygge bro over denne og tilsvarende forskelle i andre dele af verden, hvordan vil vi så nogensinde kunne gøre os håb om at løse de kollosale globale problemer på en tilfredstillende måde?

Min konklusion er derfor at selve EU ideen bør have vores fulde støtte (som ide udformniingen bør bestemt ikke støttes ukritisk). Intet fiornuftigt tænkende menneske bør ønske sig den ide død, opløst eller forladt. EU repræsenterer et første skridt, fra Europæisk side, mod fælles løsninger af globale problemer. Disse problemer, så som social og økonomisk ulighed og undergravelse af naturgrundlaget, kan kun løses hvis vi evner at se hinanden som mennesker og ikke stirrer os blinde på mere eller mindre fiktive nationale forskelle.

Liliane Murray

Når jeg ser USAs 'succes', så ønsker jeg ikke et 'United states of Europe'. Med de mentalitetsforskelle der er øst/vest og nord/syd, så ville det blive svært, nogensinde at kunne spille i samklang med hinanden. EU er ikke en homogen befolkning.

I forhold til USSR og Kina, jamen, det behøver man ikke engang at kommentere.

Robert Ørsted-Jensen

Nu handler dette ikke om hvorvidt disse lande har været succesfulde, eller om de skal efterlignes. Men når det er sagt så er det ret indlysende at der ikke er og vil aldrig kommet et nyt US i Europa. Ingen har ønsker i den retning. Men du burde måske fundere lidt over den simple kendsgerning at hvis EU havde haft fælles forsvars og udenrigspolitik så ville hverken Danmark eller GB have haft tropper i Irak. EU ville med sikkerhed også have en langt mere progressiv og nuanceret Mellemøsten politik.

Robert Ørsted-Jensen

Det er netop fordi der er mentalitetsforskelle at en overnational institution som EU er så vigtig - forskellene er produktive - sanmkang er ikke atroværdigt - samarbejde er!

Sören Tolsgaard

Kære Robert Ørsted-Jensen, jeg er langtfra enig i dine til dels uklare konklusioner:

"I Rusland som under Sovjet var der over 80 forskellige nationaliteter og mindst halvdelen havde deres eget hjemland, helt som i vesteuropa."

Du må gøre klart, hvad du mener? Her blander du både tid og rum. Sovjet inkluderede mange nationaliter/etniciteter, de større meldte sig stort set ud, da de fik chancen, så de i Rusland nu tilbageværende er små, opløst af russisk majoritet og/eller deportationer og uden reel chance for selvbestemmelse, ligesom de oprindelige indbyggere i USA, Canada og Australien.

Hvor engelsk er dominerende som sprog (right) de øvrige nationaliteter har hurtigt indordnet sig, og derfor er "the melting pot" stærkt angelsaksisk domineret, ligesom nutidens Rusland er russisk domineret. Quebeq (hvor mange ønsker selvstændighed) er undtagelsen, som bekræfter reglen, og demografiske ændringer i Nordamerika kan som sagt tippe vægten mod spansk og kinesisk, muligvis med øget opsplitning til følge. Som situationen er nu, vil jeg ikke betegne de omtalte "unioner" som overnationale, men som nationer, hvis "stater" blot er miniatureudgaver af samme læst med mindre variationer, mens Europa til forskel herfra endnu består af sprogligt og kulturelt klart forskellige nationer, som EU-ledernes politiske dogmer tilstræber at omdanne til et moderne Babylon.

Og når du taler om de gode gamle dage, hvor Habsburgerne herskede over det tysk-romerske imperium, så bør det først og fremmest pointeres, at den "fælles valuta" beroede på møntens daværende lødighed i guld og sølv, og ikke på spekulation og tomme løfter. Man kunne i højere grad stole på møntens pålydende. Og de fremmede, som rejste på valsen, kunne langtfra blot indtage nye markeder. Der skulle cleares med de lokale, ellers var det ud af vagten. Nu har juntaen i Bruxelles vedtaget som urørlig dogmatik, at alt er tilladt, og det bekommer ikke den jævne lønmodtager særtlig godt.

Din belæring munder også ud i, at emnet ikke er til diskussion (for dig), men selv om du ikke fortæller ret meget, jeg ikke vidste i forvejen, køber jeg ikke din fortælling om, hvor umådelig meget vi ligner hinanden, at der "kun" er romersk civilisation til forskel, enslydende med den romersk-katolske civilisation, hvis jeg forstår dine kryptiske vendinger ret.

For mig eksisterer der fortsat en vigtig skillelinje i urgrunden af den jyske halvø. Skandinavisk identitet er måske ikke ligefrem civiliseret, men beror på folkelig frihed, der også har tradition på de britiske øer, mens sydgermanere og andre kontinentale folkeslag er dybere indviklet i feudal undertrykkelse og katolsk syndbevidsthed.

Det vil jeg ikke bashe dem for, de har fostret mange store tanker, det gælder også slaverne, foreløbig synes jeg blot, at de enkelte europæiske folkeslag skal udvikle sig selvstændigt og regulere den migration, der er baseret på erhvervselitens profithensyn, idet vi i højere grad baserer os på egne borgeres uddannelse, arbejde og kultur.

Ikke, at den enkelte nation skal isolere sig (en retorisk påstand, som forplumrer debatten). Inspiration skal foregå på kryds og tværs, men ikke overtrumfes af erhvervselitens krav om folkemassernes migration, der skal modarbejdes, når den skader på lokalt, og dette bør i højere grad afgøres af et styrket nærdemokrati. IMHO.

Mvh: Sören Tolsgaard

-

Well Papa go to bed now, it's getting late
nothing we can say can change anything now
because there's just different people coming down here now
and they see things in different ways
and soon everything we've known will just be swept away

So say goodbye it's Independence Day
papa now I know the things you wanted that you could not say
but won't you just say goodbye it's Independence Day
I swear I never meant to take those things away

[Bruce Springsteen/Independence Day/1980]

Robert Ørsted-Jensen

Det afgørende er at du mener at man bør efterstræbe det du kalder fodslag og en anden kalder harmoni. Du mener at dette er efterstræbelsesværdigt men umuligt grundet på kulturforskelle. Jeg mener at det ikke er efterstræbelsesværdigt at nogen enkelt kultur for lov til at dominere er skadeligt. Kulturforskelle og nationalisme udviklede uhyggelige krige død og ødelæggelser i Europa, men det har også altid været det der drev de innovationer vi opnåede inden for kunst produktion krigsførsel og samfundsudvikling. Organiserede fællesskaber er det redskab vi har der kan sikre ordnede forhold og en arena der kan vedblive at høste fordelene ved forskellene og undgå at de igen ender i krige og ødelæggelser.

Harmoni og fodslag er det de hellige lover os i himlen men ingen af os bør ønske os da dette kun kan opnås med totalitarisme, vold og censur, det gælder både på jorden og i himlen. Fællesskaber der udstikker rammer og rum for fredelig udnyttelse af konflikter og kulturforskelle er det vi har behov for i Europa og på kloden hvis vi skal finde fredelige og ikke totalitære løsninger på de problemer vi har. En tilbagevenden til nationalstats egoismen vil ødelægger alt. Derfor et ja til overnationale organer - for en produktiv og progressiv udnyttelse af de smukke og efterstræbelsesværdige disharmonier og den lykkelige mangel på fodslag. Ingen bør nogensinde opnå absolut dominans, det er ikke efterstræbelsesværdigt, men vi er nød til at finde veje til i fælleskab at overvinde social nød og misbrug af naturgrundlaget.

Robert Ørsted-Jensen

Dine konklusioner er i mine øjne dybt regressive Tolsgaard. Fortiden dokumenterer at de ikke dur og at de endog medfører død og ødelæggelse medens de forhindre de fælles løsninger vi har et stadigt tiltagende behov for at løse n

Sören Tolsgaard

Robert Ørsted-Jensen -

Mon det er dette afsnit, du hænger din argumentation op på:

"Og mht. Europas etniske kludetæppe kommer det formentlig til at knibe tilsvarende med at opnå fodslag. Storbritannien, Skandinavien, Østeuropa og Balkan passer ikke ind i den tysk-romerske model, som dominerer EU. Der skal naturligvis samarbejdes om mange forhold, men ensretning ud fra germansk arbejdsmoral vil fortsat give anledning til opbrud."

I så fald er det ikke et ønske om fodslag fra min side, der hentydes til, men EU's ønske om fodslag eller ensretning vedrørende kravet om arbejdskraftens frie bevægelighed, jeg beskriver med denne udtalelse.

Jeg taler således om "arbejdskraftens" (læs: borgernes) fodslag eller strækmarch for at stå til rådighed for arbejde, når- og hvorsomhelst på arbejdsgivernes betingelser, og tilsvarende blive kasseret og uden social sikkerhed marchere mod tilintetgørelse, når man er nedslidt.

Det er nemlig i stadig højere grad blevet betingelserne, siden 500 mio. EU-borgere fik mulighed for at invadere det nordeuropæiske arbejdsmarked hen over hovedet på de lokale lønmodtagere. Et eksperiment i en målestok, som aldrig tidligere er set, og hvor foreløbig UK har meldt tydeligt fra. Vælgerne ønsker som tilkæmpet gennem et århundrede mere nærdemokrati, uden hvilket den skandinaviske model vil bryde sammen.

Det forblommede dogme om arbejdskraftens frie bevægelighed, som pampere og neoliberalister i skøn forening mener at kunne fastholde, hvis blot (deres egne) lønvilkår forhandles lidt bedre på plads, dækker over en social deroute, som kun har udsigt til at fortsætte, mens stadig flere får opholdstilladelse med det formål at øge konkurrencen. Spekulanter gnider sig i hænderne, helt immune for de ulykker, eksperimentet allerede har medført.

Følger vi tankegangen til dørs, skal 1-2 mia. afrikanere og 4-5 mia. asiater naturligvis også have fri adgang til det nordvesteuropæiske arbejdsmarked. Og britterne bliver favorit target, som de allerede har oplevet, idet alle kender sproget, mens skandinavisk dialekt stadig virker som en beskyttende barriere.

Jeg ønsker ikke strækmarch, men lokale aftaler og nærdemokrati går i min optik forud for hule deklamationer, som kun beriger de rigeste og bringer kaos i kølvandet. Vi skal naturligvis hjælpe både østeuropæere og afrikanere, men ikke ved, at de i millionvis strømmer til Jordens allerede tættest befolkede egne, men snarere ved at opbygge arbejdspladser i deres hjemlande, hvor de kan komme flere og svagere til gavn, og migrationsspresset stilner af.

NB: Jeg er klar over, at dette er regressivt ift. dine storslåede perspektiver.

Hans Jørn Storgaard Andersen

Liliane Murray skrev følgende: "EU er ikke en homogen befolkning".

Næh, men hvordan vil du så beskrive USAs befolkning - er den mere .. homogen?
Jeg mener, at med "melting pot", så forstås, at det er en god blanding fra hele verden, næsten, der udgør den amerikanske befolkning. Én ting har de dog, som vi ikke har i EU: Et fælles sprog - selvom spansk efterhånden også er vokset frem som et nationalt sprog nr. 2 - grundet Mexico og Sydamerika vil jeg tro.

Når jeg tænker nærmere efter, så vil jeg tro, at EUs 500 mio. indbygger (minus England) er mere homogene end USA - noget med traditioner og indbyrdes krige, som EU nu har fået sat en stopper for. USA har 240 år på bagen, vi har et par tusinde år med indbyrdes stridigheder ...

Herunder Europamesterskaber i fodbold, som samler temmelig mange tilskuere og er lidt fredeligere end vikingernes hærgen langs de franske floder ;-)

Robert Ørsted-Jensen

Ja det er både borgerligt og regressivt i mine øjne

Robert Ørsted-Jensen

At gemme sig i den nationale vugge og fanden tage de andre løser intet

Robert Ørsted-Jensen

At gemme sig i den nationale vugge og fanden tage de andre løser intet

Sören Tolsgaard

Østeuropa undslap med nød og næppe at blive homogeniseret af den russiske bjørn. Denne erfaring gør disse folkeslag på vagt ift. de krav om ensretning, som EU's elitære inderkreds har på programmet til nogens store overraskelse. Britterne har sagt fra og østeuropæerne appellerer nu til, at den nationale selvbestemmelse i højere grad respekteres. Den som har ører, han hører.

Robert Ørsted-Jensen

ja nationalt samarbejde bør aldrig føre til homogenisering under een bestemt national etikette. Uanset hvor kritiske vi kan og bør være når det gælder EU, så er fakta stadig at det heller aldrig formålet med EU, tværtimod, national egenart skulle have plads til egen selvudvikling. Franskmæd ønsker sgu ikke at blive hverken spaniere, italienere og da slet ikke tyskere og engelskmænd. Det er en absurd påstand at sige at EU ønsker at homogenisere alle lande til ensartethed. Rum for samarbejde var formålet. de problemer vi har med polakker der drager vestpå for bedre lønninger er et overgangsfænomen indtil de sociale forhold i Polen er stabiliseret. Arbejderbevægelsens opgave er at arbejde på tværs af grænserne for at opnå dette. Opgaven er ikke at vende ryggen til udfordringen men at kæmpe for fælles løsninger og udbredelse af velfærden - og det kan kun lade sig gøre inden for en overnational ramme - alt er tabt hvis vi igen isolerer os i nationalstater.

Robert Ørsted-Jensen

"overnationalt samarbejde" sry

Sören Tolsgaard

Jeg er så ikke af den opfattelse, at de sociale forhold stabiliseres, men at de tværtimod destabiliseres i katastrofal grad af denne "overgangsperiode" - både i øst og vest, idet den doktrinære homogenisring går for vidt på bekostning af lokal/national stabilitet.

Og er dette netop ikke blot et skrivebordseksperiment for designerne? Evaluerer de mon overhovedet projektet i lyset af de massive protester, det er udsat for?

Robert Ørsted-Jensen

selvfølgelig finder de et leje igen, det gjorde de også efter tysklands genforening omend alle problemer ikke er løst. Men det er netop det der er venstrefløjens og fagbevægelsens klassiske opgave, and sikre et samarbejde over grænserne for derigennem at sikre de dårligst stillede rimelige vilkør og et niveau af velfærd. Hvofor har man vendt det projekt ryggen?

Sören Tolsgaard

Som på den anden tråd kan jeg sige herom:

Den skandinaviske underklasse er simpelthen blevet blæst omkuld af den stedfundne udvikling, som eliten, supportet af velbjegede pampere, har søsat med en skjult agenda, jeg ikke behøver at udpensle. Mange unge er hægtet af, erstattet af et overskud af allerede uddannet arbejdskraft fra østen, et brain-drain af dimensioner, og værre i UK end hos os.

Et lille skridt ad gangen er vel hvad de nordiske venstrefløjspartier foretrækker, og da EU-eliten ufortrødent udbygger den harmonisering, som er et pænt udtryk for øget konkurrence og tab af social sikkerhed, melder de naturligvis fra.

Lad, som du selv citerer, de mest udviklede lande slutte sig sammen og vise, at det kan lade sig gøre, men lad ikke eliten diktere massiv migration og true den udvikling, vi har nået.

Den nordiske venstrefløj kan ikke komme til hægterne, dens basis er trådt ned i støvet. Man kan ikke række hånden ud til en alliance, som har sønderbrudt alt.

Tysklands genforening var en picnic ift. de sociale katastrofer, som hele Europa udsættes for nu.

Robert Ørsted-Jensen

Der er snare tale om en kultur hvor selv progressivt tænkende danskere er blevet Anders And - man evner ikke længere at kæmpe for noget visionært. - man synes nærmest opdraget til at tro at man er så små at man et forudbestemt til altid at tabe. Venstrefløjen er blevet en taberkultur - man dyrker ideen om sig selv dom forudbestemt til at tabe. At tro på og ville magten i samfundet er blevet noget suspekt. "Vi er jo tabere"

Virkelig venstrefløj er en vinderkultur - man ved at det der skal til er strategisk tænkning, sammenhold på tværs af kultur og nationer, politisk kamp og vilje til magt. - så kan man også sejre

Robert Ørsted-Jensen

EU både kan og skal vindes

Sider