Kommentar
Læsetid: 4 min.

Det er ikke nok at placere det moralske ansvar for Aleppo

Ansvaret for volden i Aleppo ligger entydigt hos de syriske, russiske og iranske despoter. Men ansvaret for, at vi i dag lever i en verden, hvor despoterne i stigende grad svinger taktstokken, ligger hos os selv.
Moderne Tider
17. december 2016

Det er svært ikke at forfalde til apati, når man på afstand er vidne til de forfærdende begivenheder, der i disse dage udspiller sig i Aleppo. Oplevelsen af hjælpeløshed dulmes med heftige diskussioner om, hvem der bærer ansvaret for den humanitære katastrofe, og hvad der kan gøres for at beskytte den forsvarsløse civilbefolkning mod det russisk-støttede Assad-regimes ubønhørlige angreb.

Volden i Aleppo er af en rå, nøgen, nærmest førmoderne brutal karakter. Der rapporteres om kvinder, børn og hospitalspersonale, der likvideres med håndvåben; om bomber og mortergranater der ustandseligt regner ned over tætbefolkede boligområder; om børn, der er fanget i sammenstyrtede huse.

Vi er blevet forvænte med indtrykket af en – på overfladen – mere sofistikeret vold, paradigmatisk givet ved ’præcisionsbomber’ fra ubemandede droner, der anonymt likviderer targets på en kill list.

Når dronerne så river et bryllup på 50 uskyldige mennesker med i døden, så bliver udslettelsen af de ulykkelige sjæle klassificeret med begreber som collateral damage og begrundet med den såkaldte ’doktrin om dobbelt effekt’: Det var ikke hensigten at dræbe dem, men blot en sideeffekt af det intenderede drab.

Hobbes bestialske indsigt

Den senmoderne krigsudøvelse er klinisk og rationaliseret i sin udførelse og i den diskurs, der anvendes til at beskrive og retfærdiggøre den. Assad-regimets angreb gør sig end ikke den ulejlighed at skelne mellem kombattanter og civile eller søge dække under en troværdig begrundelse, men fremstår snarere som bevidst utilsløret, rå voldsudøvelse.

Det er altså ikke kun selve voldens brutale karakter og omfang, der gør, at slaget om Aleppo gør så uafrysteligt et indtryk; det er også – tror jeg – den uafviselige erkendelse af, at Syrien ikke længere er en social orden i nogen genkendelig form, men snarere en hobbesiansk naturtilstand, hvor menneskeliv har mistet enhver rest af selvstændig værdi.

Aleppo er både en påmindelse om, hvorfor Hobbes havde ret i at insistere på den afgørende betydning af opretholdelsen af politisk autoritet, men også om hvorfor hans forsvar for selv despotiske former for autoritet reelt er et selvundergravende argument i den moderne verden.

På den ene side har borgerkrigen i Syrien været en vedvarende bekræftelse af Hobbes’ mest fundamentale indsigt, hvor bestialsk mennesker kan behandle hinanden, når en suveræn ikke længere er i stand til at opretholde et voldsmonopol.

På den anden side har den også været en lektie i, at politisk autoritet ikke kan opretholdes med vold alene: Uden en tilstrækkeligt udbredt opfattelse af dens legitimitet bryder en social orden sammen.

I et moderne samfund er det i sidste instans kun en demokratisk retsorden, der kan påkalde sig en sådan legitimitet. Vi må aldrig glemme, at borgerkrigen i Syrien begyndte med folkelige krav om demokratisering, der blev mødt med brutal repression fra Assad-styrets side.

Det moralske ansvar for massakrerne i Aleppo ligger hos Assad og det syriske regimes russiske og iranske velgørere. Men den sandhed må ikke blokere for en besindelse på vores egen, mere indirekte rolle i muliggørelsen af det syriske blodbad.

Mange har diskuteret, i hvor høj grad krigen i Irak bidrog til en regional destabilisering, der har muliggjort den syriske borgerkrig. Men der har været væsentligt mindre fokus på, hvordan invasionen af Irak i 2003 bidrog til at undergrave den internationale retsorden, der slog rødder efter Anden Verdenskrig og for alvor spirede efter Murens fald.

Der er ingen tvivl om, at mange af de neokonservative, der dominerede vestlig ’forsvarspolitik’ i det forrige årti, var motiveret af simple økonomiske interesser. Men nogen af dem troede måske også på det paradoksale projekt om at eksportere demokrati til Mellemøsten gennem militærmagtens shock and awe.

Håbet efter Murens fald er væk

I et globalt perspektiv har invasionen af Irak imidlertid haft katastrofale konsekvenser for det liberale demokratis stilling i verden.

Demokrati er ikke blot en procedure for optælling af vælgerpræferencer ved lejlighedsvise valg; det er snarere en livsform og retstilstand, hvor vi enes om at løse vores konflikter på fredelig, respektfuld og retfærdig manér.

Det er præcis denne intention, vi finder i Kants indflydelsesrige oplysningsvision om en international retstilstand mellem republikanske retsstater, der – som titlen på hans berømte essay – skal bane vejen for Den Evige Fred.

Efter Murens fald opstod et historisk øjeblik, hvor der var et rationelt håb for, at en international retsorden kunne overvinde den hobbesianske naturtilstand, der har hersket mellem nationalstaterne siden Den Westfaliske Fred.

En international retsorden ville på god republikansk manér omfordele magten til at føre krig fra politiske magthavere til lovregulerede procedurer for international konfliktløsning, begrundet bl.a. i principper for humanitær intervention og Responsibility to Protect.

Den ville have udgjort en afgørende stækning af den magt til at føre krig, som ikke kun vi selv, men også despoter som Assad, Putin, og det iranske præstestyre nyder i den internationale kontekst.

Uanset intentionen bag den, så knuste invasionen af Irak det spæde håb om en international retsorden og reetablerede i stedet ’princippet’ om den stærkes ret. Ansvaret for volden i Aleppo ligger entydigt hos de syriske, russiske og iranske despoter. Men ansvaret for, at vi i dag lever i en verden, hvor despoterne i stigende grad svinger taktstokken, ligger hos os selv.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

"Men ansvaret for, at vi i dag lever i en verden, hvor despoterne i stigende grad svinger taktstokken, ligger hos os selv."

Hvis vi tager udgangspunkt i Assad, kunne man måske sige at han næppe svinger nogen taktstok - efter alt at dømme er han i svært udsat p.t.; den militære og politiske situation er voldsomt prekær for ham ... og fremtiden særdeles uvis. Assad er anbragt i en situation, hvor der ingen udsigt er til at yderligtgående militser forlader Syrien frivilligt. Han må også indse at en række særdeles magtfulde og rige stater ønsker hans bortgang ... og at der ikke er udsigt til at disse stater vil reducere deres aktive kamp mod ham; en kamp som stadig overvejende udkæmpes som en proxykrig i ly af diskursen om en borgerkrig. Assad har fået legitim bistand af russerne og iranerne til at modstå et statskup, som længe har været ønsket af de udefrakommende magter, og det er lykkedes Assad at afværge et nederlag, som ellers lignede et begyndende faktum i 2014, men dette giver ham ingen taktstok.

Præmissen om at Assad af verden har 'fået lov til' at sønderbombe Aleppo og fortage uhyrlige civile overgreb i byen er politisk; der er ingen dokumentation for anklagerne og der er slet ikke ført nogle afgørende beviser. Derfor bliver historieskrivningen, som artiklen forsøger at booste i bedste fald en hypotese, i værste fald en omgang skinger propaganda; direkte farlig for den demokratiske diskurs, som artiklen ellers udtrykker et forsvar for. Vi kan altså ikke øge folkeoplysningsniveauet, forståelsen og tolerancen - og dermed også vores kapacitet til at forebygge krigs- og konfliktudviklinger - med spaghettijournalistik, for ikke at sige/skrive luderjournalistik.

Harald Strømberg, Karsten Aaen, Niels Duus Nielsen, Dagmar Christiandottir, Henrik Leffers, Per Torbensen, Gaderummet Regnbuen, Bill Atkins, Janus Agerbo, Jesper Nielsen, Palle Yndal-Olsen, Stig Bøg, Søren Wegner, Hans Aagaard og Tom Clark anbefalede denne kommentar

”På den anden side har den også været en lektie i, at politisk autoritet ikke kan opretholdes med vold alene: Uden en tilstrækkeligt udbredt opfattelse af dens legitimitet bryder en social orden sammen.”
I et moderne samfund er det i sidste instans kun en demokratisk retsorden, der kan påkalde sig en sådan legitimitet.

Man fristes til at spørge Malte Frøslee Ibsen, hvilken retsorden han taler om, når man tager et historisk overblik fra 1945 og frem. 1953 CIA og MI6 vælter den demokratisk valgte Mossadegh og insætter en diktator for at bringe den iranske olie under kontrol. 1954 bliver den demokratisk valgte præsident Arbenz i Guatamala væltet af CIA. 1956 angriber Israel (støttet af Frankrig og UK) Ægypten for at bringe Suezkanalen under kontrol. 1961 forsøger USA at vælte Fidel Castro med en illegal invasion i Svinebugten. 1964 affæren i Tonkin, hvor USA lyver sig ind i en krig, som man under bordet allerede har støttet økonomisk. En illegal angrebskrig med 3millioner døde. 1986 bliver USA fordømt for den illegale contra-krig mod Nicaragua, som USA ignorerer. 1986 bliver Libyen bombarderet i en illegal krig, NATO-landene Frankrig, USA og UK nedlægger veto. 1989 Bush senior angriber i en illegal krig Panama og styrter Noriega, NATO-landene Frankrig, USA og UK nedlægger veto. I en illegal angrebskrig bliver Serbien bombarderet i 1999 af en række NATO-lande, men får syndsforladelse og R2P bliver indført. 2003 fremfører USA falske beviser i Sikkerhedsrådet og Irak bliver angrebet i hvad eksperter opfatter som en illegal krig. 2011 Libyen bliver udsat for regimeskifte, skønt FN-mandatet kun gjaldt en flyzone. Yemen bliver i 2015 angrebet af Saudi Arabien støttet af USA, UK og Frankrig, Sikkerhedsrådet beskytter ikke Yemen.11.9. 2014 Obama: I kampen mod IS kan vi ikke stole på Assad, der terrorisere sit folk. Dette regime har mistet sin legitimitet. Dette er optakten til regime skifte og dermed gør Obama sig til krigsforbryder.

Philip B. Johnsen, Jens Thaarup Nyberg, Harald Strømberg, Touhami Bennour, Søren Wegner, Karsten Aaen, Niels Duus Nielsen, Tom Clark, Søren S. Andersen, Dagmar Christiandottir, Azer Nahaj, Henrik Leffers, erling jensen, Eigil Thomassen, Gaderummet Regnbuen, Bill Atkins, Janus Agerbo, Jesper Nielsen og Palle Yndal-Olsen anbefalede denne kommentar

Der kommer et større afklaringsarbejde omkring USA's og Israels samarbejde med Al Qaeda og ISIS inde i Øst-Aleppo:

http://www.globalresearch.ca/aleppo-starts-uncovering-washingtons-suppor...

300000 lig på bordet og 11 millioner flygtninge er først og fremmest vestens ansvar (i spidsen USA). Ved hjælp af sine brutale allierede (siden hænderne var optaget i Irak og Afghanistan), og i demokratiets navn ødelagte de en hel nation. Både direkte og indirekte (ved hjælp af sine wahhabist-venner) pumpet de våben og islamister ind i Syrien for at befri syriske folk og støtte så kaldt "arabisk forår".
Jo, Assad er mere stueren end vestens mest beskidte og brutale allierede som Saudi Arabien og kompagni. De er velsignet så længe de putter hundreder af milliarder af dollar i vestens lomme og holder vestens og i sær USA’s største arbejdsplads (våbenindustrien) i gang.
Vestens Hykleri, dobbelt moralsk, selektiv demokrati og menneskerettigheder ses tydeligst i forbindelse med nedslagtningen af massedemonstrationerne mod det enevældige kongedømme Bahrain og Saudi Arabien.
Yes, demokrati når det passer med vestens strategiske interesser, og med vestens præmisser. Vesten selv har skabt al det rod. Vesten sammen med sine allierede oceaner af blod på sine hænder og er stadig i gang (Yemen osv.)

John T. Jensen, Bill Atkins, Harald Strømberg, Karsten Aaen, Søren Wegner, Niels Duus Nielsen, Søren S. Andersen, Dagmar Christiandottir, Jesper Nielsen, Stig Bøg, Jan Kønig og erling jensen anbefalede denne kommentar

Læs det her meget interessant artikel (Vi har bidraget til det rod, vi står med):
http://politiken.dk/udland/int_europa/ECE3029939/vi-har-bidraget-til-det...
Vågn op Danmark og Europa.

Jesper Nielsen, Bill Atkins, Søren S. Andersen og Dagmar Christiandottir anbefalede denne kommentar

Man får helt lyst til at holde et spejl op foran den gode .....
Samtlige de grusomheder, han beskylder Assad og Rusland for at begå, har Nato begået i ti- eller endog hundredefold, inden Putin troppede op.
Det er hverken kønt, når det er den ene eller den anden, der begår modbydelighederne, men tag lige og klap propagandahesten...

Bill Atkins, Søren S. Andersen, Dagmar Christiandottir, Jesper Nielsen, Jan Kønig og erling jensen anbefalede denne kommentar

Situationen i Syrien er en rodet omgang hvor vesten har meget travelt med at beskylde alle andre for at dræbe og lemlæste befolkningen, trods det faktum at vesten støtter de såkaldte moderate krafter mod Assad. Det er bare ikke så lige til, vesten (usa) er nu endnu engang venner med al qaeda da Assad jo skal afsættes. Jeg siger ikke Assad hører til guds bedste børn, men en lille smule nuance i raporteringen ville være mere troværdigt, hvis pressen skal tages bare en lille smule alvorligt.

Jens Thaarup Nyberg, Per Torbensen, John T. Jensen, Bill Atkins, Karsten Aaen, Niels Duus Nielsen, Søren S. Andersen, Jesper Nielsen, Stig Bøg og erling jensen anbefalede denne kommentar

Dobbelte standarder er anvendelsen af forskellige principper for ensartede situationer. Når man beskæftiger sig med amerikansk udenrigspolitik og følgagtige massemedier i vestlige samfund efterlades man med det klare indtryk, at der kun eksisterer dobbelte standarder.

Hykleriet og dobbeltmoralen kender ingen grænser, når det drejer sig om international ret.
Det tages for givet, at ledere i Cambodia stilles for en domstol og dømmes for deres drab på hundredtusinder af cambodianere fra 1975-78, men når det kommer til de ansvarlige amerikanske præsidenter for drab på 5 millioner vietnamesere, cambodianere og laoter under Vietnamkrigen bliver offentligheden præsenteret for en øredøvende tavshed, og ingen amerikansk præsident bliver sigtet for horrible krigsforbrydelser, der koster millioner livet.

Når Saddam Hussein invaderer Kuwait i 1990 kender forargelsen ingen grænser, og uhyrlige sanktioner, totalt styret af USA, efterfulgt af en ulovlig krig er de eneste "retmæssige" løsninger. Det internationale samfund kan gennem FN gennemføre sanktioner over for landet, der gennem 13 år, fra 1990 til 2003, kom til at koste 1,5 milllioner uskyldige irakere, herunder 500.000 børn, livet, og i 2003 indlede en ulovlig invasion af landet, godt hjulpet på vej af Danmark, og med drab på op mod 1, 4 millioner, men når han invaderer Iran, som "vi" ikke kan lide, og gennem 8 år er ansvarlig for drab på 1 million har han fortjent vores helhjertede støtte, militært og politisk.

Når USA få måneder før Saddams invasion af Kuwait invaderer Panama og dræber et tusindtal stort antal mennesker sker intet, ligesom de straffrit kunne invadere Grenada i 1983. Ingen danske massemedier eller såkaldte "eksperter" ser den dobbelte standard, der blomstrer i international politik, som den i rigt mål praktiseres af vestlige samfund.

Erling Jensen, cand.jur.

Per Torbensen, John T. Jensen, Bill Atkins, Harald Strømberg, Touhami Bennour, Karsten Aaen, Søren Wegner, Niels Duus Nielsen, Søren S. Andersen, Jesper Nielsen, Anders Graae, Jan Kønig, Henrik Leffers, Palle Yndal-Olsen og Stig Bøg anbefalede denne kommentar
Søren S. Andersen

Da jeg i tv så USA's FN-ambassadør, Samantha Power, sidde og udskamme Rusland og Assad, kunne jeg ikke lade være med at tænke på, at hendes adfærd svarede til, at den dobbelte børnemorder Peter Lundin sad og udskammede en mand, fordi han i et øjebliks ophidselse havde stukket sin søn en lussing.

Det siger alt om de fleste danske politikere og journalister, at de uden videre applauderer USA's dobbelte standarder.

Vores nuværende udenrigsminister fra Saxo Bank-partiet, Liberal Alliance, har engang sagt, at dansk udenrigspolitik skal føres på den måde, at vi bare gør alt, hvad USA beder os om. Mon jeg er den eneste, der føler trang til at spørge: "Hvor ynkeligt kan det blive?"

Per Torbensen, Jesper Nielsen, John T. Jensen, erling jensen, Touhami Bennour, Søren Wegner, Karsten Aaen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Thomas Bindesbøll

Sikke dog en omgang kommentarer...

Jeg synes faktisk en del af dem er dybt pinlige, og køligt "distancerende" ift. til artiklens aldeles ret rejste moralske problem og alle dilemmaerne? En del af kommentarerne er også direkte kyniske og rimeligt meget "off-topic"
= Vesten er som vanligt skyld i alle forbrydelser og dårligdomme. Hvor er det dog indskrænket, primitivt.

Altimens må de de arme civile stakler i Øst-Aleppo, lide videre uden evakuering,. lægehjælp og almen menneskelig garanti for deres blotte eksistens. Var der nogen der savnede "Blue Helmets" in Aleppo.

For egen del kommer jeg desuden til at savne en gæv kvinde som Samantha Power. Hun har hvad angår Syrien talt ud fra et menneskilgt temperament og en ægte forargelse, som får diverse mange kyniske og "realpolitisk udenoms-snakkende" FN-ambassadører, især russiske Churkin, til at fremstå som de kynikere de er.
Med deres veto'er har de bidraget til tabet af yderligere tusinder af mange totalt uskyldige civile, syriske bombeofre.

Robert Ørsted-Jensen og Touhami Bennour anbefalede denne kommentar

Der kan ikke herske tvivl om, at det, der sker i Syrien er uhyrligt.

Vitalij Tjurkin har dog en pointe, når han revser Samantha Power:

https://www.theguardian.com/technology/2016/sep/09/facebook-reinstates-n...

Thomas Bindesbøll, jeg vil foreslå, at du bruger lidt tid sammen med de mange interviews med nyligt befriede syrere, som Beeley har beriget debatten med i de sidste dage. Her vil du kunne få al din oprigtige lyst til glade syrere styret til overmål.

Mvh.

Jesper Nielsen, John T. Jensen, Niels Duus Nielsen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

Hæh, Søren Andersen...

Måske skal vi vænne os til, at benævne firmaer 'inp' i stedet for 'inc', når de er 'in politics'...?!?

Touhami Bennour

En ting er sikkert Syrien med Assad som sejrherrer bliver bæredygtig end den hvis var befriede? af USA og CO. Staten i Syrien fungerer stadig, Og Assad aksepterer ikke BASE til Iran i Syrien.Rusland er noget andet. Rusland er sagen, Assad har altid "Golan" besættelse i sinde. Assad er stadig bath´ist, det betyder arabisk nationalist.( men med en anden betydning end Vestens) Vi ønskede bare at det arabiske samfund går et skridt frem mod demokratiet, her har det syriske folk tabt desværre.´Men Syrien vil genopstår som før, og det var en af det mest udviklede lande i verden. Det er godt af ikke har fået Vestlige sæbne. Desværre Som Erling Jensen siger vesten har opført sig og gør det stadig på den meste modbydelig måde, mod sageløse. Hvorfor: det pørgesmål skal stilles til de vestlige befolkninger. Har den gavnet dem den politik. Det er jo oplyst. Jeg ville ikke være imod sraffeforanstaltninger, hvis det Syrisk folk ønsker det.

Thomas Bindesbøll

Søren Wegner,

Ærligt talt: Dette her drejer sig om tusidner af akut nødlidendem sårede og udsultne personer, fra spæd til olding, i øst-Aleppo (!) og følgelig ikke en pind "min" lyst til at se på hvem det måtte være.

Jeg konstaterer fakta, og er ikke alene om det, j.f både FN's diverse organer, Røde Kors, Røde Halvmåne, HRW, Læger uden grænser: AT der fortsat hersker en fuldstændig INhuman situation for de arme civile stakler der stadig er ganget i den sidste lille ikke-evakuerede "Ghetto" i Øst-Aleppo. og Det er HER den humanitære katastrofe er værst lige nu.

Det burde en del kommentatorer herinde derfor rent menneskeligt fokusere på, (især, hvis disse arme totalt uskyldiige civile ofres skæbne ellers ligger dem på sinde lioge her og nu !) - i stedet for alle mulige og så utroligt *vanlige* tirader.
Der er brug for akut HJÆLP til Øst-Aleppos indespærrede gidsler lige nu og her og i morgen, og i overmorgen...

Og dét burde være den overordnede prioritet for enhver, fremfor alle mulige andre foredrag og kølige analyser".
Folk dør af sult, sygdom og sår - lige nu, mens dette skrives.

Robert Ørsted-Jensen og Touhami Bennour anbefalede denne kommentar

Menneskeretseksperten Samantha Power havde ingen problemer med at blive realist, da USA forvandlede et FN-mandat fra flyforbudszone til regime skift og bomning af Libyen med anslået 30000 døde.

Per Torbensen, Jesper Nielsen, Touhami Bennour og erling jensen anbefalede denne kommentar
Touhami Bennour

Søren Vegner
'"Måske skal vi vænne os til at benævne firmager "inp" i stedet for "inc" når der er " in politics"
Jeg ved ikke hvad det skal til for at se verden på den en anden måde. For den er den gamle veden du har i sinde, bare du skifer fra inc til inp- Syrien bliver som det har været styret af Assad, især da staten er intakt.
Den rigtig Kampen var at vælte Assad, han sejrede i stedetfor. Den anden kamp foregår mellem Rusland og USA men den foregår i verkeligheden i deres hoved stæder, ligensom slaget i Tobruk under WW II mellem TYskland og England, Du skal ud at den hegemonistike verdens syn. Kampen foregik mellem autoritertsystem og demokratiet , demokratiet tabte, Men Assad vandt, og det er bedre end Vesten.

Thomas Bindesbøll
Jeg tror at princippet om folkesuverænitet er bedst tjent med, at man gør opmærksom på illegale krige og regime change. Fukuyama om nogen repræsentant for det liberale demokrati mener, der stadigt er meget at kritisere. Som den uafsluttede styreform, der er åben for sig selv, vil kritik kunne være med til at forbedre forholdene.
Jeg har lidt på fornemmelsen, at sad jeg i Rusland og kritiserede styret (hvad der er god grund til), så var jeg i din optik en gæv russer. Nu sidder jeg i Vesten og kritiserer, og nu er jeg en skidt karl. Vesten kan sagtens klare kritik, der kan medføre forbedringer. Noget af min kritik er måske relevant?

Peter Jensen, erling jensen og Jesper Nielsen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Stig Bøg - jeg har spurgt dig før men har ikke hørt noget svar på spørgsmålet - Hvad er et "liberalt demokrati"? Hvad er forskellen på det vi andre plejer at kalde et "politisk demokrati" eller bare "demokrati" og så det du kalder for "liberalt@ og hvad mener du med den tilføjelse?

Robert Ørsted-Jensen
I mit svar til dig 13 december gjorde jeg delvis rede for det, men det muligt du ikke læste det. Derfor sender jeg, hvad jeg kalder lektion 4.

Stig Bøg
13. december, 2016 - 07:00
Robert Ørsted-Jensen
Hvis du har læst mine indlæg om, så vil du kunne regne ud, at jeg stort set er enig med Fukuyama. Der findes ikke et demokrati, men nogle betingelser, der skal være opfyldt for, at man kan tale om demokrati. Du kan jo genlæse mit korte referat af Fukuyama. Du skriver:
Kapitalisme og liberal-øjkonomi derimod fungere fremragende helt uden demokrati - det gives der utallige eksempler på.
Selvfølgelig, igen efter Fukuyama: Liberalisme og demokrati er beslægtede da politisk liberalisme forudsætter borgerlige friheder og rettigheder.Ved frihed forstås garanti mod ulegitimeret samfundsindblanding i individets grundrettigheder. De borgerlige rettigheder er 1) personlige (private og økonomiske) 2) åndlige ( tro og overbevisning) 3) politiske (ytrings og pressefrihed) Begrænsninger og indskrænkninger i sådanne rettigheder må godtgøres, før de kan finde sted. Søges listen af rettigheder udvidet, bliver følgen, at de kolliderer, fx kommunismen.
Folkesouværænitetspricippet står i det liberale demokrati for borgernes ret til at have del i den politiske magt.
a) Retten udøves ved hemmelig og lige stemmeafgivning ved et parlamentsvalg med flere opstillede partier.
b) Heri ligger den formelle definition på det liberale demokrati, og den garderer ikke mod manipulationer.
c) den beskytter dog effektivt mod diktaturer , og derved holder den vejen til et umanipoleret demokrati åbent.
d) definitionen vanskeligt kan forbedres, ses af af Lenins og andres eksperimenter med reelt demokrati.
Liberalisme og demokrati er imidlertid ikke identiske, hvilket ses af, at de kan adskilles.
Jfr. 1700 tallets England kan der gives et elitært styre, som er liberalt.
b)jfr. Nutidens Iran kan et formelt demokratisk styre være uliberalt, uden garanti for borgerrettighederne.
c) Økonomisk liberalisme (markedsøkonomi) gives under andre styreformer end politisk liberalisme.
d) Og politisk liberalisme angår mere holdningen til borgerlige friheder og rettigheder end den offentlige sektors og den økonomiske friheds omfang.
) Økonomisk og politisk liberalisme er ofte ude af takt, jfr. Østasien og den islamiske verden.
a) Hver især kan de være i front og halte bagefter, og begge kan de blive udsat for tilbageslag.
b) Overlevelsesdygtig synes imidlertid den liberale ide og dens krav på almengyldighed at være.
c) Dens sejrrigehed viser sig ikke mindst i, at ikke- demokrater bruger dens sprog til at legitimere sig.
d) Kun islam rejser i dag et konkurrerende universalitetskrav, men den er ude af stand til at vinde fremmede sjæle for sig.
) Det liberale demokrati overgår dermed alle alternativer ved at kunne overbevise og vinde sindene for sig.
a) Som ramme for en bedre tilværelse og fremtid synes det uden tænkelig alternativ.
b) Dets særstatus viser sig desuden i, at det trods alt har været på uimodståelig fremmarch siden opkomsten.
c) Dets uimodståelighed antyder, at menneskehedens universelle historie tenderer mod at afsluttes i det.
d) At dets styreform og normer vinder indpas i andre kulturer end Vestens, taler for, at de rammer noget fundamentalt i menneskets natur.

Robert
Lektion 4
Den liberale revolutions universalitet 59-71.
Ligitimitetsspørgsmålet har bragt højre og venstreideologierne til at vakle. Kun legitime regeringer har en legitimationsreserve at trække på i tilfælde af kriser.
1. Vækst i velstand og uddannelse giver overskud til at stå op mod tyranniet og betvivle dets legitimitet.
a. Hvor mindet om magtovertagelsens nødsituation blegner, går der svind i tolerancen over for magthaverne.
b. Hvor regimet forstærker terroren, degenererer dets system, og da vokser borgernes mistro.
c. Arvefølgekriser underminerer tyranniets troværdighed og fremmer liberal kritik af dets magtmisbrug.
d. Sådanne faktorer samvirker om at bringe samfundet ud af tyranniske magthaveres kontrol
2. Revolutionær økonomisk vægt og verdensøkonomiens integration viser fordelene kapitalismen og demokratiet.
3. a. Markedsprincipperne og systemets åbenhed har frembragt velstand og kompromitteret planøkonomien. Ikke kapitalismens indbyggede ulighed, men manglende integration i den at hindre vækst og velstand.
b. efter de totalitære regimers fald hævder det liberale demokrati sig fortsat som mulig universel ideologi.
c. Dette demokrati på det individuelle friheds, lighedens og folkesouverænitetens principper.
3. Liberalisme og demokrati er beslægtede da politisk liberalisme forudsætter borgerlige friheder og rettigheder.
a. Ved frihed forstås garanti mod ulegitimeret samfundsindblanding i individets grundrettigheder.
b) De borgerlige rettigheder er 1) personlige (private og økonomiske) 2) åndlige ( tro og overbevisning) 3) politiske (ytrings og pressefrihed)
c) Begrænsninger og indskrænkninger i sådanne rettigheder må godtgøres, før de kan finde sted.
d) Søges listen af rettigheder udvidet, bliver følgen, at de kolliderer, fx kommunismen.
4. Folkesouværænitetspricippet står i det liberale demokrati for borgernes ret til at have del i den politiske magt.
a) Retten udøves ved hemmelig og lige stemmeafgivning ved et parlamentsvalg med flere opstillede partier.
b) Heri ligger den formelle definition på det liberale demokrati, og den garderer ikke mod manipulationer.
c) den beskytter dog effektivt mod diktaturer , og derved holder den vejen til et umanipoleret demokrati åbent.
d) definitionen vanskeligt kan forbedres, ses af af Lenins og andres eksperimenter med reelt demokrati.
5. Liberalisme og demokrati er imidlertid ikke identiske, hvilket ses af, at de kan adskilles.
a) Jfr. 1700 tallets England kan der gives et elitært styre, som er liberalt.
b)jfr. Nutidens Iran kan et formelt demokratisk styre være uliberalt, uden garanti for borgerrettighederne.
c) Økonomisk liberalisme (markedsøkonomi) gives under andre styreformer end politisk liberalisme.
d) Og politisk liberalisme angår angår mere holdningen til borgerlige friheder og rettigheder end den offentlige sektors og den økonomiske friheds omfang.
6) Økonomisk og politisk liberalisme er ofte ude af takt, jfr. Østeuropa, Østasien og den islamiske verden.
a) Hver især kan de være i front og halte bagefter, og begge kan de blive udsat for tilbageslag.
b) Overlevelsesdygtig synes imidlertid den liberale ide og dens krav på almengyldighed at være.
c) Dens sejrrigehed viser sig ikke mindst i, at ikke- demokrater bruger dens sprog til at legitimere sig.
d) Kun islam rejser i dag et konkurrerende universalitetskrav, men den er ude af stand til at vinde fremmede sjæle for sig.
7) Det liberale demokrati overgår dermed alle alternativer ved at kunne overbevise og vinde sindene for sig.
a) Som ramme for en bedre tilværelse og fremtid synes det uden tænkelig alternativ.
b) Dets særstatus viser sig desuden i, at det trods alt har været på uimodståelig fremmarch siden opkomsten.
c) Dets uimodståelighed antyder, at menneskehedens universelle historie tenderer mod at afsluttes i det.
d) At dets styreform og normer vinder indpas i andre kulturer end Vestens, taler for, at de rammer noget fundamentalt i menneskets natur.

@Thomas Bindesbøll
18. december, 2016 - 23:23
Sikke dog en omgang kommentarer...
Jeg synes faktisk en del af dem er dybt pinlige, og køligt "distancerende" ift. til artiklens aldeles ret rejste moralske problem og alle dilemmaerne? En del af kommentarerne er også direkte kyniske og rimeligt meget "off-topic"
= Vesten er som vanligt skyld i alle forbrydelser og dårligdomme. Hvor er det dog indskrænket, primitivt".

Jeg går ud fra, at jeg må være en af dem, du hentyder til i ovenstående citat. Det er vigtigt at understrege, at min medfølelse med millioner af syreres forfærdelige skæbne ikke afviger en tomme fra din, ligesom den heller ikke gør det hos en Stig Bøgh og andre, der ligger på linje med substansen i vores kommentarer.

Det Stig Bøgh, aldeles fremragende, og jeg har forsøgt med vores kommentarer er at brede debatten ud og bidrage med baggrunde og årsagssammenhænge til borgerkrigen og ikke kun forholde os specifikt til situationen i Syrien, fordi denne krig er en følge af den politik, der har udspillet sig i Mellemøsten i adskillige årtier med en stormagt som USA, og nu Rusland, for Syriens vedkommende, som de vigtigste aktører.
På denne baggrund tillader jeg mig at fortsætte i samme spor.

Det er grotesk, at en højtstående repræsentant for den amerikanske regering, John Kerry, udenrigsminister, får lov til at fordømme andres krigstaktikker som “moralsk obskøne”, og som noget, der skulle “chokere verdens samvittighed”, uden at det vækker forargelse blandt toneangivende politikere og meningsdannere i vestlige lande, som har gjort sig blinde og døve for den politik, som USA straffrit har kunnet bedrive i denne region i årtier. Hykleriet og dobbeltmoralen kender ingen grænser. Man tror, det er løgn, hvis det ikke lige var, fordi hans uanstændige udtalelser kan dokumenteres sort på hvidt.

Siden 1945 har USA iværksat aggressive krige mod en lang række lande i en lind strøm med klare krænkelser af international lov. If. Johan Galtung, norsk freds- og konfliktforsker, har det kostet 20 millioner livet siden Anden Verdenskrig. 12 nazister blev hængt for lignende forbrydelser efter Anden Verdenskrig. USAs beskæmmende rolle i Irak og Afghanistan har jeg været inde over i et tidligere indlæg. Vietnamkrigen er nærmest begravet i Orwells memory hole, selv om denne aggressionskrig kostede 5 millioner uskyldige mennesker livet. Det har tortureret fanger i tusindvis og indespærret dem uden sigtelser, som vi har set det med Guantanamo. Obama, modtager af Nobels Fredspris, 14 dage efter sin tiltrædelse af sin første præsidentperiode, kan slippe godt fra at slå tusinder af uskyldige mennesker ihjel med sine droneangreb i lande som Pakistan, Yemen, Afghanistan og Somalia. Breivik fik 21 år bag tremmer for at slå 77 mennesker ihjel for 5 år siden, men det kommer, så sikkert som amen i kirken, ikke til at ske for en amerikansk præsident, selv om hans massemord på dette lille område af hans politiske virksomhed skal tælles i tusindvis.

USA, guds eget land, har smidt atombomber over civile byområder, brugt napalm, som er kemisk benzingelé, og Agent Orange over områder i Vietnamkrigen, der var større end en tredjedel af Danmarks areal og har været en miljøkatastrofe for landet og millioner af dets indbyggere lige siden; det har brugt forarmet uran og hvid fosfor brandbomber i Irak, et stof, som brænder helt ind til knoglerne og er nærmest umuligt at helbrede.

Det har tæppebombet og brandbombet millionbyer. Dets ueksploderede landminer og klyngebomber truer stadig et utal af mennesker i Vietnam og Cambodia. Titusindvis af mennesker er blevet dræbt som følge af denne form for krigsførelse i disse lande siden afslutningen på krigen i 1975. Det har bidraget i ord og handling til Saddam Husseins brug af giftgasser i krigen mod Iran fra 1980 til 1988, en periode, hvor han var en nær allieret af USA, Sovjetunionen og andre vestlige land. I Halabja kostede det i 1988 5.000 irakiske kurdere livet. Ingen forargelse i den anledning, i USA som i Danmark; altsommen forhold, der ikke har slået skår i Danmarks uforbeholdne underkastelse af den mest aggressive nation, verden nogensinde har oplevet. I vestlig diskurs er det kun en Putin, som begår krigsforbrydelser.

I dag påfører den amerikanske regering indhyggere i Iran, mænd, kvinder og børn, utålelige lidelser gennem meget omfattende økonomiske sanktioner, ligesom det gjorde mod det irakiske folk fra 1990 til 2003 med tab af liv for over en halv million børn og en million andre irakere. Som Madeleine Albright, udenrigsminister i Clintons regering så rammende beskrev det på 60 Minutes: “Vi fandt, at det var prisen værd”.

Det støtter helhjertet Israels undertrykkelse af palæstinensere, med drab på tusinder af mennesker i Gaza, og besættelser selvstyreområder og bosættelser, som er erklæret ulovlige af FN, som det har gjort det de sidste mere end 50 år, ligesom de har bidraget til landets formidable krigsmaskine, med 200-300 atombomber til en melodi af 3 milliarder dollars om året.

Erling Jensen, cand.jur.

Torben Skov, Per Torbensen, Harald Strømberg, Jens Thaarup Nyberg og Stig Bøg anbefalede denne kommentar

Robert her er endnu et indlæg, som omhandler liberalt demokrat Det skulle herefter være klart, at
du har fået hvad du bad om.

Robert Ørsted-Jensen
Du skriver:
Stig du begår den fejl at sætte lighedstegn mellem ordet borgerrettigheder og borgerlige rettigheder. Civil Rights er ikke en "borgerlig" forteelse og de fortsætter ikke - ja virkeligheden er snarere at de undergraves af - kapitalisme. Men borgerrettigheder og borgerlige rettigheder - er to vidt forskellige ting. Demokrati forudsætter ikke og er lig med kapitalisme.
Genlæs venligst min tekst:
Liberalisme og demokrati er beslægtede, da politisk liberalisme forudsætter borgerlige friheder og rettigheder. Ved frihed forstås garanti mod ulegitimeret samfundsindblanding i individets grundrettigheder. De borgerlige rettigheder er 1) personlige (private og økonomiske) 2) åndlige ( tro og overbevisning) 3) politiske (ytrings og pressefrihed) Begrænsninger og indskrænkninger i sådanne rettigheder må godtgøres, før de kan finde sted.
Hvor sætter jeg demokrati lig kapitalisme?
Definitionen er taget fra Francis Fukuyama: ”Historien afslutning og det sidste menneske.” Informations Forlag, anden danske udgave 2009. (og jeg diskutere gerne Fukuyama, men noget tyder på, at du ikke har læst ham)
Side 75 og 76:
Som menneskeheden nærmer sig årtusindets afslutning, har den dobbelte krise i de autoritære og socialistiske planøkonomier kun ladt en potentiel universel ideologi tilbabage på slagmarken: det liberale demokrati, doktrinen om individuel frihed og folkets suverænitet. 200 år efter at ligheds- og frihedsprincipperne gav anledning til den franske og den amerikanske revolution, har de ikke blot vist sig at kunne holde stand, men endda at være i stadig vækst.
Liberalisme og dmokrati er distinkte begreber, selvom de er nært beslægtede. Politisk liberalisme kan ganske enkelt defineres som et værdigrundlag, der anerkender den enkeltes individuelle rettigheder og beskyttelse mod statslig indblanding. Da der kan være stor forskel på definitionen af disse rettigheder, vil jeg her benytte mig af den definition, der bliver anvendt i Lord Bryces klassiske værk om demokratiet, og som begrænser rettighederne til tre kategorier. Borgerrettigheder, ”frihed for kontrol af borgernes person og ejendom”; religiøse rettigheder, ”frihed for kontrol af mht. at give sine religiøse holdninger til kende og praktisere sin religion”, og det han kalder de politiske rettigheder, ”fritagelse for indblanding i spørgsmål, der ikke på så indlysende måde påvirker hele samfundets velfærd, at den nødvendiggøre kontrol”, herunder den grundlæggende ret til ytringsfrihed. Det har været gængs praksis i socialistiske land at fremhæve visse anden- og trejeordens økonomiske rettigheder, for eksempel retten til beskæftigelse, bolig eller et sundhedsvæsen. Problemet med en sådan udvidet liste er, at hævdelsen af disse rettigheder som f.eks. ejendomsretten eller retten til fri økonomisk udveksling, og vi vil derfor holde os til Bryces færre og mere traditionelle rettigheder, som ikke er i modstrid med dem, der er indeholdt i den amerikanske Bill of Rigths fra 1776.

Jens Thaarup Nyberg

Fra socialstat til minimalstat.

Thomas Bindesbøll

Stig Bøg,

Lige nu er Vestens TV-øjne vist mest rettet mod vanvids-terrorister i Berlin. Plus ambassadør-mord i Tyrket.
Suk, suk. Det er jo bare mere vanvittig blod og vold... = Den onde spiral.

Men det korte svar på din pointe til mig er jo egentlig "bare", at jeg mener der bør være frihed for enhver "systemkritik" - i både øst og vest. Samtidig synes jeg dog det er vigtigt, at vi hver især prøver at undgå enhver farlig "dikotomi", men som så ofte præger debatten, også her..
F.eks, følgende typiske "rygmarvs-reaktion, ofte set her på Informations kommentarspor:
Fordi "vi" sidder i Vesten skal *vi* åbbenbart mest koncentrere *os* om alene & just "kun" kritisere vore "egne" - altimens de andre (f.eks. den ret så alene og totalt isolerede russiske opposition) så ene & alene "selv" må være de eneste, der så skal kunne klare at kritisere "deres" egne magthavere. = Det holder ikke da ikke, slet ikke for alle de mennesker, der ellers skriver under på begrebet "international solidaritet" ?

Hvis ikke hele verden disse tider var så sørgelig voldelig, præget af konfrontation og massemord på ufatteligt mange uskyldige civile i diverse "stedfortræderkrige", så vil jeg på endnu en sort mandag lige minde om en gl. BBC-klassiker udi galgenhumorens verden:
Kan du huske "This is not the 9'O'clock News"?
Uanset, så var der engang et herligt indslag her , der måske på sin vis kan illustrere mange af de debatter vi ofte har her:
I den episode jeg tænker på, indkalder det sovjetiske nyhedsbureau i London alle journalister til presse-konf, og værten indleder: (frit husket, men den er god nok, findes sikekrt på youtube et sted):
"Well, in fact we completely understand each other: YOU complain about your Thatcher-Governments policies, and WE complain about it, too...So You see, we all agree"
Smiler :-)) Der var måske bare et par andre "complains" der forsvandt, (f.eks. af Sovjetunionen)..

Måske det derfor i stedet burde være os - i det rimeligt ytrings-FRIE vesten - der også ofrede lidt energi og aktiv støtte på ikke altid og evigt "kun" at kritisere vore egne regeringers forkerte politik (også hvis / når den er krigsforbryderisk) , MEN også aktivt ydede blot en smule støtte til den trængte russiske opposition (eller ditto kinesiske, uzbekiske, centralasiatiske, fortsæt selv listen).

Jeg kan derfor ikke se andet end det evige: Man må aktivt og til alle tider fordømme ALLE de overgreb der begås, uanset afsender. Samt plus (og det er oftest nok det sværeste!), dermed også inklusive, når ens ens "egne"# dvs. de grupper / etniciteter og politiske grupperinger, man normalt sympatisere med begår overgreb og svinestreger.

Da du kender til mit engagement for de stort set generelt glemte oprindelige indbyggere i det "gamle Tjetjenien", inklusive etniske russere, der engang boede der, fredeligt, før de forbandede, unødvendige og uretfærdige krige 1994-96, samt 1999- ? vil du også derfor måske kunne nikke genkendende til det af mig ofte brugte citat af Zakajev, når han utallige gange selvsagt straks måtte fordømme EGNE terroristiske forbrydere og civil-mordere som bla. Basajev & Konsorter:
"Dette er terror. Og der er aldrig nogen som helst undskyldninger for at ens egne landsmænd selv synker ned på modstanderens niveau"".
(Jeg historiker har det på eget lydbånd, og gemmer det i mit arkiv, indtil jeg måske engang får tid og overskud til at skrive en bog om alt dette)

Nuvel - undskyld "ekskursen". Pointen var - og er:
Det vil være godt og befordende, hvis vi alle, uanset egne "grundsympatier, evner at kritisere alle krigsforbrydelser og politiske overgreb, uanset hvor vi ellers befinder os !!!

Touhami Bennour

Syrien kunne have været med at skabe det experiment: "det arabiske forår" men som man ved gik det ikke. Putin havde ikke gode tanker om det experiment. Assad naturligvis forkastede experimentet og mente både Egypten og Tunesien er bare fået Vesten til at fodfæste igen i deres lande. Jeg tror stadig væk han er Bath´ iste (arabissk panarabism, Saoudí Arabien står for panislamismen. Der findes ikke noget fællles politisk projekt til de muslimiske lande. Islam er en tro og måske også en etnicitet (ligesom jøder som er semitter) det er Den er det(Islam) den eneste det forbinder dem. Især De føler at vesten er vred på dem.'
I den forbindelse jeg vil anbefale en bog skrevet af den Tunesiske presiden(en veteran i politik og omvent sig til demokrati. under ham virker demokratiet udemærket hvad angår ytringsfrihed, og ret til demonstrationer etc) den bog hedder "Demokratiet i Islam". Den er lige sat til salg, jeg har ikke læst endnu men derfor bestilte den.( i den Franske bog café) Jeg tror vil hælpe med at forstår hvad der forgår nu i den arabisbe verden. hvornår man kan tale om politisk projekt. Islam er en måde for at vide hvilke lande man taler om, det samme når man siger " Vesten"ja men hvilke, er det Italiens Bérluskone,eller hvad. det er det samme med Islam. Umuligt at det sker fælles projekt med Indonesien og heller ikke med Pakistan.Det skete heller ikke da Islam var alene hersker i verden. Man siger at Islam er liberal men om den er forstået over alt på den måde, det ved ikke.

Touhami Bennour

Den bog der tales om er skrevet på fransk; "La democratie en Islam" (sikkert også på arabisk, men om den kan også finde på English, skal spørge om.

Robert Ørsted-Jensen

Der er ikke i mine øjne noget der hedder "borgerlige friheder" og "liberalt demokrati". Det hedder borgerrettigheder eller civil rights og det hedder demokrati - slet og ret. "Liberalt demokrati" er en konstruktion der sigter mod at påstå at liberalisme og borgerlighed har patent på demokrati. Men Liberalisme og demokrati er ikke beslægtede - men det er frihed og demokrati derimod - og de forudsætninger der typisk beskrives sol forudsætninger for "liberal democracy" er i de fleste tilfælde bare almene forudsætninger for enhver form for demokrati. Separation if powers beskyttelse af fundamentale civile rettigheder og freedom is always freedom for your opponents åben debat pluralisme og frihed til at forme opposition etc etc. Uden sådanne friheder og beskyttelse af eksistere demokrati ganske enkelt ikke eller det er bare et begrænset. Påstanden om "liberalt demokrati" er en renlivet konstruktion. Det eneste borgerlige der er i dette er en begrænsning af demokratiet til den politiske sphære demokratiet må ifølge borgelig liberalistisk tankegang ikke omfatte økonomi og fordeling af samfundsværdier og markedet skal regere uhindret. Økonomien skal ifølge de borgerlige være et totalt markedsreguleret økonomisk diktatur og demokratiet skal omhandle politik only. Men i virkelighedens verden betyder dette uhindret adgang for stirindustriens lobbyisternes til at skævvride og undergrave politisk debat og politiske processer. Demokratiet tenderer mod at blive et privatejendomsrettens diktatur. Og demokratiet det bedste demokrati der kan købes for penge. Det er netop dette problem der udgjorde den oprindelige marxke kritik af det borgerlige kapitalistiske samfund. Der vil være en konstsntvtendens til at undergrave og omdanne demokrati og frihedsrettigheder til noget der kan og skal købes og sælges til højest bydende.

Du kan lektionere ogbelære mig lige så tosset du vil - det bliver det og Fukuyama stadig ikke mere rigtig af.

Robert Ørsted-Jensen

Kapitalisme og dermed økonomisk liberalisme er slet og ret en lænke og undergravende faktor begrænser i længden ødelægger muligheden for demokrati

Robert Ørsted-Jensen

Den underliggende påstand - den der drev og driver Fukuyama - er at demokrati kun er mulig med liberalistisk økonomi og kapitalisme hvor virkeligheden er at liberal økonomi og kapitalisme undergraver demokratiet. USA er det bedste eksempel påsat demokrati begrænses og undergraves nå denn er til salg fir højest bydende

Robert Ørsted-Jensen

Det var dette der var Marx hovedpointe og jeg mener dette var hans vigtigste budskab og et af de punkter hvor han har fuldkommen ret. Demokrati vil under kapitalisme tenderer mod at være til salg for højest bydende. Men kun den repræsentive demokratiformers - republikken - - kan siges at have et græsk forbillede ( selv det bør man stille spørgsmål ved - var vikingetidens ringstedere skabt efter græsk forbillede?). Men demokrati er styre ved folket og som sådan finder man dette i i alle stammesamfund på kloden. Det er ikke en vedtog export artikel. Det er ikke kulturimperialisne og det kan ikke anvendes til hverken imperialisme (som så mange beklageligvis er i vane med at påstå). Tværtimod er demokratisk selvstyre uforeneligt med både imperialisme og kolonialisme.

Touhami Bennour

R.Ø.Jensen
That is the question. Du mangler bare at fortælle os let om Antropologi, for der ligger, synes jeg, svaret på hvorfor er kapitalism og Imperialism er nødvendige for demokrati. Er det fordi mange mennesker bære en anden arv( værdikanon,pseudo viden, myter, illusioner, begær etc. Svar hurtig, du skal vide at Trump kan svare hurtiger

Touhami Bennour

Eller kolonialism og Imperialism er indgroet i det vestlige samfund? det tror jeg er en illusion, det vestlige menneske er lige så elendig som alle andre. Han tror han er bedre og kraftiger, Trump sagde det også. men det er illusion. Bare det lære ikke af historier.

Touhami Bennour

Lenin sagde i en berømt bog " Imperialismen er øvre stadiet til kapitalism" så er kapitalism roden til alt ond eller hvad.

Robert Ørsted-Jensen
Jeg er nu ikke interesseret i at belære dig, men lektion er min egen inddeling. Når Fukuyama blev inddragt, var det som det mest åbenlyse eksempel på det, man kalder det liberale demokrati. En ideologi der herskede og hersker i USA og som dele af eliten ønskede at fremme. Jeg er ligeledes enig i økonomien:
Forekommer fx hævdelsen af ret til privat økonomisk udfoldelse ikke ret tilfældig.
Du spaker igen en åben dør ind, hvis du havde læst min kommentar:
Stig Bøg
13. december, 2016 - 07:32 Robert Ørsted-Jensen
Kommentar:
Vil du have set, at jeg på igen måde er enig med Fukuyama. Jeg tager faktisk afstand mange steder. Du får kommentaren i sin helhed, men den er 20 år gammel og kan derfor virke lidt forældet.

Kommentar:
Hvad angår det liberale demokratis idealer om frihed og borgerlige rettigheder finder hos Fukuyama nok under hånden en glidning sted: Han går ud fra et indbygget krav på universalitet og ender i at hævde en faktisk universalitet. For at nå fra det ene til det andet tvinges til sidst til at argumentere dels ud fra dette demokratis uimodståelig fremmarch dels ud fra fundamentale træk i den menneskelige natur.
Den første del af denne argumentation understøttes ved, at antallet af demokratiske stater opgøres som tiltagende gennem tiden. Det svage i den argumentation er, at væksten af antallet af selvstændige inden for samme tidsrum ikke anføres til sammenligning. Den anden del af argumentationen svækkes af sit eget hovedbegreb, eftersom det endnu ikke er lykkedes for nogen at få fastlagt , hvad den menneskelige natur er. Da Fukuyama påberåber sig Hegel, burde han her nok have draget en konsekvens af, at den menneskelige natur ændrer sig og vinder skikkelse i kontekst, hvori den optræder.
I forbindelse med det sidste kan det være passende at opholde sig ved det Hegel citat, som sættes ind som motto for afsnittet. Her tales der helt overordnet og åbent om, at ”ånden” (Geist, dynamikken) springer ind i en ny form og sprænger den gamle. Det gamle liv, den tidligere livsform, går altså til grunde, likvideres, for at en ny form for liv kan blive til. Historiens dynamik eller overordnede kraft afføder, fremgår det videre, en menneskelig institutions- og mentalitetshistorie, idet ”de tidligere forestillinger, begreber og bånd, som holder verden sammen, opløses”. Af denne passage ses, i hvor høj grad det mentale og det institutionelle er knyttet sammen: forestillinger og sociale bånd går til grunde og opstår sammen, og ”begrebet” (grebet om og forståelsen af verden ) undergår udvikling derved. Hegel lader ingen tvivl tilbage om, på hvilken side han selv står: Filosofien byder den nye ”åndsfase” velkommen, mens nostalgiske traditionalister stritter imod og klamre sig til fortiden. ( i øvrigt en meget passende beskrivelse af vor egen situation i dag ).
Hvad Hegel beskriver som ”åndens spring”, er historisk set naturligvis den feudale og guddommeligt garanteret ordens (”det gamle regimes”) sammenbrud til fordel for den nye borgerlige eller liberale orden. Men der er netop tale om ”åndens spring” og således er den menneskelige enhed inddraget i en overordnet bevægelse. Denne bevægelse er den, hvori ”Geist” eller den historiske dynamik udfolder sig for at komme til bevidsthed i menneskets stadig mere komplicerede og omfattende refleksion og selvreflektion. Det er i den forbindelse af betydning at bemærke, at Hegel lader ” Geist” foretage et fremadrettet spring og antager en ny form. Der er ikke tale om nogen sidste form eller det sidste spring, sådan som Fukuyamas taler om historiens afslutning og det sidste menneske lader ane. Den kortslutning som Fukuyama her foretager hører hjemme i en reduktionistiske forståelse af Hegel, som bl. a. Marx indledte. Det er en risikabel og omkostningsfuld affære på den måde at ophøje menneskeartens arbejde og bevidsthed til sidste instans. Hos Hegel forbliver de led i en mere omfattende dynamik.
Fukuyama viser ganske vist sans for, at det liberale demokrati kun kan defineres og opretholdes ud fra visse minimumsfordringer jfr. Pkt. 4. Men han betaler alligevel en pris for at indskrænke fra at gælde en omfattende og ubestemt dynamik til at gælde menneskets arbejde og bevidsthed. Omkostningerne viser sig i, at han uden videre bygger alt op på en identifikation af den borgerlige-liberale epoke med det sidst mulige institutions- og mentalitetstrin.
Ingen højere fornuft og socialitet er ham åbenbart tænkelig end den, end vi har arbejdet os frem til jfr. 7. Følgen er heraf er ikke blot en hasarderet (Nord/Syd-SPÆNDING taget i betragtning) påstand som den, at ikke kapitalismens indbyggede ulighed, men manglende integration i den, hindre velstandens vækst. Følgen er også en ethnocentristisk snæverhed, som gør sig gældende i synet på demokratiets chancer og tyraniets undergang jfr. Pkt 1. Fukuyama tager her kun deformer op, som vi har set blive afviklet, og de er jfr. Science- forfatteren Bruce Sterling va 23-29/12 1993bblot en vis arkaisk form for diktatur som næsten ganske rigtig kan ses som uddød. Sterling ser en mulighed for, at nye og mere sofistikerede former for postmodernistisk diktatur og undertrykkelse kan opstå. Noriega, Castro og muslimske fundamentalister bærer bud om, hvad der kan komme på tale.

Det kan både være udtryk for ethnocentrisme og letsindighed at tage alt for let på islams tilbud om at optræde som universalistisk alternativ. Indadtil kender vi meget vel til den udbredte utilfredshed med, at kristendommen og den vestlige tanke stiller os alene og frit. Dertil kommer den genklang, islam faktisk har vundet i andre verdensdele ved at markere sig som antivestlig ideologi. Det er altså ingenlunde tilfældet, at islam er ude af stand til at ekspandere ved at vinde sjæle for sig. Inden for vor egen kulturkreds er konvertering til islam ganske vist sjælden, men det er den ingenlunde andetsteds. Idet islam rakker ned på vestlig ”tøjlesløshed” og” dekadence”, tilbyder den folk et ordnet liv i fromhed under shariaèn , en tredje og ”bedre” vej mellem kommunistisk tvang og kapitalistisk opløsning. Derved kan den meget let andetsteds vinde et gehør som er utænkelig for os. Livet under Abrahams sande Gud forud for alle former for jødisk og kristent forfald kan tiltale ved at være enkelt, fast struktureret og overkommeligt.

Forstår man at benytte sig af medierne og informationsoversvømmelse til at manipulere den offentlige mening være muligt. Da kan der skabes grobund for både den kulturelle afvisnings eller forlystelsesdiktaturet . Dertil kommer , at udfaldet er uvist for vor følsomhed, når vi uophørligt overhældes med lidelser fra alverden jfr. CNNs reportager om golfkrigen, flygtningeskarer eller Waco, Texas. Sterling anfører, at der ikke er konfrontationen med andres lidelser, der får folk op af stolene. Ofte lægges der netop i de mediebårne skildringer et slør ind, som gør, at det ikke bliver nærværende, at det er mennesker, det drejer sig om. Desuden kan erindres om den franske revolutions strikkende damer, der fandt underholdning i at overvære henrettelser. Spørgsmålet er, hvor langt folk egentlig ofte er fra dem. Og hvor vi selv trues, kan faren for diktaturer tænkes at genopstå, jfr. Det tidligere Jugoslavien. Tyraniets eller diktaturets chancer kan desværre næppe anses for endegyldigt afværget, hvis det (med Sterling) defineres som en centralisering af statslig og/eller økonomisk magt hos en lille klike, der opererer uden for loven og med åbenlys foragt for de grundlæggende menneskerettigheder. Eller måske endnu bedre: med en foragt for de grundlæggende menneskerettigheder, der er skjult eller undskyldt med nød.
Der er nemlig ganske rigtigt noget med de menneskerettigheder i hvert tilfælde forekommer de os at være uopgivelige. Vel at mærke, hvis de er ordentlige bestemt og de mulige indre spændinger i dem bliver taget op til refleksion. Her forekommer der at foreligge visse mangler hos Fukuyama. Han anfører jfr. Punkt 2d frihedens, lighedens og folkesouverænitetens principper. Og han finder jfr. Punkt 3a frihedens sag varetaget af en garanti mod ulegitimeret samfundsindblanding i individets rettigheder. Men hvad nu, hvis det souveræne folk ikke ønsker den individuelle frihed og rettighed respekteret fuldtud eller delvist, hvilket forekommer i kollektivt tænkende kulturer? Eller hvis individet egoistisk hævder sin ubeskårne ret over for de andre og samfundet? Hvordan er der i sådanne tilfælde legitimt at gå? Gives der universelt gyldige løsninger på den slags problemer?
Hvordan forholder det sig videre med friheden, som nogle har bestemt som den grundlæggende menneskeret? Er den ( sammen med eller imod de andre rettigheder?) blot ment som en elementær sikring af menneskers muligheder for livsudfoldelse, man skylder argumentation for at indskrænke jfr. Punkt 3c? Eller er den som de andre, jfr. 7d noget der har forbindelse med menneskets natur? Kolliderer friheden ikke uophørligt (foruden med folkesouveræniteten) også med ligheden? Og sker sådanne kollisioner, kan det da være legitimt at bringe gradbøjninger på tale, og i så fald hvilke? Når man ser Fukuyama definere friheden og de borgerlige rettigheder jfr. Pkt 3a-bkommer man bl.a. af sådanne grunde til at spørge sig selv, hvad han egentlig mener. Forekommer fx hævdelsen af ret til privat økonomisk udfoldelse ikke ret tilfældig? Bliver retten til fri ytring og meningsdannelse ikke paradoksal , når pressen og medierne arter sig som de gør? CNN-demokrati og kolbøtten i den amerikanske opinion omkring aktionen i Somalia.

Jens Thaarup Nyberg

Tak for god oplysning.

Robert Ørsted-Jensen

Bøg der er stadig ikke noget der hedder "borgerlige rettigheder". Det er en især dansk sprogforvitring. Det hedder "civile rettigheder" eller "borgerrettigeder" og de bevægelsder der har været for at opnå samme hedder derfor også "civil rights movements" eller borgerrettighedsbevægelser. Det har intetsomhelst at gøre med at være eller tænke borgerligt - det har alt at gøre med det at være borger og have borgerskab eller statsborgerskab. Du kan ikke finde belæg noget steds (eller du kan jo prøve) for din ide om "borgerlige rettigheder."

Robert Ørsted-Jensen
Som jeg allerede har skrevet, så holder jeg mig til den danske oversættelse

Robert Ørsted-Jensen

ja men den korrekte danske oversættelse er borgerrettigheder- den anden er en yderst uheldig dansk forvitring man ikke bør ancvende. Du har utvilsomt rettigheder hvis du melder dig ind i et borgerlæigt parti, men borgerrettigheder får du sgu ikke af den vej.

http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=borgerrettighed

Robert Ørsted-Jensen

Det er en misvisende oversættelse med en underliggende påstand om, at kun et borgeligt / bourgeois samfund giver dig civilerettigheder. Det er desværre rigtigt når vi ser på lebninistiske stalinistiske eksempler - men det er stadifg rettigheder som borger vi taler om her

Touhami Bennour

R.Ø.Jensen
Du har et problem her robert. Des menes om rettigheder i et klasse samfund, og der findes ikke llighed for loven selvom det siges det. I Soviet Unionen så man på det veslige samfund som borgeligt og rettighederne afspejler først og fremmest til borgerklasse ( sat på spids), der findes altid blandede tilfælde. Også i et demokratisk samfund findes der ulighed for loven. Men man skal gøre noget så lille det kan være,

Philip B. Johnsen

Vestens dilemma er vel bare, at der i f.eks. Egypten, Irak, Afghanistan, Libyen og muligvis Syrien, ikke umiddelbart findes et flertal eller et tilstrækkeligt stort flertal for, at indføre demokrati, det ønskes muligvis ikke.

Medmenneskelighed.
Derfor er det i første omgang, kun forhandlinger, der kan ende krigen i Syrien, det er ikke muligt militært at vinde krigen i Syrien og den syriske hær, må derfor ikke opløses, uanset grusomheden af de 'ulovlige ordre', hæren må have udført, den syriske hær med ’en’ ledelse, skal fungere efter krigen afsluttes, man kan ikke begå samme fejl, som i f.eks. Irak og Libyen, hvor der efter opløsningen af hæren, blev skabt et gigantisk magtvakuum, som en ligende opløsning af den syriske hær på samme måde, med stor sikkerhed vil medføre.

Dilemmaet:
Hvem støtter demokrati i Syrien og Vestens rolle i generelt regionen (våbensalg mm.), når krig i området er ophørt, hvem er inkluderet i fred og er der nogen, der er ekskluderet, hvis det nu er tilfældet, at f.eks. 30-60% af befolkningen er udelukket eller ekskluderet fra fredsforhandlinger, da de ikke ønsker demokrati, hvem skal så sikre freden og kan de det?

Hjælp civilbefolkningen.
(Genbrug)
30.11.2013
"Hvad hverken Martin Henriksen eller justitsministeren forholder sig til i behandlingen af flygtninge fra Syrien er, hvordan vi behandler vore medmennesker, vil definere vores fælles fremtid.

Det vil undre mig, hvis EU og den omkringliggende verden slipper for repressalier, fra de mange tusinde unge våben bærende mænd, hvis familier vi ikke i Danmark og EU, strakte os for at brødføde eller hjælpe, men lod dø af sult, sygdom eller sorg og kun diskuterede hvordan vi i den rige del af EU, fik mindst mulig ulejlighed af den syriske civilbefolkning.

Jeg deler faktisk jakob scharf, chef for Politiets Efterretningstjenestes bekymring, om hjemvendte krigere og deres erhvervede færdighed i krig.

Danmark bør, hvis ikke for andet, så for fornuftens skyld hjælpe alt hvad vi kan."

Robert Ørsted-Jensen

Bøg - jeg protesterer fordi det konstant virker på mig som om du er fastbesluttet på at alle rettigheder og friheder samt demokrati er noget vi har opnået takket være borgerligheden.

Demokrati skal hos dig med djævlens vold og ret gøres til noget liberalt og neloberalt og kædes samen med liberalisme og kapitalisme og civile eller borgerrettigheder og frihedsrettigheder er alle sammen noget vi fik af borgerligheden.

Men demokrati og rettigheder var alle dage bevægelser fra venstresiden som med tiden accepteredes af højresiden under protest.

At det er sidenhen er kommet en lille gruppe af tåber til på venstresiden som ønsker mindretalsdiktatur og despotisk statsejendom til alt - ændre ikke på det generelle billede

Touhami Bennour

Det har været i vesten en borgelig revolution, som begyndte i Frankrig i 1789 og fortsætte i andre europeiske lande, Så skete oktober Revolution i 1917 i Soviet Unionen. Men den gik i opløsning i 1991. Den tredje Revolution verden har kendt, var ledet af Mao tse tung og omfattet af arbejde og bønder( landbrugsarbejdere) Den fjerde revolution, som er ikke afsluttet, er "det arabiske forår",det var ledet af ungdommen, men på vegne af næsten hele folket som er imod diktatur. Denne revolution er demokratisk Revolution men for hele folket. Det "arabisk forår" er den eneste revolution hvor folket ved den er deres Revolution. Og det står i Forfatning at det er folkets Revolution.

Robert Ørsted-Jensen

Ja Touhami og som sådan bør den beskyttes mod overgreb fra despoterne hvis vi kan. Jeg er ikke sikker på andet end at vi har svigtet det syriske folk.

Robert Ørsted-Jensen

Nej Touhami jeg er udmærket klar over begrænsningerne hvad angår lighed for loven i vestlige kapitalistriske samfund. Men det problem løses ikke ved at man opgiver demokratiet, det kan tværtimod kun løses ved at man udvider demokratiet og beskytter det mod kapitalstærke overgreb

Touhami Bennour

På fransk, og det drejer sig om den borgelig revolution, borglelig kan oversøttes a "civil" modsat "konfessionnel" for eksempel "civil giftemål" eller "civil begravelse" borgelig begravelse. De civil eller de borgelige har kempet mod aristokrater forud for den franske Revolution. Og er det dokumenteret at på fransk i hverfald at magten blev overtaget at de borglige "Bourgeois" og har magten i dag endu. I en snævret oversættele kan man sige den borgelig er "ikke proletar" i hvert fald. Er den franske Revolution ikke borgelig?

Touhami Bennour

Det er bedre at bruge det engelske eller franske. Fordi på dansk det samme ord er doppeltydig men på Engelsk eller fransk er der to forskellig ord adskilt.
Borgelig = borger i samfundet og ikke religiøs.
PÅ engelsk og fransk; Citizen og bourgois
På fransk er der Citoyen og bourgeois.
Marx har klart kaldt den franske Revolution for bourgeoisiets sejr mod adelen
De findes på dansk ; de borgerlige partier i danmark.

Touhami Bennour

Stig Bøg
Du har kilden til det problem som opstår i debatten. Jeg har ved hurtig læsning ment du gengiver Fukutama´s menig om "borgelig rettigheder". Hvad mener han selv og hvad mente Fukuyama om det, Hvis det er universelt så er det ligemeget at kapitalismen vinder over socialismen, for de kan også være de samme i for ex.:(SovietUnionen) og udover det de Danske borgelige rettigheder kan íkke være de samme som den franske osv. Jeg mener selv han talte om kapitalisme som Universelt system., Det ville være interessant at sige her.

Sider