Læsetid: 5 min.

Finne på borgerløn: ’Vi har stadig problemer med at betale regningerne, men jeg er gladere’

»Den store forskel på det gamle system og borgerlønnen er friheden. Nu føler jeg, at jeg er fri til at gøre, hvad jeg vil. Før var jeg tvunget til at gøre præcis, hvad arbejdsløshedskontoret ville have mig til at gøre, og det var som regel ikke fornuftige ting,« siger 39-årige Juha Jarvinen, der er med i et stort finsk forsøg med borgerløn
’Det handler om historie. Efter krigen med Rusland skulle man bygge landet op, og man satsede på den tunge industri. Men meget af arbejdet i den tunge industri er forsvundet til Asien. Så vi er vant til store virksomheder og har ikke tradition for at starte nye, små ting op,’ siger Juha Jarvinen om den høje finske arbejdsløshed

’Det handler om historie. Efter krigen med Rusland skulle man bygge landet op, og man satsede på den tunge industri. Men meget af arbejdet i den tunge industri er forsvundet til Asien. Så vi er vant til store virksomheder og har ikke tradition for at starte nye, små ting op,’ siger Juha Jarvinen om den høje finske arbejdsløshed

Privatfoto

2. december 2017

– Du er en af de udvalgte, som får borgerløn i Finland. Hvordan fungerer det?

»Det er et tillæg til den øvrige indkomst, som kommer uden betingelser og uanset, hvor meget jeg tjener ved siden af. Finansfolk har talt om det længe, og i Finland er vi nu i gang med det største eksperiment med borgerløn nogensinde. Målet er at finde ud af, om folk bliver mere aktive eller mere passive.«

– Hvordan kom du med i projektet?

»Det er tilfældigt som et lotteri. Jeg fik et brev i december, hvori der stod, at jeg skulle være med. Man har udvalgt 2.000 arbejdsløse, og jeg var heldigvis en af dem. Jeg havde læst om eksperimentet og turde næsten ikke håbe på, at jeg ville blive valgt, så jeg blev meget glad, da brevet kom.«

– Hvad lavede du før?

»Jeg havde min egen forretning i syv år. Jeg lavede dekorative trærammer til vinduer og havde faktisk mange kunder, blandt andet i Rusland. Men for seks år siden fik jeg en depression, fordi jeg arbejdede for meget og ikke tænkte mig om. Finanskrisen kom også, og jeg havde købt et stort hus til familien, og det gav problemer og tog meget af min tid.«

– Har du haft arbejde siden?

»Ikke rigtig. Min kone er sygeplejerske, og vi har levet af hendes løn og min understøttelse, så vi er fattige. Vi bor i en lille by på landet, og det er mest træ- og metalindustri, der er her, og der er ikke mange job at få. Jeg har fået tilbudt småjob, men vi har et fjollet system i Finland, som gør, at det er meget besværligt at tage et job en enkelt dag eller en uge, når man er på understøttelse. Man skal udfylde alverdens skemaer, og der er et kæmpe bureaukrati. Og så ender man med at få udbetalt nogle få euro mere i sidste ende. Det har irriteret mig voldsomt, og jeg har følt mig fanget i systemet.«

– Hvad er forskellen på den understøttelse, du fik før, og den borgerløn, du får nu?

»Før fik jeg 640 euro (4.760 kroner, red.) om måneden. Nu får jeg 560 euro (4.160 kroner, red.). Så jeg får mindre end før. Og hvorfor er jeg så glad for det? Fordi den store forskel på det gamle system og borgerlønnen er friheden. Nu føler jeg, at jeg er fri til at gøre, hvad jeg vil. Før var jeg tvunget til at gøre præcis, hvad arbejdsløshedskontoret ville have mig til at gøre, og det var som regel ikke fornuftige ting.«

– Har det fået dig til at arbejde mere?

»Ja, jeg er allerede i fuld gang med at arbejde ved siden af. Jeg har stiftet en business i juni, hvor jeg laver shamantrommer. Jeg kan lide det, men det ikke en god forretning, for jeg bryder mig ikke om masseproduktion. Trommerne er af høj kvalitet. Jeg er også begyndt at lave videoer for folk. Jeg tjener omkring 1.000 euro (7.440 kroner, red.) om måneden ved siden af, så alt i alt har jeg bedre økonomi end før. Vi har stadig problemer med at betale regningerne, men jeg er gladere og har kunnet investere penge i forretningen, blandt andet har jeg lige købt et nyt videokamera.«

– Er det alene på grund af borgerlønnen?

»Ja. For jeg har gerne villet starte mit eget igen i mange år, men det er først lykkedes nu. Vi har seks børn, så der er en del husarbejde, og jeg havde egentlig indstillet mig på, at jeg skulle fortsætte med at være hjemmegående mange år endnu, indtil det her kom.«

– Hvis alle får borgerløn, tror du så, at de vil fortsætte med at arbejde?

»Den med, at det får folk til at blive dovne, tror jeg ikke på. Det er rigtigt, at mange, som arbejder, drømmer om den næste ferie. Men os, som ikke har arbejde, drømmer altså om at få et. Man føler, at man er uden for samfundet. Desuden vil folk altid have mere, og borgerlønnen er svær at leve af.«

– Der har allerede været kritik af forsøget. Tror du, det bliver permanent?

»Jeg tror, de vil lave flere eksperimenter først, så man kan finde ud af, hvad den bedste løsning er. Problemet er, at der ikke er nok job i Finland, og det er især de unge, som ikke kan få arbejde. Mange har ideer, men de har ikke mulighed for at udføre dem. I min lokale by er der 4.000 indbyggere. De seneste 20 år er mange butikker lukket. Hvis du vil åbne en lille butik eller en café, kan du ikke lave nok penge, og så bliver folk hjemme og er arbejdsløse i stedet. Med borgerløn vil der komme mange nye kreative projekter og start up-virksomheder. Problemet er at finde penge nok til at give borgerløn til alle de første par år. Derfra tror jeg, det vil give overskud.«

– Arbejdsløsheden er på knap 9 procent i Finland. Hvorfor tror du, problemet er så stort?

»Det handler om historie. Efter krigen med Rusland skulle man bygge landet op, og man satsede på den tunge industri. Men meget af arbejdet i den tunge industri er forsvundet til Asien. Så vi er vant til store virksomheder og har ikke tradition for at starte nye, små ting op.«

– Hvad brugte du din første borgerløn på?

»Normale ting. Mad, strømregningen osv. Og det er sådan set billigt at leve her. Men om vinteren er det dyrt. Strømregningen er ofte helt oppe på 500 euro om måneden, så næsten hele min borgerløn går til strømregningen.«

– Hvornår føler du dig mest finsk?

»I naturen. Jeg elsker at være alene i skoven og vide, at der er frisk luft og bær og ulve. Skoven er 20 meter fra min dør.«

– Hvis du skulle leve i en anden tid, hvilken skulle det så være?

»Jeg ville leve i fremtiden. Jeg er meget nysgerrig på alt. Historien kan jeg læse om – jeg læser meget. Men jeg ved ikke, hvordan fremtiden er.«

– Hvad skal du lave på nationaldagen?

»Ikke noget særligt. Jeg tror heller ikke, jeg gider se reportagen fra præsidentpaladset på tv. Men jeg bruger som regel dagen til at tale med mine børn om det fantastiske ved frihed og uafhængighed. Og om menneskerettigheder. Det er vigtigt at tale med dem om den slags.«

Finland fylder 100

Vores finske naboer har korsflag og velfærdsstat og er verdens frieste land, men vi danskere ved nærmest intet om Finland. Nu, hvor landet fejrer 100 års selvstændighed, gør vi noget ved det. Vi markerer fejringen ved at bruge hele Moderne Tider til at fortælle historier om og fra Finland – om hvordan et fattigt folk har skabt en rig kultur og en velstående nation.

Andre artikler i dette tillæg

  • Dengang finnerne indgik en aftale med Djævelen

    2. december 2017
    Romanklassikeren ’Den ukendte soldat’ om Finlands kamp mod Sovjetunionen i 1941-44 er blevet filmatiseret tre gange med 30 års mellemrum. Senest med det største finske filmbudget til dato og en melankolsk krigsskildring, der virkelig bringer sit publikum tæt på krigens rædsler og på soldaterne fanget midt i dem
  • I familiens blodspor

    2. december 2017
    Når min finske familie fortæller historier, ender de som regel med, at nogen dør en skrækkelig død og bliver myrdet med en skovl eller sådan noget. Jeg tog med min far tilbage til det hus i Midtfinland, hvor alle historierne kommer fra
  • Brevkassen: Er sexchat utroskab?

    2. december 2017
    Nogle gange, når min kæreste sover, går jeg på nettet og sexchatter med kvinder og enkelte gange også mænd. Er jeg min kæreste utro?
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Thomas Overbye
  • Anne Schøtt
  • Steffen Gliese
  • Niels-Simon Larsen
  • Bjarne Andersen
  • Oluf Husted
  • Nanna Wulff M.
  • ingemaje lange
  • Bjarne Bisgaard Jensen
  • Flemming Berger
  • Randi Christiansen
  • Carsten Munk
  • Britta Hansen
  • Niels Duus Nielsen
  • Jonathan Larsen
  • Torsten Jacobsen
  • Søren Roepstorff
  • Anker Nielsen
  • Lise Lotte Rahbek
  • David Zennaro
  • Katrine Damm
  • Nikolai Beier
Thomas Overbye, Anne Schøtt, Steffen Gliese, Niels-Simon Larsen, Bjarne Andersen, Oluf Husted, Nanna Wulff M., ingemaje lange, Bjarne Bisgaard Jensen, Flemming Berger, Randi Christiansen, Carsten Munk, Britta Hansen, Niels Duus Nielsen, Jonathan Larsen, Torsten Jacobsen, Søren Roepstorff, Anker Nielsen, Lise Lotte Rahbek, David Zennaro, Katrine Damm og Nikolai Beier anbefalede denne artikel

Kommentarer

Niels-Simon Larsen

Vores indgroede opfattelse af ‘arbejde’ har altid undret mig. Der er noget gammeltestamentligt over det. Du skal...! Du skal elske...! Vi skal både det ene og det andet. Vi skal yde før nyde. Underliggende er der et sort syn på mennesket, der blot er en doven hund, der først rejser sig, når det har fået et spark, eller der er penge i udsigt. Med den indstilling kan der kun være forskellige niveauer af slaver, og det er så det, vi ser til hverdag: Lovprisning af det forgyldte slavebur. Derfor har vi kongehus, kirke, militær, DA og LO m.m., kontanthjælp og et utal af tilskud, hvoraf jeg sidder på et af dem i form af mit mimrekort. “Rejs jer fordømte her på Jorden, rejs dig du (nej ikke sultne men) fede slavehær”. En fedladen slavehær rejser sig ikke. Det er problemet. Vi har det for godt til at gøre oprør. Derfor skal vi ned i komfort, forbrug og i klientgørelse. Det er det, borgerløn skal handle om. Intersessen skal væk fra pengefikseringen. Vi skal blive myndige, selvberoende og tage ansvar. Det er borgerløn.

Lise Lotte Rahbek og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

@Niels-Simon, der er såmænd ikke så meget at undre sig over. Vores fremherskende syn på arbejde, den protestantiske/calvinistiske arbejdsmoral - også beskrevet af Max Weber, er i høj grad definerende for de skandinaviske lande, Holland, Storbritannien, Tyskland og Schweiz. Og det er den etik og arbejdsmoral, der har gjort disse samfund til velstående og socialt velfungerende velfærdsstater.

Såfremt denne arbejdsmoral degenererer - hvilket reelt er hvad du taler for - kollapser velfærdssamfundet økonomisk og socialt.

Begrebet "borgerløn" - altså at alle fra staten modtager en vis kontant og ubetinget udbetaling - er udtryk for den definitive og ubetingede klientgørelse. At forveksle borgerløn med personlig myndighed, selvberoen og individuelt ansvar er en total misforståelse - borgerløn indebærer derimod afskaffelse af individets ansvar for sig selv og det omgivende samfund.

Niels-Simon Larsen

Jens Winther: Skal jeg nu høre på, at calvinister og pietister har været frontløbere for velfærdsstaten? Nå, lad os bare sige det. Deres asketiske livsførelse har vi dog ikke taget til os, men deres slette eksempel har sat sig ødelæggende spor. De skånede ingen i jagten på penge, og det gør vi heller ikke. Religionens absurditet trængte ind alle vegne.
Velfærdsstaten hviler på, at vi forbruger Jordens ressourcer, derfor er der ikke noget godt at sige om det. Hvis vi havde opbygget en bæredygtig velfærdsstat, havde jeg taget hatten af, men det var der ingen, der ville, og nu er det mere umuligt end nogensinde. Forbrugersamfundet med sin velfærd er en forbrydelse mod menneskeheden.
Du siger, at borgerløn er den totale klientgørelse. Nej, borgerløn er noget, vi giver til hinanden. Der sidder ikke en patron og deler penge ud. Staten er bare borgernes fordelingscentral, der uddeler en slags samfundsdividende, som vi bliver enige om. Det skal der modenhed til at gøre.
Du ser borger og samfund i pengenes lys. Det er at sætte os ned på et lavere bæredygtighedstrin. Vi skal væk fra pengenes dominans. Tænk på, hvad der går af administrationsressourcer til at holde hansterhjulene i gang.

Niels Duus Nielsen og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar
Michael Pedersen

Du skal ikke arbejde.

Det er et valg, du træffer. Hvis du ikke vil arbejde, så må du leve af din opsparing.

Det kan aldrig blive andre menneskers byrde.

Michael Pedersen

Leo

Det er den længste stråmand, jeg har set på disse sider.

Jeg er bekendt med, at du er stor tilhænger af UBI, respekt for det, men jeg mener, at du forsøger at gøre UBI’en til en socialpolitisk schweizerkniv.

Og så synes du skulle læse mit indlæg en gang til, og se at der står “vill og ikke “kan”.

Niels-Simon Larsen

Michael: Selvfølgelig skal du da arbejde i dit ansigts sved, lige meget hvor stor en skade dit arbejde gør. Fremstil så megen gift du kan, spred det ud og gå glad hjem. Fremstil våben og fortsæt udryddelsen af dine fjender. Din løn skal være stor i et hinsides velsignet af kirken. Vær brutal, bare du gør noget, der avler penge og endnu flere penge.

Niels Duus Nielsen og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Der er flere årsager til at de vestlige samfund er så rige.
Den største ef dem, er at vi har stjålet og koloniseret os til værdier fra andre lande og verdensdele og den arbejdskraft, vi fandt der.
Den næststørste er den pietistiske arbejdsmoral har gjort os blinde for, hvor meget lort vi laver, mens vi arbejder os ihjel for at tækkes en gud, hvis søn er Mammon.

Niels Duus Nielsen, Randi Christiansen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Det lyder til at nogle af debattørerne er overbevis om, at alle ville blive mere lykkelige om vi bombede samfundet tilbage til en mellemting mellem middelalderen og stenalderen. Dengang menneskene var befriet for åndløst trælleri (eller var de..?), havde rigeligt med tid til at hengive sig til kunstneriske og andre æteriske sysler (eller..?), levede i harmoni og fred med hinanden (eller..?) og havde en lang og lykkelig alderdom (næh, de døde nedslidte og syge i 30-års alderen - og social mobilitet eksisterede ikke).

De vil sikkert hævde, at alle velfærdssystemets ubestridelige fordele kan bevares. Men det er et blålys, for et velfungerende sundhedsvæsen, alderdomsforsorg osv. og social mobilitet forudsætter sund, bæredygtig økonomisk vækst - ikke med fokus på volumen (mere forbrug af lav kvalitet), men med med fokus på kvalitet (ressourceeffektivitet, holdbarhed, økologi). Vækst - herunder BNP-vækst - er ikke nødvendigvis et spørgsmål om mængde (flere varer). Den økonomiske vækst kan lige så vel komme til udtryk i uændrede mængder, men højere kvalitet (og dermed dyrere produkter).

Michael Pedersen

Leo, stop nu med fis.

Overførselsindkomster er til dem, der vil, men ikke kan.

Dem, der kan, men ikke vil, må klare sig selv, de skal ikke lade andre betale.

Niels-Simon Larsen

Også jeg siger tak for debatten, og særlig tak til Mikael.
Nu var det et oplæg fra Finland, der aktiverede os, men der kommer noget nærmere på. Jeg kan ikke love noget fra Borgerlønsgruppen i Alternativet før engang sidst på vinteren eller først på foråret. Det er svært, når man skal udtale sig på partiets vegne. I EL er der en borgerlønsgruppe, og de radikale begynder også at røre på sig, og det sker i Ålborg. Der kommer gang i sagerne, kan jeg se.

Niels Duus Nielsen og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

"Jens Winther, 06. december, 2017 - 12:40
@Niels-Simon, en samfundsmodel, hvor indbyggerne ikke føler en pligt til at arbejde for at tjene penge til deres eget underhold og til at sikre en anstændig tilværelse for dem, som ikke kan arbejde (børn og syge) er ikke bæredygtig!"

Jens Winther, en samfundsmodel, hvor fællesskabet (det, man ikke kan melde sig ud af) ikke føler en pligt til at sikre en anstændig tilværelse for alle er ikke bæredygtig! I stedet har vi den nuværende samfundsmodel, som er en konkurrencestat, hvor alle kæmper om ressourcerne, hvor vinderne misbruger deres magt, og hvor taberne får en lang næse. Det er tydeligvis heller ikke bæredygtigt, og betyder, at vi alle hastigt nærmer os jordhulerne - igen. Pt er det kun nogen af os - og her tænker jeg naturligvis på hele jordens befolkning - der må lide en ofte langt værre skæbne, hvilket entydigt skyldes den samfundsmodel, du hylder.

Og så er der de af os, som bare ikke har råd til sko til 2000 kr eller bare til nye sko. Men der er så meget, de priviligerede ikke forstår, blot fordi de selv har haft evne og mulighed til at udnytte deres livsvilkår på en måde, som sikrer deres eget udkomme. Det ville være befriende, om vi i fællesskab kunne erhverve os et mere rummeligt syn, på hvad det vil sige at være en nyttig borger. Som sagt, at bidrage til rotteræset i konkurrencestaten er meget unyttigt.

God jul - især til de enlige forsørgere som må stå i kø til julehjælp.

@Randi Christiansen, jeg siger jo netop, at en forudsætning for, at det er realistisk, at vi som samfund kan sikre, at de, der ikke kan arbejde, har en tålelig (og helst anstændig) tilværelse, er, at de som kan arbejde rent faktisk gør det. Hvis de, der kan arbejde (og betale for deres eget og for de svages underhold), ikke arbejder, er det urealistisk, at vi kan sikre alle en tålelig tilværelse.

Der bliver ganske enkelt for få mennesker om at producere den værdi, der skal til, for at alle kan leve ordentligt. Det her har ikke noget med ond vilje eller privilegieblindhed at gøre. Det er ren matematik.

Og så synes jeg, at du skulle få luft til hjernen. Det er fint nok, at du er drevet af en social indignation over at nogle har det bedre end andre. Men Danmark er IKKE en konkurrencestat, hvor alle kæmper om ressourcerne, og vi nærmer os IKKE jordhulerne. Ingen af os!

De mennesker, du kalder privilegerede har for størstedelens vedkommende selv satset, slidt og slæbt for at bringe sig i deres gode situation. Og samtidig er det rent faktisk dem, der yder det største bidrag til, at vi kan have et velfærdssamfund, hvor der bliver taget hånd om børn, syge og gamle. Jeg kender ikke nogen "privilegerede", som brokker sig over at betale skat for at finansiere velfærdssamfundet. Men de forventer i al rimelighed, at andre, der også kan bidrage, rent faktisk gør det.

Det er ganske almindeligt lønnet arbejde - det du kalder "rotteræset i konkurrencestaten" - som gør det muligt for os at have folkeskoler, sygehuse, sosu-assistenter osv.

Hvis vi allesammen "erhverver os et mere rummeligt syn på, hvad det vil sige at være en nyttig borger" (at det at forvente en alm, arbejdsindsats ikke er rimeligt), hvis vi allesammen stiger af "rotteræset", så er der ingen værdi at fordele. Så lukker og slukker velfærdssamfundet!

Michael Pedersen

Det fremmer ikke din sag, Leo, at du bliver mere og mere skinger.

Jeg kan ikke se, at basisindkomst er et liberalt projekt. Jeg ved ikke en gang om man kan klaske en ideologi på dette. Det nærmeste jeg kommer er en uhellig alliance af pladder humanisme og ekstrem egoisme:

"Selvfølgelig skal du da ikke bidrag til fællesskabet, hvis du ikke har lyst, og det er da helt fint at du hellere vil realisere dig selv, så her får du x.000 kr om måneden og selvfølgelig fuld ret til alle velfærdsgoderne. Og jeg er helt sikker på, at dine kollegaer gerne udskyder deres pensionering med et par år for at få tingene til at hænge sammen. De er alligevel så nedslidte, at de ikke opdager det."

Randi Christiansen

" ... at de som kan arbejde rent faktisk gør det."

Et bærende udsagn, for hvem skal afgøre hvem, der kan arbejde og under hvilke forhold?

De danske forhold, du refererer til, er baseret på den globale konkurrencestatsmodel og derfor også belastet af de medfølgende forhold, jeg beskrev. Hvilket medfører, at også danske arbejds-og lønvilkår for lav-og mellemindkomstgrupperne presses og forringes. Stadig flere får stress, livsstils-miljø-og socialt relaterede sygdomme, og at skulle vurdere andres arbejdsevne er en både vanskelig og ubehagelig uskik. Vi er medfødt sociale væsener, vi har brug for hinanden, vi er del af det fællesskab, som vi ikke kan melde os ud af, men vi bliver dysfunktionelle, hvis der trækkes for store veksler på vores ressourcer.

I stedet for jens, at gå ud fra at skoen er perfekt og passer alle, kunne du måske overveje, om det er skoen, der er for lille til at passe alle. Samfundskontrakten står ikke skrevet i sten, men bør være fleksibel ifht de miljø-og socioøkonomiske udfordringer. Og det er dem, for hvem skoen trykker, der må sige til. Så kan du vælge at affærdige disse mennesker med din tese om, at vort retssystem er perfekt og ufejlbarligt, men det løser ikke andet end måske din sjælefred? Måske er der noget, som trykker for din blodtilførsel til hjerne og hjerte?

@Randi Christiansen, "..de som kan arbejde.." Og hvem skal så afgøre, om de kan arbejde?

Tjah, i den ideelle verden ville det være op til folks egen samvittighed at afgøre det spørgsmål. Lige som det ville være op til folks egen samvittighed fx at beregne deres skat korrekt. Der er noget overformynderisk og mistillid bag al kontrol!

Desværre lever vi ikke i den ideelle verden, og samfundet har ikke fuld og ubetinget tillid til den enkeltes samvittighed. Det er overformynderisk, helt klart. Men ligesom fx skatteberegningen foretages af det offentlige på baggrund af indrapporteringer fra andre end dem, skatteberegningen vedrører - så forholder det offentlig sig også til folks arbejdsevne uden fuldt og ubetinget at stole på deres egen vurdering.

At undlade at bidrage til samfundet fordi man ikke gider arbejde, er faktisk lige så forargeligt som at forsøge at unddrage sig at betale skat af de penge, men tjener! Der er absolut ingen forskel. I begge tilfælde er det udtryk for ringe moral og mangel på solidaritet!

Min blodtilførsel fungerer aldeles udmærket - også efter andres vurdering.

Randi Christiansen

Men jens, du synes enten at foretrække denne tingenes tilstand eller at mistro muligheden for, at vi kan basere vores fællesskab på den grad af gensidig tillid, som er mest hensigtsmæssig. Hvilket naturligvis som nævnt forudsætter en ramme, der giver grobund for, at mennesker kan optimere deres sociale kompetencer - nu hvor det er blevet så tydeligt, at nuværende privatkapitalisering på og indbyrdes konkurrence om fællesejet er vejen til ødelæggelse.

Og har vi brug for bagstoppere som dig? Ja måske, så længe de ikke står i vejen for denne miljø-og socioøkonomiske optimering.

Og mht mit behov for luft til hjernen kan jeg forsikre dig om, at jeg er fuldt ud i stand til at tilgodese dette - også efter andres vurdering.

Du kan åbenbart ikke nære dig for at blive upassende personlig, hvilket ikke underbygger tilliden til din nøgterne og utilknyttede intellektuelle formåen.

Michael Pedersen

Så lige, at Niels-Simon Larsen kommenterede på mit første indlæg, og her benyttede han lejligheden til antyde, at man kan da kun være modstander af basisindkomst, hvis man er mere end moralsk anløben.

Selv hvis jeg drev en økologisk landbrug, familien havde negativ CO2 udledning, brugte det meste af min fritid i fredsbevægelsen og som besøgsven for socialt udsatte, ville de stadig gøre mig stadig til en moralsk anløben person, da jeg formaster mig at være modstander af basisindkomst.

@Randi, selvom jeg betragter vores land som et af de bedste samfund, er der en hel del i dagens Danmark, der efter min opfattelse burde ændres til det bedre.

Men at anse indførelsen af "borgerløn" for en samfundsgavnlig ændring er efter min opfattelse helt galt. "Borgerløn" er lige så absurd som et skattesystem baseret på individuel frivillighed (frivillige bidrag).

Randi Christiansen

Jens, ser lige atter niels simons kommentar 05. december, 2017 - 13:05 - som er meget klar tale.

Men din misantropi er åbenbart et uigennemtrængeligt panser omkring en manglende tillid til, at mennesker grundlæggende er sociale væsener fremfor egoister. Vel at mærke når de kan se, at deres overlevelse ikke er truet af andre egoister. Så bliver det - som nu - en individuel kamp om overlevelse.

Det er derfor omstillingen har to ben, som er den sociale og den miljømæssige dimension - den ene ikke uden den anden. Og du bør ihvertfald kunne få øje på, at nuværende model ikke leverer varen. Den har lissom haft sin tid og mere end det til at bevise sig.

Verden står overfor enorme udfordringer, som kræver et højt niveau af samarbejde og ikke mindst fordomsfri nytænkning. En tænkning, som er baseret på forståelsen, at alt er forbundet. En forbundethed, som kvantefysikken viser os, men som er indlejret så tydeligt i skabelsen, at det egentlig er sært, at mennesker alligevel kan være så blinde for den.

At spise af kundskabens træ uden tilsvarende eksistentiel indsigt har sandelig bragt os i farligt uføre. Nu er det på høje tid at læse naturens besked - at trække vejret, og være en bevidst del af fotosyntesen. Det er smukt. Vågn op til dåd. Amen.

@Randi, meget kan du beskylde mig for, men ikke misantropi.

Jeg møder altid andre mennesker med stor tillidsfuldhed - både privat og erhvervsmæssigt, og jeg har så stor tiltro til menneskehedens evne til at udvikle sig og skabe fremgang - socialt, miljømæssigt, teknisk og økonomisk - at jeg slet ikke deler dit pessimistiske sortsyn på nutiden, endsige fremtiden. Menneskeheden møder nu som før udfordringer, men vi har aldrig været bedre rustet til eller haft større vilje til at overvinde de udfordringer, der ligger foran os.

Min tillid til andre mennesker er så godt som aldrig blevet misbrugt. De enkelte gange jeg har har oplevet afgørende tillidsbrud har været i min kontakt med det offentlige. Desværre har jeg i et lille antal tilfælde oplevet offentligt ansatte "menige" medarbejdere løbe fra klare, men mundtlige aftaler og direkte lyve. Det slags sker uendelig sjældent i det private erhvervsliv. Jeg har i hvert fald ikke oplevet det i mine foreløbig næsten 40 års arbejde i det private erhvervsliv.

Misantrop - nej!

Randi Christiansen

Jamen i så fald jens, er din tillid meget selektiv, for på det overordnede plan, hvor omstillingen må foregå, har du, såvidt jeg kan forstå - 09. december, 2017 - 16:15 - ikke tillid til, at omstillingen logisk set kan grundlægges på sociale kompetencer som indbyrdes tillid og samarbejde i stedet for på kontrol og konkurrence?

@Randi, det fremgår klart, at mine bemærkninger omkring kontrol vs. tillid er udtryk for det offentliges faktisk adfærd, som ikke nødvendigvis er i overensstemmelse med mine ønsker.

Men OK, ligesom jeg synes, at det er i orden at SKAT pålægger arbejdsgivere og banker at indberette folks indkomst i stedet for at stole på folks egne indberetninger, synes jeg faktisk også at det er i orden, at man checker folks arbejdsevne, inden man tildeler dem offentlige ydelser på grund af påstået manglende arbejdsevne. Det kalder man god forvaltningsskik. Der er faktisk en del eksempler på, at SKATs og andre offentlige myndigheders kontrol har været utilstrækkelig.

Men jeg kan da godt se, at der kunne spares en hel del ansatte i socialforvaltninger, arbejdsformidling, arbejdsløshedskasser, SKAT osv. hvis vi overgik til dit tillidsbaserede system i stedet for at kontrollere.

Randi Christiansen

Jens, med borgerløn så slipper vi jo fuldstændig for dette kontroltrip, og menneskers energi vil blive frisat til at gøre det, som er i overensstemmelse med deres behov. Hvilket uden tvivl vil vise sig at være til fordel for helheden i og med mennesker er aktive, sociale væsener, hvis de ikke er syge på krop og/eller sjæl.

Randi Christiansen

Michael, din slavementalitet forhindrer, at du har et større overblik. Selvom piketty og andre har afsløret, at en lille elite har magten over fællesejet og bestemmer rationerne på fængselsgangene, ser du det ikke. Eller du vil ikke se det, for det kan jo være smertefuldt at indse, at man er fanget og ikke kan få øje på den åbne dør ud til friheden. Men sandheden vil altid komme for en dag, det er kun et spørgsmål om tid og om hvormange lidelser, menneskene må gennemgå, før de læser skriften på væggen, som er naturens iboende lovmæssigheder. Dem, vi er underlagt, og som vi derfor gør bedst i at samarbejde med, hvis ikke garnet skal kvæle os - som det er i færd med. Det er muligt, du synes, du kan trække vejret frit, og hvis det er tilfældet, så nyd det så længe det varer. Glædelig jul.

Michael Pedersen

Randi, nu ved jeg ikke, hvad du mener med min slavementalitet, og det tager jeg med sindsro, da jeg fra tid anden oplever, at du ikke helt har styr på ord med mange stavelser.

Og, som det ofte er, så er det mig en gåde, hvorfor du kan bringe Pikkety ind i en debat, der grundlæggende handler om, hvorvidt de, der - i din terminologi - bidraget til fællesejet, skal acceptere, at de, der ikke ønsker at bidrage, frit og uden konsekvens kan vælge at gøre sådan.

Randi Christiansen

Michael, det må være dig, der har problemer med lix tallet.

Piketty har - som nævnt - vist, at nuværende samfundsmodel tillader en lille elite (vha illegitime metoder, min tilføjelse) at bemægtige sig størstedelen af fællesejet. Samtidig kolporterer de løgnehistorien om at hvis de - "der ikke ønsker at bidrage, frit og uden konsekvens kunne vælge at gøre sådan" - er dem, der nasser på fællesskabet. Det forholder sig omvendt.

Randi Christiansen

' .... løgnehistorien om at hvis de - "der ikke ønsker at bidrage, frit og uden konsekvens kunne vælge at gøre sådan" - er det dem, der nasser på fællesskabet. Det forholder sig omvendt.'

Niels-Simon Larsen

Michael prøver at være smart længere oppe i tråden, men afslører, hvor lidt han kender den type mennesker, han trækker frem. Derfor dette svar:
Jeg kender folk fra økologiske landbrug og fredsbevægelsen osv., og det er netop disse folk, der får gavn af borgerløn. Michael kender tydeligvis ingen fra den kategori, men bruger det blot som spilfægteri i en teoretisk debat. Den slags gider jeg ikke deltage i, da det er helt uden jordforbindelse.

Grethe Preisler

Svanholm-kollektivet i Horns Herred driver et af de ældste og stadigvæk velfungerende økologiske landbrug i DK. Så hvis man er helt bidt af tanken om 'et liv i pagt med naturen', var det måske en ide at søge om optagelse i Svanholm-kollektivet, før man har spildt alle sine erhvervsaktive år på politiske luftkasteller a la Kaospiloternes fra 'Akademiet For Utæmmet Kreativitet' og Tvind-imperiets skattefiflerier til glæde for ingen andre end dem, der har fundet livets mening i at koste rundt med deres hårdtarbejdende idealistiske 'småtter', mens de selv skummer fløden i form af skattefinansieret 'kompensation for tabt arbejdsindkomst' og 'iværksætterstøtte' til kreative reklamefremstød for alt mellem himmel og jord.

Guderne skal vide, at medlemmerne af Enhedslistens folketingsgruppe endnu ikke har fundet 'De Vises Sten', som kan forvandle bly til det pure guld. Men de er trods alt lidt mere velbevandrede i makroøkonomiske teorier end Alternativets ditto og lidt vanskeligere at løbe om hjørner med for 'regnedrengene' fra VLAK- regeringens finansministerium og de Saxo Bank-finansierede 'borgerlige liberalister' fra 'Tænketanken Cepos'.

Grethe Preisler

Og hvad så, når ungerne er fløjet fra reden, og ægtefællen er død eller flyttet hjemmefra af andre grunde, Leo Nygaard?

Kan den skattefri UBI til enlige tidligere folkepensionister så dække alle udgifterne til realisering af ønsket om at leve 'længst muligt i eget parcelhus'. Eller skal den udbetales som kompensation for tab af ægtefælle og medforsørger oven i den skattepligtige folkepension?

Randi Christiansen

Grethe, jeg kan ikke tro, at det er tanken med ubi'en, at den skal stille pensionisterne ringere end i dag.

Og mht svanholm kollektivet så er det ikke for alle, man skal have penge med hjemmefra, og kontanthjælp er ikke godt nok. Da jeg var enlig mor på kontanthjælp og tænkte, at det ville være en god løsning for min lille familie, blev jeg derfor skuffet.

Du er noget negativ ifht til de, der forsøger sig med nytænkning af et system, som trænger til omstilling. Når man eksperimenterer, er det ikke alt, der bærer anden frugt end den erfaring, man har høstet. Og det er også værdifuldt, ved vi, der arbejder i kreatve fag.

Randi Christiansen

Niels simon, det er ikke spildt, at hvæsse pennen på de genstridge. Kan du sætte dem til vægs med din klare tanke, er meget nået.

Grethe Preisler

Du har ret Randi,
Det er' spildte guds ord på Balle-Lars' at forsøge at få undertegnede stemmeberettigede seniorborger i kongeriget Danmark til at flytte sin stemme fra Enhedslisten til Alternativet.

Frem og tilbage er lige langt. Men det ville da kun glæde mig, hvis det skulle lykkes for Liste Å's kampagnestab at få nogle af de forhærdede tidselgemytter og førstegangsvælgere fra 'Under-Danmark', der stemte på Dansk Fjolleparti i 2015, til at sætte deres kryds ved Kaospiloterne fra Akademiet For Utæmmet Kreativitet næste gang, der nødvendigvis skal udskrives folketingsvalg i h.t. grundlovens bestemmelser herom.

Grethe Preisler

Du kan godt spare dig ulejligheden, kære Leo Nygaard

Jeg klarer mig nok min tid ud ved at være gældfri og sætte tæring efter næring i min 'enkestand', og nærer ikke noget dybfølt ønske om at løse billet til 'Borgerbevægelsen Bien' og være med til at udbrede evangeliet om den 'cirkulære' økonomis velsignelser. Utopien hvor enhver - fra vugge til grav - skal yde efter sin egen private arbejdslyst og -evne og nyde efter andres behov for at fungere som fattigforstandere for de oldinge, syge og handicappede, der ikke har andet end deres på samme tid skattefinansierede og skattefri 'UBI' at falde tilbage på, hvis uheldet rammer dem selv.

.

Niels-Simon Larsen

Randi: I denne omgang har jeg gjort, hvad der var muligt. Jeg kan ikke overbevise gamle socialister, der har overtaget den gamle godsejerstands rolle, nemlig at holde på deres priviligier. De kæmper for deres af rentefradragsretten tilgodesete parcelhuse, deres lønniveauer (som de har tilkæmpet sig fra andre lønmodtagergrupper). De er reaktionære i den forstand, at de afskyr at gå ned i komfort til gavn for en solidaritetstanke som borgerlønnen er. Hvis de skal undvære udsigten til endnu en bil i en ny carport, viser de tænder, for meningen med den røde tanke var ikke (hvad mange af os naive sjæle troede) at afskaffe kapitalismen. Nej, det var såmænd bare (ligesom kapitalisterne) at kunne flyve atmosfæren tynd og ellers forurene, hvor det endnu var tilladt. Derfor er sådan nogle som du og jeg ofre for andres ironi, og hvis vi svarer igen på samme måde, er vi ude på de tynde grene, som debatværten lige har erindret mig om.

Michael Pedersen

Niels Simon ønsker ikke at debattere med mig fordi jeg replicerer på hans påstand om, at man da være ne moralsk anløben person, hvis man ikke kan se UBI'en lyksaligheder.

Han har fuldstændig ret i, at jeg - af moralske grunde - er arg modstander af, at der skal etableres endnu et velfærdsgode, hvis eneste udløsende faktor er: Jeg gider ikke....

I min bog tilhører UBI den kategori, der bl.a. omfatter skattesnyd, miljøsvineri, bedrageri og misbrug af de svageste borgere i vort land. Se, det er amoralsk!

Randi Christiansen

Grethe, jeg er ved den søde julegrød ikke ude på at omvende nogen. Men at krydse intellektuelle klinger er en udmærket sport - både for at skærpe egen og måske tilmed andres tanke. Jeg har netop hørt, at man kan være medlem af lige så mange partier, man vil - kan det virkelig være rigtigt - og jeg overvejer et fornuftsægteskab mellem liste å og el.

Det er fx også lidt sjovt at udstille michaels teflonbelagte meninger - alt glider af. Når han ikke har noget argument, så ignorerer han.

Jeg har stadig ikke set noget overbevisende argument imod borgerløn - fra nogen. Modstanden virker følelsesbåret og irrationel.

Niels Duus Nielsen, Niels-Simon Larsen og Herdis Weins anbefalede denne kommentar

@Leo Nygaard, jeg er ikke vildt imponeret over dine argumenters vægt..

På den måde kan man jo retfærdiggøre hvad som helst:

Afskaf indkomstskatten - vupti, så kan man ikke snyde med den - fantastisk!

Giv alle 100 tDKK-250 tDKK-500 tDKK-1 mDKK om året - betingelsesløst - vupti, så gider ingen lave socialt bedrageri længere, genialt!

Lad være med at interessere dig for, om folk arbejder eller ej - vupti så kan vi nedlægge jobcentret og så kan det jo ikke "misbruge" folk (hvordan det så gør det nu, må stå hen i det uvisse), godt set!

Det med at "rydde op i det svineri, kommunen ikke overkommer" - tjah, den forstår jeg så ikke. Hvis interessen (behovet) for almindeligt arbejde nedtones, forøger det vel næppe folks indsats for at rydde op efter sig selv eller andre? Snarere forøges ligegyldigheden vel..

Borgerløn er et blålys! Det løser ingen problemer, men er den totale klientgørelse. Der er at uddele "hold kæft bolsjer" - at betale folk for at blive glade. Hvilket ingen bliver - hverken de, der parkeres i lallende uvirksomhed, eller de, der skal betale regningen. Og regningen er enorm og bliver kun større efterhånden som den almindelige accept af sløvhed breder sig blandt flere og flere og kravene til størrelsen af borgerlønnen stiger.

Ja, der er sikkert også nogle, der ville benytte borgerlønnens fjernelse af et økonomisk incitament til at fornøje sig med forskellige for dem selv meningsfulde sysler. Fint nok - mennesker kan vælge at leve som de vil, men de kan ikke samtidig tillade sig at forlange, at andre skal betale for deres hobbyaktiviteter.

Michael Pedersen

Det er for nemt, Leo.

Jeg kan ikke det som andet end et forsøg på at sminke et lig. Du, og andre tilhængere, taler om alt andet end det fundamentale problem i UBI: Retten til at nyde uden at ville yde.

Jeg kan ganske enkelt ikke forestille mig eg samfund baseret på socialdemokratiske værdier, der tillader den form for egoisme.

Og spar mig for en argumentationsform der basalt bygger på, at modstanderen er uvidende eller dum og derfor ikke har ret til at deltage i debatten.

Michael Pedersen

Leo
Den, der hævder at vide alt, er oftest fuld af løgn.

Jeg antager, at du med systemets klør mener sociallovgivningen. Jeg medgiver, at vi fra tid til anden hører skrækhistorier fra den kant. Sociallovgivningen er generel god, men der er steder hvor den administreres med det primære formål at spare penge frem for at hjælpe folk.

Det er ikke et argument for UBI men et argument for at der findes en syg kultur i den offentlige forvaltning.

@Leo Nygaard, bare lige et par afklarende spørgsmål, som jeg aldrig har fået svar på:

1. Hvor stor skal UBI/borgerlønnen efter din mening være? (Pr. person og netto, dvs. efter skattetræk eller udbetalt uden skattepligt).

2. Jeg går ud fra, at UBI/Borgerløn er et beløb, som tilkommer alle, som i os allesammen uden hensyn til familieforhold, socialstand, alder (?). Den hedder jo "ubetinget" - dvs. at både hjemløse, flygtninge og indvandrere, arbejdsløse, folkepensionister, direktører, milliardærer, dommere, skolelærere, folketingsmedlemmer, ministre, efterlønsmodtagere, invalidepensionister, personer på revalidering, modtagere af integrationsydelse, sosu'er, frivilligt hjemmegående ægtefæller osv. skal have beløbet udbetalt (uden skattetræk, vel), og at alle andre former for økonomisk hjælp fra det offentlige samtidig bortfalder. Altså igen: efter din mening. Hvad med medicintilskud, mimrekort, huslejetilskud, boligsikring osv?

@Leo Nygaard, jeg mangler ligesom svarene...

"Betydeligt lavere end den aftalte mindsteløn" - men skattefrit, øøh - allerede her er jeg stået helt af. Mindstelønnen er forskellig i forskellige overenskomster, men ofte i omegnen af 110 DKK/t + pensionsbidrag. Det giver vel knap 19.000 DKK/måned. Er det det beløb, alle efter din mening skal have udbetalt af staten - skattefrit?

"Børne-UBI gives til børn, hvis den voksne er på UBI", skriver du. Men er alle voksne ikke det? Eller er der nogle voksne, som ikke skal have borgerløn udbetalt?

Hvordan vil du i øvrigt finansiere borgerløn, hvis vi skal have en skattereform med en høj bundgrænse?

Nej, du har ret: det virker hverken nemt, logisk, gennemtænkt eller retfærdigt - og så er det vel også en finanspolitisk umulighed. Derfor bliver det nok heller aldrig til noget - af alle disse meget gode grunde.

Steffen Gliese

Der er for mange, der hovedløst ønsker at bevare et uretfærdigt samfund, fordi de nyder godt af den manglende retfærd.

Sider