Interview
Læsetid: 9 min.

Vi er slet ikke bange nok for dommedag

Vi har fortrængt, at atomkrig stadig er en reel trussel for menneskeheden, og at frygt kan være en glimrende katalysator for forandring, siger fysikprofessor Lawrence Krauss, som hvert år er med til at stille på det såkaldte dommedagsur. Det seneste halve år er katastrofen kun rykket nærmere
For præcis et halvt år siden – den 26. januar 2017 – fortalte The Bulletin of the Atomic Scientists på en pressekonference i Washington, hvor tæt dommedagsurets viser er på midnat. Det er professor Lawrence Krauss til venstre. Sammen med Thomas Pickering, tidligere FN-ambassadør, og professor og klimaekspert David Titley afslører han uret, som nu står ved to et halvt minut i dommedag.

For præcis et halvt år siden – den 26. januar 2017 – fortalte The Bulletin of the Atomic Scientists på en pressekonference i Washington, hvor tæt dommedagsurets viser er på midnat. Det er professor Lawrence Krauss til venstre. Sammen med Thomas Pickering, tidligere FN-ambassadør, og professor og klimaekspert David Titley afslører han uret, som nu står ved to et halvt minut i dommedag.

Carolyn Kaster/Ritzau Scanpix

Moderne Tider
26. august 2017

Jeg er født i 1972 og voksede op i 1980’erne. På skolen hylede alarmen hver onsdag klokken 12 og mindede os om, at det var vigtigt at være klar, hvis russerne kom. Jeg husker, hvordan jeg sammen med mine veninder legede en leg, hvor vi efter tur skulle vælge det sted i huset, vi ville søge hen, hvis der faldt en atombombe. Jeg var skrækslagen for atomkrig.

Den slags frygt kunne den amerikanske professor Lawrence Krauss godt ønske tilbage. Vi er slet ikke bange nok for atomtruslen i dag:

»Folk er blevet alt for selvtilfredse, fordi atomvåben ikke er blevet brugt i så mange år, og mange tror derfor, at de ikke vil blive brugt igen nogensinde. Det er en tragisk fejltagelse. Selv om vi helst ikke vil tænke på det, er vi nødt til at forstå, at verden må og skal reducere antallet af atomvåben og dermed faren for en atomkrig,« siger han.

Lawrence Krauss er teoretisk fysiker og professor ved Arizona State University, hvor han forsker i blandt andet mørkt stof i universet. Og så er han formand i den rådgivende bestyrelse for den gruppe forskere, som står bag Bulletin of the Atomic Scientists. En organisation, der består af verdens førende forskere inden for blandt andet atomfysik, sikkerhedspolitik og klima, og de har i over 70 år diskuteret, hvor tæt vi er på menneskehedens totale udslettelse.

Gruppen blev samlet i 1945 efter bombningen af Hiroshima og Nagasaki. Initiativet kom fra blandt andre Albert Einstein og Robert Oppenheimer, som havde været med til at udvikle atombomben under det amerikanske Manhattan-projekt.

»Atomets frigjorte magt har ændret hele vores måde at tænke på, og vi driver imod en hidtil uset katastrofe,« skrev Einstein i et telegram, lige efter bomberne var faldet.

Forskerne lancerede i første omgang et nyhedsbrev, som i juni 1947 udkom som et magasin. Den første udgivelse havde et ur på forsiden, der talte ned til klokken 12: the doomsday clock – dommedagsuret.

Forskerne satte dengang verdens tilstand til syv minutter i dommedag. Og lige siden har de en gang om året på baggrund af grundige faglige diskussioner overvejet, om viseren skulle rykkes frem eller tilbage. Netop nu står den på to et halvt minut i katastrofe. Det tætteste, vi har set, de seneste 60 år.

Det giver mig gåsehud, når jeg for mit indre øre forestiller mig det konstante lavmælte tik-tak hen mod afgrunden. Alligevel siger Lawrence Krauss, at urets tikken ikke primært er at fremkalde frygt.

»Men vi skulle gerne fremprovokere tanker. Vi skal have folk til at tænke over de her ting. Frem for at få os til at gemme hovedet i sandet skal dommedagsuret få os til at konfrontere de farer, der står foran os. At identificere fare er det første skridt hen imod at ændre på tingene. Dommedagsuret skal ikke skabe frygt, men en erkendelse af, at vi er nødt til at gøre noget.«

Keystone-France/Getty Images

'En regn af ruin'

I denne uge indledte Sydkorea og USA en ti dage lang militærøvelse, hvor de to lande blandt andet computersimulerer en krig med Nordkorea. Også danske officerer deltager i øvelsen, som er en årligt tilbagevendende begivenhed. Men i den nuværende spændte situation bliver den af styret i Pyongyang opfattet som en særligt stor provokation.

Og netop Nordkorea og USA’s konflikt var en af de væsentligste grunde til, at forskerne i dag for præcis et halvt år siden, den 26. januar 2017, stillede den fiktive viser et halvt minut frem.

– I stiller kun på uret en gang om året, men hvis du ser på det seneste halve år, bevæger viseren sig så væk fra eller hen imod midnat?

»Det er jo ikke kun op til mig at afgøre, men som jeg ser det, er viseren rykket tættere på midnat. Da vi flyttede viseren i januar måned, var der mange, mange ting, vi tog med i overvejelserne. Nogle var positive som eksempelvis atomaftalen med Iran. Andre negative som udviklingen i Nordkorea og de mange vilde udtalelser om atomvåben, som Trump kom med under sin valgkamp. Men også det faktum, at mange af verdens ledere nægter eksistensen af klimaforandringer, er en stor bekymring.«

At det mildt sagt ikke er blevet bedre siden, kan enhver se, siger Krauss og peger i den forbindelse igen på Trump – ikke mindst hans måde at tale om atomvåben på:

»Det er naturligvis svært at vurdere, hvor meget der er retorik, og hvor meget der er reelt. Men det er tydeligt, at han ikke har en fundamental forståelse for, hvordan man opfører sig som politisk leder. Vi ved, at handlinger kan følge ord, så det er meget bekymrende.«

Krauss peger på udtalelser i begyndelsen af august, da det kom frem, at Nordkorea havde lavet et atomsprænghovede, som passede til de langdistancemissiler, regimet har testet gennem de seneste måneder.

I den forbindelse sagde Trump, at Nordkorea »vil blive mødt med ild og raseri, som verden aldrig før har set«.

En formulering, som ifølge Lawrence Krauss lyder bekymrende meget som de ord, præsident Truman udtalte, lige inden amerikanerne smed bomben over Nagasaki i august 1945. Han advarede japanerne om at forvente »en regn af ruin (…) som verden aldrig før har set«.

»Det er en meget anden verden nu end dengang, blandt andet fordi USA havde monopol på atomvåben. Men lige efter, at Truman sagde sådan, brugte han atomvåben. Jeg håber naturligvis, at Trump ikke vil følge trop, men ordvalget er bemærkelsesværdigt. Det er nærmest identisk.«

Ingen lille, lokal atomkrig

Det er ikke alene de destruktive våben i sig selv og hvilket land, der har adgang til dem, der betyder noget. Hvilken leder, der har magten til at bruge dem, har også stor betydning. Og derfor er det særligt bekymrende, at vi befinder os i en tid, hvor der mangler lederskab, siger Krauss.

Trump er det mest ekstreme eksempel på en mand, der med Lawrence Krauss’ ord »ikke har nogen som helst ide om, hvordan man leder et land«. Og han har heller ikke forstået, at man ikke kan lave en lille, lokal atomkrig:

»Atomvåben er ikke noget, man kan afgrænse, så det ikke får indflydelse på resten af verden. En krig mellem Nord- og Sydkorea med brug af atomvåben vil påvirke hele verden og naturligvis ikke mindst USA. Det ville ødelægge økonomien, samfundet – ja, det ville være katastrofalt for alle.«

Et andet eksempel på dårligt lederskab er den manglende nedrustning, som atomlandene ellers har forpligtet sig til, påpeger Krauss. Det gør det meget attraktivt for lande, der endnu ikke har atomvåben, at sørge for at få dem:

»Nordkorea kan jo bare se på Irak og Afghanistan og konkludere, at det at have atomvåben kan gøre forskellen mellem at blive invaderet eller ej,« siger han.

Lawrence Krauss

  • Født 1954.
  • Amerikansk-canadisk teoretisk fysiker.
  • Formand for den rådgivende bestyrelse ved Bulletin of the Atomic Scientist siden 2008.
  • Professor ved Arizona State University.
  • Forsker i universet – blandt andet mørkt stof.
  • Populær formidler af videnskab og har skrevet flere bøger om astrofysik, herunder The Physics of Star Trek og A Universe from Nothing. Han har også skrevet artikler for The New York Times.

Protest efterlyses

Det længste, dommedagsuret har været fra midnat, var i 1991, hvor de to stormagter underskrev deres første store nedrustningsaftale i kølvandet på Sovjetunionens sammenbrud. Der stod den på 17 minutter i 12. Og det tætteste var i 1953, efter at USA og Sovjetunionen hver især testede brintbomber, hvor viseren var helt henne ved to minutter i dommedag.

Men Lawrence Krauss mener ikke, at man kan sammenligne 1953 og 2017.

»Det var en helt anden verden i 1953. Dengang så forskergruppen alene på atomvåben, mens vi også inddrager andre eksistentielle farer som klimaforandringer og cyberterrorisme i dag. Så at sammenligne 1953 og 2017 er på en måde at blande æbler og pærer,« siger han.

Næste gang, forskerne mødes, er i november, og i januar 2018 får vi at se, hvad viseren peger på. Ifølge Krauss ser det ud til endnu et ryk mod midnat, men det kan naturligvis også gå i den modsatte retning, hvis verdens ledere tager mere ansvar for både klima og atomvåben.

USA kunne eksempelvis gøre det klart for styret i Nordkorea, at man ikke ønsker at destabilisere landet, men gerne vil forhandle med dem om nedrustning. 

»Og det ville også hjælpe, hvis USA adresserede klimaforandringerne,« siger Lawrence Krauss.

På spørgsmålet om, hvem der skal handle, når lederskabet svigter, peger han på offentligheden:

»Det er tydeligt, at regeringslederne ikke tager deres lederrolle alvorligt. Så befolkningerne er nødt til at blive bekymret nok og udtrykke den bekymring. Sådan som vi eksempelvis så det i 1970’erne, hvor man skabte et pres, der førte til, at man underskrev de første nedrustningsaftaler og trak sig ud af Vietnamkrigen.«

Krauss mener, at det er op til verdens befolkning med demonstrationer, underskriftsindsamlinger og andre protester at gøre verdens ledere opmærksomme på frygten:

»De politiske ledere er måske ligeglade med de her emner, men de ønsker at blive genvalgt, og hvis det bliver tydeligt, at befolkningen er bekymret for problemet, er politikerne nødt til at tage det mere alvorligt.«

I Einsteins fodspor

Lawrence Krauss blev født i New York i 1954, men voksede op i Canada i en periode, hvor atomvåben var en reel bekymring for både børn og voksne. Han husker tydeligt Cubakrisen i 1962:

»I USA lærte børnene i skolen, hvordan de skulle gå ned under bordene i tilfælde af et angreb. Frygten for atomvåben var meget levende for mig.«

Lawrence Krauss hørte dog først om dommedagsuret, da han gik på college. Og senere, da han uddannede sig på universitetet, var mange af de videnskabsmænd, han beundrede allermest, involveret i arbejdet med dommedagsuret.

»Og det engagement, de udviste i samfundet, og deres ønske om at gøre noget godt med deres viden havde stor indflydelse på mig som ung forsker,« siger Krauss, der er stolt af i dag at følge i fodsporene på forskere som Oppenheimer og Einstein.

»Jeg føler stor ydmyghed ved at være en del af The Bulletin, og jeg føler et stort ansvar for at fortsætte det arbejde, som de satte i gang. Jeg valgte at beskæftige mig med forskning, fordi jeg mener, at videnskaben tilbyder os en måde at forstå os selv på. Og jeg ville føle mig uansvarlig som forsker, hvis jeg ikke beskæftigede mig direkte med videnskabens indflydelse på menneskeheden.«

Gennem årene har dommedagsuret været afskrevet som en upræcis gimmick, der ikke gør den store forskel for verdensfreden. Da uret i 2015 blev sat frem til tre minutter i midnat, spurgte en journalist til pressekonferencen, hvorfor man overhovedet skulle være bekymret for dommedag, når uret havde tikket i så mange år, uden at verden var gået under af den grund.

Svaret lød, at forskerne ikke arbejder med sikre forudsigelser, men mere med advarsler om verdens skæbne. 

Krauss uddyber, hvorfor advarslen i sig selv kan have et formål:

»Uret i sig selv er ikke nok, men mit håb er, at det gør en forskel, fordi det minder folk om, at denne trussel findes, når uret en gang om året bliver omtalt i aviser verden over og et kort øjeblik adresserer den eksistentielle trussel, som menneskeheden står over for. Man kan altid diskutere, om det betyder noget, men alene det, at uret højner folks bevidsthed om de her vigtige emner, giver det en berettigelse.«

Samtalen om dommedagstrusler og menneskehedens udslettelse giver mig lyst til at spørge Lawrence Krauss om en ting:

– Når du ser ud over verden, er der så noget, der giver dig håb?

»Ja, absolut. Jeg ser heldigvis også verdensledere, som udtaler sig ansvarligt, og som har viljen til at forhindre katastrofer. Eksempelvis at det faktisk lykkedes at afdramatisere situationen i Iran med afvikling af deres atomprogram – som vitterlig var en meget farlig situation. Det viser, at diplomati fungerer. Og at der er håb.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Søren Albrektsen

Risikoen, for at A-våben bliver brugt, forsvinder først den dag, hvor en enig verden i fællesskab kontrollerer, at den slags kræfter kun kan tages i brug i tilfælde af, at et flyvende objekt skal have ændret på sin dødbringende kurs mod planeten Jorden. Og der er jo rigeligt med dødbringende farer på planeten for de, der føler sig tiltrukket af den slags, til at de ikke kommer til at kede sig. Fx skal vi alle hver især dø en dag - det burde jo egentlig skabe spænding nok i retning af at blive klogere på menneskelivet, naturens finurligheder og fænoméner, planeten og universet. Hermed et uhjælpeligt forsøg på ultra kort at formulere det diametralt modsatte af, hvad vi er mange, der for tiden er ufrivillige vidner til.

Michael Hullevad, Annika Rasmussen, Poul Sørensen, Torben Arendal, Flemming Berger, Lise Lotte Rahbek, Trond Meiring, Alvin Jensen, Helle Nyberg, Eva Schwanenflügel, Frank Jørgensen og Bjarne Bisgaard Jensen anbefalede denne kommentar
Søren Jensen

Vi skal bare skyde enhver diktator, som bare tænker på at udvikle A-våben. Vi har magten til det og hvis vi gjorde det konsekvent, ville enhver opstart opgive på forhånd. Det er et sprog en diktator kan forstå!

Lars Bo Jensen

Det der skræmmer mig mest, er hvis USA en dag får et effektivt missilskjold, så de kan bruge atomvåben, uden at risikere gengældelse.

Jens Falkenberg, Flemming Berger og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Lars Bo Jensen

Ja Søren Jensen, det virker fint i Irak, bare se på den demokratiske udvikling, efter at vi dræbte den onde Saddam.

Torben Arendal, Eva Schwanenflügel, kjeld jensen og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Lars Bo Jensen

Israel har også atomvåben, det har Indien og Pakistan også, jeg ved ikke om Ukraine har, skal vi henrette disse landes ledere?

Søren Jensen

Den onde Saddam var ikke igang med at udvikle A-våben og vi skød ikke kun ham.
Israel, Indien, Ukraine og Pakistan har ikke en diktator.

Søren Jensen Jeg vil ikke kalde Israel for mere demokratisk end tyrkidet, kun mindre centraliseret.

Henrik L Nielsen

Ja lad os endelig henrette flere diktatorer. Det gik jo hamrende godt i Irak, Afghanistan og Libyen. Og glem endelig ikke Somalia hvor man også gik ind for at fjerne nogle af krigsherrerne.

Søren Jensen

Ingen kan være tjent med en diktator. Men det jeg advokerer for et at skyde dem som prøver på at udvikle A-våben. Hvis man gjorde det konsekvent, ville enhver ny diktator undlade at spilde sine ressourcer på at udvikle atomvåben.

Lise Lotte Rahbek

Søren Jensen
Og hvem skulle så stå for at efterforske 'de som prøver på at udvikle a-våben'
og for hvilken uvildig, international instans/domstol skal bevisbyrden fremlægges?
Og ikke mindst - hvem skal udpege og hvem skal have magt til at eksekvere dødsdommen?

Lars Bo Jensen, Eva Schwanenflügel, Grethe Preisler og Flemming Berger anbefalede denne kommentar
Trond Meiring

Lise Lotte Rahbek,
Undskyld jeg svarer for mig selv, og ikke Søren Jensen...
Washington, selvfølgelig, hvem/hvor ellers?

Niels-Simon Larsen

Her er igen en topforsker, der ser alvoren i øjnene: "Men også det faktum, at mange af verdens ledere nægter eksistensen af klimaforandringer, er en stor bekymring.«

Morten Hillgaard

Hvordan er vi mon af virkeligheden skabt!
Egoistiske, men sociale individer - kort sagt!.
Blande så alle de dele med den rette balance,
så må vi for poker da ha` en chance.

For sådan er det med normer og alle sådanne ting,
at de yderste dele mødes og slutter en ring.
Og så er det svært med bestemthed at vide,
hvor er den højre - hvor venstreside.

Tag hvad om helst, her nævnes blot:
viden, fornuft og stort møder småt.
Udvikling, moral og kaos møder orden.
Frihed, lighed og slutning møder vorden.

Brug naturens egen metoder,
hvor årtusinder har sorteret i dårligt og gode.
Skab, bevar og fjern inden for disse rammer.
Men husk: ingen og intet ved beder en hvorfra det selv stammer.

Er en forskel for stor, eller flyder tingene sammen,
så fjerne fra livet al fryd og gammen.
Det er da i grunden såre banalt,
er alt lige-meget så går det da galt.

Torben K L Jensen

Nukleare våben er en realitet og brugen af dem er mere end dokumenteret i Hiroshima og Nagasaki.
Det nytter ikke at stikke hovedet i busken når truslen ligger i hænderne på nogle psykisk labile ledere er det på tide at genoplive de store protestbevægelser som havde stor gennemslagskraft efter Cuba-krisen i 60´ erne. Skyde dem? Det er jo latterligt det eneste der virker er protest og civil uly

Torben Bruhn Andersen, Poul Sørensen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

ulydighed.

Søren Jensen

@ Liselotte Rahbek - Bortset fra at det er diskuteret om Israel har udviklet A-våben, så er det idag ikke muligt at forsøge at udvikle atomvåben, uden at det bliver opdaget.
Hvem, hvad eller hvordan.. nu er der jo nogen vi kender, som har magten til at kunne gøre det. Men hvem, hvad eller hvordan betyder ikke så meget. Måske var det bedre, hvis man ikke lige vidste hvem.
Det der ville betyde noget, er hvis diktatorerne kloden rundt ved at hvis de forsøger at udvikle A-våben, så ville det være enden på karrieren.

Trond Meiring

USA har solgt Israel atomvåben.

Torben K L Jensen

Det var nu Frankrig der solgte teknologien til Israel.

Trond Meiring

Torben K L Jensen,
Du har ret, og du bør hænges.
Tak for korrektivet.

Marianne Borgvardt

- og sådan kan man miste det overordnede tema på mange måder - -

Samlet set er vi tæt på at være slut

et håb om det modsatte er her placeret hos ledere, som udtaler sig ansvarligt og hos folket, som opper sig, samler sig og viser andre veje

Helt konkret ser jeg ikke håbet, som værende særlig reelt - og det er måske på tide, at netop det bliver indset -

Torben Bruhn Andersen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Christoffer Pedersen

Vores undergang rykker nærmere for hvert minut

Trond Meiring

Vi fødes vaklende over en grav.
Håbet er en galge, med lynafleder.
Fortiden rinder ud i sanden.
Efter os kommer jobcenteret og edderkoppene.

Efter en tid kommer Goldfish.
Totalt uberørt af alt vandet.

Poul Sørensen

Problemet med at hash ikke er legaliseret er, at man ikke på en naturlig måde kan sige til folk, at de ryger for meget hash når de ikke gider interesser sig for udbredelsen af atomvåben. Som det er nu er det umuligt, at bringe hash på banen fordi folk opfatter det som et angreb på deres ret til ryge hash og stene.
Det er også klart når befolkningen er fyldt med medicin imod angst, så er de selvfølgelig ikke bamge for en atomkrig, hvis de alså får noget medicin der virker...

Poul Sørensen

Så længe rige menensker ikke kan tage deres penge med i graven, så længe tror jeg ikke der bliver en alt ødelæggende krig....

Trond Meiring

Poul Solrart Sørensen,
Nu var det jo atombomber og menneskehedens teknokratiske ragnarok der var tale om, og ikke om nogen sølle hippier der stedse-stenende stikker sine små stenerhoveder i sandet, studerer myre, biller og måske selve sandet... og ryger sine fordømte jordhuggere imellem slagene.

Hippie-kollektivet NATO versus Den Røde Armé fra Mars, og lignende endetidsscenarier, m.a.o.

Poul Sørensen

Trond Meiring
Det er ikke bare hippier der stener. Det forlængst bredt sig til alle socialelag i samfundet og senest er det bevist at mange sygdomme kan kureres af af hash.
Vi behøver en ny dialog om hash og dets forskellige virkninger, men på en legitim baggrund, så man kan sige til folk at de lyder som om de har røget lidt for meget hash og folk fatter, at der er noget der hedder at man kan ryge for meget hash.

Hans Houmøller

Sirenerne blev ikke brugt "hver onsdag" for at minde os om at være klar, "hvis russerne kom".
Det er altså en delvis misforståelse.
Sirenerne blev først og fremmest aktiveret som prøve (på nudansk: test) for at sikre, at de virkede, hvis der skulle blive brug for dem.
I 1972 kom en mulig trussel ikke fra Rusland, men fra Sovjetunionen, hvis den kom fra øst.