Læsetid: 8 min.

Globaliseringen er en elefant i verden

Den serbiske økonom Branko Milanovic, som har været forskningsleder i Verdensbanken og i år har skrevet en bestseller om global ulighed, forklarer, at de mennesker, som har stemt for Brexit og Donald Trump har gode grunde til at være imod frihandel: De har tabt til både deres egne overklasser og de asiatiske middelklasser på globaliseringen
Den serbiske økonom Branko Milanovic, som har været forskningsleder i Verdensbanken og i år har skrevet en bestseller om global ulighed, forklarer, at de mennesker, som har stemt for Brexit og Donald Trump har gode grunde til at være imod frihandel: De har tabt til både deres egne overklasser og de asiatiske middelklasser på globaliseringen

Gregory Bull

31. december 2016

Han har bragt en elefant ind i rummet. Den serbiske økonom Branko Milanovic har lavet en graf, som forklarer 30 års økonomisk udvikling i verden.

Grafen er baseret på komplicerede data indsamlet, mens Milanovic var leder af et hold af forskere i Verdensbanken.

Nu har han forladt banken for at forske i ulighed, og han har skrevet én af af årets vigtigste bøger om den globale kapitalisme: Global Inequality – a new approach for globalization.

Fordi grafen ligner en silhuet på det store dyr, alle genkender, er den blevet verdensberømt som ’elefanten’:

»Der er tre punkter på grafen, du skal forholde dig til,« fortæller Milanovic:

»De rigeste er blevet rigere over de sidste tredive år. Meget rigere, den historie kender vi. Det er dem, som bliver kaldt den ene procent, fordi de er den rigeste procent i verden.«

De er vindere.

»Så har du en gruppe i midten. Det er middelklasserne i Asien, de er også globaliseringsvindere. Deres indkomst er nærmest fordoblet siden 1980’erne,« siger han over telefonen fra New York City.

Jeg har elefanten foran mig på skærmen i København, så jeg kan følge med, mens han fortæller:

»Endelig har du en gruppe mellem midten og toppen globalt. Det er middelklassen i den rige del af verden. De har oplevet meget lav eller ingen vækst. De har stået stille, mens middelklasserne fra Asien, som stadig er fattigere end middelklassen i Vesten, er buldret fremad, og de rigeste er stukket af opad.«

Milanovic' graf er en elefant i rummet, fordi den forstyrrer vores verdensbillede. Ledere og økonomer har erklæret, at globalisering er vejen fremad, og at frihandel vil skabe velstand for alle. Men Milanovic' elefant afslører, at globaliseringen i Vesten kun var vejen fremad for nogle, mens andre blev sat af.

Hans konklusion er overraskende for mange: Samlet set er verden over de seneste tredive år blevet mere lige:

»Den globale ulighed er et resultat af to forhold: Det ene er udviklingen mellem landene. De asiatiske lande vokser hurtigere end resten af verden og nærmer sig den rige verdens niveau. De fattige lande har altså haft større vækst end de rige lande, og det udligner ulighed. Det andet forhold er udviklingen i de enkelte lande, hvor uligheden er steget. Men fordi de fattige landes medianindkomst er steget mere end medianindkomsten i de rige lande, kan man sige, at uligheden globalt er faldet.«

Har asiaterne taget vores job?

Det store problem er ikke, at den globale ulighed er eksploderet, eller at økonomien er gået kapitalistisk amok. For så enkelt er det ikke.

Det store problem er, at det har eksplosive politiske konsekvenser, når den vestlige middelklasse går ned:

»Den stigende ulighed i de rige lande er blevet et presserende problem. Du skal se det sammen med, at væksten har stået stille i samme periode. Mere ulighed, mindre vækst. Det er det, vi ser politisk nu: Populismen afspejler, at en stor gruppe i de rige lande ikke har oplevet nogen vækst i de sidste 30 år. Det er i høj grad, de mennesker, som er blevet ramt af globaliseringens negative konsekvenser, der har stemt på Donald Trump, stemt England ud af EU, og som populisterne taler til.«

– Har globaliseringen flyttet velstand for middelklasserne fra Vesten til Asien?

»Det er det afgørende politiske spørgsmål. Man kan ikke lave en sikker årsagsforklaring, som beviser, at det hænger sådan sammen, fordi der er så mange faktorer, der spiller ind. Men hvis man vil lave den fortælling, at den samme globalisering har skabt fremgang for middelklassen i Asien og stilstand for middelklassen i USA og Europa, så kan man godt gøre det. Det er efter min opfattelse en rimelig fortælling.«

– Hvordan?

»Du kan sige, at udflytning af arbejdspladser, outsourcing svækker lønmodtagerne i de rige lande, fordi de har meget højere lønninger end arbejderne i resten af verden. Hvis du er virksomhedsejer eller entreprenør, som vil have et maksimalt udbytte, foretrækker du naturligvis billig arbejdskraft. Og så flytter du arbejdspladserne derhen, hvor det er billigst. Det presser igen lønningerne i den rige del af verden. Globaliseringen har været motor for begge udviklingstendenser. Men historien er ikke så enkel.«

– Hvorfor ikke?

»Du skal også tage højde for den teknologiske udvikling. Middelklassens forfald er også drevet af, at vi erstatter mange arbejdspladser med maskiner og teknologi. Og så skal du tage højde for den politiske udvikling. Man har i årtier sænket skatterne for de mest velhavende markant. Både indkomstskat, selskabskat og endda arveskat. Det hjælper toppen, mens det gavner ikke middelklassen. Globalisering, teknologi og den politiske udvikling er tre faktorer, du må tænke sammen. Men teknologien og den politiske udvikling er stærkt præget af, at de fandt sted under globaliseringen.«

Skatter og globalisering

– Selv socialdemokratiske ledere har over de seneste årtier sænket formueskatter, selskabsskatter og skatter på de højeste indkomster. De har sagt, at vi blev nødt til at sænke skatterne for ikke at tabe i den globale konkurrence. Køber du den forklaring?

»Grundlæggende er jeg enig i, at deres politiske spillerum er stærkt begrænset af globaliseringen. Jeg har også hørt argumentet, at man ville miste højtuddannet arbejdskraft, fordi de ville forlade landet, hvis man ikke sænkede skatterne. Og man ville miste skatteindtægter, fordi mange velhavende ville slå sig ned andre steder med lavere skatter. Jeg mener, at der er en vis sandhed i det.«

– Er det rimeligt, hvis middelklassen i Vesten oplever, at de er blevet snydt af de etablerede ledere, der talte om globaliseringen og frihandel som vejen til velstand?

»Det er helt sikkert, at middelklassens udbytte af de sidste 25 års intense globalisering var meget mindre, end politikerne forventede, og meget mindre, end folk blev stillet i udsigt. Der er en klar forskel på, hvad middelklasserne kunne forvente, og hvad de fik. Så får man protester imod globaliseringen.«

– Vi ser nu, at både venstrefløjspartier og højrefløjspartier er modstandere af frihandelsaftaler. Er det for den vestlige middelklasse økonomisk rationelt at være imod frihandelsaftaler?

»Jeg vil sige, at det på sin vis er rationelt at stemme på partier, som gør op med frihandelsaftaler. Det er bare ikke klart, at det for det første kan lade sig gøre og at det for det andet vil forbedre deres forhold. Det er ikke så nemt at afmontere noget, som har fundet sted over de seneste 25 år eller mere.«

– Kan du forestille dig, at man kunne have lavet frihandelsaftaler, som ikke skabte ulighed mellem overklassen og middelklassen i Vesten?

»Jeg er ikke ekspert i handelsøkonomi, men mange siger, at frihandelsaftaler i alt for høj grad har taget hensyn til dem, som tjener mest. De har fokuseret på intellektuel ejendomsret og på patenter. Det kommer kun store firmaer og dem, der har aktier i dem, til gode. Der har været meget mindre fokus på rettigheder og standarder for lønmodtagere. Der har ikke været krav om minimale rettigheder for arbejdere som en del af frihandelsaftaler, hvilket ville beskytte arbejderklassen i de rige lande.«

– Hvor burde kampen mod ulighed efter din opfattelse føres: i de globale aftaler eller i de enkelte nationer?

»Jeg mener oplagt, man kan gøre mest på nationalt plan, selvom de politiske spillerum er begrænset af globaliseringen. Man kunne have gjort meget for at skabe lighed i uddannelsessystemet. Vi ser store forskelle på eliteuniversiteter og de andre universiteter, som fører til efterfølgende ulighed i indtægter. Man kunne have gjort mere i forhold til finansielle aktiver, hvor de rigeste er blevet favoriseret af den nationale lovgivning.«

Middelklassen og demokratiet

Milanovic beskriver i sin bog to forskellige reaktioner på uligheden i Vesten, som begge er demokratisk problematiske.

Den amerikanske model kalder han »plutokrati«, det er de riges herredømme, hvor man skal være velhavende for at stille op til valg, og hvor det kræver en formue at føre kampagne.

Den anden model, som er den europæiske, kalder han »populistisk«. Den er problematisk, fordi populisterne protesterer mod fundamentale svagheder ved globaliseringen uden at kunne tilbyde løsninger:

»Jeg må erkende, at jeg tog fejl, da jeg skrev bogen,« siger Milanovic:

»Jeg havde ikke regnet med, at Trump ville vinde valget. Vi har i Europa set populistiske partiers fremgang, men i USA troede jeg, at plutokratiet var stærkere. At folk for penge ville finansiere dyre kampagner og få folk til at stemme, som de ville have dem til. Jeg forventede, at man stadig kunne købe valg i USA.«

– Men Trump er også milliardær?

»Ja, men selvom han er milliardær og vælger milliardærer omkring sig, førte han en populistisk valgkamp og vandt. Europa og USA minder nu om hinanden. Brexit er ikke fuldbyrdet og Trump er ikke kommet til magten endnu, men jeg tror ikke, han vil være i stand til at levere det, han har lovet. Sejrene for populisterne afspejler utilfredshed i store dele af befolkningen, som truer demokratiske kerneværdier.«

– Det siges, at middelklassen bærer demokratiet, fordi middelklassen er optaget af helheden og ikke af særinteresser. Og at det, vi nu ser, er, at demokratiets institutioner bliver svækkede af populister, fordi middelklassen er blevet for lille?

»Udhulingen af middelklassen er en potentiel trussel mod det liberale demokrati. Når vi sammenligner situationen i 1980’erne med i dag, ser vi i alle rige lande, at en mindre del af befolkningen kan blive defineret som middelklassen. Åbenlyst er middelklassen stadig større i Skandinavien end i de andre lande, men selv i jeres lande er den blevet mindre. Det er et faktum.«

Milanovic understreger, at også den historie er mere kompliceret:

»Det er ikke kun en forfaldsfortælling. Nogle af dem, som var midten før, er steget i indkomst, mens andre har tabt. Men du har en større polarisering. Større adskillelse mellem de rige og de fattige og færre i midten.«

– Hvorfor er middelklassen bærende for demokratiet?

»Det er et argument, som går helt tilbage til 1950’erne. Den store middelklasse vil beskytte deres ejendom imod de fattige, og de vil sikre sig, at de rige ikke bliver for stærke. De forsvarer demokratiet, fordi er optaget af, at de rige ikke skal regere hen over hovederne på dem med deres penge, og at de fattige skal have det så godt, at der er stabilitet. Middelklassens svækkelse er en svækkelse af selve demokratiet,« forklarer Milanovic, inden han sukker.

Det er jo ikke ham, der har bragt elefanten ind i rummet. Han har lavet en graf, som kan være med til at forklare det mærkelige monstrøse, som fandt sted mellem os i 2016.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Anders Jensen
  • Stig Bøg
  • Niels Duus Nielsen
  • Kristian Rikard
  • Torben K L Jensen
  • Bjarne Jensen
  • Finn Thøgersen
  • Robert Ørsted-Jensen
  • Henrik Brøndum
  • Jens Falkenberg
  • Søren Ferling
  • Finn Lindberg
  • Ib Christensen
Anders Jensen, Stig Bøg, Niels Duus Nielsen, Kristian Rikard, Torben K L Jensen, Bjarne Jensen, Finn Thøgersen, Robert Ørsted-Jensen, Henrik Brøndum, Jens Falkenberg, Søren Ferling, Finn Lindberg og Ib Christensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Det er rart, at topøkonomerne kan forstå de problemer, der har ført til den omsiggribende skrækkelig populisme. Det er trist, at de ikke kan forudse dem.

Flemming S. Andersen

Det er noget sludder at man har manglet fokus på " rettigheder og standarder for lønmodtagere".

Der har tværtom været et kapløb om, hvem der nu har kunnet fjerne flest rettigheder for sit lands borgere, for at lægge alt til rette for de der intet mangler.
Et kapløb væk fra de bogerrettigheder og menneskerettigheder som kun nationalstaten indtil nu har kunnet eller villet levere borgeren.

Havde unionsdannelsen og globaliseringen ikke fundet sted, med deres fri bevægelser og de medfølgende muligheder for at lobbye, true, snyde og bosse sig til endnu større fordele overfor de enkelte medlemsstater, så havde store dele af beskyttelsen af borgerne i de rige lande havde været intakt.
Med denne beskyttelse intakt, havde det også for de rige lande været muligt at stille krav til de importerede varers produktion, arbejdsvilkår, miljø o.s.v., hvilket helt uden tvivl havde kunnet betyde langt større løft i den fattige del, end de smuler der er blevet dem til del.

Nu er resultatet blot blevet et race imod laveste fællesnævner, hvor samtlige samfund er gældsat til den ene %, som må klaske sig på lårene af grin over vore politikeres manglende evner og vilje til at ville regere.

Godt Nytår

Anders Jensen, Janus Agerbo, Niels Duus Nielsen, Per Torbensen, Kim Houmøller, Bill Atkins, Torben Skov, kjeld jensen, Palle Yndal-Olsen, Søren Ferling, Bjarne Bisgaard Jensen, Britt Kristensen, Torben K L Jensen, Peter Jensen, Jørn Andersen, Henrik Leffers, Erik Pedersen, Finn Lindberg og Ib Christensen anbefalede denne kommentar
Touhami Bennour

Både arbejdesgivere og lønmodtagere har fokuseret på arbejdesomkostninger(lønnen) og det er det der bekymrer mest. Men jeg ser løsningen på globalisering fremover skal findes i "teknologi udvigling og produktion. Det vil give vækst igen i vesten og de vil hjælper mange nye lande til at opnår gennem transformerering af deres lanbrugsprodukter. I et land,hvor der er media og kilde frihed, (Tunesien) dvs. hvor journalister og forsker kan få frit adgang information, viser her at det er brug for indførelse af teknologi til at variere produktionen, Af landbrugsprodukterne er rigelig, ja der er overproduktion og det sker at landmænd smider produktion på i vejene når det skal protesteres mod et eller andet. Vesten har brug for vækst til at komme ud af krisen og de nye lande har brug for teknologi. Altså indtil nu har man set problemløsning kun i Arbejdesomkostninger(billig arbejdskraft) Men verden har brug´for nye teknologi. Det her måske en udvej.

...Om det går verden godt eller skidt er den mest velhavende del komplet ligeglade med. For uanset hvad bliver de på ingen måder ramt. De shopper bare videre verden rundt, mens dine og mine børn ofres i deres økonomiske og politiske magt spil. Enten social og økonomisk eller endnu være gennem konflikter og krige.

Det er kapitalismen, finansverdenen og politikere, alle kontrolleret af den økonomiske magt elite og deres uendelige griskhed, som er årsagen til vestens forfald - Alt andet er rendyrket udenomssnak. Den såkaldte finanskrise i 2007 viste med al tydelighed verden hvordan den hænger sammen.

...Snak har der været nok af. Snak uden løsninger for de ramte. Kun løsninger hvis formål det er at sikre den økonomiske magt elite endnu mere er blevet realiseret gang på gang på gang. En økonomisk magt elite som føler sig og højst sandsyn er urørlig.

Kim Houmøller, Torben Skov, kjeld jensen, Flemming Berger og Britt Kristensen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Flemming, nationalstater er ikke et princip du kan bygge en global verden på. Det kan ganske enkelt ikke lade sig gøre at opdele eller indele hele verden i nationale stater. Danmark hører til i den 10 til 20 % undtagelsesområder på kloden. Væsentligst fordi vi tabte alle krige og landområder og blev en lilleputstat. Problemet beskrevet er korrekt, og reelt, men din løsning - øv, nej, ned og ud løsningen vil forværre problemt. Vi vil igen se et nationalreaktionært europa fortabt i nationale krige og ødelæggelser. Vi må finde vejen tilbage til parolen om internationale og "arbejdere I alle lander foren jer" - I "har ikke noget fædreland"

Vi står bedre end man skulle tro. De fleste virkelige problemer i verden er ikke nationale men globale multikulturelle og kan kun løses globalt. Derudover truer udviklingen den nationale købekraft, og dermed ikke kun den økonomiske stabilitet men også den politiske ditto. Alene derfor vil stærkekræfter blæse i den rigtige retning - de skal bare gribes og sejl sættes,

Når middelklassens lønninger udhules og forsvinder og de fattigste bliver endnu fattigere, så vil der mangle købedygtige forbrugere af de varer og serviceydelser, som udbydes. Dette faktum blev allerede beskrevet af Henry Ford, som hævede arbejderlønningerne på sine fabrikker, så arbejderne kunne få råd til at købe en bil selv.

Hunden æder således sin egen hale, og priserne vil til slut falde - til gavn for de mennesker, der overlever indtil dette tidspunkt, for i øjeblikket er det jo nok billigere at købe en I-Pad i Bangladesh end i Danmark, da produktet ellers kunne de ikke sælges her pga. deres lønniveau. Man kan derfor sige, at vestlige forbrugere i årevis har betalt dobbelt for deres egen arbejdsløshed - både ved at miste jobbet men også ved at betale overpriser på produkter.

Og så er vi slet ikke begyndt at tale om, hvorfor de brunskjortede kom til magten i 1930'ernes arbejdsløshedstider. Når så teknologien presser middelklassen ud af rigtig mange jobs inden længe - både her og i Asien, og politikerne ingen løsninger har, ja, så kan det gå rigtig galt.

Der er i den grad brug for nytænkning af arbejdsliv og fordeling af den samlede kage, og i tillæg hvilke værdier og elementer, der skal til for at opbygge et velfungerende, stabilt og godt samfund. Det kræver mod, intelligens og visioner - ikke just noget, som plager de nuværende politikere rundt i verden.

Måske kunne en ny andelsbevægelse være en del af løsningen kombineret med en generel nedsættelse af arbejdstid, og en justering af fokus fra åndsløs vækst til ny bæredygtig og økologisk produktion.

Reelt set så er der jo faktisk ufattelig mange problemer i verden, der endnu ikke er løst, ligesom der er ufattelig meget møg og affald, der skal ryddes op i.

Janus Agerbo, Per Torbensen, Lise Lotte Rahbek, Flemming S. Andersen, kjeld jensen og Egon Stich anbefalede denne kommentar
Flemming S. Andersen

Robert Ørsted-Jensen

Jeg forstår din modstand imod nationalstaten er rent instinktiv??

For indtil dette øjeblik så er det sådan at overnationale organer ikke har kunne tilbyde almindelige borgere nogen form for beskyttelse eller gavn, sådan i helt store træk.

Hvor der er mængder af historisk evidens for at det har nationalstaten kunnet tilbyde sine borgere i forskellige tidsperioder, former og forskellige forudsætninger.
Remsen af eksempler er endeløs.

En succesrate på 10-20% vil være helt ufatteligt overvældende for alle andre former for velfærdsprojekter fra overstatslige organer, som intet har opnået.

Med dine påstående sikkerhed for at nationalstaten giver anledning til " nationalreaktionært europa fortabt i nationale krige og ødelæggelser", forudsætter at ingen har været i stand til at lære af historien??
I sandhed et trist udgangspunkt for en historiker, at den viden og analyse omkring kendte hændelser han kan stille til rådighed ingen betydning har overhovedet.
Det er da heller ikke hvad jeg tror på.

Historien har da også påvist krige før nationalstaterne og faktisk har fænomenet krig været kendt i samtlige samfundskonstruktioner mennesker har været involveret i.
Det er derfor nok en ret tom påstand at skylde netop nationalstaten for årsag til krig og frikende nogen anden form for samfundskonstruktion. Især en ukendt??

Jeg har sagt og skrevet det før og gentager gerne.

Vi kan ikke redde hele verden og slet ikke på en gang.

Men vi kan, hvis vi vil begynde et sted, med at gøre tingene bedre end de var i går.

Kan vi opnå det, kan vi måske en dag nå længere end vi drømmer om

Jens Thaarup Nyberg, Bill Atkins og Bjarne Bisgaard Jensen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Du overser konstant at nationalstater (stater bygget på et sprog og een etnicitet) slet ikke kan lade sig gøre. Der er ikke muligt foir andet end meget få lande. Det andet forhold er at sammenbruddet af store dele af velfærdstaten overhovedet intet har at gøre med det overnastionale. Det er en simpel reflektion af det fakta at der er grænser for velfærd hvis det er begrænset til få stater. Ideen om velfærd er nød til at brede sig for at kunne overleve.

Altså - ja der har altid været krig og det er der stadig. Men intet har kostet mere blod end natop nationalstatstanken, og nationalstater hart kun cirke 200 år på bagem før den tid havde vi ikke pas, arbejdskraften bevægelde sig frit på kloden, valutaen var helt intfgerchangeable, det var jo guld og selv ikke, det var vægt og renheden i de to metaller der afgjorde værdien. Alt det du har så mange indvendinger imod var nmormal levevis indtil nationalstatsideologien begyndte sin march. Danmark selv oplevede de to værste krige i landets historie grundet på nationalstatens fødsel og derefter var det ragnarok i en grad ingen nogensidne tidligere har oplevet i hele europa. Det tyvende århundrede er så absolut det blodigste i verdenshistorien - og det er he,lt uden fortilfælde i Europa og i kærnen ligger nationalstaten. I samme øjeblik nationalstatens fødes strømme blodet. Jugoslavien i 1990erne er et fremragende eksempel og den stabiliserende faktor der gjorde at det ikke udviklede sig til en ny verdenskrig var - EU. .Alle de saamme konflikter og alliancer var der øjeblikkeligt. Serbernes tilknytning til Rusland, Tysklands til Koraterne og - ja på et tidspunkt lignede det hele i uhyggelig grad 1914.

Hvis du for det sammenbrud baf EU som du tilsyneladende synes er en fremragende udvikling - vil det blive det yderste nationalistiske højre og deres ideer om etnisk rene nationalstater der vinder og der vil være alvorlig risiko for at raknarok står på dagsordnen. adskillige nationer er blevet kastet rundt - der er ikke et eneste sted i Europa der ikke er grænser der er diskutable.

Du og andre her går rundt med skyklapper på - be careful what you wish for!

Robertismens diffusitet er uomtvistelig, så overfor den slags ordskvalder er det legalt at tage fat der hvor tænkere har formuleret sig præcist:

Lenin/Engels: Staten er et produkt af og et udtryk for klassemodsætningernes uforsonlighed. Staten opstår hvor, når og i den grad klassemodsætningerne objektivt ikke kan forsones. Og omvendt: statens eksistens beviser, at klassemodsætningerne er uforsonlige.

At staten så kan falde i hænderne på enten den ene eller den anden af de uforsonlige klassemodsætninger (kapitalisterne eller lønmodtagerne) er noget Lenin i "Staten og Revolutionen" gør meget ud af at analysere, bl.a. med baggrund i Marx.

Men ingen steder siger han, at fordi Socialdemokraterne har spillet Staten og statsapparatet over i hænderne på kapitalisterne, så skal lønmodtagerne opgiver kampen om Stat, jord, kultur produktionskapital og arbejdspladser, og bare stille sig op i verdenshæren af "arbejdende fattige" og række hånden frem for at tigge kapitalisterne om et arbejde. Lønmodtagerne skal naturligvis hævde deres økonomiske ret til den nationale produktionskapital. Det er danske lønmodtagere der har skabt den danske produktionskapital.

Pas på dem der som Robert Ørsted-Jensen påstår at du ingen historisk og økonomisk ret har i dit eget land - de går internationale monopolkapitalisters ærinde.

Palle Yndal-Olsen og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Globaliseringen er et fuldstændig udefineret begreb, som er lige så udefineret som populisme.
Hvis alle holdt op med at bruge de to begreber, kunne analyse og debat i verden gå hen og blive seriøs.

Dog kan man fordel isolere målet med globaliseringen: Jorden udgør ét marked uden hensyn til nationalstaters indre økonomi.

Et mål som selv Verdensbanken og den Internationale Monitære Fond er blevet betænkelige ved, uden at dët dog har ændret monopolkapitalens globale fremfærd.

Michael Kongstad Nielsen

! år gammel er artiklen, men ok.
Globaliseringen bliver hele tiden brugt, men ingen ved hvad det er. Sprogligt er det noget der udvikler sig, med en nærmest dæmonisk, uafvendelig kraft, som ingen kan modstå, hvilket er noget sludder. Doha-runden viste sig som en fiasko, og mange handelsaftaler worldwide hakker slemt i det - ikke mindst ved udsigten til Trump.

Hvad er globaliseringen så? Det er nationalstaternes skræmmebillede over for befolkningerne og deres faglige organisationer, deres ngo-er og deres partier. Det er trusler, uden hold i virkeligheden, men desværre hopper alle på.

Flemming S. Andersen

"Globaliseringen er et fuldstændig udefineret begreb, som er lige så udefineret som populisme."

Til gengæld er alle helt enige og sikre på hvad "bæredygtigt" er fordi det stod i en rapport i sidste århundrede.

Nå Jeg ved nu udmærket hvad globalisering betyder for lønningerne i de lande hvor de er høje og er i stand til at genkende populisme og den kommer i en national eller blåsort indpakning, der er farvet grøn.

Michael Kongstad Nielsen, jeg har en ret sikker fornemmelse af hvad containerbegreberne "globalisme", og "populisme" indeholder, men jeg tillader mig lige at gentage Aksel Gasbjerg gode underbegreber:

1) Privatisering, så de multinationale mastodonter kan få fingre i u-landenes råstoffer.
2) Deregulering, så Goldman Sachs m. fl. uhindret kan investere og derved stikke sugerøret ned i u-landenes værdier.
3) Skattelettelser til firmaer, så Big Oil, Big Agro m. fl. skattefrit kan overføre deres ublu profit til Big Bank.
4) Offentlige nedskæringer, så befolkningen kan blive disciplineret i neoliberal ideologi "enhver er sin egen lykkes smed".

En et år gammel artikel er vel ikke noget problem vedrørende et begreb som har været brugt siden 1977.

Jens Thaarup Nyberg og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Flemming S., i en anden kommentar her i aften har jeg netop brugt bæredygtig som et lige så uklart begreb, hvilket dog ikke holder, for jeg er i stand til at definere det, hvis nogen skulle have interesse i det. Det koster kassen naturligvis.

Flemming S. Andersen

Robert Ørsted-Jensen

Ingen stater i Europa består af et sprog, en etnicitet.
Det er dit eget postulat.

Og selvfølgelig er der et direkte sammenfald imellem medlemsstaternes manglende styrke i forhold til unionsdannelsens og kravet om tilpasning og harmonisering, der uden midler selvfølgelig kun kan ske nedaf. Hvilket betyder laveste fællesnævner.

Et race nedaf imod laveste fællesnævner behøver kun manglende kontrol og regulering.
Redskaber som ingen unionsdannelse har kunnet tildyde i en så nuanceret form , at det har kunnet tilfredsstille et flertal.

Danmark har oplevet krige før og efter nationalstaten, men aldrig før oplevet så stor fremgang på alle områder, samtidig med en betydelig grad af beskyttelse til borgerne.

Jugoslavien var ikke en stat med et sprog og en etnicitet.
Men ønsket om at få sin egen stat medførte borgerkrigen da muligheden kom.
Den stabilicerende faktor var NATO og ikke EU, en alliance af nationalstater.
Alliancer har været kendt lige så længe som krig.

Faren for at højrenationale kræfter vinder frem ved det helt naturlige sammenbrud af et kleptokratis som EUs fald, er da fuldstændig sammenfaldende med den fortsatte benægtelse fra andre, af hvad folk ønsker af livet og fratagelsen af opfyldelsen af disse ønsker.
Dine dårligt indpakkede hentydninger om etnisk renhed, kan du pakke sammen.

Det drejer sig om interessefællesskaber som alle mennesker ved deres fulde fem, altid har været parat til at indgå på lige fod med andre med samme interesse, ikke om sprog eller andet.
Det drejer sig om at når forskellene i levevis, opfattelse, opdragelse eller kultur bliver for store, så ophører interessefællesskabet med at være realistisk og må etstattes af andre samlivsformer f.eks. samhandel, alliancer og andre former, dog uden at afgive suverænitet.

Det er dig der bevæger dig af meget farlige veje min ven.

Jens Thaarup Nyberg, Bill Atkins og Bjarne Jensen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Bill Atkins, "containerbegreb" - godt ord.
Jeg kender ikke Aksel Gasbjerg underbegreber; men de præciserer ikke 'globaliseringen' på en måde, der uomtvisteligt definerer begrebets omfang og indhold. Det kan jo ikke være politisk bestemt, hvordan Globalisering skal forstås, ligesom begreber som kapitalisme, ejendomsret eller uafhængighed skal forstås.
Af de nævnte begreber, er globalisering helt sikkert det mest uklare.

Flemming S. Andersen

Michael Kongstad Nielsen

Kan "frisætte udyret for regler, moral og orden", tilfredsstille dit behov for definition??

Michael Kongstad Nielsen

Globalisering. Et håbløst ord. Verden har altid været 'global'. Den har været det fx. siden Vasco da Gama, Magellan, Silkevejen, Djengis Khan, Vikingerne, de europæiske kolonister, Hvad er det nye?
Nej, intet er nyt.

Flemming S. Andersen

Michael Kongstad Nielsen

Prøv nu at koncentrere dig lidt??

Samfund og marked har indtil nu været belagt med begrænsninger i forhold til globen.

Det nye er at flere og flere folk ikke kan leve i deres egne områder/lande, på grund af dårlig regeringsførelse, fejludvikling og krige.

Globalisering er den udefra kommmende økonomi, der maser sig ind i et land hvor den fremmer dårlig regeringsførelse (korruption m.m.), fejludvikling (skævvridning af lokalproduktionen som følge af: specialisering, og import,) og krige (stærke økonomier profiterer altid mest af uro og ufred).

Flemming S. Andersen

Robert Ørsted-Jensen

Du tillægger mine holdninger dine egne fordomme for at kunne argumentere.
Det er ikke sagligt.

Jeg har ikke, på noget tidspunkt, ytret et ønske om at staten skal fungere som en fæstning for at yde borgeren beskyttelse.
Men ja i yderste konsekvens så skal staten også være det.

Touhami Bennour

Fortiden viste hvis et land er rigtig nøjtral, som i det tilfælde "Sverige" kan en "nationalstat" råde over fuldsouverainitet og undgå fjender, det betyder også det pågældende land ikke skal være medlem af en "militær alliance", eller bliver det en fiktion, efter min mening.

Gert Lindberg

Hvorfor kalder man det populisme? Det er jo en række mennesker der har set skriften på væggen og ikke kan lide det der sker. Det er muligt de ikke har løsningen på problemerne, men det har ”ikke-populisterne” jo heller ikke. De har selv været med til at skabe denne tilstand.
Det der har været problemet med globaliseringen er, at det har været pakket ind som velstand til alle, mens det i virkeligheden er klassekamp ført fra oven. Man har globaliseret alle de kapitalistiske dyder, der har været til gavn for de rige, mens man har globaliseret fattigdommen, på den måde at man bevidst har negligeret, ganske almindelige borgerrettigheder, lønmodtager rettigheder osv.
Det er muligt at velstanden globalt set er blevet større og kommet flere til gode, men det var vel ikke meningen at det skulle være på bekostning af andre. I stedet for, at de rettigheder vi har bygget op i vesten bliver globaliseret, sker der det at de udhules, fordi vi skal være en del af konkurrencestaten og stå til rådighed for markedet uanset vilkår. Derfor ser man jo en stor stigning i working poor/Arm trotz arbeit i dag.
Så jeg køber ikke helt Brankos præmis om at økonomien ikke er gået ”kapitalistisk amok”. Det er den jo i den forstand, at der helt bevidst ikke er globaliseret rettigheder.
Igen kan jeg ikke se at det er populistisk at påpege, der er noget helt galt med den måde globaliseringen kører på. Det er det eneste argument, de ”etablerede” partier fremfører når disse ting påpeges. Så det er for nemt at affærdige dette som populisme.

Trumph er bare ærlig, når han lyver.

Som jeg husker den fælles definition af "populisme" her på sitet, så er det, at politikere siger det folk vil høre - uden at der er belæg for det de siger.

Folket er altså ikke populistiske, men de bliver forført af populistiske politikere. Det nye er så, at folket samtidig har mistet tiltroen til medierne, samt til de etablerede politikere, fordi disse så ofte tidligere, har samarbejdet om at snyde vælgerne. Så hvor populister før max. kunne forvente 10-15% af stemmerne, så kan de idag gå hele vejen til et flertal.

Flemming S. Andersen

Bill Atkins

Din teori er lige så god som så mange andre.

Populisme er et nedladende udtryk, som tages i brug om de politiske modstandere man er uenig med, som siger det folk kan lide at høre.

Ikke en kat ved om et politisk budskab holder vand i dag, eller er sendt afsted for at blive ført ud i livet, eller for at hindre modstanderen i at o.s.v.

Tillid mistes ikke uden grund.

"Hvis arbejde er så sundt, så giv det til de syge"

Det var en morsom provokation og parodi på utopiske politiske løfter, eller populisme om man vil.
Det er blevet ond virkelighed idag og et godt eks. på hvor sygt det politiske system er blevet.

Kan en populist gøre det værre end det etablerede politiske system har præsteret??

Robert Ørsted-Jensen

Du reagere overfølsomt her Flemming. Jeg tillagede rent faktisk ikke dig noget på noget tidspunkt. Min bemærkning om fæstninger var rettet på Michael og jeg forsøgte heller ikke, som du skriver, at antyde at du skulle gå ind for etnisk rene stater.

Jeg beskrev slet og ret hvad nationalstatstanken oprindeligt gik ud på. Men der er da ingen tvivl om at vinderne ved EUs sammenbrud lige nu vil være netop de kræfter der ønske at revitalisere netop ideen om det Morten Kochske Danmark - og de øvrige. Taberne bliver alle dem der ikke passer ind i det.

du skrev
"Jugoslavien var ikke en stat med et sprog og en etnicitet." Det var præcist min pointe. Men i tillæg skal det siges at nationalstater rent faktisk kun er muligt der efter etniske udrensninger og blod i gaderne, og selv da lykkedes det ikke. For problemet med Balkan er netop at det ikke er muligt. En nationalstat skal per definition indeholde kun én dominerende kultur og ét sprog, og det princip er der næsten ingen uden for Danmark der kan leve op til. Slipper vi den ide ud af flasken igen vil vi derfor skulle igennem et nyt blodigt århundrede og stadig vil det ikke lykkedes. For det kan ikke lade sig gøre andet end undtagelsesvist.

Så skrev du efterfølgende ”Men ønsket om at få sin egen stat medførte borgerkrigen da muligheden kom.” Det er til gængæld nonsens. En sådan mulighed eksisterer ganske enkelt ikke og det er og var det der er problemet dernede. Nationalstater er netop ikke en reel mulighed der om end det rent faktisk er religiøs kultur mere end sprog der skiller.

Flere af de andre her er der også stærke og udtalte modstandere (lidt hyklerisk forekommer det mig) når folkeslag i det hedengangne Østeuropa og Sovjet, ønsker frihed til at forme deres egen nationalstat.

Der er rent faktisk adskillige gamle sovjetrepublikker der kunne forme og har forsøgt at forme selvstændige nationalstater. Men her er de samme herrer så på banen med at støtte til Putin og de storrussiske chauvinisters ønske om at holde sammen på netop den union som blev disse nationer påtvunget med vold af først zarerne og siden af sovjet. Dette medens de selv samme personager konstant fører sig frem med ønsker om EUs snarlige død.

Ukraine har at forblive Russisk (uanset at det aldrig var og at ukrainerne så længe vi kan tænke tilbage ønskede selvstændighed) sådan bare for at nævne bar en ud af de mere end hundrede nationer i det nu hedengangne USSR.

Jeg undrer mig såre over denne dobbeltmoral. Unioner er fremragende i Øst – de er kun en dårlig ide i vest uanset at vores var frivillig og mere demokratisk (hvad siger mere om det russiske imperium) og retfærdigt organiseret?

Du har ret i at nationalstaten visse steder beskyttede rettigheder bedre. Hvad da også var tanken bag Edmund Burkes afvisning af ideen om globale menneskerettigheder som naturlige og ukrænkelige. Han var tilhænger men sagde at princippet kun kan beskyttes af statlig lovgivning om borgerrettigheder. Han foretrak derfor the “rights of an Englishman”.

Men det er også vesteuropæisk nonsens som kun er muligt i netop dele af vesteuropa og selv i datidens UK var irerne konstant behandlet som undermennesker, helt som russerne stadig konstant behandler sine naboer med velsignelse fra flere debattører her. De har at acceptere storrussisk chauvinisme, det er kun danskere der ikke skal finde sig i noget tilsvarende.

Problemet med alt dette er at der er tilbageskuende! Hvis vi ikke skal ende i nyt barbari skal vi pinedød finde veje til at organisere multikulturelle demokratier der beskytter alle borgere og der er intet i vejen for at EU ikke kunne blive det og jeg tror det vilæ ende med at blive netop det, men det kræver at man holder op med at klukke og tager arbejdstøjet på.

Rent faktisk og helt modsat flere påstande luftet her så har globaliseringen, altså den gradvise tilbagevendesn til den før-nationale statslige frie globale markeds til.stand, rent faktisk været mere produktiv i retning af at overkomme fattigdom i flere underudviklede lande end nogen ulandshjælp nogensinde var. Problemet er at vi ikke kærede os for de hjemlige tabere. Netop af den grund er der behov for en ny internationalistisk demokratisk tænkende venstrefløjs organisering.

Robert Ørsted-Jensen

Globalisering har meført to ting;

- på den ense side an overførsel af flere muligheder til fattige lande (noget ingen ulandshjælp har præsteret)

-på den anden side har den uhæmmede neoliberalisme betydet øget ulighed.

Drømmen om den nationale velfædsstat er og forbliver en illusion, den døde i 1970ernersd danmark og det var ikke hverke EUs eller amerikansernes (de sædvenlige syndebukke) skyld. Årsagen er den at den rendte mod et loft og kunkurrenceevnen etc har derefter dikteret en "nødvendighedens politik". Men overvindelse af denne kan kun opnås via en kamp der indrager ikke udeluklker EU. Det er det klassike problem som Marx beskrev det når han påpegede at dette er en kamp for verdensmarkedet og at det kun er de højest udviklede lande der har muligheden for socialisme..

Robert Ørsted-Jensen

og Nej NATO kan og kunne ikke sikre økonomisk stabilitet, makedsadgang og vækst - kun EU kunne tilbyde de Jugoslaviske republikker den mulighed

Flemming S. Andersen

Robert Ørsted-Jensen

OK, godt ord igen Robert.
Men du forsøger altså at fastslå dine postulater og stråmænd som fakta i mine ører, og det bryder jeg mig ikke om.

Ingen andre end du selv påstår og går ud fra at en statsdannelse kun kan være et sprog , en etnicitet og ingen stat i Europa er sådan.

Danmark har Færørerne og ikke mindst Grønland.
Sverige har Samer m.m..
Norge sprog har så store dialekter endnu at de næppe kan forstå hinanden og Samer.
Frankrig er Bretoner, Baskere og hvad ved jeg.
England Walisere o.s.v.
Italien vist 13 hertugdømmer og Den tyske FORBUNDSrepublik lige så mange.
Selv Vatikanstaten og Luxenburg er flersprogede og langt de fleste nationalstater er i virkeligheden unioner. Det er ikke afgørende for statsdannelsen.

Din præmis for en statsdannelse er simpelthen et falsum.

Derfor nævnte jeg Jugoslavien som et eks.

Uanset om du så mener det muligt, så er Jugoslavien nu opdelt i de ønskede nationalstater, så det er muligt.
Er de velfungerende? Nej og formentlig ikke bedre end før, takket være de ydre omstændigheder, men alligevel så dog heller ikke værre og med den indflydelse på egen skæbne man ønskede.

At også englænderne har har forskelsbehandlet deres borgere, har intet med vor principielle diskussion at gøre. Det afgørende er om borgerne kunne være tilbudt den samme beskyttelse i England og det kunne de.
Det beskyttelse kan EU og globaliseringen ikke tilbyde og har det slet ikke som formål.
Det er simpelthen volapyk at forsøge at forbinde disse begreber med borgerrettigheder, da de betyder nedbrydelse af disse rettigheder og det er en del af formålet.

Og så skal vi lade være med at trække uønskede og unødige omkostninger ned over hovedet på folk i form af multietniske demokratier uden at præcisere meningen med dem.
Alle demokratier er multietniske i større eller mindre grad p.g.a. borgernes rettigheder til at flytte og leve med hvem de ønsker, tro og tænke hvad de vil.
De er helt naturlige forhold og udvikling.

Men hvis man tror at man omkostningsfrit kan indføre større kontigenter af billigere arbejdskraft fra meget anderledes kulturer, eller at en befolkning vil tillade andre landes befolkning at overtage og/eller forringe velstanden i etablerede stater/regioner, så er man hamrende naiv i mine øjne.
Udviklingen og den såkaldte populisme viser helt tydeligt risikoen i det fremgangsmåde og hvis det er det du gemmer bag ordene multietniske demokratier, så er det i mine øjne farligt til det uanstændige.

Flemming S. Andersen

Robert Ørsted-Jensen

Sludder.
At velfærdstaten ikke kan udvikles skyldes på ingen måde økonomisk uformåen.
Landet er rigere end nogensinde.

Årsagen er alene muligheden for at flytte rundt på disse værdier og bekrige borgernes rettigheder igennem den fri bevægelighed af varer, kapital og arbejdskraft.
Hvilket også var målet for derigennem at opnå større profit.

Flemming S. Andersen

Robert Ørsted-Jensen

Krag var en i lang række af løgnhalse og forræddere i socialdemokratiet.

Han førte sin kamp for en langt, langt mindre skadelig udgave af EU, men manglede alligevel modet til at lede landet i konsekvenserne af indmeldelsen.

Flemming S. Andersen

Robert Ørsted-Jensen

NATO sikrede den militære stabilitet med bombninger.

Da staterne havde opnået tilstrækkelig stabilitet selv, kunne de(helt overflødigt) få adgang til EU, som løntrykkere for de bedre stillede landes borgere.

Touhami Bennour

Nogen skal forsvare Robert, og det gør jeg, Jeg kan læse at man forsvarer velfærdstaten i generelle vendinger; som" landet er rigere og miseren skyldes kun at man flytter rund på værdier etc". det kan man sige om alle lande, Egypten , Marocco er ikke fattige lande, og hvis de er det så udelukkende skyldes kapital flugt og Finans dovnskab og dårlig regeringsførelse etc. Sagens kerne er: at der er kun en klasse, den kapitalistiske forsvarer deres interesser mens arbejder gør ikke noget. Eller gør det?
Jeg har læst i dag i politiken, LO formand sige "hun vil kempe for forandring gennem forhandling". Så er det noget, hun vil i hvertfald prøve noget.

Robert Ørsted-Jensen

Man sikre ikke økonomisk og politisk stabilitet med bomber Flemming. Jeg er uenig hvad angår Krag, han er en af de største, måske den enste virkeligt store statsmand Danmark har hafrt. Han var en dårlig kommunikatør og han forstord ikke oprøret i 60erne. Men han var en mand med store visioner. Hvad angår løgne. Vel politik er skakspil.

Robert Ørsted-Jensen

Dermed ikke sagt at jeg er enig med Krag om alting, og fortryder min fortids venstreaktuivisme, Men Krag var klart en visionær og meget af det vi nu ser EL forsvare med ildhu var rent faktisk Krags værk mere end nogen anden. Krag var en af den danske velfærdsstats store arkitekter og han vidste at man ikke kunne komme videre alene - derfor EF! Det beklagelige var at man ikke talte rent ud og forsvarede skridtet som det burde have været forsvaret.

Robert Ørsted-Jensen

Look der er et ubehageligt element af vi vil være os selv nok i hele den der nej, ned øv ud debat. Vi er nød til at sikre harmoni og velfærd i Europa og det gør vi ikke alene. Jeg tror alle her har de bedste hensigter. Men det bør være en kamp for at samle og løfte EU op på en rimelig fælles levefod og velfærd hen over forskellene.Et stade der kan sætte os istand til fungere som et lokomotiv for udviklingen i i øst og syd for Europa. De tider er forbi hvor alting handlede om at pleje sin egen lille have - velfærd skal globaliseres nu ellers er den ikke mulig

Robert Ørsted-Jensen

Ståmænd er en noget uhøflig og repektløs ting at sige om andfre menneskers holdninger og visioner. Jeg tror på det jeg siger. Jeg er ikke så defatistisk. Jeg oplevcer at i ikke længere tror på visionehn om en bedre og mere retfærdig verden og at i derfor foretrække at gemme hovedet bag danske ligusterhække. Jeg tror at ønsket om velfærd, retfærd og demokrati til alle er stærkere en alle de der kræfter vi er oppe imod. Jeg er sikker på at der er et stort flertal af menneskers hvis drømme og ønsker går i samme retning - hvad enten disse lever i Tunesien Kaukasus, Palestina, Irland eller Portugal og jeg mener der er mere perspektiv i at vi alle slutter os sammen og begynder at trække i fælleskab. Alene og splittede vil vi falde, men sammen kan vi vinde en bedre fremtid. Vi er nød til at starte med EU. det er dend er skal ændres til noget der dur. Kapitalismen er ikke stærk og neoliberalismen er allerede faldet, de har bare ikke alle oplevet.

Flemming S. Andersen

Touhami Bennour

Du leverer nu et ret sølle forsvar for Robert ved at anføre at åbne grænser også udgør et problem for andre lande der udøver den diciplin??
Selvfølgelig udgør fribevægelser over landegrænser de samme problemer, eller næsten samme, fordi der jo netop er regionale forskelle og interesser.

Men problemet med at fastholde profitten til geninvestering og beskatning, et frit vandrende arbejdsmarked og manglende regulering og kontrol af varer er bestemt ikke isoleret til lille Danmark, men rammer som bekendt selv de største økonomier så hårdt at forgældelsen er enorm og indtægterne svigter.

Det er vanskeligt at betegne det som andet end dårlig regeringsføring, men jeg er da åben for andre fortolkninger.

Men lad nu være med at blive overrasket over at kapitalister boltrer sig når staterne fjerner hindringer, grænser og regulering og lægger alt tilrette for dem med skattelettelser, tilskud og subsidier, tillader overflødige finansprodukter kun egnet til at hive profit ud af samfundene.
De boltrer sig inden for de rammer der gives og udvider man dem så får de en større del af kagen.

Forstår man det, så forstår man dog en lille del af nationalstatens funktion og mulighed for kontrolog regulering og hvorfor de er livsfarligt at undlade at regere, hvilket er tilfældet med Unionsdannelsen og globaliseringen.

Flemming S. Andersen

Robert Ørsted-Jensen

Ingen har påstået at vi alene skal sikre Europa harmoni og velstand.

Påstanden er at den fri bevægeligheds ulykker sikrer det modsatte, hvilket jo så også er åbenbart for flere og flere.

Det lader sig simpelthen ikke gøre at sikre noget stade til at trække andre op med, hvis der er fri bevægelighed at varer, kapital og arbejdskraft. Det må være til at forstå på en eller anden måde, at det er det omvendte der er tilfældet.

"Man sikre ikke økonomisk og politisk stabilitet med bomber Flemming."

Næ, man sikrer den militære stilling, som sagt. Senere kommer det andet til.

Krag var den første af en lang række af fusere og vendekåber. Ikke mere at tilføje der.

Der skal være mere der samler i et interessefællesskab, end det der skiller.
Hvis der ikke er er det, så trækker fællesskabets umulige konsensussøgen tempoet og mulighederne ned, og man er langt bedre hjulpet i mindre enheder.
Disse mindre enheder kan så arbejde sammen på de områder hvor de kan finde interessefælleskab.
Kom nu ud af disse vanetænkninger med at det store altid er det bedste.

Touhami Bennour

Flemming S. Andersen
Som jeg forstår det du skriver, deler vi i to dele; den første del kan en national Stat ikke gør noget ved det. Penge dvs. kapital har hverken farve, lugt eller smag. Penge kender selv sin vej. Ex, Sweitch eller Luxembourg etc... Kaddafi var ikke medlem af EU men havde værdier på 300 milliarder dollars i Eu og Sweitch og andre. Fordelen uanset hvad i Eu er du sparer trods alt 10 til 20% af national produkt i omkostninger ( afgifter,gebyrer , rejser . møder og andre administrative omk. det er ikke så let. Men der er en anden fordel; direkte kenskab til flest mulige mennesker giver gevindst: mange positive fordele. Muligvis fred, ikke mindst for at bibeholde systemet. Hvis det virker tilfredsstillende. Der kan føres aktivisme på det korte sigt; regulering og kontrol .
Den anden del høre til folket i det pågældende land selv, om løn. skat og økonomi generelt.
Jeg ved du kan ikke lide Mohamed, jeg kender selv ikke meget af det han sagde, men jeg har . nogle citater som jeg har altid med: Han sagde: "Vi har skabt Jer i stammer og folk for at i kender hinanden"

Sider