Læsetid: 4 min.

Filosofiens opblomstring og nødvendighed

Filosofien, der ellers på flere måder længe har levet et trængt liv, synes aktuelt at opleve en opblomstring. Ikke hos administrative og politiske beslutningstagere, men i kulturen og civilsamfundet og gennem de eksistentielle dagsordener, der når den politiske offentlighed
3. december 2016

»Jeg vil komme til at savne en kilde her i Deadline, der taler om Schopenhauer,« sagde studievært Sigge Winther Nielsen, da Deadline den 21. november markerede Jan Sonnergaards død ved at vise et klip med forfatteren, hvor han engang i Deadline citerede Schopenhauer.

At studieværten længes efter filosofisk anlagte gæster som Sonnergaard, kan virke som en ligegyldighed, men denne længsel synes at udtrykke en tendens i vores tid: Filosofien dukker op og opfattes som vigtig alle mulige steder i kulturelle og politiske offentligheder.

Den gradvise degradering af filosofiens status fra Antikken og frem til i dag syntes ellers fuldstændig: I videnskaben er filosofien løbende blevet fortrængt fra forskellige empiriske vidensområder af diverse fagvidenskaber, og i løbet de sidste 40 års udvikling af økonomisk effektive velfærdsstater er filosoffer og teologer langsomt erstattet af økonomer som samfundets intellektuelle autoriteter.

At filosoffen hos Platon skulle være konge, men 2.400 år senere var reduceret til arbejdsløs kaffebrygger for Anders Lund Madsen og Anders Breinholt i P3’s gigantsucces De sorte spejdere, syntes ellers (tragi)komisk at kondensere filosofiens makrohistorie og deroute. Men filosofien synes aktuelt at opleve en opblomstring.

Samfundsaktualitet

Eksemplerne er mange. En af tidens hotteste bøger er en eksplicit vækkelse af filosofien som normativ livsledsager: Svend Brinkmanns debatbog Ståsteder erklærer, at filosofien som i Antikken bør udgøre det moderne menneskes »livsform« – kun filosofien kan løse vor tids meningskrise, hævder Brinkmann og anvender en lang række filosoffers tanker om aspekter af (det gode) menneskeliv som autoritative belæg for sin egen position.

Det slående ved Brinkmanns anvendelse af filosofien er endvidere, at den har sat en eksistentiel og normativ dagsorden i den politiske offentlighed.

Filosofien synes også at have fået fornyet betydning for kunsten. Dybest og æstetisk mest raffineret måske med de to berømmede HBO-serier True Detective (2014) og Westworld (2016).

Den første handler om to detektivers efterforskning af en række mord, men er også en meget eksplicit filosofisk diskussion af livets mening, menneskets væsen og livets gang. Nietzsche omtales, og den ene detektiv er højst kynisk og desillusioneret. Seriens første sæson ender dog med at hævde, at »lyset er ved at vinde« over mørket.

I Westworld suppleres det livsfilosofiske og spørgsmålet om, hvad et menneske er, af spørgsmål om, hvordan vi etisk skal forholde os til teknologiens transhumanistiske muligheder: Serien undersøger muligheden for menneskers skabelse af en verden af menneskelignende væsner, som mennesker kan styre elektronisk, leve blandt og lade sig underholde af.

Westworld er, hvad angår kompositorisk og filosofisk-tematisk kompleksitet, The Truman Show (1998) gange fem og omhandler langt mere indgående, flerstrenget og samfundsaktuelt filosofiske spørgsmål.

Påtrængende spørgsmål

Anvendelse af filosofi er også motoren i tematisering af samfundsaktualitet og kritiske-politiske blik på den amerikanske og vestlige kultur i den biografaktuelle Captain Fantastic med Viggo Mortensen i hovedrollen som faren, der sammen med sin kone har besluttet at fostre deres børn langt ude i en skov efter opdragelsesprincipper i Platons Staten: hård fysisk træning, afsondrethed, formning af ånden efter hårde principper mv. – alt sammen med en modig, dannet og skøn sjæl i et smidigt legeme som mål.

Filmen er en kritik af vestlig forbrugerisme og åndeligt armod, og omend den også viser teoretiske idéer som noget, et praktisk-socialt liv ikke helt kan leves efter, er Captain Fantastic en markant og vedkommende anvendelse af filosofien.

Det samme er Woody Allens Irrational Man fra sidste år og den biograf-aktuelle Dagen i morgen (L’avenir). Begge handler om en filosofilærer, der både i undervisningen og privat må forholde sig til spørgsmål om det gode liv, kærlighed mv. Filmene eksponerer filosofiens spørgsmål som påtrængende dimensioner i et moderne, sekulært liv.

Det samme gør den nye tyske film Terror om de etiske dilemmaer i forsvaret mod terrorisme, og som yderligere vidnesbyrd om filosofiens udbredelse kan man pege på de mange filosofiske arrangementer i kulturlivet som f.eks. Golden Days, på forslag om at genindføre filosofikum, på modstanden mod lukningen af P1’s filosofiske program Eksistens og på tilbedelsen af Radio24syvs satirefigur Kirsten Birgit, der rask væk citerer f.eks. Kant og repræsenterer en også filosofisk dannelse.

Hvorfor?

Det er dog øjensynligt ikke hos den administrative og politiske elite, vi finder et blik for filosofien, selv om man kunne mene, at partiernes intensiverede arbejde med at genopfinde sig selv ideologisk, nok kunne have gavn af den. Ej heller på universiteterne oplever filosofien politisk prioritet. Tværtimod. Der skal spares.

Det er snarere i kulturlivet og i civilsamfundet, den trives. Hvorfor mon? Én forklaring er nok, at vi dykker ned i det grundlæggende, når vi mangler et grundlag. Vi taler om det gode samfund, livsmening og værdier, når de er i krise.

Eller som Kierkegaard formulerer denne mekanisme i 1847: »Den Følelse, man i Sandhed har, taler man aldrig om; kun den Følelse, man ikke har, eller den Følelsens Grad, man ikke har, snakker man om.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Niels Duus Nielsen
  • Kurt Nielsen
Niels Duus Nielsen og Kurt Nielsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Kommentar 1. Somme tider savner jeg mit abonnement. De få artikler, jeg rigtig gerne vil læse er bag en betalingsmur.
Samtidig irriterer tanken om at skulle betale for 50 for mig ligegyldige skriverier for at læse en relevant.
Den luksus er pensionen for sparsom til.
Var det ikke muligt at give os lov til at købe enkelte artikler.
Der kunne også laves en ordning, hvor man købte f.es 10 artikler om måneden. Når der er klikket på 10 artikler bliver der låst for flere.

Randi Christiansen, Kurt Nielsen og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar

Kommentar 2. Selvfølgelig bliver filosofi interessant igen. Der blev skabt en en mængde filosofisk arvegods om menneskets natur, vores sameksistens : politik : retsvæsen : undervisning : opdragelse, og nogle grundlæggende økonomiske antagelser f.ekstra om merværdi. Disse tanker har på godt og ondt båret os igennem små 300 år, men nu står vi i en situation, hvor de begynder at vise sig mangelfulde.

Filosofi er videnskab om tænkning ligesom religion er tro istedet for tænkning....Filosofi er en kur imod at cutte hjørner.
- Mon ikke de fleste tænkende mennesker har filosofi bøger stående som de konsultere jævnligt.

Filosofien har aldrig stået stærkere end i de seneste 25 år! Se blot på den utrolige rigdom af udgivelser, både om filosofiske emner, men i høj grad også i form af filosofiske hovedværker og mindre skrifter.
Dernæst må vi nok prikke til ballonen: nej, Antikken var ikke rig på filosofisk livsførelse, og i Platons tilfælde er den da også et reelt forsøg fra aristokratiets side på at bekæmpe det mest vellykkede samfund, verden har kendt (indtil den danske velfærdsstat i sin velmagtstid): det direkte demokrati i Athen og mindre lydstater.
Platon er protofascist med sin korporative tænkning, der har til formål igen at sætte den almene befolknings interesser tilbage for at dyrke et luftigt ideal. De fleste af Platons venner og støtter blev ostrakiserede med god grund: de ønskede at tage magten fra folket og indsætte en junta.

Niels Duus Nielsen, Poul Sørensen, Torben Skov og Peter Knap anbefalede denne kommentar
lars ulrik thomsen

Årsagen til den lange periode med afmatning af filosofien, skyldes forsøget på at bekæmpe marxismen. I stedet for at påvise hvor den burde videreudvikles, har borgerskabet fortrængt den fra debatten. Nu står vi med store opgaver i samfundsdebatten, som kun kan løses ved hjælp af videnskabelige metoder, og det gælder naturligvis også filosofien.

Peter Jensen, Niels Duus Nielsen og erik winberg anbefalede denne kommentar

Hvor meget jeg end elsker og holder af filosofi, er der en ting som altid har forekommet mig at være slående: Filosofer er langt mere interesserede i det de ikke kan blive enige om end det de kan.

Hvis man skulle være lidt syrlig, kunne man påstå, at filosofien ikke er kommet ret langt i tusinder af år, og så kunne man skele til det første jeg skrev og filosofere over om noget af forklaringen på den manglende succes ligger der...

Ps. Ja, Månen er der også når du ikke kigger på den, og selvfølgelig var der æg før der var høner. Hvor skulle hønerne ellers komme fra? :)

lars ulrik thomsen

Morten Balling skriver: "Hvis man skulle være lidt syrlig, kunne man påstå, at filosofien ikke er kommet ret langt i tusinder af år . . . " Det er faktisk ikke rigtigt Morten, filosofien bygger netop på en årtusind lang tradition, hvor hvert slægtled videreudvikler tidligere erkendelse. Med Hegels banebrydende arbejde blev grundstenen langt til materialismen, men da det borgerlige samfund betragter denne retning i filosofien med den dybeste foragt, kører filosofferne i ring. Kant, Schelling og Schopenhauer er igen kommet på mode!

@Lars Ulrik

Personligt har jeg slubret Philosophy Of Mind i mig, men med en bottom-up tilgang til bevidstheden, som jeg har qua en naturvidenskabelig baggrund, går man i stå et sted i synapserne.

For nylig stødte jeg på en filosof (John Searle) med en top-down anskuelse. Han sagde noget i stil med at der ikke var noget at være i tvivl om. Vi kan jo alle fornemme vores bevidsthed, så selvfølgelig er den derinde. Descartes, du ved. Hvis reduktionisterne ikke kunne forklare den var det deres problem.

Der er dog et andet problem i hans argument. Hvis man følger hans logik, er det jo klart at Jorden står stille for det kan vi jo mærke, og dermed må Solen dreje om Jorden, for det kan enhver jo se.

Jeg vil slet ikke afskrive nogle af idéerne i holismen, men helt nøgternt har reduktionismen været et bedre redskab til at forstå virkeligheden i mange sammenhænge.

Så er der Popper og Marx, men den kender du jo nok... Det skal ikke være nogen hemmelighed at jeg hadede Popper's sorte svane i lang tid. Her gik jeg og troede ortodokst at naturvidenskaben kunne være svaret på alle spørgsmålene i længden. Så gravede jeg mig dybere ned i Popper og i dag er han en af mine helte, og derved har jeg sågar fået en vis sympati for nogle af Feyerabend's udsyrede idéer.

Som sagt er jeg vild med filosofien, og hvis jeg havde råd ville jeg hellige resten af mit liv til den. Nu må jeg tage til takke med det næstbedste : Leve af naturvidenskaben, og have filosofien som hobby.

lars ulrik thomsen

Som naturvidenskabsmand må du også have oplevet, hvordan der ikke er nogen filosofisk begrundelse for de nye opdagelser der bliver gjort. Dvs. naturvidenskaben kommer til at erstatte filosofien til stor skade for begrebsdannelsen. Det har store konsekvenser for samfundet og demokratiet. Den dialektiske logik bliver erstattet af nykantianisme og positivisme nøjagtigt som du beskriver i dit indlæg.

Randi Christiansen

Filosofi - kærlighed til visdom. Som man ved, når man har og derfor søger, til man har fundet. Alle ens egne og andres spændende betragtninger på vejen er vej-eller vildvejvisere. Men mon ikke det er således, at udfordringer leder til visdom - vejen dertil kan dog virkelig være et helvede, men den kollektive opvågnen er i gang. Det bedste, vi kan gøre, er på individuelt og kollektivt niveau efter bedste evne at søge at bidrage til denne opvågnen.

Mht visdom som samlende faktor i den ydre verden er vort kollektive samfund i hungersnød, men jeg er af den faste overbevisning, at fordi vi er en del af helheden, har vi også adgang til fuld viden om den. Mht om bevidsthed kommer før formen eller omvendt, mener jeg nok, at det er klarlagt, at bevidsthed definerer formen, at bevidsthed manifesterer sig vha formen. Det er altså således, at den ydre verden er et manifest af den indre verden, og at fred derfor begynder med et bevidst fokus på fred. Hvor bevidste er vi?

Jeg læser pt med stort udbytte en antologi af bo heimann 'hvad er ego - samtaler om sindets natur' med repræsentanter for henholdsvis en østlig og en vestlig tilgang til emnet.

lars ulrik thomsen

Svar til randi christiansen: Der er meget sandt i det du skriver om tørsten efter visdom, men når du skriver at bevidstheden kommer før den omgivende verden går du tilbage i erkendelse, i stedet for at gå fremad.
Materialisme og idealisme er de to hovedretninger i filosofien, og valget mellem dem bestemmer om et udsagn er sandt eller falsk.

Randi Christiansen

Det må du argumentere for ulrik, det er ikke nok at påstå. Og mig bekendt er diskussionen om, hvorvidt hønen kommer før ægget, ikke afsluttet med enighed i akademia.

lars ulrik thomsen

Randi: Hvis vi går tilbage til antikken var den materialistiske opfattelse i kraftig vækst, men på grund af ejendomsforholdene blev den fortrængt ag idealismen.
Materialismen siger netop, at væren kommer før bevidsthed, at mennesket handlede før det begyndte at tænke.
Siden har tænkningen udviklet sig til en videnskab, hvor tænkning om tænkningen (filosofien) burde være en uundværlig del af vores samfund.

Randi Christiansen

Lars, tænkning er ikke lig med bevidsthed. Væren er fuldt oplyst bevidsthed, og dit niveau af bevidsthed determinerer den fysiske skabelse - hvilket understøttes af kvantefysikken.

Jeg tror, vi er ude i en divergerende terminologi

lars ulrik thomsen

Randi: I den materialistiske filosofi taler man om genspejlingsteorien. Dvs. vi danner os et billede af virkeligheden som vi bearbejder i vores bevidsthed. Dette billede kan aldrig blive fuldstændigt, men kun tilnærmelsesvis rigtigt. Alligevel er det den eneste måde at opnå et sandt billede af virkjeligheden.
Her spiller den dialektiske logik en overordentlig betydningsfuld rolle, fordi den gennem modsætninger af dækker sandheden i de samfundsmæssige processer.
Det er interessant at du inddrager kvanteteorien, fordi den i den bohrske form ikke er i overensstemmelse med materialismen, men udtryk for idealistisk tænkning.

Randi Christiansen

Lars, kvantefysikken udtrykker ikke idealistisk tænkning men virkeligheden.

Jeg finder dine præsentationer meget teoretiske

lars ulrik thomsen

Hvad er kvantefysik? Det er en videnskabelig teori om mikrofysikken og dens lovmæssigheder. Jeg stiller ikke spørgsmål ved kvanteteorien og dens objektive realitet, men ved de tolkninger som filosofferne foretager.
Niels Bohr var uddannet på Københavns Universitet hvor Harald Høffding var professor. Hele hans teoretiske grundlag var idealismen og positivismen, et grundlag som ikke er i stand til at give en rigtig (sand) tolkning af de materielle processer.

Randi Christiansen

Kvantefysikken viser os, at vores blotte tilstedeværelse påvirker materien. Når det er tilfældet, er bevidst påvirkning en god ide.

lars ulrik thomsen

Den store Danske: "Kvantemekanikken er en almen teori, der omfatter både elementarpartikler som fx elektroner og sammensatte systemer som atomer, molekyler og faste stoffer. En speciel gren af kvantemekanikken, kvantefeltteori, beskriver processer, hvori elementarpartikler og kvanter for de grundlæggende naturkræfter dannes eller destrueres."
Disse processer foregår uafhængigt af os, og ikke som du skriver gennem vores påvirkning. Kunsten er at kunne forstå lovmæssighederne for kvantefysikken og her er der stadig et godt stykke vej endnu.

@Lars Ulrik

Folk plejer at kigge underligt på mig når jeg siger det, men dybest set tror jeg ikke på fri vilje. Før kvantemekanikken var det relativt enkelt at argumentere for at Universet var deterministisk. Det kunne forklares med bittesmå billard kugler og kausalitet. Kvantemekanikken tilførte så en eller anden form for tilfældighed, men for det første er virkeligheden stadig bygget op af partikler, og selvom der nu er tilfældighed involveret følger alle partiklerne stadig et sæt love.

På tilsvarende vis mener jeg at vores bevidsthed er at sammenligne med software. Dybest set betragter jeg mennesker, inkl. mig selv, som en del af et system vi reelt ikke har nogen indflydelse på. I det daglige tager jeg beslutninger som alle andre, tror på det gode/onde, synes nogle ting er pæne, bliver vred når folk ikke lever op til deres ansvar, osv. Men, hånden på hjertet mener jeg dybest set at al den slags fluffy begreber er varm luft på pose.

Så kan du næsten forestille dig min skepsis overfor idealismen. Når du nævner begrundelse eller begrebsdannelse, tænker jeg mere i retning af at beskrive f.eks. sociologi som et system af aber, som igen er bygget op af celler, som er lavet af atomer, som følger regler man ikke kan bryde.

Du kunne så spørge hvorfor jeg overhovedet står møgtidligt op og roder med naturvidenskab eller hvorfor jeg argumenterer her, lidt ala hvorfor solopsisterne prøver at argumentere med andre end dem selv, men mit bedste bud på et svar er at jeg ikke kan lade være. Personligt hader jeg når jeg mødes af den slags argumenter :)

lars ulrik thomsen

Det glæder mig, at vi er enige om at nærme os et materialistisk standpunkt. Der hvor vi måske har et forskelligt syn er begrebsdannelsen.
Efter min mening er det her filosofien kommer ind, og kan hjælpe os med at forstå tilsyneladende spontane processer, hvad enten det er i kvantemekanikken eller i samfundet.
Det vil være et stort fremskridt hvis den dialektiske logik vandt indpas i skolerne, og man begyndte at fokusere på tænkningen frem for indlæring.

Peter Jensen, Niels Duus Nielsen og Morten Balling anbefalede denne kommentar

@Lars Ulrik

Tak for at du har sat mine små grå i svingninger :)

Du skrev "begrebsdannelse", og helt ærligt forstår jeg ikke ordet helt. Jeg kan godt mærke en eller anden forståelse af hvad det betyder, men den er meget diffus, så jeg delte ordet op og dannelse har jeg nogenlunde styr på. Dannelse er noget med at blive til.

Så var der begreb. Det har jeg en ligeså diffus fornemmelse af som begrebsdannelse, så jeg følte at jeg indkredsede problemet. Jeg slog ordet op, og fik hovedpine af forklaringen. Derfor besluttede jeg mig for noget enklere og prøvede med ordet idé (i forlængelse af idealisme). På engelsk er der i hvert fald otte forskellige betydninger af ordet idea. Selvom der er en rød tråd i dem, er de ikke ret "ens".

For sjov prøvede jeg så at spørge nogle af de kloge mennesker jeg kender om de kunne forklare ordet begreb, men det havde de virkeligt svært ved, og flere bemærkede selv at de kun kunne forklare det med synonymer, hvilket de godt selv kunne se var lidt snyd.

lars ulrik thomsen

Tak selv Morten, hvis jeg nu udvider ordet begreber til kategorier, bliver det sikkert mere forståeligt. Som naturvidenskabsmand må du have oplevet hvordan gamle begreber ikke længere er dækkende for det nye indhold.
Derfor er der en dialektisk udvikling omkring sproget, hvor vi bevarer en del af det gamle indhold og fornyer det med det nye. Eller hvis der er behov for det, skaber et helt nyt begreb eller kategori.

lars ulrik thomsen

Der må jeg nok melde pas Randi, Gaia bevægelsen er den rene og skære idealisme. Jeg håber du vil fortsætte debatten om kvanteteori, som er meget aktuel med de nye opdagelser der er gjort inden for området.
De artikler jeg har læst, taler om at vende tilbage til Platon og hans teorier.

Randi Christiansen

Ok, lars ulrik, du anbefaler læsestof etc, men ønsker ikke at orientere dig i materiale fra andre, som du fører en samtale med. Selvom det kun ville koste dig 35 min at orientere dig, så du kunne respondere kvalificeret. Det kaldes intellektuelt hovmod.

Den relevante forbindelse til gaiabegrebet i den film, jeg linker til, er ikke bevægelsen, men en faktuel undersøgelse og præsentation af eksistentielle fænomener.

Fra wiki :
"Gaia (gudinde)
Gaia er, ifølge græsk mytologi, Jorden. Hun beskrives oftest som "Jordens Gudinde", men i historierne om Titanerne, fremstår hun også som selve Jorden. Begge titler er altså gyldige. Hendes opstand er ikke velkendt, men ifølge Hesiod, kom hun til fra kaos, sammen med natten, nyx, mørket, erebos og tartaros. Hun fødte, "ubefrugtet", Uranos (Himlen), og derfra starter historierne om Titanerne. Hun er såvel moder til alt liv."

Hvis vi ønsker at forstå skabelsen, er det foreløbige resultat et naturligt sted at starte. Det er, hvad filmen gør på en nøgtern måde. Det kan ikke nægtes, at jorden er en levende organisme, som giver os liv.

Mht kvantefysik er forbindelsen til bevidsthedens påvirkning af formen dette enkle og velkendte, at kvantet først vælger position ved måling. Det bør vække til eftertanke.

Du kunne også med fordel studere videnskaben bag permakultur, hvis forudsætning er altings fysiske forbundethed. Men det er vel også et område, du vil afvise som værende new age tankespind uden relevans for din virkelighed?

lars ulrik thomsen

Det smager altsammen for meget af religion og dermed det modsatte af videnskab. Hvad mener du om Niels Bohrs komplementaritesbegreb? Er det en gyldig definition på kvanteteorien?

Randi Christiansen

Lars ulrik, her fra niels bohr institutet : "Bohrs komplementaritetsbegreb, som indebærer at et fysisk fænomen observeres på to forskellige ‘komplementære' måder afhængig af den anvendte forsøgsopstilling. For eksempel kunne lys nogle gange optræde som bølger og andre gange som partikler. Begge billeder var nødvendige for at opnå en fuldstændig beskrivelse af fænomenet, skønt de udelukkede hinanden indbyrdes."

The Awakening of Gaia (Full HD) - A Documentary by David Al-Badri - giver en dybere forståelse af altings samtidige tilstedeværelse, indbyrdes kommunikationsveje og interaktion, bevidsthedens påvirkning af materien og dermed betydning for, hvorledes skabelsen udfolder sig, som når kvantet ved måling = bevidsthedsfokus indtager den ene eller den anden position.

Du er sikkert også bekendt med, at det kan observeres, at hvis en enhed adskilles med i princippet uendelig afstand, vil der stadig være korrespondance.

I filmen illustreres, at størstedelen af vort dna materiales funktion af den såkaldt etablerede videnskab er ukendt og betegnes som 'junk' - hvilket naturligvis er misvisende, idet der er tale om uvidenhed desangående.

Men som sagt, det er lige flot nok at afvise materiale, man ikke har undersøgt, fordi der i overskriften anvendes et ord, gaia, der kan associere til en forestilling om udokumenterede påstande, du betegner som værende religiøse.

lars ulrik thomsen

Randi Christiansen: Jeg respekterer dit valg, vi er bare ikke enige. Jeg opfatter idealismen som et overstået stadium i menneskets erkendelsesteori. Det var et nødvendigt trin i udviklingen, som nu må erstattes af materialismen og et videnskabeligt livssyn.

Tak for debatten!

Desværre, Lars Ulrik Thomsen, for dig lever mennesket ikke af brød af alene. Materialismen er ikke andet end en forestilling.

Randi Christiansen

Lars ulrik, jeg må sige, at du ikke aner, hvad du taler om. Jeg ved ikke, hvorfor du er så fast besluttet på, at låse mig fast i en forestilling du har om 'idealisme'. Du kunne jo også nøjes med at forholde dig til det jeg siger, når nu du ikke magter at undersøge det stof, jeg henviser til. Jeg kan ærlig talt ikke tage dig alvorligt.

@Steffen

Vi skal også have vand og ilt (måske suppleret med et glas multivitaminpiller), men så kan man til gengæld holde den kørende temmelig længe, hvilket bla. mange fattige studerende kan bevidne.

Jeg sad tidligere i dag og så et afsnit af Crash Course Philosophy på Youtube, og som Hank siger:

"Hard determinism is tough to refute, and it has some really uncomfortable implications"

og

"The fact is that it's pretty difficult to find arguments that support libertarian free will".

Som en skrev i en kommentar:

"Compatibilism is like realizing that deterministic factors control literally everything, but being unwilling to admit it."

Lige præcis den formulering har jeg ledt efter længe. For mig er kompatibilisme bare højpandet ordkløveri, og dermed er og bliver begreber som idealisme, etik eller ansvar dybest set bare en illusion. Folk som Danniel Dennett, Sam Harris, Noam Chomsky mfl. har stadig svært ved at droppe især ansvar, men de roder sig ud i de vildeste selvmodsigelser

Den dialektik Lars Ulrik nævner ser jeg personligt mere fysisk. Kommunikation er overførsel af information, og med information mener jeg fysisk information i form af bits. Hvis der en ting som man ofte finder i fysikken, og kemien som egentlig bare er fysik, er det symmetri og ligevægte, og ligevægte skal ofte også svinge lidt før de stabiliserer sig.

lars ulrik thomsen

Morten: Det eksempel du nævner omkring overførsel af bits er interessant. Det er et eksempel på hvordan naturvidenskabsfolk og filosoffer burde arbejde sammen, men naturligvis også på en lang række andre områder.
Denne frugtbare dialog ville betyde et stort fremskridt i klargøringen af nye begreber og kategorier.

Niels Duus Nielsen

Morten Balling: "Filosofer er langt mere interesserede i det de ikke kan blive enige om end det de kan."

Godt set. Spørgsmålene er vigtigere end svarene. For når et spørgsmål er besvaret, er diskussionen slut, og vi kan gå videre til næste spørgsmål. Hvad filosofferne så gør, ved at overlade de besvarede spørgsmåls videre udlægning til videnskaben og tage fat på næste begrebslige gåde.

Typisk ingeniørtænkning at tro, at der er eksakte svar på alle spørgsmål - men filosoffer er ikke ingeniører, heldigvis.

lars ulrik thomsen: "Jeg opfatter idealismen som et overstået stadium i menneskets erkendelsesteori."

Der tror jeg, du begår en fejl. Som hønen og ægget er der tale om en dialektisk proces, hvor det er futilt at påstå, at det ene kommer før det andet. Sagt af en overbevist materialist, som dog holder døren åben for nye idealistiske erkendelser.

Morten Balling: "Hard determinism is tough to refute..." - hvad med den her: Jeg vælger af egen fri vilje at være uenig med dette udsagn. At påstå, at jeg i virkeligheden ikke har valgt uenigheden, men blot er determineret dertil, kræver mere end en formel hypotese om en altgennemtrængende og altdominerende kausalitet.

Der er ingen absolutte nødvendigheder udenfor matematikkens verden, og formel matematik er indbegrebet af idealisme.

lars ulrik thomsen

Niels Nielsen: Tak for din kommentar. hvis du ser historisk på det toppede idealismen med Hegel. Der er ingen filosoffer siden, der kommer på højde med ham inden for idealismen. Hvis man vil gøre fremskridt kan det kun ske inden for materialismen, i form af bearbejdning af alle de fremskridt vi har gjort på teknologiens område.
Her er en stor opgave for dem der interesserer sig for tænkning om tænkningen. men det kræver afgjort mod at træde op imod tidens modestrømninger inden for filosofien. De hænger fast i en epoke der ligger før Hegel.

@Lars Ulrik

En af mine kæpheste (dem har jeg en del af) er at der foregår alt for lidt konstruktiv dialog på tværs af hård videnskaber, blød videnskaber og filosofi. Jeg er stor modstander af fags nomenklatur, da det for mig at se primært er støj på linien. I hvert fald i de tilfælde, hvor man kan udtrykke samme sætning med et tilsvarende antal ord som alle "forstår". Helt så simpelt ved jeg godt at det ikke er, men jeg har læst lidt lingvistik, og har en overordnet fornemmelse af sprogs funktion.

Information er ved at blive ret stort indenfor fysikken. Der snakker de ikke om avisen eller de bløde videnskabers lidt uldne forståelse af information. Fysisk information er lige så materialistisk som elektroner og energi, og måles helt bogstaveligt i bits. F.eks. er det consensus at mængden af information i universet ligesom energi/masse er konstant. Information forstås som det der skal til for at beskrive tilstanden af et system, f.eks. molekylerne i en kop kaffe, signalstoffer og hormoner i en hjernes synapser, eller samtlige partikler i hele Universet.

Den kære Hawking opstillede i forbindelse med at han opdagede at sorte huller "fordamper" et paradoks, kaldet Informations Paradokset: Hvad hulen sker der med den information som overskrider begivenhedshorisonten i et sort hul, og efter vores bedste opfattelse havner i en singularitet, når det sorte hul fordamper? Leonard Susskind mener at have en forklaring (ret snørklet), og Hawking giver ham ret.

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole_information_paradox

@Niels

Den med hønen og ægget satte jeg vist ellers på plads tidligere i tråden :D

"At påstå, at jeg i virkeligheden ikke har valgt uenigheden, men blot er determineret dertil, kræver mere end en formel hypotese om en altgennemtrængende og altdominerende kausalitet."

Hæhæ... Gør det nu også det?

Det Hank babler om er, at der ikke rigtigt er nogen som har været i stand til at bevise at naturvidenskabens love bare er en sort svane. Vi kan filosofisk bevise at tyngdeaccelerationen hypotetisk vil kunne skifte momentant til 7,43 m/s2 i løbet af 2017, men hånden på hjertet er der ikke nogen filosofer der tror på at det kommer til at ske. Elektroner vil med overvældende sandsynlighed stadig være negativt ladet, DNA vil være information være kodet de samme basepar, og din og min hjerne vil stadig bestå af neuroner og synapser, bygget op af molekyler, som er kombinationer af atomer, som...

Forstår vi alle mekanismerne? Nope, men dem vi har opdaget, har vi relativt godt styr på. Hvor meget af det hele har vi forstået? Pas.

Min påstand er at bevidstheden eksisterer i vores hjerner. Hug arme og ben af et menneske og det er stadig bevidst, men hug hovedet af og der er lukket og slukket. Jeg erindrer at vi har debateret dualisme før, og mit argument mod den er jeg ikke ene om. De eneste argumenter for dualisme inkluderer, for mig at se, religion eller pseudovidenskab.

Den reduktionistiske, induktive tilgang har, som Hank nævner, nogle ubehagelige konsekvenser, og enhver idiot ved jo at vi er bevidste, så man kunne også anskue bevidstheden holistisk og top-down. De to anskuelser har et stort hul i midten, men den reduktionistiske udvikler sig langt mere og hurtigere end den deduktive metode. Endeligt er det forfærdeligt svært at finde 100% sande præmisser.

Selvom vi adskillige gange har set naturvidenskab og matematik pillet fra hinanden, og selvom vi aldrig kan bevise noget 100%, så har Hank en anden pointe jeg bed mærke i engang: Det er virkeligt svært at forklare hvorfor Induktion har været mere succesfuld en deduktion, og det er endnu sværere at forklare hvorfor induktion er så effektivt, men faktum er at det virker. Og virker bedre end noget andet værktøj, i søgen efter viden.

Det klassiske krumspring med at sige at Universet ikke kan være deterministisk efter kvantemekanikken, bliver jeg mere og mere overbevist om er forkert. For det første erstatter det i bedste fald determinismen med tilfældighed, og det fjerner på ingen måde naturens lovmæssighed. For det andet har tilfældighed intet med fri vilje at gøre. Tværtimod kan jeg huske en ret interessant bog om Terningemanden.

Så jo Niels. Jeg tror både du og jeg er determineret til at sidde her og fyre ismer af, men det kan vi vist begge godt lide, eller man kunne sige at vores DNA er kodet til at få vores neuroner til at fyre amok, når de bliver trigget af den slags information som entrerer vores hjerner i form af fotoner fra skærmen, via øjet og synsnerven. Det gode ved det hele er at det dybest set ikke ændrer så meget. Det er stadig sjovt at diskutere filosofi.

Der hvor den manglende fri vilje kan være problematisk for nogen er vel mest ifm. ansvar og straf, men hey, selv en dommer er styret af de samme naturlove og den samme determinisme som du og jeg, måske tilsat en sjat "ultrapure uncertainty".

lars ulrik thomsen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Ha, Morten Balling, vi kan diskutere fra nu af og ind i evigheden.

Mit argument er vel bare, at det er dig, der har bevisbyrden, hvis du vil overbevise mig og flertallet af menneskeheden om, at mine handlinger i bund og grund er determinerede. Du har mange gode indicier på din side, der peger i retning af determinisme, men det har jeg også den anden vej. Så i sidste ende er det et intuitivt valg, om man vælger determinisme eller fri vilje. Det er i hvert fald ikke et logisk valg, og selvom det var, hvorfor skulle vore logiske intuitioner så være mere sande end vore moralske intuitioner? Hvad garanterer logikkens sandhed? Logikken?

Stik den!!!

(At størstedelen af vore valg så er mere eller mindre determinerede, kan jeg ikke være uenig med dig i - blot forbeholder jeg mig retten til at kvaje mig helt på egen hånd, uden samfundets indblanding, og selv tage ansvaret for de af mine fejltagelser, som faktisk er mine helt egne fejltagelser, og ikke determineret af korrupte politikeres katastrofale og ødelæggende indflydelse på min og mange andres dagligdag.)

lars ulrik thomsen

Der er mange mennesker som opfatter materialismen som en laverestående erkendelsesteori. for at modbevise det, henviser jeg til filosoffen Evald V. Ilyenkov som ydede en fremragende indsats på området.
Særlig hans artikel ´Dialectics of the Ideal´ rummer nogle helt nye synspunkter, som kan betyde en bedre forståelse af forholdet mellem ideal og materie.
Prøv f.eks. at nærlæse hans betragtninger om kunst og teaterl. Det giver helt nye indfaldsvinkler til emnet.

@Niels

Et logisk valg forudsætter fri vilje. Hvad enten man tror på fri vilje eller ej, er man ikke selv herre over. Selv hvis man overmandes af argumenter og skifter holdning er det dybest set bare ens synapser som kodes om pga. en materiel ydre påvirkning.

Mht. bevisbyrden tvang nogle forsøg jeg har lavet på det seneste mig til at opsøge Poppers falsificerbarhed igen. (Jeg følte selvfølgelig at jeg valgte at tjekke Popper igen). Her blev jeg ekstra opmærksom på noget jeg egentlig havde læst tidligere, men ikke rigtigt fattet helt. Enhver hypotese man opstiller og dermed prøver at bevise bliver aldrig bevist. Modbeviser man hypotesen har man derimod bevist at den er falsk. Det lyder som gode gamle Popper, men alligevel var der noget som klikkede denne gang. At måden at bevise noget meget ligger i hypotesen man opstiller.

Jeg "vil" ikke overbevise dig eller menneskeheden. Jeg kan kun "ville", hvis jeg har fri vilje, og det tror jeg som sagt ikke jeg har, men noget tyder på at jeg ikke kan lade være med at prøve:

I begrebet falsificerbarhed, det som i Poppers hoved adskilte viden(skab) fra røverhistorier, ligger der at en påstand skal kunne modbevises. Jeg kan f.eks. påstå at der findes et flyvende spaghetti monster (det gør der), og at det lever ude i Ort Skyen (næppe), og at det er usynligt. Den påstand er ikke falsificerbar, da vi endnu ikke har været i stand til at rejse derud, og fordi vi i sagens natur ikke kan se noget usynligt i et telskop.

På samme måde er dualismen ikke falsificerbar, og dermed en røverhistorie, med mindre der er nogen som kan pege på en sjæl der kan testes. Min hypotese om at "sjælen" sidder i neuronerne, synapserne og signalmolekylerne, er derimod falsificerbar. Der er bare ikke nogen som har modbevist den endnu.

Dermed er den gode gamle jury ude igen-igen, og derfor er vi (endnu?) ikke nået til en fælles (materiel) "erkendelse" af at bevidstheden og dermed også den frie vilje er en illusion. Hvad en illusion er, og hvordan den adskiller sig fra en følelse eller en oplevelse, er så en helt anden historie.

lars ulrik thomsen

Uddrag af ´Dialectics of the Ideal´: "A book, a statue, an icon, a drawing, a gold-coin, the royal crown, a banner, a theatrical performance and its dramatic plot – all these are objects existing, of course, outside of the individual head, and perceived by this head (by hundreds of such heads) as external, corporally tangible, ‘objects’.
However, if on this basis one were to assign, say, ‘Swan Lake’ or ‘King Lear’ to the
category of material phenomena, one would be making a fundamental philosophical
theoretical error.
A theatrical representation is precisely a representation [представление].
In the most precise and strict sense of the term – in the sense that in it is represented
something else, something other. What is it?
‘Cranial neurodynamic processes’ once occurring in the heads of P.I. Tchaikovsky and
William Shakespeare? ‘The fleeting mental states of an individual’ or ‘individuals’ (the
director and the actors)? Or is it something more substantial?
In response to this question, Hegel would have replied: it is the ‘substantial content of
an epoch’, meaning intellectual formation in its actual essence [существенной
определенность]. And this answer, despite all of its underlying idealism, would have been
much truer, deeper, and, most importantly, closer to the materialistic perspective on things,
on the nature of those peculiar phenomena, which are here being discussed – about
‘things’, in the body of which is tangibly represented something other than themselves.
What is it? What is this ‘something’, represented in the sensuously contemplated body
of another thing (event, process, etc.)?"
Hvis denne betragtning er rigtig er kommunikation heller ikke materiel, men ideel, nøjagtig som Ilyenkov beskriver det i sin artikel.

Niels Duus Nielsen

lars ulrik thomsen, tak for henvisning og citat - jeg fandt en artikel af ilyenkov på marxists.org, og på wikipedia er der henvisninger til flere tekster, så jeg har fået lidt læsestof til de kommende dage.

Jeg formoder, at jeg reagerede på din afvisning af idealismen, og derved forstod en afvisning af idealitet som sådan, hvad du - og ilyenkov - tydeligvis ikke mener. Selv vil jeg godt anerkende, at det var en kombination af Marx og en kemisk fremkaldt "religiøs" oplevelse, der i sin tid fik mig til at bekende mig til materialismen, men det var først mange år senere, da jeg læste Hegel, at jeg endelig fattede hvad dialektik går ud på. At en "isme" er udtjent betyder jo ikke, at den ikke stadig kan levere stof til eftertanke, blot skal den nogle gange stilles på hovedet.

Især er jeg fascineret af den omstændighed, at ilyenkov tager udgangspunkt i værdiformen i sin diskussion af idealitet. En hurtig læsning af artiklen på marxist.org lærte mig, at informationer og "bits" er ideale, men objektive størrelser, de svæver altså ikke frit i luften, men er netop bundet op på et materielt grundlag. Hvilket dog ikke gør dem mindre ideale.

Hvilket igen fik mig til at tænke, at det måske ikke så meget er modsætningen materiel/ideal, der interesserer mig, som modsætningen objektiv/subjektiv. Jeg er et politisk dyr, dvs. et socialt væsen, der er afhængig af andre mennesker for at overleve, og i denne situation er det vigtigt, at vi har objektive data at træffe fælles beslutninger ud fra. At disse data så i sidste instans er idealiteter er ikke afgørende, når bare vi kan handle ud fra dem og dermed forandre den materielle verden, som de er forankret i.

Morten Balling, it never gets old. Men Poppers falsificerbarhedstese kommer til kort, hver gang den bliver stillet over for store sammenhængende, holistiske teoribygninger. Evolutionslæren er et godt eksempel: Jehovas Vidner har produceret hundredvis af detaljerede falsifikationer uden at få skovlen under teorien. Fordi falsificerbarhed er vigtigt, men ikke afgørende for en teoris overlevelse - det afgørende er, om det er den p.t. bedste forklaring. Jeg ved ikke, om der eksisterer sjæle og bevidstheder, men jeg ved, at jeg selv har een. Jeg tvivler, derfor er jeg. Descartes tog fejl på mange punkter, men at præcisere dualismen som et grundlæggende problem er hans store fortjeneste.

Har du set Westworld? Der er et spændende bud på bevidsthedens gåde. Det er pop, bevares, men pop er også en slags kunst.

lars ulrik thomsen

Det glæder mig Niels at du interesserer dig for Ilyenkov. Her er virkelig stof til eftertanke og fordybelse. Det er ikke noget man kommer til klarhed over på kort tid, men gennem indgående studier. Jeg har læst Dialectics of the Ideal adskillige gange og der er stadig ting som jeg tumler med, f.eks. spørgsmålet om repræsentation.
Det er klart at sproget også er en barriere, det ville unægteligt være lettere hvis han blev oversat til dansk.
Mht. objektiv/subjektiv må det helt klart indgå i de analyser man foretager, men forudsætningen er en klar materialistisk tilgang til emnet.
I filosofi er der ingen nemme smutveje, men derimod et grundigt og ærligt arbejde med begreberne hvis man vil nærme sig sandheden.

Randi Christiansen

Vi lever i et univers hvis ydre og indre grænser, vi ikke kender. Så er det mærkeligt, at man som intelligent menneske kan indbilde sig, at man er enten determineret eller ej.

Man kan tro desangående men ikke vide. Kvantefysikken viser, at vi interagerer med skabelsen, at vi er medskabere. Hvis vi vil kende og forstå skabelsens ophav, kan vi som sagt studere dens - foreløbige - resultat. At påstå en endegyldig forklaring på nuværende tidspunkt er egentlig dumt.

Mht determinering er det klart, at visse årsagssammenhænge kan fastslås, man kunne måske ovenikøbet strække sig så vidt som til at sige, at tilfældighedsprincippet er determineret, analogt med at kvantet på samme tid har muligheden for at være bølge og partikel .... og hvad der så går ind og aktiverer kvantets valg af position, kan vi hidtil kun beskrive som værende tilfældigt. Tor nørretranders gav i går torsdag d 8/12 i p1 eftermiddag sit yndlingseksempel på, hvad der sker, når der måles på kvantet. I et mørkt rum, hvor en kugle kastes gennem rummet, og kuglen ikke kan ses, ved vi kun, hvor kuglen er, når den rammer en klokke. Vi ved ikke hvornår, den rammer, hvor den kommer fra eller hvor, den er på vej hen.

Jeg mener, at i og med dette 'tilfældighedsprincip' er en realitet, må det jo være en determinerende kvalitet ved skabelsen. Hvilket er lige så paradoksalt for vores forståelsesevne som det, at kvantet inden måling er både bølge og partikel.

Og at udnævne formen til altings ophav er for mig lige så dumt som at tro, at det er radioapparatet, der producerer radioprogrammerne. Men det er selvfølgelig kun, hvad jeg tror.

.

@Niels

Jeg er igang med Westworld, og jeg synes den er meget lidt pop. Faktisk overraskede de første afsnit mig, med både en ret dyb filosofisk tilgang til bevidsthed og AI, men i høj grad også til begreber som etik og eksistentialisme. At noget er pakket "pænt" ind er ligeså ligemeget som den med at vurdere bogen ud fra coveret. Dog bliver man i Westworld tvangsfodret med filosofi, uden at mange vil bemærke det, lidt ala Matrix filmene.

Den med at Den Unævneliges Vidner har leveret emperi som skulle kunne falsificere evolutionen har jeg derimod ikke hørt om, eller måske har jeg bare ikke set det som nogle særligt overbevisende beviser? Det man i gamle dage kaldte "missing link" har man fundet, hvorpå man så efterlyste et missing link mellem det nu fundne og Homo Sapiens anno nu. Det link fandt man så også, og sådan har man "drillet" hinanden i mange år.

At falsifikation ikke fungerer så godt ift. bla. de sociale videnskaber siger netop noget om at bottom-up er mere effektivt end top-down. Det siger næsten sig selv, at et forsøg på at opstille en reduktionistisk model for f.eks. en kultur, vil være noget af en kolos på lerfødder, når der stadig er så mange basale ting i naturvidenskaben vi ikke har forstået. Indtil vi har sådan en model, er de bløde videnskaber ikke uden værdi. De skal bare holdes lidt i ørerne, når de bliver for kreative med præmisserne, eller sjusker med statistikken.

Descartes fuckede lidt up hist og her, men overordnet står han for mig som en af de store tænkere. Jeg kan også godt lide Aquinas selvom jeg ikke er troende. Frem for alt er jeg tilhænger at sund skepticisme, og lige hvad den angår må man sige at Rene tog den helt ud til kanten. Jeg er også ret glad for koordinatsystemer :)

Den klassiske Cogito kan dog godt være der hvor Descartes for alvor snød sig selv. Som jeg skrev tidligere siger min bevidsthed mig, forvirret af mine sanser, at jeg ikke bevæger mig med 30 km/s rundt om Solen. Sjælen, bevidstheden, The Ghost In The Shell, eller hvad vi nu kalder den, forekommer mig ikke at være noget særligt solidt fundament at bygge logisk videre på.

Randi Christiansen

Korrektion : I et mørkt rum, hvor en kugle kastes gennem rummet, og kuglen ikke kan ses, ved vi kun, hvor kuglen er, når den rammer en klokke. Vi ved ikke hvornår, den rammer eller hvor, den er på vej hen.

@Randi

Jeg føler mig tæt på 100% sikker på at jeg ikke kan være sikker på noget som helst, inkl. determinismen. I stedet "vælger" jeg at træde et par skridt tilbage og se på hvad det egentlig er for noget jeg kigger på. Nogle af de ting jeg ser er meget svære at forklare med de evner jeg har og de begreber jeg "forstår".

Derfor er f.eks. statistik og metode nogle gode værktøjer, men på et filosofisk plan, kan det altid være "sandt" at Universet er skabt i går af et spaghetti monster, som har placeret en masse beviser rundt omkring for at forvirre os ift. vores arbejde med videnskaben. Tror jeg det er sandsynligt? Nope.

En klassisk misforståelse indenfor kvantemekanikken er at bølgefunktionens kollaps skyldes målingen. Det giver jo egentlig meget god mening, at man ikke kan måle et foton uden at man påvirker det på en eller anden måde, men det har vist sig ikke at være sandt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser

Niels Duus Nielsen

Morten, det glæder mig, at du heller ikke synes, at Westworld er underlødig pop. Du skulle se filmene "Bicentennial Man" med Robert Williams, og "Her" af Spike Jonze, begge kommenterer kunstig intelligens på poppet, men på absolut tankevækkende vis.

Niels Duus Nielsen

randi, at tilfældigheder er kvantemekaniske sandheder, berettiger ikke til at slutte umiddelbart fra mikrokosmos til makrokosmos. Med mindre man har en teori, der forklarer overgangen i detaljer. Man kan udkaste sammenhængen som en hypotese, men derefter kommer det hårde arbejde med at finde ud af de faktiske sammenhænge, der forbinder de små tilfældigheder med de mellemstore tilfældigheder.

Niels Duus Nielsen

lars ulrik, det ender med, at jeg må på antikvariatet efter "Dialectics of the Ideal". Det er virkelig interessant!!!!

:-)

Sider