Læsetid: 9 min.

Debatten, som skræmmer forskerne

To debatindlæg om autisme og HPV-vaccine i Politiken har startet en diskussion om, hvorvidt medier skal viderebringe almindelige danskeres udokumenterede påstande. Flere forskere mener, at medierne skal tage større ansvar. Andre mener, at den frie debat er nødvendig, og at dårlige argumenter hurtigt vil blive modbevist
To debatindlæg om autisme og HPV-vaccine i Politiken har startet en diskussion om, hvorvidt medier skal viderebringe almindelige danskeres udokumenterede påstande. Flere forskere mener, at medierne skal tage større ansvar. Andre mener, at den frie debat er nødvendig, og at dårlige argumenter hurtigt vil blive modbevist

iBureauet/Mia Mottelson

22. juli 2017

En far, der fraråder andre forældre at give deres døtre HPV-vaccinen, og en mor, som fortæller, at hendes søns autisme forsvandt, da hun lagde kosten om. Det er sommerens to mest omdiskuterede debatindlæg.

Begge indlæg, som blev bragt i Politiken henholdsvis 8. juni og 4. juli indeholder påstande, som er i strid med den gængse opfattelse blandt fageksperter. Der er ikke videnskabeligt belæg for, at en kostomlægning kan kurere autisme, og der er ikke påvist en entydig sammenhæng mellem HPV-vaccinen og de symptomer, mange unge piger oplever.

Derfor afledte indlæggene stor debat. Først blev påstandene i debatindlæggene kritiseret. Derefter rettede kritikken sig mod Politiken. Avisen skulle slet ikke have have bragt indlæggene – eller i hvert fald deklareret tydeligere, at der var tale om afvigende synspunkter.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Hvor ved Villesen fra, at moderen til det autistiske barn, har skrevet et dårligt indlæg med manglende kvalitet? Hopper han på lægernes pudsagn om at autisme "kun" kan kureres ved hjælp af traditionel medicin, eller er han villig til at acceptere, at der er flere veje til en bedring evt. helbredelse, og at én af disse veje kan være kost, meditation mv., - uden at den/de forældre der tager sådanne ting i brug forfalder til den mørke middelalder, heksekunst eller det, der er værre.
VIllesen erkender dog, at videnskaben har taget fejl talrige gange. Kunne det tænkes, at der også er tilfældet her? Kunne det tænkes, at den videnskabelige "sandhed" (der jo ikke er en given og uforanderlig størrelse) er forbundet med vanetænkning i bestemte miljøer, der varierer fra land til land?
Villesen kunne gøre læserne og avisen en tjeneste, hvis han ikke kun forholdt sig til debatten om hvem, der måtte have ret, men at han også så på, hvad det er moderen til den autistiske dreng rent faktisk skriver. I stedet for som nu, at stille sig på lægernes side, og hævde, at hun har skrevet et elendigt indlæg, som ingen bør tage alvorligt.

Lillian Larsen, Alvin Jensen, Mikkel Kristensen, Lars Steffensen, Anne Eriksen, Hans Larsen, Niels Duus Nielsen og Roselille Pedersen anbefalede denne kommentar

Kære Kristian Villesen. Du bliver ved med at beskrive problemet som to indlæg i Politikken. Du har ganske misforstået det. Det er ikke et problem med to indlæg i Politikken. Det er en årrække med ukvalificerede artikler, tv udsendelser, debatindlæg osv, hvor dybt uvidenskabelige udsagn bliver tillagt en mindst lige så høj sandhedsværdi som videnskabelige resultater.
Aller bedst hvis man kan finde "dagens krøbling" til at underbygge sludderet med. Den slags går altid rent ind.
De to famøse artikler er ikke engang i nærheden af at være toppen af isbjerget.
Og det hele startede forbløffende nok med Trump, hvis klimapostulater fik videnskabsmænd på banen i den offentlige debat. Her er HPV vaccine også nævnt, for også i USA vrimler det med religiøse tåber, der har set sandhedens lys i konspirationernes tågeverden.
Så kære Kristian Villesen. Vil du ikke nok fortsætte den vej du er begyndt, men glem småtingsafdelingen med en eller to artikler og find det store billede. Politiken artikler kom blot på en tid, hvor videnskaben er på vej i offensiven. Det er hele den uvidenskabelig bevægelse der de sidste år har været ved at ødelægge HPV programmet og tilsvarende problemer, der er på spil.

Michael Hullevad, Christoffer Pedersen, Anne Eriksen, Niels Duus Nielsen, Rolf Andersen, Svend-Erik Runberg og Benny Jensen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Der er kun en vej, og det er grundig og uddybende gennemgang af f.eks. HPV.

Lillian Larsen, Alvin Jensen, lars søgaard-jensen, Anne Eriksen, Anne-Marie Paul og Vigdis Lysne anbefalede denne kommentar
Ryan Klitholm

Der findes rigeligt med "medier" derude, som svælger i fake news og "alternative fakta". Lad dem om at skrive til konspirationsteoretikere, spåkoner, holocaust-, evolutions- og klimafornægtere og alle andre, der på et belejligt eller uoplyst grundlag, vil spilde egen og andres tid med at sætte spørgsmålstegn ved selv videnskabelige kendsgerninger, som civilisationen bygger på.
Fact-checking er ikke opfundet for sjov. Seriøse medier skal jo overleve på troværdighed i verden som helhed. Medier, der bringer udokumenterede påstande, hvad enten det er fra USA's præsident eller andre landsbytosser, vælger jo, eller bliver tvunget til, at "bringe en rettelse", hvis de vil opfattes som seriøse. Den her artikel bringer et pseudoemne op.

Michael Hullevad og Christoffer Pedersen anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Paul

Man kan le på forhånd og lade alt andet end så kaldt videnskabelighed til en hver tid få forrang.
Man skal bare huske at bag en hver videnskabelighed ligger et bestemt sæt af teorier, et bestemt verdens syn, der har rod i en bestemt civilisations tankegang. Videnskab er aldrig objektiv og slet ikke i forbindelse med medicinske produkter.

Alvin Jensen, Jacob Jensen, Flemming Berger, Birgitte Olsen og Rikke Nielsen anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Paul

Man kan le på forhånd og lade alt andet end så kaldt videnskabelighed til en hver tid få forrang.
Man skal bare huske at bag en hver videnskabelighed ligger et bestemt sæt af teorier, et bestemt verdens syn, der har rod i en bestemt civilisations tankegang. Videnskab er aldrig objektiv og slet ikke i forbindelse med medicinske produkter.

Alvin Jensen, ingemaje lange, Lars Steffensen, Steffen Gliese, Anne Eriksen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Søren Jacobsen

Videnskab er jo heller ikke andet end sandsynlige antagelser indtil andet viser sig at være mere sandsynlig og antagelig. Det er ikke en eksakt endelighed.

Hanne Koplev, Alvin Jensen, Roselille Pedersen, Flemming Berger, ingemaje lange, Sup Aya Laya, Birgitte Olsen og Rikke Nielsen anbefalede denne kommentar
lars søgaard-jensen

Vigdis Lysne - ja du har helt ret. videnskaben er fuld af anekdotiske hændelser,der ændrer tænkningen (og verden). Tænk bare på Ørsteds tilfældige opdagelse af elektromagnetismen.
Inden for sundhedssektoren er der talrige eksempler på at etablerede behandlinger og alment accepteret "viden" står for fald. F.eks thalidomid tragedien, at stesolid ikke var vanedannende i mange år efter markedsføringen, og vi har kunnet følge debatten, der har været og fortsat ikke er afsluttet om effekten af de moderne antidepressive midler.
For få år siden var p-piller af såkaldt 3. generation også til debat, da der forekom anekdotisk information om deres evne til at give blodpropper. Det videnskabelige parnas var tafvisende pga manglende evidens. Men da ekspertisen undersøgte "evidensen" grundigere, fandt man at det faktisk forholdt sig som anekdoterne tydede på. I dag frarådes officielt, at bruge disse, hvis andre p-piller kan anvendes.
Så længe leve anekdoterne - og må den uafhængige og upolitiske videnskab lade sig inspirere af dem.

Lillian Larsen, Alvin Jensen, Mette Poulsen, Roselille Pedersen, Anne Eriksen, Flemming Berger, ingemaje lange, Sup Aya Laya, Birgitte Olsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Rikke Nielsen

Videnskab handler ikke om eksakt og uigenkaldelig viden. Videnskab handler om at tro på noget, og om at underbygge denne tro (bagvedliggende teori) mere og mere med forskellige forsøg (statistik og sandsynlighedsberegning). Indtil de oprindelige teorier modbevises.

Videnskab handler derfor ikke om at bevise noget, men om at modbevise noget.
Uden på nogen måde at sammenligne med religion.

Forestil jer, hvor komplekst dette må være, når det handler om medicin. Medicin som udvikles i et laboratorium som en teori, afprøves på dyr og på et tidspunkt bliver så modent, at det afprøves på mennesker. Så gennemføres der forsøg på frivillige forsøgspersoner. Og til sidst får medicinalvirksomheden tilladelse til at sende medicinen på markedet.

Det komplekse i dette er, at mennesker er meget forskellige; alder, køn, race, sundhed, arbejdsforhold, sociale forhold, geografiske og kulturelle tilhørsforhold, spise- og motionsvaner, højde og drøjde, mental sundhed, blodtype, alkohol- og rygevaner osv osv. Og alle disse faktorer samt forskellige kombinationer af disse - og endnu flere - sikkert nogle ukendte - har indflydelse på, hvordan medicin virker på den enkelte person.

Det er selvfølgelig umuligt at teste for alle faktorer og kombinationer af disse, inden medicinen kommer på markedet - det vil kræve en testpopulation på størrelse med - eller større end - det almindelige marked. Og derfor er vi alle forsøgspersoner, når vi bruger medicin.

En god parallel til HPV medicinen er p-pillen, hvor man over en årrække er blevet klogere på, hvordan pillen virker, hvilke bivirkninger den har, og hvordan den kan forbedres, så den har færre bivirkninger eller er mere målrettet forskellige typer af kvinder. De bivirkninger, der er registreret ved brug af p-pillen, er sket på almindelige kvinder, og de første generationer af brugere af p-pillen har skulle lægge krop til et mere umodent produkt end kvinder skal i dag.

Og derfor er det selvfølgelig EKSTREMT vigtigt, at enhver usikkerhed omkring en medicins bivirkninger blev åbenlyst kommunikeret, så alle brugere af denne, bevidst kan vurdere risikoen ved at benytte sig af det (eller udsætte deres børn for det).

Først den dag, hvor videnskabsfolk sætter sig på guds alvidende piedestal, vi jeg kalde videnskab for en religion.

Alvin Jensen, Roselille Pedersen, Ole Henriksen, Anne Eriksen, Flemming Berger, Sup Aya Laya, Steffen Gliese, Ann Thomsen, Ryan Klitholm og Jørn Vilvig anbefalede denne kommentar
Knud Chr. Pedersen

Den der med videnskabelig evidens. HPV vaccinen er gået igennem de offentlige godkendelses myndigheder i EU og DK på den måde, at virksomheden bag vaccinen har godkendt sine egne testresultater. Den videnskabelige evidens for, at vaccinen ikke har bivirkninger, er således frembragt af producenten selv. Kritikken af en sådan fremgangsmåde er blevet fremført, men bagefter glemmes kritikken af vejen, og f.eks. DR lobhudler ivrigt for, at vaccinen kan og bør bruges.

Lillian Larsen, Alvin Jensen, Roselille Pedersen, Anne Eriksen, Flemming Berger, Sup Aya Laya, Birgitte Olsen og Arne Lund anbefalede denne kommentar
Torben - Nielsen

Her bliver jeg nødt til at gå i rette.

Husk, at en svale gør ingen sommer.

Når moderen til den autistiske dreng efter en kostomlægning, konstaterer hun at han er symptomfri, og så påstår hun, at det er kostomlægningen der har gjort drengen symptomfri.

Det er stadigvæk kun en konstatering moderen har gjort.

Hun kunne ligeså godt påstå at drengen er blevet symptomfri, som følge af guddommelig indgriben.

Moderen har kun en formodning om, at der er kostomlægningen, som kurerede drengen. Men hun har ikke noget bevis.

Der er indtil videre kun et eksempel på, at kostomlægning har kureret autisme, moderens forsøg.

For at det, kan gælde som videnskabeligt bevis, er man nødt til at gentage forsøget under lidt andre omstændigheder, andre steder og andre tider. Det vil sige at man er nødt til at udføre forsøget under forskellige omstændigheder.

Men det skulle gerne vise det samme resultat. Også under lidt andre omstændigheder, andre steder og andre tider.

Videnskaben kan kun bevise, at der er en sammenhæng mellem årsag og virkning.

Ikke, at der ikke er en sammenhæng mellem årsag og virkning.

At mene, at det er videnskabens opgave at levere et modbevis, er det ligesom i en af Dickens bøger; Lille Dorrit, hvor der optræder et omsvøbsdepartement.

Her var opgaverne, at finde ud af, hvorledes tingene ikke skulle udføres.

Annika Rasmussen, Anders Reinholdt, Ole Henriksen, Michael Hullevad, Christoffer Pedersen, Henrik L Nielsen, ulrik mortensen, Rikke Nielsen og Jørn Vilvig anbefalede denne kommentar
John Seiersen

@Jacob Fenger

Hvad er det, som du vil have ændret i den danske bygningsreglement? Det amerikanske er ændret på baggrund af begivenhederne den 11. september, men hvad skal ændres i det danske?

Torben - Nielsen - Du er temmelig skråsikker på at moren ikke kender sit eget barn, og hvad der sker med det. På hvilket grundlag kan du betvivle hendes konstatering af at en kostomlægning har hjulpet barnet. Det er temmelig arrogant, at skrive at "Det er stadigvæk kun en konstatering moderen har gjort". Er det et argumenter? Hvordan kan du taler om "formodninger" kontra hendes oplevelse og viden?
At der er ikke er udført videnskabeligt kontrollerede forsøg og dobbeltforsøg, kan du ikke laste moren for. Er der nogen, der skal skydes på, så er det en ret konservativ videnskab, der ikke vil anerkende, at der findes andre metoder end deres egne.
Gennem årene har det ikke skortet på opfordringer til læger m.fl. fra alternative behandlere om at teste bl.a. kostens indflydelse på helbredet, og dets evne til at kurere sygdomme. Dermed ikke sagt, at kosten er et universalmiddel, men den generelle afvisning af at medvirke til nøjere undersøgelser, er alt andet end - videnskabelig. Sand videnskab fordrer jo også tilstedeværelsen af en vis portion nysgerrighed og vilje til at se ud over vanetænkningen.
Men du kan jo anmode "videnskaben" om at iværksætte sådanne forsøg, så der kommer mere klarhed over det.

Lillian Larsen, Alvin Jensen, Roselille Pedersen, Anne Eriksen, Flemming Berger, Sup Aya Laya, Birgitte Olsen og Rikke Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Interessant, man kan ikke bringe links til velbegrundet og velargumenteret kritik af Informations udenrigspolitiske linje uden at få dem slettet - der er visse dogmer, som ikke må kritiseres, lader det til, selv i den mindst ringe.

Hvordan vil Information nogensinde blive en bedre avis, hvis den ikke vil lytte til kritik? Er "mindst ringe" godt nok? Ville det ikke være fedt at være "den bedste"?

Det mindste avisen kunne gøre var at svare på kritikken, og ikke blot fjerne den. Når man tænker på mediestøtten, kan man sige, at avisen et langt stykke hen ad vejen er en statslig selvejende institution, hvorfor denne undertrykkelse af ubehagelige spørgsmål faktisk kan kaldes censur. Mine skattekroner anvendes til at undertrykke mine synspunkter, fordi de ikke falder i avisens smag, hvis det ikke er censur, så ved jeg ikke hvad det er.

Shame on you, Information!

Trond Meiring, Toke Andersen, Torben Kjeldsen, Arne Lund, Anne Eriksen, ingemaje lange, Sup Aya Laya, Ole Arne Sejersen og Jacob Fenger anbefalede denne kommentar
Torben - Nielsen

Det som moderen ser er, at der er et tidsmæssig sammenfald mellem kostomlægningen og ophøret af symptomer. Men hun har kun koncentreret sig om kostomlægningen.

Der er for at kunne udelukke, at der har været andre årsager til symptomophøret, at forsøget skal gentages, før det kan gælde som videnskabeligt bevis.

Der er ikke noget i vejen for at moderen selv udfører en række forsøg, for at finde ud af om hendes påstand holder vand. Hun må jo være den, som er mest interesseret i, om metoden virker.

I de fleste af livets situationer, er det den, som fremkommer med en påstand, som også har bevisbyrden.

Det er kun i færdselsloven, at der er omvendt bevisbyrde.

Henrik L Nielsen

Problemet med mange debatter er mindst tre ting.
Først at flertallet ikke kender forskel på årsagssammenhæng og årsagssammenfald.
Dernæst at, foreksempel, forældre ønsker en forklaring på det der sker med deres børn og oftest vælger begrundelser der peger på nogle andre eller noget andet end dem selv, gener og tilfældigheder. Man ønsker jo at forstå, også det der er uforståeligt.
Og til sidst det enorme antal 'factoids' der er at finde på foreksempel internettet hvor de der fremhæver disse gør det med tilsyneladende stor autoritet samtidig med at de ser stort på de to første punkter.

Torben - Nielsen

Når der er noget, som ikke stemmer i forhold til almen viden, starter det som regel med, at der nogle få, som tror noget andet. Disse mennesker hævder nu noget helt andet end det, som er almen viden.

Men efterhånden som tiden går, er der flere og flere, som får en mistanke om, at det er almen viden der ikke er korrekt.

Og nogen gange kommer der så et endeligt bevis for, at den oprindelige påstand er korrekt.

Lad mig komme med et eksempel.

I oldtiden var der en græsk astronom som målte solhøjden ved midsommer solhverv i henholdsvis Athen og i Ægypten. Her kunne han konstatere at der var en vinkelforskel på ca 11°.
Heraf kunne han både konstatere, at jorden var rund og han kunne også anslå jordens diameter.
Han blev selvfølgelig gjort til grin, - alle kunne jo stille sig op på en bakketop og se at horisonten var helt vandret og lige.

Men efterhånden som mennesket byggede bedre og større skibe til at sejle på oceanerne, begyndte flere og flere at tvivle på at jorden nu også var helt flad.

Når man fik øje på et skib som nærmede sig, startede man med at få øje på topsejlet og efterhånden som skibet kom nærmere, blev hele skroget til vandlinjen synligt. Noget som jo kunne forklares ved, at jorden var rund.

Efterhånden begyndte flere og flere navigatører, at mene, at jorden var rund.

Og det endelige bevis kom med Maggellan’s jordomsejling, hvor man ved at sejle den samme retning rundt jorden, kom tilbage til udgangspunktet.

Og helt i moderne tid har astronauter på månerejserne, kunnet give det helt endelige og fotografiske bevis, at den er god nok, - jorden er rund.

På den måde dannes videnskaben, nogle starter med at tro noget andet, flere danner så en teori, og til sidst kommer så det endelige bevis.

Roselille Pedersen, Ole Henriksen, Anne Eriksen, Birgitte Olsen, ingemaje lange, Steffen Gliese og Sup Aya Laya anbefalede denne kommentar
Henrik L Nielsen

Torben Nielsen

Dit eksempel er godt, især da det tager udgangspunkt i observationer der er konstante og målbare og ikke blot antagelser om sammenhænge.

Christoffer Pedersen

Lige netop med medicin er der opstået en slags religion, som går ud på:

* Alt hver der er udviklet af medicinalfirmaer er noget møg.
* Alt hvor der hverken er godkendelser eller dokumentation for virkning og bivirkning er godt.
* Fakta der taler mod dette er ikke fakta, men noget medicinalindustrien har bestukket sig at få nogen til at sige.
Verden vil bedrages - og det bliver den også!

Torben Nielsen
Du skriver: "Det som moderen ser er, at der er et tidsmæssig sammenfald mellem kostomlægningen og ophøret af symptomer. Men hun har kun koncentreret sig om kostomlægningen." Ja vist, og er det så forkert, at hun går det, når hun kan se, at det virker?
Vel skal forsøg kunne gentages, men er det morens opgave? Og det, at hun ikke kan gentage det, svækker det hendes argument? Hvis hun kan argumentere sammenhængende for at hun har haft gode resultater med sønnens kostomlægning, så må det da være lægernes opgave, at undersøge, om det nu også forholder sig som beskrevet. Og det er her, jeg er ret indigneret over den manglende videnskabelige nysgerrighed.
Professionelt har jeg beskæftiget mig med helsekost og lign i en del år. Den uvidenhed og mangel på nysgerrighed som en del læger og andet sundhedspersonale lagde for dagen var/er rystende - og den er vist ikke blevet mindre med tiden. Fortsat afvises det meste som heksekunst og kaffegrums osv. Det er der også noget der er, men det gælder bestemt også, hvad lægerne kommer med. Der er kvaksalvere i begge lejre.
Jeg er enig med dig i, "i de fleste af livets situationer, er det den, som fremkommer med en påstand, som også har bevisbyrden".
Men når den, der fremkommer med påstanden, ikke kan vinde gehør hos modparten, der afviser og klynger sig til egne vedtagne dogmer, hvad så...?

Lillian Larsen, Birgitte Olsen og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Vigdis Lysne

”der ikke er evidens for, at HPV-vaccinen giver bivirkninger” - Hvad er det her for noget? En medicin der ikke giver bivirkninger? Det er så unuanceret at al tiltro til resten af teksten umiddelbart fordamper ..

»Erfaringer kan ikke bruges til noget. De forvirrer, og mennesker kan ikke sortere i dem.«

Men det er vel lige netop anekdoterne, der giver læger og forskere den info de behøver for at begynde at forske på noget? Så hvis der aldrig var en eneste pige der hævede sin stemme for at fortælle at hun var blevet syg af HPV-vaccine, så var der vel heller ingen, der havde forsøgt at frembringe evidens omkring vaccinens eventuelle farlighed?

Hvis, det der er ment, er at der ikke er evidens - ENDNU - for at HPV-vaccinen giver ALVORLIGE bivirkninger, så betyder jo ikke det nødvendigvis at den IKKE GIVER alvorlige bivirkninger. Måske har vi bare ikke fået det hele kortlagt godt nok ... ?

Og i så fald, behøver vi anekdoterne, for at vække de slumrende myndigheder og forskere til dåd.

Birgitte Olsen, Alvin Jensen, Arne Lund og Rikke Nielsen anbefalede denne kommentar

Det er rigtigt at videnskabelige teorier ikke kan bevises, og at videnskab ændrer sig over tid, men Flemming Rose er enten fejlciteret, eller også bør han læse Popper (og Kuhn) noget grundigere.
Den kerne videnskaben bygger på er stor og solid, og selv om denne kerne ikke er ”sandheden”, så bygger hele vores teknologiske samfund på denne kerne, og den ændrer sig ikke lige pludselig.

Enkeltpersoner kan have erfaringer de mener strider mod den gængse viden, men det er en gammel sandhed at den der er nemmest at snyde er en selv. Se bare på videnskabelige fejlskud som N-stråler og frenelogi.

Nye ideer skal ikke undertrykkes, men de skal deles i tre grupper: de ideer der udfordrer kernen (paradigmet), de ideer der strider mod kernen uden at pege videre (rent sludder) og endelig de ideer der udfordrer randen af kernen, hvor udviklingen sker.
Ideer der udfordrer paradigmet er sjældne, og hører kun hjemme i de mest nørdede dele af universiteterne. Resten af os er simpelthen ikke kvalificerede til at deltage i den debat, på samme måde som den lokale slagter ikke er kvalificeret til at deltage i en hjerneoperation.
For almindelige mennesker er det svært at skelne mellem de sidste to grupper af ideer, hvilket illustreres glimrende i Ninka-Bernadette Mauritsons debatindlæg om kostomlægning og autisme. Hun bruger ny spændende forskning om tarmbakteriers indflydelse på psyken til at slå på tromme for sine egne fantasier om kostomlægning.
De nye ideer om tarmbakterier udfordrer vores nuværende viden om neurobiologi, og måske kan udviklingen på dette felt hen ad vejen føre til nye behandlingsformer for visse psykiske tilstande, men derfra og til udsagnet ”Jeg har kureret min søn for autisme med kostomlægning” er der alt, alt for langt et spring.
Det er muligt at Mauritsons søn har haft godt af en kostomlægning, men den solide kerne i autismeforskningen tyder på at hendes søn så ikke har haft autisme i første omgang.

Det er ikke nok at mene at offentligheden bør kunne skelne, og at fejl hen ad vejen vil blive rettet:
Der er eksempler på at i forvejen hårdt pressede forældre til autister er blevet opfordret til at prøve kostomlægning før kommunen bevilgede støtte, netop med henvisning til Ninka-Bernadette Mauritsons debatindlæg.

Erfaringerne med tobaks-, asbest- og olieindustrien viser hvor let det er at afspore videnskabelige diskussioner under dække af ”fri debat”. Videnskab er i sit væsen ikke demokratisk. Videnskab bygger på dokumentation, og ekstraordinære påstande kræver altid ekstraordinær dokumentation.
Når Politiken ukritisk bringer et indlæg som Mauritsons, er det ikke udfordring af det videnskabelige paradigme og forsvar for ytringsfriheden. Det er blot ukvalificeret, på samme niveau som at bringe et debatindlæg der påstår at ”Jøder og sorte er undermennesker”.

Steffen Gliese, Ryan Klitholm, Jørn Vilvig, Christoffer Pedersen, Torben Kjeldsen og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar
Mikkel Kristensen

Vi er ramt af mediernes evindelige jagten noget nyt eller en my metode.. hvis du vil tabe dig skal du gøre sådan siger en forsker en professor eller ekspert.. birgitte birgitte begøje sangen siger det meget godt hvis alle hendes forsøg på smøre øjet var udfra noget hun havde læst... men samtidig synes jeg personligt det er rart at nogen gør sine egne erfaringer i kostomlægninger osv. Hvad enten vi taler virker eller placebo virker.., så virker det vel? I maj vedtog folketinget at vores grundvand må indeholde 7,5gange så meget gift som hidtil hvilket i USA bla. Giver børn turrette syndrom og spastiske bevægelser men hvor er debatten her? Og så kan læger da give alt det medicin de vil uden det hjælper et suk, hvis faren drikkes hver dag - og en kost omlægning men noget andet vand ville så i givet fald kunne hjælpe..

Torben - Nielsen

Hvis jeg fremkommer med en påstand, og så overlader det til min modpart til at fremskaffe bevis for min påstand, så står jeg med en meget, meget dårlig sag, jeg vil simpelthen ikke blive taget alvorlig.

Det er jo det, der ligger i at have bevisbyrden, at det er den som fremkommer med påstanden, som også fremkommer med beviset.

Hvis vi blåøjet godtog alle nye banebrydende hypoteser uden at stille krav om, at de kunne forbindes med et bevis eller anden teori, så ville vi til sidst være teoriløse. Det er derfor kun fornuftigt og helt naturligt, at vi møder dem med lidt sund skepsis. Vi ville simpelthen ikke være i stand til, at afgøre om, hvad virker og hvad, som ikke virker.

Men man kan måske også se lidt på interesserne.

Medicinalfabrikkerne har måske et produkt, som måske virker knap så godt som kostomlægning.
Og nu skulle man så bede medicinalindustrien om et bevis for at kostomlægning er en bedre løsning end deres produkt. Dette har medicinalindustrien absolut ingen interesse i. Kostomlægning vil jo ikke resultere i noget produkt, som medicinalindustrien kan sælge, og så vil det gøre deres eksisterende produkt overflødigt. Alt sammen vil det være en ren tabersag for medicinalindustrien.

Lone Sæderup

Arne Lund, jeg er autist, og autisme er ikke en sygdom, som kan kureres. Vores hjerner fungerer anderledes på nogle punkter, men dette er i sig selv hverken godt eller dårligt. Det bliver desværre i mange situationer til et handicap, fordi vores omgivelser ikke kan acceptere vores anderledeshed og ikke kan respektere, at vi oplever og modtager især sanseindtryk og sociale relationer anderledes. Det er ikke et tilfælde, at autisme ofte følges af komorbide lidelser som angst og depression, udløst af et enormt pres fra omgivelser om at opføre os 'normalt' og den konstante stress, det giver ikke at kunne sortere i sanseindtrykkene på samme måde som neurotypiske mennesker. Hvis du har fulgt med i debatten i Politiken, vil du også have set, at mange af de skarpeste reaktioner mod Ninka kom fra voksne autister, som ved, hvor skadeligt det er for autistiske børn at blive udsat for kostomlægninger, bla. fordi spisning i forvejen ofte er meget vanskeligt for autister af forskellige årsager, for ikke at tale om hvor ødelæggende det er for selvværd og selvtillid ikke at blive accepteret for den man er af sine forældre.

Christoffer Pedersen, Trond Meiring, Mads Horn, Johnny Winther Ronnenberg, Arne Lund, Ryan Klitholm og ulrik mortensen anbefalede denne kommentar
Bjarne Toft Sørensen

En kommentar til Mads Horn:

Jeg er enig i din kritik af Politiken i den aktuelle sag, men din fremstilling af den videnskabelige forskning er for idealiseret.

En forudsætning for at kunne gennemføre relevant forskning, der udfordrer "randen af kernen, hvor udviklingen sker", er opbakning fra en række interessenter, der på forskellig måde støtter din forskning. Det kan f.eks. være offentlige og private institutioner, kolleger og eksperter på området, fonde og lignende (økonomiske ressourcer), interesse fra studerende på området og medier i form af positiv offentlig omtale.

Der er forskning, der er prestige - og karrierefremmende, og der er forskning, der i højere grad giver fremtidige løfter om økonomisk gevinst. Derfor er der også forskning, der ud fra et alment samfundsmæssigt synspunkt er relevant, men som aldrig gennemføres.

Det er også forskere inden for bestemte områder (f.eks. arbejdsmedicin), der ikke ønsker at udtale sig til pressen om bestemte fagrelevante emner, fordi det vil kunne skade deres karriere fremover. En udtalelse kan evt. opfattes negativt af bestemte økonomiske interessenter, som de gerne vil have et godt forhold til.

Torben Kjeldsen

Mads Horn
Tak for dit skriv. Jo videnskabelige teorier kan bevises. Det kommer jo an på ens erkendelsesståsted. Al teori siger noget sandt, opgaven er at kende rækkeviden. Popper og Kuhn er alt for lidt kritiseret, og alt for ofte blot anvendt som ukritisk legitimering af almene usikkerheder i videnskabelig erkendelse. De har været med til underbygge og øget den relativistiske vind der p.t blæser inden for dele af universitetsverden. Selvfølgelig er der andre grunde til videnskabens autoritetstab. Oplysningstiden idealer har p.t trange vilkår, noget er måske en overgang, indtil der optræder mere intelligente videnssystemer der kan 'korrigere os'.

Mads Horn - Det her virker ret tåget: "...men den solide kerne i autismeforskningen tyder på at hendes søn så ikke har haft autisme i første omgang".
Kender du barnet, siden du kan afgøre det, og kender du barnet bedre end moren?
Kan man have autisme i anden eller tredje omgang?

Torben Nielsen - Igen - igen -Du stiller et praktisk krav til moren, om at hun skal kunne iværksætte videnskabelige forsøg for at kunne bevise sin påstand. Hvordan gør en læg borger den slags?
Fortæl nu lige hvordan hun skal imødekomme dit helt urealistiske krav.

Torben - Nielsen

Hvis nu moderen sammen med Landsforeningen for Autisme, finder 10-12 lignende autister inden for en radius af 20 km, som er villige i at deltage i forsøget. Så kunne moderen sammen med en repræsentant for Landsforeningen for Autisme, som vidne, besøge autisterne en gang hver 14 dag. Således ville det være muligt at udføre et besøg om dagen i testperioden, - skal vi sige 6 måneder, - jeg ved ikke lige hvor længe sådan et forsøg skal køre. Her observerer man det som sker, kontrollerer at de aftalte fødevare rent faktisk findes i køleskabet. Og så dokumenterer både forældre og moderen forsøgets forløb.

Eller et lignende forløb.

Men det er absolut muligt selv at udføre, et godt nok mindre forsøg, men dog et forsøg efter videnskabelige forskrifter. Et større firma kan selvfølgelig udføre et større forsøg med mange flere deltagere, men det større forsøg skulle jo gerne vise det samme, som det lille forsøg, bare med større præcision.

Det er jo lige præcis det som hele debatten handler om. Man skal stille de samme krav til bevisets styrke når påstanden kommer fra en privatperson, som fra et større firma.

Prøv engang at forestille sig, hvis Novo Nordisk kommer med et nyt og banebrydende produkt. Og den første læge som skal bruge dette nye produkt, stiller spørgsmålet: virker det??

Novo Nordisk svarer: ja, selvfølgelig virker det, direktørens søn blev helbredt. Men det er ikke prøvet på andre.

Det, er der jo ikke nogen, som tør bruge!!

Når man nu har fået en god ide, og skal have den afsat, så kan man være evigt forvisset om, at man møder en modvillig skeptiker som modpart. Her er man pinedød nødt til at have sine argumenter på plads. Og så nytter det ikke noget, at det første spørgsmål modparten stiller lyder sådan her: ja, du har helbredt din egen søn, men virker det også på andre mennesker??

Arne Lund: Tak for kommentaren. Jeg tror at det virker tåget, fordi det er svært at holde dagligdags og videnskabelig tankegang ude fra hinanden.
Jeg skal prøve at uddybe: Til daglig lægger vi mærke til sammenhænge, fordi det øger vores chance for overlevelse i bred forstand (en aften på druk giver tømmermænd, den bestemte kassedame slår som regel forkert ind, ...). I dagligdagen er det som regel bedre at se lidt for mange forbindelser mellem ting, end at overse sammenhænge.

Når Ninka-Bernadette Mauritson har bemærket et sammenfald mellem en kostomlægning og sin søns velbefindende, er det naturligt at hun mener at der er en årsagssammenhæng, men som sagt har vi meget nemt ved at snyde os selv – især hvis vi ønsker noget meget stærkt.
Der er (mindst) tre muligheder:
1) Hendes søn havde autisme, og hun har helbredt ham ved kostomlægning.
2) Hendes søn havde en anden sygdom, som gav autismesymptomer og som hun helbredte ved kostomlægning.
3) Hendes søn havde en anden sygdom som gav autismesymptomer, og som gik væk af sig selv på samme tid som hun eksperimenterede med kostomlægning.

Når jeg uden at kende drengen hælder til at han ikke havde autisme, er det fordi det simpelthen er det mest sandsynlige, i lyset af den viden der er på området.
Alle ledende forskere på feltet afviser ideen, og de har gode grunde til det.
Det er teoretisk set muligt at der kan komme ny viden, men hvor sandsynligt er det at en mere eller mindre tilfældig mor falder over en kur?
Og med alle de milliarder der potentielt ville være at spare, finder jeg det ekstremt usandsynligt at det ikke er lykkedes nogle regnedrenge i et ministerium eller et amerikansk forsikringsselskab at presse nogle forskere til at se på sagen, hvis der var den mindste mulighed for succes.

Du spørger Torben Nielsen hvordan en mor skal kunne dokumentere sin påstand.
Svaret er lige så enkelt som det er træls: det kan hun ikke uden at uddanne sig til forsker, skaffe sig bevillinger og gå i gang fra en ende af. Det lyder som en stor opgave, og det er det også.
På den anden side er der eksempler på at gode forskere, er startet på denne måde.

Længere oppe i tråden kan jeg se at flere har spurgt hvorfor forskerne ikke er mere nysgerrige. Igen er svaret ret simpelt: Det er en stor opgave, og forskere har som regel selv bedre bud på hvad der er interessant og lovende.
Da jeg var lille var min bror supergod til at tegne. Jeg havde mange gode ideer til hvad han burde tegne, indtil det gik op for mig at han havde rigeligt med ideer selv, og at hvis jeg ville have billederne i mit hoved ud, så måtte jeg selv lære at tegne.
Det samme gælder her.

Ib Christensen

Jeg syntes jeg i min tid er rendt på en del overskrifter/artikler der grundlæggende lyder "Eksperter udtaler", uden at nævne hvem eksperterne er eller hvad de er eksperter i.
Og jeg har aldrig hørt forskere brokke sig eller advare mod de artikler.
Da jeg samtidig har en del interesse i historie og videnskab så vil jeg da gerne lade forskerne vide, at min tillid ikke bliver bedrer af de tilfælde, hvor videnskaben reager på noget de ikke kan forklare med at så ignoreres det bare.

Det jeg ser som forskellen på sagen her, og de tilfælde af ignorering jeg oplever andre steder er, at i dette tilfælde drejer det sig om en slagsvare. Så selvfølgelig sidder jeg nu med spørgsmålet, hvorfor er forskere ude og råbe op i dette tilfælde, mens de glædeligt fejer andre ting ind under gulvtæppet når det kommer til f.eks. historie.

For mit vedkommende fremstår videnskaben i dag som "forsker af navn, men sælger af gavn".
Jeg skal ikke vise nogen, nogen respekt de ikke fortjener. Så er der nogen, forsker eller andet der mener jeg ikke viser dem respekt, kan de passende forske i hvor de smed den væk.

Ib Christensen: Billedet er broget, men generelt er eksperter ofte eksperter i det de udtaler sig om. Det er nok derfor der sjældent er nogle der brokker sig.
Hvis der ikke står hvem de er, er det et journalistisk problem.

Vi er blevet for vant til at politikere udtaler sig om alt, og så overfører vi ubevidst forventningerne til alle andre.
Hvis videnskaben ikke kan forklare noget, så er har den ikke noget at sige, og så holder den naturligt nok sin mund. Det er ikke at ignorere tingene.
Måske bliver der set på tingene bag kulisserne, men forskning tager tid og derfor kan der gå lang tid før man hører noget. Det er også muligt at det ikke kan lade sig gøre at sige noget videnskabeligt om emnet, og så hører man aldrig noget. Ikke fordi det bliver ignoreret, men fordi det ikke er indenfor videnskabens område.

Hvis man kun følger videnskab i medierne kan man måske godt få indtryk af at de fleste forskere forsøger at sælge et eller andet, men det er fordi medierne kun fokuserer på en meget lille gruppe og på problemer. Læs videnskab.dk eller søg oplysende videoer på Youtube. Der er en stor og spændende verden af forskning derude :-)

ulrik mortensen

Korrelation medfører ikke kausalitet (Mauritsons fejl). F.eks er der en positiv korrelation (0.66...) mellem antallet af film Nicolas Cage har medvirket i og antallet af swimmingpool ulykker i USA, men (selvfølgelig) ingen årsagssammenhæng : http://www.tylervigen.com/spurious-correlations
Dobbeltblindet studier er standardmetoden til at afgøre om der findes en årsag/virkning sammenhæng, f.eks. (lækker artikel) : https://medium.com/@akelleh/if-correlation-doesnt-imply-causation-then-w...

Torben Jensen - Ved du om moren har kontakt med Landsforeningen for Autisme? Ellers er et jo oplagt, at lade det gå via den forening. Hvis altså ellers lægerne vil være med? Og det er her min meget store tvivl ligger, for jeg er bange for, at den professionelle nysgerrighed ikke er stor nok.

Torben - Nielsen

Jeg synes, at her er isen blevet meget tynd!!

Jeg mener, at det er den enkelte videnskabsmand, som har ansvaret for sin forskning.

Men at den enkelte videnskabsmand samtidig også har ret til at være skeptisk og kritisere andre videnskabsmænd, al videnskabelig forskning skal kunne stå for en kritisk gennemgang.

Lad mig komme med et eksempel:

Videnskaben kan bevise at to og to er fire.

Videnskaben kan ikke bevise at to og to er fem.
Videnskaben kan ikke bevise at to og to er tre.
Videnskaben kan ikke bevise at to og to er femhundredeogtreogtyve.

Hvis videnskaben skulle bruge tid og kræfter på hver eneste gang en eller anden underlødig forsker kommer med en ny påstand om at to og to er noget andet end fire, ville forskerne spilde deres tid og kræfter, uden at der kommer noget brugbart ud af det.

Og så synes jeg, at denne debat er tegn på, at den overfladiske forskning, som er udført af moderen til den autistiske dreng, jo netop er blevet kritiseret. Både af den etablerede videnskab og af offentligheden.

Det kan man da ikke kalde for ignorering, vel??

Jørgen Christian Wind Nielsen

Jeg rejste engang rundt sammen med en spansk kvinde. Med sig bragte hun et maleri med et portræt af sin nyligt afdøde mand. Hun sagde at manden talte til hende gennem maleriet. Den slags er jo umuligt at modbevise.

Steffen Gliese og Christoffer Pedersen anbefalede denne kommentar
Ryan Klitholm

@ Torben - Nielsen
Blot en forsigtig kommentar:
Måske en ide at tjekke elementære fakta, inden du kaster dig ud lommefilosofiske betragtninger om en banal sag som denne.
Videnskaben har den fordel at have århundreder på bagen; det er, måske som bekendt, folk, der har det med at tjekke og krydstjekke, og så lige tjekke en gang til og en gang til ... bare for at være sikker.
"Vi skal være vores egen eksperter", sagde Anders Fogh en gang (inden Danmark senest gik af lave).
Det lykkedes han jo vældig godt med at bilde nogen ind ...

Steffen Gliese og Christoffer Pedersen anbefalede denne kommentar