Hvad er det værste og det bedste, der er at sige om 2025-udspillet?
»Det bedste er, at det overhovedet er kommet, fordi det giver en mulighed for at tænke fremad. Det værste er, at man nu i forventning om, at man ved at gøre noget ved pensionsalderen i 2025, kan underfinansiere frem til 2020. Det underminerer tilliden til, at man faktisk holder de aftaler om balance på de offentlige budgetter, man selv han indgået. Det mest ubehagelige er dog topskattelettelserne. Der kommer ikke ret meget mere arbejdsindsats ved at lette på topskatten, men man svækker et element i den traditionelle omfordelingspolitik.«
Er forslaget til en SU-reform tegn på, at holdningen til, hvem der har pligt til at forsørge, er ved at flytte sig tilbage til familien?
»Nej, jeg ser den egentlig som det modsatte af et socialt tilbageskridt. Tilbage i 1970’erne, da jeg var rådgiver for Ritt Bjerregaard, foreslog jeg en større lånefinansiering på uddannelserne, fordi man på den måde ville skabe økonomisk udligning. Det handler selvfølgelig om, at man udformer reglerne, så man tager højde for dem, der fallerer i systemet. Men i øjeblikket finansierer de uden en høj uddannelse dem, som får en høj uddannelse med en efterfølgende højere indkomst.«
Men ideen med SU’en var vel at øge den sociale mobilitet. Kan det ikke ramme skævt, at man nu kan være afhængig af velhavende forældre?
»Det er det almindelige hyle-argument, som man ikke kan bruge til noget. SU’en blev indført for at gøre uddannelserne mere bredt attraktive, og det vil de stadig være, hvis man sørger for, der forbliver en betydelig stipendieandel og lånemulighed. Normerne er jo allerede ændret her. En større lånefinansiering hos dem, der bliver velstillede fremadrettet, skaber større lighed, hvis reformen bliver udformet fornuftigt.«
Hvem har haft størst indflydelse på velfærdsstatens overgang til konkurrencestat?
»De første ideologiske begrundelser kom som neoliberale ideer fra udlandet. Socialdemokraterne var først skeptiske, men fra Nyrup træder til i 1993 og gennemfører loven om kommunal aktivering og senere social aktivering, konverterede socialdemokraterne. Og fra da af var der måske med undtagelse af Enhedslisten fuldstændig enighed på tværs af spektret, hvor man nu efterfulgte ’nødvendighedens politik’ og talte om ’noget for noget’ og pligt før ret. Men indirekte kommer den via socialdemokraterne fra Tony Blair.«
Hvor ses overgangen tydeligst?
»I 1912 skrev den senere socialminister K. K. Steincke sit grundlæggende værk om almisser og rettigheder, og fra da af blev rettigheder i socialdemokratisk tænkning noget, man skulle stille krav om til staten som kompensation for en uretfærdig fordeling. Det skrider man så fra i 1980’erne, hvilket kulminerede, da Mette Frederiksen i 2008 slog fast, at pligt går forud for ret. Der blev ændringen i socialdemokratisk politik ført til ende.«
Hvis du kunne vælge mellem at drikke en øl med Jens Otto Krag, Stauning eller Viggo Kampmann, hvem skulle det så være?
»Stauning er historisk spændende, og Bo Lidegaard har udråbt Krag til velfærdsstatens arkitekt, men hvis man skal tale om en sådan, er det i langt højere grad Viggo Kampmann, og det kunne jeg rigtig godt tænke mig at snakke med ham om.«
I hvilket årti havde du størst håb for fremtiden?
»I 1960erne. Mest fordi det var den periode, jeg som ung færdiggjorde min uddannelse, men samtidig er det jo den tid, vi for alvor bygger velfærdsstaten op. Vi lod jo krafteddervæk’me skatterne galoppere for at udvikle systemet, og det var jo udtryk for, at der var en positiv forhåbning hos folk.«
Hvad giver dig håb i dag?
»Det gør det, at jeg har beskæftiget mig kolossalt meget med historie. Og når du følger dens lange løb, ser du, at tingene svinger som et pendul. Så selv om det lige nu ser træls ud, så svinger det sgu nok tilbage. Og så holder jeg mange foredrag, og her møder jeg mange mennesker, som er begyndt at samtale om, at vi er på et galt spor, og at noget er galt i systemet. Det giver mig en forhåbning om, at den danske befolkning ikke har taget tanken om nødvendighedens politik til sig.«
Bliver du nogensinde træt af at tale om velfærd?
»Nej! Det er jeg sgu stort set gjort, siden jeg kunne tale. Jeg talte først, så folk kunne forstå mig, i en ret høj alder. Min far var socialmand og endte sine dage som socialdirektør i Aalborg Kommune, så socialvæsen og velfærd har hørt det daglige middagsbord til, så længe jeg kan huske. I mine opvækstår var min far leder af socialforvaltningen i en mindre kommune, og der kom byens alkoholikere og skulle have deres antabus hos min mor om morgenen. Og de fulde kom om aftenen og skulle tæske min far. Det er jeg vokset op med, det er sgu ikke nogen tilfældighed, at jeg har koncentreret mig om velfærd og velfærdspolitik siden da. Så jeg har snakket om det, siden jeg var 7-8 år, til jeg i dag er 72, og jeg fortsætter sgu nok en 7-8 år endnu.«
