Læsetid: 10 min.

’Populisme er som sådan ikke et emne, der er værd at diskutere’

Alle taler om populisterne, men hvem er de egentlig? Information har opsøgt nogle af dem, der normalt bliver stemplet som populister, for at høre, hvad de selv mener om populisme. Forståelsen af begrebet viser sig at være temmelig forskelligartet
Protester mod nedskæringspolitik førte i sommeren 2015 til voldelige sammenstød mellem demonstranter og politi i Athen. En fællestræk ved de såkaldte populister er, at de hævder at repolitisere emner, der er blevet afpolitiseret – for den græske venstrefløjsbevægelsen SYRIZA er det f.eks. ’nødvendighedens’ økonomiske politik, mens det for højrepopulister ofte handler om forholdet til indvandring.

Protester mod nedskæringspolitik førte i sommeren 2015 til voldelige sammenstød mellem demonstranter og politi i Athen. En fællestræk ved de såkaldte populister er, at de hævder at repolitisere emner, der er blevet afpolitiseret – for den græske venstrefløjsbevægelsen SYRIZA er det f.eks. ’nødvendighedens’ økonomiske politik, mens det for højrepopulister ofte handler om forholdet til indvandring.

Emilio Morenatti

22. oktober 2016

Allerede i 2010 udråbte EU’s daværende præsident Herman van Rompuy den til »den største trussel mod Europa«. Og med Brexit, flygtningestrømme og Donald Trump har vi nok aldrig hørt mere om populismen.

Som det bemærkes i Foreign Affairs, der i næste måned udelukkende handler om populismens fremmarch, har populistiske partier gennemsnitligt fået 16,5 procent af stemmerne ved de europæiske landes seneste nationale valg.

Og i forrige uge viste en omfattende YouGov-undersøgelse, at næsten halvdelen af befolkningerne i 12 europæiske lande har, hvad analyseinstituttet kalder »autoritære populistiske holdninger«.

Populisterne er altså over alt. Men mindre udbredt er det, at de kalder sig selv for populister, for det er mest sådan noget, som man kalder de andre. Så Information har sat sig for at finde og snakke med dem, som andre kalder populister. Ser de også sig selv sådan? Og hvis ikke, hvorfor så?

Grebet viser sig at være lettere tænkt end gjort. Sverigedemokraterna og Alternative für Deutschland besvarer hverken telefoniske eller elektroniske henvendelser. Det britiske UKIP beder om at få henvendelsen pr. mail og vender så aldrig tilbage.

Hverken det østrigske Frihedsparti, det hollandske Frihedsparti eller Dansk Folkepartis Morten Messerschmidt ønsker at lade sig interviewe om, hvad populisme er. Og heller ikke Pia Kjærsgaard ønsker ifølge sin presseansvarlige »at medvirke i den historie«.

En repræsentant fra franske Front National svarer på en henvendelse og spørger, hvilken avis jeg er fra, men vender derefter aldrig tilbage.

Da jeg endelig finder frem til en person, som tidligere er gået med til at kalde sig selv populist – den tyske, stærkt indvandringskritiske socialdemokrat, Thilo Sarrazin – svarer han på min henvendelse med en e-mail:

»Populismedebatten bør overlades til politiske journalister og forskere. Lige nu tjener den kun som et instrument, som kan stemple de politiske kræfter, der er kritiske på områder som indvandring eller Islam, som værende højreorienterede, tilbagestående eller det, der er værre. ’Populisme’ er som sådan ikke et emne, der er værd at diskutere, så længe disse underliggende problemer ikke undgås.«

Og herudover ønsker Sarrazin ikke at deltage, lader han forstå. Mange af dem, som bliver kaldt populister, har altså ikke lyst til at snakke om populisme, lader det til. Men det er til sidst lykkedes at komme igennem til nogle stykker.

1. Fidesz-regeringen, Ungarn

Den første, jeg lidt overraskende formår at komme igennem til, er Zoltán Kovács, talsmand for den ungarske Fidesz-regering. Viktor Orbáns styre ses af mange som ærkeeksemplet på den europæiske højrepopulisme, og hvad den kan føre med sig, når den kommer til magten. Jeg starter derfor med at spørge regeringstalsmanden, om han er enig i, at han og Fidesz-partiet er populister.

»Der er aldrig nogen, der klart har defineret, hvad populisme er. Hvis populisme betyder at repræsentere dit folks vilje, så er vi stolte populister,« svarer han.

»Vi er blevet kaldt så mange ting i løbet af de sidste par år: nazister, et diktatur. Betyder det noget? Nej, for der er fuldt ud demokratiske valg i landet, og ungarerne har udtrykt deres vilje. Det er det, der betyder noget.«

Viktor Orbáns Fidesz-parti er det største i det ungarske parlament, og vælgerne har rigtig nok genvalgt regeringen. Men Zoltán Kovács har nu ikke helt ret i, at der ikke er nogen, der har defineret, hvad populisme er.

Faktisk ligger flere af hans formuleringer godt i tråd med i hvert fald den tyske idéhistoriker Jan-Werner Müllers definition, som den blev gengivet i Information den 8. oktober: Populismen er forestillingen om at være den eneste legitime repræsentant for et forestillet sandt folk.

Ifølge Müller er dette en forestilling, der ikke bare er uenig med, men delegitimerer og ekskluderer såvel andre politiske repræsentanter som de dele af befolkningen, der ikke støtter populisternes linje. Mens Kovács hævder at repræsentere ungarernes vilje, klager dele af befolkningen da også over manglende pressefrihed og generelt trange vilkår for landets opposition og dets minoriteter.

Eller hvad? Zoltán Kovács mener ikke, regeringens politik er ekskluderende. Tværtimod modvirker man med hans og Fidesz’ populismeforståelse en repræsentationskrise ved at åbne op for at tale om de ting, som rent faktisk bekymrer folk, men som »mainstream-politiske partier« ikke vil tale om.

»Se på ændringerne, der foregår i Østrig og Tyskland. Mange siger, det er ekstremismens opkomst. Vi tror ikke, det er ekstremismen, der tager til – men det er et tegn på, at de etablerede partier har mistet deres sans for at tale om virkeligheden,« siger han.

2. SYRIZA, Grækenland

Ifølge de fleste eksperters forståelse af begrebet kendetegnes populister ved forestillingen om at repræsentere et opgør med en elite. Dette er også et stort tema hos Fidesz, der ifølge Zoltán Kovács har gjort op med »den post-kommunistiske elite« i form af »de venstreorienterede, liberale partier«.

Samme forestilling gælder hos den græske SYRIZA-bevægelse, der som repræsentant for de folkelige protester mod den europæiske krisepolitik er blevet fremhævet som et førende eksempel på europæisk venstrepopulisme i store europæiske og amerikanske medier. Eliteopgøret bliver tydeligt i samme sekund, jeg spørger lederen af SYRIZA’s internationale afdeling, Panos Trigazis, om de er populister.

»Det er en anklage, som ofte rettes mod SYRIZA fra vores modstandere – især fra det syndige og fallerede etablerede system i Grækenland,« siger han og fortsætter i en vældig talestrøm, som det er vanskeligt at afbryde med spørgsmål.

Efter hans mening er populismen »historisk relateret til det ekstreme højre og fascismen«, ja faktisk karakteriserer populismen slet ikke venstrefløjspartier eller -bevægelser. Han påpeger også, at »et populært parti i Grækenland er et neofascistisk parti, så der kan man altså se populisme på den anden side af det politiske spektrum«.

— Så hvad forstår du præcis ved begrebet populisme?

»Populisme er ensbetydende med det ekstreme højre og fascisme, med racisme og ekstrem nationalisme. Det er ensbetydende med Hr. Donald Trump i USA, med Pegida i Tyskland og UKIP i Storbritannien. Desværre er flere europæiske højrefløjsregeringer også populistiske såsom Hr. Orbán i Ungarn og den polske regering. De deler Europa op på baggrund af flygtningespørgsmålet,« forklarer han.

Populisme er ifølge partitalsmanden også »at bruge demagogi som våben, at forføre og misinformere befolkningen«, men primært altså, når den slags foregår på den politiske fløj, som Syriza er uenig med.

3. Donald Trump, USA

Anderledes positivt er forholdet til populisme i USA, hvor betegnelsen traditionelt ikke har haft de samme negative konnotationer som i Europa.

Den amerikanske politiske strateg og tidligere diplomat Stephan Helgesen er republikaner og Donald Trump-støtte, og han tager mærkatet på sig uden de store forbehold.

»Jeg føler mig delvist som populist, fordi jeg anerkender, at der er en lille elite med al for meget magt, hvoraf mange i dag sidder i den amerikanske regering – det gælder ikke mindst præsidenten,« forklarer han.

»Trump har forstået på de almindelige mennesker, at de er sure og klar over, at deres land er blevet erobret af en elite, der hverken anerkender vores lands forfatning eller almene praksis. Derfor har han også så mange tilhængere blandt republikanerne, fordi de har været væk fra præsidentembedet og dets magt i de sidste otte år,« siger han og tilføjer, at en demokrat som Bernie Sanders også populistisk angreb den amerikanske elite.

Populismen bliver altså først og fremmest folkets demokratiske opgør med eliten. For republikanerne betyder det at bryde med den store stat og dens bureaukrati, mens det for demokraterne traditionelt har betydet en kritik af en for stor koncentration af magten i de store pengemænds hænder.

Der er derfor ikke som sådan noget dårligt ved populisme, mener Stephan Helgesen, selv om han erkender, at den – »ligesom al ideologi« – kan risikere at blive for forudindtaget.

»Hvis man er populist, tror jeg, man har lagt en stil, der siger, at der er en lille kernegruppe af folk, der styrer det hele – basta. Men i realiteten kan det for eksempel vise sig at være en bredere eller større gruppe. Populisme kan blive farligt i den forstand, at den kan være for lukket over for spørgsmål og andre meninger,« siger han.

4. Dansk Folkeparti, Danmark

Dansk Folkeparti er et af de partier, som altid tælles med, når eksperter og internationale medier beskriver højrepopulisternes fremmarch i Europa. Partiets EU-ordfører, Kenneth Kristensen Berth, vil imidlertid ikke kaldes populist, hvis det dækker over »racisme, uvederhæftighed eller at skifte standpunkt som en vejrhane«.

»Men hvis man forstår de populistiske tankemåder i deres oprindelige forståelse, er det jo netop forholdet mellem folk og elite, som er i centrum, hvor man vil varetage folkets interesser i modsætning til en elite, som ikke ville inddrage befolkningen i beslutningerne. Og der synes jeg sagtens, man kan placere Dansk Folkeparti,« siger han.

Eliten i Danmark har ifølge Kenneth Kristensen Berth været kendetegnet ved kulturradikalismen, 1960’ernes »munkemarxisme« og den senere »multikulturelle filosofi, der er endt ovre i sådan noget poststrukturalisme, som reelt ikke kan bruges til noget, fordi alt bliver lige meget«.

Han fremhæver UKIP i Storbritannien som ærkeeksemplet på et populistisk parti i en positiv forstand, fordi det ifølge Kristensen Berth er vokset op fra neden med det éne mål at komme ud af EU frem for at tage udgangspunkt i en filosofi eller ideologi for samfundets indretning.

Sivert Bjørnstad, stortingsrepræsentant for Fremskrittspartiet i Norge, har ellers i en e-mail svaret mig, at populismen efter hans mening bliver negativ og problematisk, hvis »man skal behage alle og ikke har en klar ideologi i sin politik«.

Men det er Kenneth Kristensen Berth ikke enig i. For ham at se har ideologi som sådan automatisk elitære træk og passer derfor ikke på en positiv populismeforståelse, hvor »det starter med en udfordring, der skal løses, frem for et samfund, der skal indrettes«.

»Hverken Karl Marx eller Adam Smith var jo sådan nogen, der var fra bunden af samfundet. Og det er jo netop der, et folkeligt udgangspunkt er et andet end et ideologisk udgangspunkt. Så jeg synes, der er en grundlæggende forskel på partier, der tager udgangspunkt i ideologi, og dem der tager udgangspunkt i samfundets konkrete problemstillinger,« siger han.

5. Enhedslisten, Danmark

Vil man forstå, hvorfor populismebegrebet er begyndt at dukke op overalt, kan det måske nytte at sammenligne Kenneth Kristensen Berth med finans- og erhvervsordfører fra Enhedslisten Pelle Dragsted, der nemlig også tidligere har efterlyst en ny populisme – bare en venstreorienteret slags.

Pelle Dragsted vil ikke kaldes populist i den betydning, »at man kommer med billige løsninger eller er polemiker«, men han er fortaler for en populisme, der udover at skulle kunne »tale med folk i øjenhøjde« skal »tage udgangspunkt i og appellere til værdier, holdninger og ideologier uden at være bange for at sige, at der også er en modstander, og at der er modsætninger i samfundet«.

»Inspireret af Chantal Mouffe ser jeg gerne venstrepopulismen som et opgør med den teknokratisering, der er sket af venstrefløjen siden Tony Blair og Den Tredje Vej, som har forsøgt at udviske de modsætninger, der er i samfundet, og som har gjort alt til et spørgsmål om nødvendighedens politik – altså nærmest afpolitiseret politikken,« siger han.

På den måde har Dragsteds forståelse det til fælles med både Syriza, Dansk Folkeparti og Fidesz, at man mener, at man politiserer og italesætter konflikter, som påvirker folket og ligger det på sinde, men som magteliten enten camouflerer eller ikke ænser. Mens det hos Syriza og Enhedslisten kan være bankernes rolle i finanskrisen, er det hos Dansk Folkeparti og Fidesz for eksempel flygtningespørgsmålet.

Pelle Dragsted mener desuden, at populismen kan bruges til at genopleve en »vi-fortælling« på venstrefløjen, som har været i nedgang med arbejderbevægelsens afmatning. Folk skal igen blive bevidste om, hvem der er i samme båd som dem selv, samt at man befinder sig i en interessekonflikt med en anden økonomisk klasse i samfundet.

»Den form for venstrepopulisme findes ikke i samme grad på venstrefløjen i dag, men den findes på højrefløjen – her er det bare det nationale ’vi’, det nationalistiske og ekskluderende ’vi’ – altså os som kulturel nation – hvor modstanderen ikke er defineret af klasse og økonomisk placering men af kultur og nationalitet,« siger han.

Det er det nationale ’vi’, som eksperterne ofte forklarer, populisterne hævder at repræsentere. Det er det, som ifølge Jan-Werner Müller kan gøre populismen anti-pluralistisk, og det, der ifølge den hollandske politolog Cas Mudde kan gøre populismen til en fare for minoriteters rettigheder.

Det nationale ’vi’ opfattes som førgivent og altså ikke konstrueret, og måske derfor bliver Kenneth Kristensen Berth så skeptisk, da jeg fortæller, at Pelle Dragsted taler for skabelsen af en ny vi-fortælling.

»Skabe! Det er meget interessant, hvis han bruger netop det adjektiv. Hvis man skaber noget, så tager man ikke udgangspunkt i det eksisterende. Så har man netop en ideologisk tilgang til tingene, hvis man skal skabe et eller andet,« udbryder han, da jeg kun er en halv sætning inde i min forklaring om Dragsteds vision.

»Jeg forestiller mig ikke Pelle Dragsted som populist. Jeg opfatter Pelle Dragsted og hans parti som ideologer med stort ’I’ endda. Lige så snart, man starter i den dér suppedas, der hedder Das Kapital eller The Wealth of Nations eller hvad det nu måtte være, så er éns udgangspunkt et andet end Dansk Folkepartis, som åbent er at spørge, hvordan vi klarer et givent problem,« siger han.

— Men sprang Dansk Folkeparti ikke også ud af en rimelig klar ideologi i Fremskridtspartiet?

»Nej, Dansk Folkeparti startede med at kigge ud ad vinduet,« siger Kenneth Kristensen Berth.

Serie

Populister tager magten

De går deres sejrsgang i det meste af den vestlige verden. Højrepopulisternes fremgang, Brexit og muligheden for at Donald Trump bliver præsident til november sender rystelser gennem de før så stabile partier og institutioner. Men hvad vil populisterne? Hvorfor er de så populære? Og hvad betyder det egentlig, at nogen er populist?

Seneste artikler

  • Populisterne vinder ikke valg – men deres politik slår igennem

    19. juni 2017
    Frygten for den højrepopulistiske bølge i Europa er vendt til forestillingen om en postpopulistisk æra. Begge dele er lige fejlagtige, siger den tyske idehistoriker Jan-Werner Müller, der peger på, at populisterne får magt og indflydelse gennem samarbejde med det konservative establishment
  • Populisterne ligner det eneste alternativ

    15. oktober 2016
    ’Postdemokratiets’ mangel på reelle alternativer til neoliberalismen bliver nu endelig udfordret, siger den britiske økonom Colin Crouch. Men udfordrerne er højrepopulister, og de er hverken et ønskeligt alternativ eller en attraktiv alliancepartner for Europas socialdemokrater
  • Populisme er ikke demagogi, det er en politisk bevægelse

    11. oktober 2016
    Det er befriende at læse noget så fremragende som Jan-Werner Müllers bog om emnet
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Glimrende artikel.

'Populisterne tager magten' hedder serien.

Ja, det er muligvis rigtigt, men hvem tager de den fra? Så vidt jeg kan se, er det fra eliten. Så derfor:

Jeg ser frem til du giver eliten samme mulighed for at komme til orde. Du vil nok ikke møde så meget modstand fra dem som fra populisterne. Så på med vanten.

Min personlige interesse - jeg ved ikke om jeg deler den med andre - er at jeg meget bevidst tager afstand fra begge dele og selv forsøger at holde mig på dydens smalle vej i erkendelse af, at begge de to politiske bevægelser ender det samme sted, hvis de får magt, som de har agt. Og at 'folket' som helhed kommer til at lide i ufatteligt omfang når det sker.

Niels Erik Nielsen

Følgende definition af begrebet populisme er fra artiklen Hidden Injuries i tidsskriftet American Prospect. Det satte virkelig begreberne på plads for undertegnede.

"Leftwing populists champion the people against an elite or an establishment. Theirs is a vertical politics of the bottom and middle arrayed against the top.

Rightwing populists champion the people against an elite that they accuse of coddling a third group, which can consist, for instance, of immigrants, Islamists, or African American militants. Leftwing populism is dyadic. Rightwing populism is triadic. It looks upward, but also down upon an out-group."

Jeg synes, det giver god mening at forstå de fem "populistiske" partier i Informations artikel ud fra denne kategorisering, hvert parti med sin forståelse af hvilket "folk", de repræsenterer imod hvem.

Robert Kuttners artikel, er i det hele taget en (lang men) indsigtsfuld og læsværdig beskrivelse af Trump fænomenet.

Niels Erik Nielsen

Virker det i øvrigt ikke som om, denne skelnen går igennem mange kommentar-tråde i Information? Mange kommentarer udtrykker solidaritet med folk imod amokløben liberalisme og politikker, som tjener eliten og fører til stigende ulighed etc. Vandene skiller som regel ved spørgsmålet om, hvorvidt flygtninge og indvandrere er / kan blive / bør være en del af "folket", som fortjener solidaritet, eller om de tværtimod er en del af problemet for "folket".