Læsetid: 15 min.

Carsten Jensen: En kollaboratørs bekendelser

Det er paradoksalt, at vi, der bruger vores ytringsfrihed på at påpege konsekvenserne, når had og frygt bliver drivkraften i den offentlige samtale, bliver kaldt ytringsfrihedens modstandere. Ikke mindst når vi ved, at det er gennem samtalen, kværulanteriet og konflikten, at demokratiet opbygger sit immunforsvar mod hadets og frygtens destruktive kræfter
»Hvis jeg kritiserer Inger Støjberg, opmuntrer jeg så attentatmændene? Er det sådan, jeg skal forstå Pia Kjærsgaard og Niels Ivar Larsen?« spørger Carsten Jensen.

»Hvis jeg kritiserer Inger Støjberg, opmuntrer jeg så attentatmændene? Er det sådan, jeg skal forstå Pia Kjærsgaard og Niels Ivar Larsen?« spørger Carsten Jensen.

Jakob Dall

13. januar 2018

Da jeg fredag den 5. januar åbner Information og læser Niels Ivar Larsens klumme på side 2, vågner jeg op til en smertelig erkendelse. Jeg er en ven af terrorister og mordere.

Det er muligt, jeg ikke selv ved det, men det ville klæde mig, hvis jeg straks aflagde bekendelse.

Jeg er nemlig sammen med Suzanne Brøgger og en række andre navngivne danskere »kollaboratør«, når det kommer til islamistisk terrorisme og »indgår i en objektiv alliance med voldsmænd«.

Jeg tilhører det »segment af meningsmagere, der excellerer i at delegitimere ofre og derigennem legitimere voldsmænd«. Ikke bare det, jeg nærer »en grænseløs foragt«, når det kommer til mennesker som Flemming Rose, Kurt Westergaard og andre og synes, de selv er ude om det, hvis de udsættes for attentater.

Ved morgenbordet stirrer jeg fortumlet ned i yoghurten, hvor granatæblets røde kerner lyser som røde dråber af blod. Jeg indser, at jeg nu må revidere hele min biografi. Skulle jeg nogen sinde overveje at udgive en erindringsbog, må den bære titlen: Min vej til volden.

Hvordan er det kommet dertil? spørger jeg mig selv. Hvor gik det galt?

Er kritik en opfordring til vold

Kun to dage senere, kan jeg i et interview i Berlingske læse, hvordan integrationsminister Inger Støjberg må leve omgivet af livvagter.

I en blog skriver Folketingets formand Pia Kjærsgaard, at også dette er en sag om ytringsfrihed. »Naturligvis omfatter denne frihed også retten til at kritisere andres udtalelser og finde dem utilstedelige,« skriver Kjærsgaard i noget, der ligner en indrømmelse. Men – og der er et stort men: »Problemet opstår, når denne kritik pludselig dukker op i kølvandet på debatten om trusler og angreb og dermed indirekte legitimerer disse overgreb.«

Mange politikere, jeg er uenige med, må leve med livvagter, og så må de ifølge Kjærsgaard, der selv er omgivet af livvagter, ikke kritiseres.

Igen må jeg spørge mig selv, om jeg er voldsmændenes kollaboratør.

Jeg har skrevet satirisk og kritisk om Inger Støjberg, og enhver der kan læse mellem linjerne, kan godt se, at jeg ikke har nogen varme følelser for integrationsministeren. Lad mig sige det lige ud: Jeg har ingen respekt for Inger Støjberg. Jeg har endog kun foragt for hendes skingre stolthed over en gemen udlændingepolitik.

»Dansk kulturlivs evige vandrepokal, den kronisk inkompetente Morten Hesseldahl, hvis karriere p.t. er korttidssparkeret foran Det Kongelige Teater, overgik alle i vid, da han udnævnte os til 'tolvtonekunstnere',« skriver Carsten Jensen.

Sigrid Nygaard
Hvis jeg kritiserer integrationsministeren, opmuntrer jeg så attentatmændene? Er det sådan, jeg skal forstå Pia Kjærsgaard og Niels Ivar Larsen? Er det den demokratiske debats nye vilkår? Hvis du angriber dem, du er uenig med, bringer du deres liv i fare?

Livvagter beskytter ikke kun mod overfald, men også mod kritik. Den uundgåelige konklusion er altså, at demokratiet beskyttes bedst med munden lukket?

Retsstatens regnskab

Jeg synes, at det er synd for Danmark, at vi har den udlændingepolitik, vi har. Jeg synes, at det er synd for Danmark, at vi har Inger Støjberg som integrationsminister. Jeg synes også, at det er synd for Danmark, at Inger Støjberg ikke kan færdes frit på gaden uden at blive overfuset eller truet på livet.

Jeg er ikke i tvivl om, at Inger Støjberg, den dag regnskabet bliver gjort op, vil fremstå som en lovbryder, der med en ihærdig embedsførelse grænsende til misbrug bærer et stort personligt ansvar for mange menneskelige tragedier. Det regnskab skal selv sagt ikke gøres op af en attentatmand, men af retsstaten og den folkelige anstændighedsfølelse.

Jeg kan med stor ærlighed sige, at jeg selv ikke i mit inderste, hemmelige rum ville fremhviske ordene »Det bad hun selv om«, hvis Støjberg skulle blive offer for et attentat.

På lignende måde nærer jeg ikke nogen »grænseløs foragt« for hverken Flemming Rose eller Kurt Westergaard. De kom begge i klemme i en redaktionel linje, de ikke selv havde lagt. Muhammed-tegningerne blev deres skæbne, og de har forvaltet deres lod med stor værdighed.

Fronterne forbliver

Hvorfor grave den gamle historie op? Var det ikke nok med tiårs jubilæet for Muhammed-tegningernes offentliggørelse i 2015? Gider vi virkelig mere? Ja, jeg gider. Fordi problemet, som Niels Ivar Larsens klumme demonstrerer, ikke vil gå væk. Fronterne bliver ved med at være de samme.

Efter at have vaklet og tøvet så længe lever Flemming Rose nu op til sin egen ideologi om ytringsfrihed og tilkommer derfor en forsinket tak, skriver dagens kronikør
Læs også

Tegningerne gjorde umådeligt skade. På Danmarks omdømme rundt om i verden, på danske ambassader, på menneskers liv. Var de værd at forsvare? Ja, demokratiets principper, ikke mindst ytringsfriheden, er altid værd at forsvare. Var de samtidig værd at kritisere? Ja, de var værd at kritisere. En omsiggribende hetz mod etniske minoritetsgrupper er altid værd at kritisere, og det var det mønster, tegningerne indgik i. Er det virkelig umuligt at tænke de to tanker på samme tid og indse, at kritik ikke er identisk med ønsket om censur og forbud?

Skulle et polemisk angreb på en politisk modstander være det samme som et aktivt forsøg på i al fremtid at forhindre ham eller hende adgang til talerstol eller mikrofon? Eller kunne motivet bag et sådant angreb være det stik modsatte: et ønske om at fremprovokere en reaktion eller bare eftertanke?

’Tolvtonekunstnere’

Jeg kender historien på nært hold, for jeg blev selv involveret som medforfatter til et åbent brev til danskerne bragt på forsiden af Politiken i december 2005, hvor jeg som en af 12 forfattere – blandt dem Suzanne Brøgger, Kirsten Thorup, Hanne-Vibeke Holst og Benny Andersen – advarede mod den stigende diskrimination af landets etniske minoriteter.

Vores brev er gået over i historien som et småborgerligt forarget angreb på den ikke blot befriende åbne, men også mentalhygiejnisk sunde tone i den danske udlændingedebat. Det var vores påståede ønske om en bedre »tone« i debatten, der var så naragtigt. Dansk kulturlivs evige vandrepokal, den kronisk inkompetente Morten Hesseldahl, hvis karriere p.t. er korttidssparkeret foran Det Kongelige Teater, overgik alle i vid, da han udnævnte os til »tolvtonekunstnere«.

’Ytringer kan være elegante, klodsede, dumme eller grænseoverskridende. Det er bare ikke det, der var eller er spørgsmålet her, ligesom det heller ikke er et spørgsmål om, hvorvidt ytringer i almindelighed skal kunne kritiseres,’ skriver Morten Hesseldahl i sin replik til Carsten Jensen om Muhammed-tegningerne.
Læs også

Det lykkedes daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen med hans demagogiske os eller dem-syn på verden at sætte sig på debatten. Enten går man betingelsesløst ind for Muhammed-tegningerne, eller også er man en modstander af ytringsfriheden, lød det statsministerielle dekret. Et standpunkt, hvor man kritiserer tegningerne uden at anfægte avisens ret til at trykke dem, eksisterer ikke. Det er et enten-eller. »Jeg går ind for ytringsfriheden, og jeg bruger min ytringsfrihed til at kritisere indholdet i tegningerne,« er en argumentation, der ifølge statsministeren savner enhver legitimitet.

»Toneangivende danske intellektuelle har igennem snart halvandet årti forsvaret råheden. Hver gang nogen løftede røsten for at protestere mod hadretorikken, der altid på den mest monotone vis havde muslimer som sit mål, var de der med deres pegefinger: I er fjender af ytringsfriheden!«

Sigrid Nygaard
Mellem linjerne, eller rettere midt i mellem de to hovedsætninger, indsniger der sig altid et uhørligt, men så meget desto mere tungtvejende »men«. Tegningernes modstandere indleder altid deres kritik med en læbebekendelse til demokratiet, som de hævder, de går ind for, men den bekendelse kan ifølge Fogh Rasmussen på forhånd afvises som hyklerisk.

Et stort monumentalt »men« rejser sig som en mur mellem kritikerne og demokratiet og gør dem ikke blot til oplysningstraditionens fjender, men også til den religiøse fanatismes objektive allierede. Det var statsministerens hensigt at skille fårene fra bukkene, som han sagde, og mange intellektuelle sluttede sig brægende til hans fromme fåreflok.

Pest, baciller, kræftknuder

Vi 12 forfattere fremstod derimod som et paradoks. Forfattere, der om nogen nyder godt af ytringsfriheden, har indledt et flankeangreb på den offentlige samtale og ønsker censuren genindført. Det var pointen, da Gyldendals litterære direktør Johannes Riis i sin traditionelle tale ved forlagets efterårsreception otte måneder senere fordømte forlagets egne forfattere. Bagefter spurgte jeg ham, om han havde fundet sin tale i Anders Fogh Rasmussens papirkurv. Det hjalp, må jeg tilstå, ikke på dialogen.

I vores åbne brev nævner vi ikke Muhammed-tegninger med et ord. Det var Jyllands-Postens sag, ikke vores. Vi havde intet ønske om at redigere Jyllands-Posten, der efter en kort oplysningstid i 90’erne var faldet tilbage i provinsielt mørke.

Vi nævner eksempler på diskriminerende lovgivning, vi nævner tvangsudvisninger på tvivlsomt grundlag af afviste asylansøgere, den ubarmhjertige opsplitning af flygtningefamilier, vi nævner udtalelser fra politikere, hvor muslimske medborgere stemples som »pest«, »baciller« og »kræftknuder«, vendinger, hvis racistiske indebyrd vist ingen kan være i tvivl om, og vi nævner, hvordan også optakten til de blodige etniske udrensninger på Balkan var et dramatisk skift i den offentlige sprogbrug blandt politikere og ikke mindst prominente intellektuelle. Det er med andre ord den politiske klasse, vi retter vores angreb imod.

Man kan afvise alle vore bekymringer som naragtige, latterlige, overflødige, udtryk for et humanistisk forkvaklet menneskesyn, fjernt fra al jordnær realisme og reel menneskekundskab, men nøjagtige hvordan er de »antidemokratiske« og udtryk for et ønske om aktivt at nedbryde hele den vestlige oplysningstradition?

Jamen, vi kritiserer jo tonen, lyder anklagen. Vi vil lukke munden på vores modstandere! Danmark skal bombes tilbage til den middelalder, hvor muslimerne bevæger sig som fisk i vandet, fordi middelalderen er om ikke i deres gener, så i en nedarvet kultur, de nu gennem årtier har bevist, at de ikke formår at befri sig for.

Ytringsfriheden skal bruges

Her er, hvad vi skrev: »Det er på tide, at vi alle begynder at bruge den ytringsfrihed, som ikke blot er vores grundlovssikrede ret, men også demokratiets fundament. Det er på tide, at vi deler os efter vores anskuelser og dybeste overbevisninger, også og især dem, der går på tværs af partiskel. Det er på tide, at vi siger fra.«

Vi opfordrer med andre ord ikke til en begrænsning af ytringsfriheden. Vi opfordrer til en øget brug af den. Det er alle dem, der tier, vi tilskynder til at tale, det nye tavse flertal på den humanistiske midte, vi vil bringe tilbage i den politiske debat.

To måneder senere, i februar 2006, offentliggør vi endnu et åbent brev i Politiken. Her skriver vi:

»Men det handler ikke kun om tonen i debatten. Det handler også om den praksis, der uvægerligt ledsager et sprog, som konsekvent nedvurderer hele samfundsgrupper.«

Senere i det åbne brev svarer vi direkte på censur-anklagen: »Vi er blevet beskyldt for at ville genindføre censuren i Danmark, fordi vi har kritiseret en sprogbrug, der stempler hele grupper af medborgere som laverestående væsener, pest og kræftceller. Men vi ønsker ikke, at love og paragraffer skal anvendes imod Dansk Folkepartis misbrugere af ytringsfriheden… Farlige bliver demagogerne for alvor, når ingen modsiger dem og udstiller deres reducerende menneskesyn, der ikke giver plads til alle, uanset etnisk oprindelse og tro.«

Pointen er den samme: Vi vil ikke begrænse ytringsfriheden, men have flere til at bruge den. Enhver har ret til at sige, hvad han eller hun vil, men enhver har også ret til at påpege konsekvenserne, når had og frygt bliver drivkraften i den offentlige samtale. Der skal et meget dygtigt spin til for at få det til at fremstå, som om vi er ytringsfrihedens modstandere, men det lykkedes for Anders Fogh Rasmussen, ikke mindst fordi en del af den danske intelligentsia meldte sig ind i fåreflokken.

Det intellektuelle forsvar for råheden

I en bog fra 2008, Adskillelsens politik, skrevet sammen med forfatteren Jens-Martin Eriksen slår Frederik Stjernfelt fast, at »talsmændene for tonen«, dvs. Muhammed-tegningernes kritikere, drømmer om »et idealsamfund«, hvor »en etos af respektfuld og ærværdig dialog ville styre den offentlige meningsudveksling… et samfund fyldt med løgne og fortielser, forstillelser og kvalmende ærbødighed over for de politiske magthavere.« (s. 272) Jeg tilføjer, at denne karakteristik ikke er ment som en parodi. Polemik ligger i det hele taget den akademisk-nøgterne professor i semiotik fjernt. Her taler en videnskab med fodnoter sit klare, uimodsigelige sprog.

Rune Lykkeberg følger op i en bog fra 2012, hvor han slår fast, at »den intellektuelle kritik af »tonen« i udlændingedebatten« er udtryk for det, han kalder en »antidemokratisk indstilling«. Alle har ret hedder Lykkebergs bog. Men det er altså ikke alle, der har ret. I hvert fald ikke dem, der i den offentlige debat advarer mod følgerne af en konstant diskriminering af etniske og religiøse minoriteter.

Toneangivende danske intellektuelle har igennem snart halvandet årti forsvaret råheden. Hver gang nogen løftede røsten for at protestere mod hadretorikken, der altid på den mest monotone vis havde muslimer som sit mål, var de der med deres pegefinger: I er fjender af ytringsfriheden! Den såkaldte politiske korrekthed var i deres øjne den vestlige civilisations fjende nr. 1.

Men måske var vi, der forsvarede minoriteterne mod en diskrimination, der aldrig indskrænkede sig til sproget alene, ikke fjender af ytringsfriheden, men blot fjender af ekstremismen, hvis verbale amokløb vi fandt det nødvendigt at give et svar på.

Selv de mindste ånder har ytringsfrihed

Ved skæbnens ironi udkom Frederik Stjernfelt og Jacob Mchangamas over tusind sider store monumentalværk, Men, om ytringsfrihedens vanskæbne i det ellers så demokratiske Danmark i samme november måned, som ytringsfrihedens vildeste, seksløbersvingende westernhelt Donald Trump vandt sin sejr. Bogens lakoniske titel er inspireret af tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussens demagogiske os eller dem-syn på verden, en tankegang, som juristen og professoren fuldt ud tilslutter sig. Enten går man betingelsesløst ind for hæmningsløsheden, eller også er man en modstander af ytringsfriheden.

Muhammed-tegningernes demokratiske alibi er selv sagt i orden. Det var også det, der fik mig til i februar 2006 i filmmagasinet Ekko at svare på spørgsmålet, om ytringsfriheden også gjaldt for Muhammed-tegningerne med »et ubetinget ja«. »Det er ikke Voltaire eller Diderot eller for den sags skyld Georg Brandes, der skriver i Jyllands-Posten, men ytringsfriheden gælder for ånder i alle størrelser, selv de ynkeligste.«

I tiåret for tegningernes offentliggørelse fik jeg endnu en henvendelse fra Ekko, der bad mig give en vurdering af tegningerne og deres senere effekt. Redaktøren Claus Christensen spurgte mig, om jeg var indforstået med, at min artikel blev illustreret med Kurt Westergaards tegning. Jeg svarede selvfølgelig ja.

Med hån skal dansken opdrages

Det var Jyllands-Postens idé, at muslimske medborgere med hån, spot og latterliggørelse skal opdrages til at blive bedre danskere. Det er den tidselbuket, der skal overrækkes dem ved ankomsten til kolonihaven Danmark.

Det ville være forkert at fortie, at den konservative avis’ inspiration kommer fra den danske radikalismes ikon, Georg Brandes.

I tredje bind af Hovedstrømninger skriver Brandes om den franske oplysnings tænkere og deres opgør med de kirkelige autoriteter, at »Man havde ikke magtens våben, men spottens, og med spot og hån angreb man da først. Man tilintetgjorde med latter.« (Hovedstrømninger bd. 3, s. 58) De tre nøgleord er her alle til stede, hån, spot og latterliggørelse.

»Hvordan føles det konstant at være genstand for latterliggørelse og diskrimination? I kunst- og kulturreservatet er indlevelse et plusord. Uden for reservatet er det et tabuord. Indlever man sig et øjeblik i følelserne hos de mennesker, der daglig frakendes enhver værdi, er man allerede på samme side som ytringsfrihedens fjender,« skriver Carsten Jensen. 

Sigrid Nygaard
På Kurt Westergaards tegning af Profeten er der anbragt en bombe i turbanen. På bomben står den islamiske trosbekendelse, den såkaldte shahada. Islam og terrorisme er synonyme, lyder budskabet. Om denne påstand omvender muslimer til dansk kultur, er nok tvivlsomt.

Der ligger da også en anden og mere tungtvejende hensigt bag: Tegningen skal styrke en fordom hos de etniske danskere. Vi starter med Georg Brandes, der kæmpede hele sit liv mod fordomme, og vi ender med et knæfald for den livsfarligste af alle fordomme, hvor en let genkendelig etnisk underklasse af afvigende hudfarve og religion udnævnes til en eksistentiel trussel.

Hvordan føles det konstant at være genstand for latterliggørelse og diskrimination? I kunst- og kulturreservatet er indlevelse et plusord. Uden for reservatet er det et tabuord. Indlever man sig et øjeblik i følelserne hos de mennesker, der daglig frakendes enhver værdi, er man allerede på samme side som ytringsfrihedens fjender.

Hykleriet

Informations litterære Montana-pris gik i år til Lone Aburas for bogen Det er et jeg der taler (Regnskabets time). Alene den passage er prisen værd, hvori hun med dræbende ironi refererer det udbredte synspunkt, at vi skal være glade for Dansk Folkepartis konstante tilsvining af fremmede, for ellers går det bare som i Sverige, hvor en trængt befolkning er nødt til at nedbrænde asylcentre for at komme af med sine berettigede frustrationer. Det betyder, skriver hun, »… at jeg og en masse andre må lægge krop til alt det pladder, fordi dealen i det regnestykke er, at så bliver folk ikke rigtige nazister, men mere bare ligesom Krarup…« Her er hykleriet i hele ytringsfrihedsdebatten spiddet.

Afgørende er ifølge Stjernfelt, Niels Ivar Larsen og andre, at tegningernes ophavsmænd, blandt dem Kurt Westergaard, bliver udsat for dødstrusler og i Westergaards tilfælde senere et attentatforsøg. Den ubetingede solidaritet med de dødstruede tegnere har som konsekvens, at der ikke kan tages kritisk stilling til deres tegninger. Ethvert forsøg på at sætte tegningerne til debat bliver udlagt som et forræderi, ikke blot mod de dødstruede tegnere selv, men også mod grundtanken i ytringsfriheden. Resultatet bliver, at ytringsfrihedens forkæmpere udsteder et forbud mod kritik. Her bliver debatten fastlåst i det næste årti. Enhver ytring fra den yderste højrefløj bliver fra nu af fredet.

På en mærkelig måde avler denne tegning tabuer til alle sider. Tilhængerne frygter efter attentatet i Paris mod satiremagasinet Charlie Hebdo og senere mod Krudttønden og synagogen i København for konsekvenserne, hvis de viser tegningen. Kritikerne ved omvendt, at de står over for øjeblikkelig ekskommunikation fra det demokratiske fællesskab, hvis de åbner munden, fordi enhver kritik tolkes som et angreb på ytringsfriheden.

DF fik aldrig modstand

Det startede med et ønske om at udvide ytringsfriheden. Det er endt med en indskrænkning af den. Diskussionsforbudet omfatter enhver ytring fra det yderste højre, fra Facebook til den svenske kunstner Dan Park, hvis osende ubehagelige satire over svenskere med afrikansk baggrund bliver uanfægtbar på dansk grund, fordi han i Sverige er dømt for racisme. Men hvorfor indebærer forfølgelse automatisk urørlighed? Hvorfor er det ikke muligt at forsvare højreekstremisternes mundtlige, skriftlige eller kunstneriske ytringsfrihed og samtidig give deres underlødige, hadske lort fingeren? De er uretmæssigt forfulgte, dårlige kunstnere. Hvorfor er denne sætning umulig? Udelukker forsvaret for deres rettigheder en stillingtagen til kvaliteten af deres udsagn?

Det er gennem samtalen, skænderiet, kværulanteriet, konflikt, kritik og modkritik, at demokratiet opbygger sit immunforsvar mod hadets og frygtens destruktive kræfter. I Danmark er dette immunforsvar delvist nedbrudt, af højreekstremisterne, af medier og politikere, men også af ytringsfrihedens intellektuelle fåreflok, der i et opgør med den såkaldte politiske korrekthed krævede, at hadet uantastet fik lov at holde sine enetaler. På den måde er den endeløse kamp om ytringsfriheden en tragedie. Dens eneste resultat har været en stadig erosion af humanismens kulturelle hegemoni i befolkningen. Der er en grund til, at Dansk Folkeparti vandt værdikampen: De fik aldrig nogen modstand.

Læs også

Lad mig et øjeblik vende tilbage til mordet på Charlie Hebdos medarbejdere, som var udgangspunktet for Niels Ivar Larsens anklager mod Suzanne Brøgger, undertegnede og flere andre for at være mordernes kollaboratører og oven i købet nære en grænseløs skadefro foragt for de myrdede. Samme dag mordet fandt sted, blev jeg interviewet af Jyllands-Posten om min holdning. Interviewet ligger fuldt tilgængelig på nettet og kan checkens af alle, der vil, inklusiv Larsen.

»Carsten Jensen opfordrer alle borgere i Paris til at vise støtte til Charlie Hebdo. Også selv om han nødvendigvis ikke er enig i den journalistiske linje, som magasinet er kendt for.«

»’Alle mennesker i Paris burde i morgen gå rundt med et eksemplar af Charlie Hebdo stikkende op af jakkelommen, så man kunne se, at de havde det, og at de var imod attentatet,’ siger Jensen, der ikke vil protestere, hvis andre aviser genoptrykker nogle af de tegninger, som Charlie Hebdo under massive protester har trykt de seneste år.« (Jyllands-Posten 7. januar 2015)

Har Niels Ivar Larsen læst interviewet? Ville det have ændret noget, hvis han havde? Jeg tror desværre, at svaret er ligegyldigt. Fronterne er så fastlåste, selvretfærdigheden så monumental, og de sidste nuancer har for længst fået nakkeskuddet.

Den nye tavshed

I dag, da deres ideer triumferer i den over alt fremstormende populisme, er ytringsfrihedens militante forkæmpere bemærkelsesværdigt tavse. Hvorfor stod de ikke forrest i rækken med hævede arme, da Donald Trump blev indsat? Hvorfor udnævner de ikke dagen for præsidentens indsættelse, fredag den 20. januar 2017 til Ytringsfrihedens Dag?

Den nyindsatte præsidents uforglemmelige tiltrædelsestale er jo eksemplarisk. Her bliver den politiske korrekthed og alt det multikulturelle vrøvl lagt i graven i et angreb på alle slags minoriteter. Der er ikke nogen hyklerisk hensyntagen til identitetsfanatikerne, der altid skal råbe om, hvor krænkede de føøøler sig. Var det ikke bare så befriende at lytte til?

Tidligere præsident George W. Bush kaldte ganske vist talen for noget »weird shit«. Men hallo! I øjnene på en sand forkæmper for ytringsfriheden kunne det da ikke gøres bedre.

Så hvor er I alle sammen henne?

Da Trump blev valgt, skrev den nigeriansk-amerikanske forfatter Chimamanda Ngozi Adichie i The New Yorker, at hvert eneste værdifulde ideal nu burde fremhæves igen og igen, »fordi en grim idé, der ikke bliver udfordret, ender med at blive antaget for normal.«

Det er det, der er sket i Danmark. Her er det grimme for længst blevet normalt. I den forstand har vi på den mest triste, beskæmmende vis været et laboratorium for den populisme, der nu bryder frem over alt i Europa.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Peter Jessen
  • Michael Larsen
  • Michael Svennevig
  • Olaf Tehrani
  • Hanna Grarversen
  • Jakob Silberbrandt
  • Jes Enevoldsen
  • Anders Reinholdt
  • Leif Koldkjær
  • Torben Ethelfeld
  • Ulla Holger
  • Trond Meiring
  • Kurt Nielsen
  • Søren Veje
  • Olav Storm Jensen
  • Ole Frank
  • Poul Erik Pedersen
  • Marie Jensen
  • Peter Tagesen
  • Ervin Lazar
  • Torben Skov
  • Philip B. Johnsen
  • Torben K L Jensen
  • Simon Lund Petersen
  • Ulla Søgaard
  • Anders Graae
  • Michael Povlsen
  • Nike Forsander Lorentsen
  • Benny Larsen
  • Anders Sørensen
  • Hans Martens
  • Jens Frederiksen
  • Sup Aya Laya
  • Niels Møller Jensen
  • Per Jongberg
  • Flemming Berger
  • Nils Sørensen
  • Jakob Trägårdh
  • Lars Bo Jensen
  • Kim Øverup
  • Christian Mondrup
  • Annemette Due
  • Katrine Damm
  • Hanne Pedersen
  • Tino Rozzo
  • Peter Wulff
  • Hans Nielsen
  • Niels Duus Nielsen
  • Kristen Carsten Munk
  • lars søgaard-jensen
  • Anker Nielsen
  • Bjarne Bisgaard Jensen
  • Marianne Borgvardt
  • Steen Sohn
  • Margit Tang
  • Jørn Vilvig
  • Stig Bøg
  • Randi Overgård
  • Eva Schwanenflügel
  • Curt Sørensen
  • Rasmus Knus
  • Espen Bøgh
  • Maj-Britt Kent Hansen
  • Lars Koch
  • Oluf Husted
  • Grethe Preisler
  • Hans Larsen
  • olivier goulin
  • Sebastian Sylvester Rosenberg
  • Frede Jørgensen
Peter Jessen, Michael Larsen, Michael Svennevig, Olaf Tehrani, Hanna Grarversen, Jakob Silberbrandt, Jes Enevoldsen, Anders Reinholdt, Leif Koldkjær, Torben Ethelfeld, Ulla Holger, Trond Meiring, Kurt Nielsen, Søren Veje, Olav Storm Jensen, Ole Frank, Poul Erik Pedersen, Marie Jensen, Peter Tagesen, Ervin Lazar, Torben Skov, Philip B. Johnsen, Torben K L Jensen, Simon Lund Petersen, Ulla Søgaard, Anders Graae, Michael Povlsen, Nike Forsander Lorentsen, Benny Larsen, Anders Sørensen, Hans Martens, Jens Frederiksen, Sup Aya Laya, Niels Møller Jensen, Per Jongberg, Flemming Berger, Nils Sørensen, Jakob Trägårdh, Lars Bo Jensen, Kim Øverup, Christian Mondrup, Annemette Due, Katrine Damm, Hanne Pedersen, Tino Rozzo, Peter Wulff, Hans Nielsen, Niels Duus Nielsen, Kristen Carsten Munk, lars søgaard-jensen, Anker Nielsen, Bjarne Bisgaard Jensen, Marianne Borgvardt, Steen Sohn, Margit Tang, Jørn Vilvig, Stig Bøg, Randi Overgård, Eva Schwanenflügel, Curt Sørensen, Rasmus Knus, Espen Bøgh, Maj-Britt Kent Hansen, Lars Koch, Oluf Husted, Grethe Preisler, Hans Larsen, olivier goulin, Sebastian Sylvester Rosenberg og Frede Jørgensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Søren Ferling

@ Henrik Plaschke

"De ved også godt, at jeg belærer dem, dvs. korrigerer dem, om indholdet af Koranen, hvis de kommer for godt i gang, og de ved sjældent mere om den, end jeg gør. Jeg fortæller dem eksempelvis ganske frimodigt, at der ikke må være tvang i religionen,.."

Det er et af de mange vers, der er såkaldt 'abrogeret', dvs. afløst af et senere og såkaldt 'bedre'. Man taler i den forbindelse om en 'Mekka-Koran' og en 'Medina-Koran'. Den første tolerant og den sidste det modsatte. Muhammed flygtede fra Mekka til Medina og overtog magten det sidste sted og dette er et forbillede for muslimer under begrebet 'hiera', 'at udvandre for Allahs sag'.

Henrik Plaschke

Mads Jakobsen

Nej, mine coole venner (som du kalder dem) og jeg er ikke trænet til at beskytte folk, der jages af galninge. Det er en opgave for politi og sikkerhedstjenester – en opgave, som jeg håber de kan løse.

Men hvad vi kan gøre, er at give vores beskedne bidrag ved at debattere åbent og ærligt – og uden at krybe i skjul. Og dertil hører eksempelvis den åbne anerkendelse af, at man ikke tror på, at Koranen er dikteret af Gud.

Søren Ferling

Jeg er bekendt med den såkaldte abrogationstese (muligheden for at erstatte et vers med et andet). Hvor selve muligheden for abrogation findes omtalt i Koranen, er abrogationen af verset om fravær af tvang i religionen en efterfølgende abrogation. Den udvikles af al-Shafi næsten to århundreder efter profetens død, dvs. i den periode hvor den kreative tænkning domineret af muslimske rationalister (f.eks. de såkaldte mutaziliter) led nederlag til traditionalister, der hævdede at bygge på og efterligne profetens (påståede) sædvaner (Ahmad Hanbal ønskede eksempelvis ikke at spise vandmeloner eftersom det ikke kunne bevises, at profeten havde spist vandmeloner…). Det er kontrarevolutionen, der er slået igennem. Den har naturligvis sine modstandere, og abrogationsteserne er absolut omstridte.

Der er ingen grund til at benægte eksistensen af dette reaktionære skift i den muslimske tænkning, men det er på ingen måde den eneste strømning i den tænknings historie.

Så jeg kan jo gentage, hvad jeg skrev ovenfor: der ikke må være tvang i religionen ifølge Koranen. For en grundigere gennemgang af dette vers’ udvikling og ”skæbne” kan jeg i øvrigt henvise til en artikel af den nu afdøde dansk-amerikanske islamolog Patricia Crone: https://www.opendemocracy.net/patricia-crone/no-compulsion-in-religion

Jens Thaarup Nyberg

Niels Nielsen
"... som du ved gennemsyrer politik alting, også koranlæsninger."
Splittelsen mellem Sunni og Shia går tilbage til en tid, hvor Koranen end ikke var skrevet.
"The division between Shia and Sunni dates back to the death of the Prophet Muhammad in 632. This event raised the question of who was to take over the leadership of the Muslim nation."
Og bortset fra det, står vi med en epoke, hvor der næppe har været skel mellem religion og politik, eller rettere, det vi kalder religion, var den tids politiske manifest.

Søren Ferling; - 20:22
"Det mener jeg netop venstrefløjen ikke gør [ betænker konsekvenserne ]. Man siger at det er en god gerning at give et ulandsmenneske et nyt liv i vores land - og nøjes med dette tunnelsyn.
Hvad med konsekvenser af at vi udstrækker den tanke til utalte millioner ?"

Ja, hvis du holder dig til tanken, sker der ikke så meget; men den er så også udtryk for det tunnelsyn du vil pådutte venstrefløjen.
Konsekvensen af at melde de 500 konventionsflygtninge ude af regnskabet er, at andre lande kunne finde på det samme, hvormed forholdene for konventionsflygtninge forværres uforholdsmæssigt, generelt.

Mads Jakobsen

Henrik Plaschke: Ayaan Hirsi Ali, Salman Rushdie m.fl. bliver ikke jaget af "galninge." De bliver jaget af muslimer, eller muslimske stater, som har læst Koranen, og som, i modsætning til dig, fortolker den som Muhammad fortolkede den. Disse mennesker udgør et stort mindretal i den muslimske verden. Og modsat er der ikke nogen stor bevægelse af muslimer der mener at de skal være "gode venner" med Ayaan Hirsi Ali.

Niels Duus Nielsen

Søren Ferling, jeg er skam ikke blind for menneskers ondskab, den er universel, så selvfølgelig trives den også i Muslimistan. Men jeg forsøger også at være realist, og prøver hele tiden at skelne mellem indbildte problemer og reelle problemer.

Det eneste vægtige argument, som du kommer med, er det, du har fra Malthus. At befolkningstilvæksten på globalt plan er økonomisk og økologisk uholdbar, er et reelt problem.

Det har bare intet med Islam at gøre. Din kobling af de to problemstillinger er demagogisk.

Og Jens Nyberg, striden mellem sunni og shia er ganske rigtigt ældre end kanoniseringen af Koranen, men det ændrer ikke på, at der er tale om en sekulær kamp om det politiske overherredømme.

Og faktisk tror jeg, at der - ihvertfald blandt de lærde - allerede i 600-tallet var en bevidsthed om forskellen mellem den magt, kejseren rådede over, og den magt guderne havde.

At være romer betød oprindeligt også at bekende sig til det romerske pantheon, det var først med kristendommens indtog, at det blev muligt at skelne mellem sekulær og åndelig magt. Romerne løste i første omgang problemet ved at gøre kristendommen til obligatorisk statsreligion, men på Muhammeds tid var Romerriget toast.

Islam var på dette tidspunkt den nye, samlende statsideologi, som havde styrken til at skabe et imperium, som dog - i modsætning til kejserriget, som overlevede i 600 år - kun sporadisk var i stand til at fremstå som en samlet centraliseret og centraliserende politisk magt, netop på grund af Islams iboende anarkistiske tendenser.

En egentlig skelnen mellem hvad der skulle gives til kejseren og hvad der skulle gives til Gud blev først formuleret i 1200-tallet under den store investiturstrid. Anledningen var fordelingspolitisk, det var simpelthen et spørgsmål om, at fyrsterne vat uenige med bisperne over, hvem der havde retten til at presse skatter ud af bønderne. Den åndelige overbygning var kun spil for galleriet, og tanken om "de to sværd" var ikke allegorisk, men blodig alvor for de bønder, det gik ud over.

Tilbage til emnet: Koranen kan og skal fortolkes, da dele af den er skrevet allegorisk, og muslimer anser Koranen for et så fuldkomment værk, at kun Gud er i stand til fuldt ud at forstå den. I modsætning til de halvstuderede religionssociologer på højrefløjen, som foregiver at være eksperter i læsning af Koranen.

Mads Jakobsen

Niels Nielsen, du har selvfølgelig ret i at hvis muslimerne, i det store hele, fortolkede Koranen som kristne i vesten, i det store hele, fortolker biblen, så var de fleste problemer løst.
Men for at komme videre må vi starte med at erkende at det gør de altså ikke.

En stor gruppe muslimer læser Koranen nøjagtig som "halvstuderede religionssociologer på højrefløjen" gør det. Hele nationer læser Koranen på den måde. At få dem til at holde op med det kræver et internt opgør der bliver lige så langvarigt og smertefuldt som de kristne skismaer og vil blive ført med moderne våben.

Kan vi ikke i det mindste overveje om vi har noget at gøre på den galej?

Niels Duus Nielsen

Mads Jakobsen, det interne opgør er allerede i gang. Fundamentalisterne er i offensiven og de reformparate er i defensiven. Højrefløjen (i Vesten) skelner imidlertid ikke, for den er alle muslimer vantro fundamentalister (helt på samme måde som den muslomske fundamentalist ikke skelner: alle vantro skal dø).

De amerikanske droner dræber ikke kun fanatiske jihadister, men også tilfældige bryllupsgæster, hvilket kun øger opbakningen til fanatikerne, for hævnfølelse er en meget stærk motiverende kraft. Det er sgu da ikke tegningerne, de er sure over, det er den langvarige undertrykkelse og de utallige overgreb, der i reaktionen mod tegningerne får en anledning til at komme til udtryk.

Mads Jakobsen

Hmm hmm. Og hvad nu hvis den muslimske borgerkrig IKKE er affødt af vestens handlinger, lidt ligesom reformationskrigene ikke var affødt af indblanding fra Mars & Nordpolen, men skete helt af sig selv? Hvad hvis vores foreløbige positive indflydelse på denne konflikt (nul og faldende) indikere højdepunktet af vores formåen?

Måske er det tid til at vores etnocentriske frelsersyndrom tog sig en morfar.

Niels Duus Nielsen

Mads Jakobsen, jeg kunne næsten ikke blive mere enig. Dog tror jeg ikke, at det er et frelsersyndrom, der er den drivende kraft bag Vestens indblanding i de lokale uroligheder, men derimod noget så mundant som jagten på olie (aka "energiforsyningsmæssig sikkerhedspolitik") kamufleret som humanistisk intervention.

Borgerkrigene i Syrien og Nigeria er kun interessante, fordi der er olie i undergrunden eller uenigheder om rettigheder til at føre olieledninger på overfladen - krigen i Yemen er der ingen, der interesserer sig for, for yemenitterne har ikke så meget olie, at det gør noget, og heller ikke rigtig nogen statslig økonomi, som kan privatiseres.

Hvorfor de saudiske overgreb er uinteressante for verdenspressen, her er det vigtigere at stå sig godt med saudierne, som både har olie og penge, også selv om de støtter en af de mere menneskefjendske udgaver af Islam. Men pyt med det, der er jo forskel på folk!

Eva Schwanenflügel, Anders Reinholdt og Søren Ferling anbefalede denne kommentar

Vi kan alle mene og agere som vi vil, bare vi gør det hver for sig i vores lande.
Jeg vil gentage min gamle hypotese : Der skulle ikke være en eneste muslim i Danmark. Vi kunne nemlig ikke skille fårene fra bukkene.
Men nu er der her, og nu må vi rette skytset imod de fundamentalister, der ikke udadtil accepterer dansk lov og mellemfolkelig kultur.
Deres private vaner og overbevisninger må de alle ha` i fred.
Og så kan de helt frit læse koranen, som fanden læser bibelen.

Henrik Plaschke

Mads Jakobsen

Det er vanskeligt at tale sammen, så længe du insisterer på med stor sikkerhed at vide præcis hvordan ”Muhammad fortolkede den [Koranen]” og hermed også, hvad den ”rette” tolkning er. Hvordan skulle du dog kunne vide det? Der er ikke enighed blandt muslimer om dette, og jeg ved ikke, hvorfor du insisterer på, at netop de mest reaktionære fundamentalister har den rette forståelse, når der blandt muslimer er en lang og kompliceret diskussion om bl.a. dette spørgsmål – en diskussion der finder i hele islams historie.

Så har jeg det bedre med første del af følgende formulering fra din hånd (til Niels Nielsen):

”En stor gruppe muslimer læser Koranen nøjagtig som "halvstuderede religionssociologer på højrefløjen" gør det. Hele nationer læser Koranen på den måde.”

Vi kan naturligvis diskutere, hvor stor denne gruppe er. Men at den findes, er det svært at bestride, og den er utvivlsomt også blevet styrket i de seneste årtier bl.a. som en konsekvens af Saudi Arabiens ”generøse” bidrag til global fremme af den ”rette” lære.

Men at hele nationer skulle læse Koranen på denne måde?

Har du kilder til denne påstand, og hvilke nationer drejer det sig om?

Tager vi f.eks. Saudi Arabien gælder det ifølge en undersøgelse fra WIN/Gallup, at 75 % af befolkningen ser sig selv som værende religiøs, 19 % erklærer sig ikke-religiøse, og 5 % er erklærede ateister. Ser vi på gruppen af muslimer som helhed (altså uafhængigt af nationalitet) er de tilsvarende tal 74, 20 og 3. Kun jøder (38, 54 og 2) er mindre religiøse end muslimer, mens buddhister er de mest religiøse (97, 2 og 0). Og blandt de religiøse muslimer er det sikkert også en hel del, som ikke læser Koranen på denne måde… Der er naturligvis en betydelig usikkerhed knyttet til denne form for undersøgelse (der rummer mange flere oplysninger, end hvad jeg nævner her), og hvis du har en bedre henvisning, hører jeg gerne om den.

https://sidmennt.is/wp-content/uploads/Gallup-International-um-tr%C3%BA-...

Du har ret i, at der blandt hvad jeg kaldte galninge, er muslimer (der også kan være galninge) og muslimske stater. Jeg er nu ikke bekendt med, at muslimske stater skulle forfølge Ayaan Hirsi Ali, men det er korrekt, at én muslimsk stat (Iran) forfølger Rushdie. Den dansk-iranske forsker Mehdi Mozaffari, der bestemt ikke kan mistænkes for at nære islamistiske sympatier, har i øvrigt i sin bog Fatwa – Violence and Discourtesy søgt at påvise, at fatwaen mod Rushdie ikke er gyldig ud fra traditionel islamisk retslære.

Og nej, der er næppe

”nogen stor bevægelse af muslimer der mener at de skal være "gode venner" med Ayaan Hirsi Ali”.

Det forstår jeg egentligt godt i betragtning af hendes krigeriske holdning til islam:

Reason: … Do you think Islam could bring about similar social and political changes?

Hirsi Ali: Only if Islam is defeated. Because right now, the political side of Islam, the power-hungry expansionist side of Islam, has become superior to the Sufis and the Ismailis and the peace-seeking Muslims.

Reason: Don’t you mean defeating radical Islam?

Hirsi Ali: No. Islam, period. Once it’s defeated, it can mutate into something peaceful. It’s very difficult to even talk about peace now. They’re not interested in peace.

Reason: We have to crush the world’s 1.5 billion Muslims under our boot? In concrete terms, what does that mean, “defeat Islam”?

Hirsi Ali: I think that we are at war with Islam. And there’s no middle ground in wars. Islam can be defeated in many ways. For starters, you stop the spread of the ideology itself; at present, there are native Westerners converting to Islam, and they’re the most fanatical sometimes. There is infiltration of Islam in the schools and universities of the West. You stop that. You stop the symbol burning and the effigy burning, and you look them in the eye and flex your muscles and you say, “This is a warning. We won’t accept this anymore.” There comes a moment when you crush your enemy.

Reason: Militarily?

Hirsi Ali: In all forms, and if you don’t do that, then you have to live with the consequence of being crushed.

http://reason.com/archives/2007/10/10/the-trouble-is-the-west/2

Det skal Ayaan Hirsi Ali have lov til at mene og sige. Men ligefrem at blive gode venner med hende og acceptere hendes krigsretorik, er nok for meget forlangt.

Eva Schwanenflügel, Søren Ferling og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Mads Jakobsen

"Men at hele nationer skulle læse Koranen på denne måde? Har du kilder til denne påstand, og hvilke nationer drejer det sig om?"

Saudi Arabien og Iran f.eks.

"Det er vanskeligt at tale sammen, så længe du insisterer på med stor sikkerhed at vide præcis hvordan ”Muhammad fortolkede den [Koranen]” og hermed også, hvad den ”rette” tolkning er."

Vil du bestride at Muhammad førte krig, hellig krig, og dræbte sine modstandere for at udbrede Islam? At han anvendte henrettelser i sin retspleje? Vil du bestride hans liv som det levede eksempel på den bedste version Islam?

"Og nej, der er næppe ”nogen stor bevægelse af muslimer der mener at de skal være "gode venner" med Ayaan Hirsi Ali”"

Du kan mene at hun selv har været ude om det, pga. af den måde hun taler på. Så man kan altså ikke sige hvad som helst om Islam sådan som du først påstod. Men pyt nu med hende. Pointen er, at der heller ikke er nogen stor støtte bevægelse for nogle af de andre Islam kritikere eller reformister. Vi kan lide dem i vesten. Vi sætter vores lid til dem. Men de er alene, uden gennemslagskraft blandt deres egne.

Leo Nygaard -
der har i århundrede været danskere, der er konverteret til islam. Det har ikke været mange, men de har været der. Og der er faktisk nu en hel del. Ligesom evangeliske kristne der er konventeret til katolicismen eller jødedommen. Og så er der alle de, der erklærer sig som buddister, hinduer, asatroende.
Er det kun muslimerne, der skal væk ? Er det kun muslimer med udenlandsk baggrund ( 2.g., 3.g. ?), der skal væk.
Jeg har så godt som ingen sympati for islam eller religion i det hele taget, og jeg er dødtræt af, at folk generelt overser jødedommens indbyggede kvindediskriminering og at hverken hinduismen eller buddismen er kendetegnet ved kere sig specielt meget om fællesskabet.
Så hvorfor er det lige muslimer, der skal stå særligt for skud, fordi en mængde sociale tabere bruger islam som begrundelse for at begå selvmord by proxy ?
Vi kunne lige så godt forlange, at samtlige amerikanere, der anfører deres religion som kristen, skal bedydrer, at de tager afstand fra forfølgelse af kvinder, der får foretaget abort, retten til prævention og homoseksuelle.
Og inden jeg bliver anklaget for whataboutisme, så er jeg fuldt bevidst om, at kristendommen i fleste vestlige lande forlængst er kommet ind i det 21. århundrede og har anerkendt både kvinder og diverse seksulle minoriteter som rigtige mennesker med rettigheder. I Polen - et EU-land- har der i efterhånden en del år hersket en politisk ånd, defineret i religion, hvor man ikke har meget tilovers for homoseksuelle og kvinders ret til abort.
Og hvordan er det lige med Rusland, hvor det nærmest er kriminelt at være homoseksuel - en opfattelse der oftest begrundes i religion ?
Det uomstridelige faktum at der findes en megastor mængde muslimer, der mildt sagt er modstandere af kvinders og seksuelle mindretales rettigheder, bør ikke skygge for det faktum, at det gælder en stor mængde af tilhængere af andre religioner - der begrunder deres modstand religiøst.
En stor del af de vælgere, der stemte Trump ind i det hvide hus, var såvel de hvide, konservative kristne som de katolske latinos, der hader alt, hvad der smager af retten til abort, retten til oplysning om prævention - og nu har man indstillet den økonomiske hjælp til præventionsoplysningkampagner i Afrika - retten til homoseksuelle ægteskaber.
Og de er ret så aggressive - hvilket dræbte medarbejdere på abortklinikker, bombningen af samme, chikane af kvinder, der opsøger abortklinikker bevidner.
Alligevel har jeg stadigt ikke set nogen - inklusiv dig - opfordre til at vi generelt checker f.eks. polakker, russere og amerikanere omkring deres religion og holdninger, når de ønsker at bosætte sig i Danmark

Eva Schwanenflügel, Niels Duus Nielsen og Kim Folke Knudsen anbefalede denne kommentar

P.S.
Jeg glemte tilføje, at i såvel USA som I Rusland er en del af de kristne værdikrigere verbalt og fysisk krigeriske over for de rettigheder, som vi i vores del af verden har tildelt kvinder og seksuelle minoriteter.

Eva Schwanenflügel, Niels Duus Nielsen og Kim Folke Knudsen anbefalede denne kommentar
Kim Folke Knudsen

Herdis Weins Tak Hvilke gode kommentarer fra Dig, som afslører den ensidige og monotone kritik af Islam. Dem der har mest travlt med at læne sig op ad ligestilling forsvar for seksuelle minoriteter, kvinders ret til abort, de samme Værdidebat Krigere læner sig op ad et råddent træ, som truer med at vælte ned over dem selv. Kristne fundamentalister, Ortodokse Jøder, Hinduer og med videre: Alle religioner rummer på en gang smukke budskaber og negative tendenser til social kontrol og eksklusion af " De Vantro ". I et moderne demokrati må det være sådan, at mennesket selv vælger sin tro i respekten for andre menneskers valg af en anden tro eller slet ikke at tro. Religion og statslig kulturpolitik skal for Guds skyld ikke blandes sammen. En opfattelse af staten som værende en sammensmeltning af stats raison og religiøse moral. Det bliver hurtigt til et religiøst formynderi, hvor Staten skal moralisere over borgerne. Religion er et privat spørgmål mellem hvert individ og Gud. I tilfælde hvor demokratiet og den demokratiske stats lovgivning kolliderer med religionen, så må det ALTID være demokratiets lovgivning som tæller og ikke religiøse foreskrifter. Kirke og stat bør holdes adskilt. Islam og stat bør holdes adskilt. Jødedom og stat bør holdes adskilt. En stat er en enhed af borgere ikke en religiøs enhed af borgere med et bestemt religiøst livssyn. En stats overhoveder kan i et demokrati vælges. Det kan religionens fortalere ikke nødvendigvis. Det Carsten Jensen protesterede over. Det var den hadske og fordomsfulde debat over Muslimer uden skelnen til, at muslimer er ligeså indbyrdes forskellige som os andre.

Eva Schwanenflügel og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Henrik Plaschke

Mads Jakobsen

Jeg bad dig om at dokumentere dine påstande. Det gør du ikke. Du lader blot som ingenting.

Så tilskriver du mig synspunkter, jeg ikke har givet udtryk for.

Jeg gider ikke spilde mere tid på at skrive til dig.

Herdis Weins - Da du adressere til mig, må jeg bede dig læse ordentligt.
"Men nu er der her, og nu må vi rette skytset imod de fundamentalister, der ikke udadtil accepterer dansk lov og mellemfolkelig kultur.
Deres private vaner og overbevisninger må de alle ha` i fred.
Og så kan de helt frit læse koranen, som fanden læser bibelen."

Som du ser, har jeg ikke sagt, at nogen skal væk - Tværtimod !
Men jeg mener, at der ikke skal flere ind. Det kræver vist ingen nærmere forklaring.

Egentlig påfaldende, at muslimer åbenbart ikke gider debattere deres egen ideologi, her hvor Carsten Jensen ellers går i brechen for dem!

Der er op imod 500000 af dem i Danmark; hvorfor kommer de ikke CJ til undsætning?

Erik Jakobsen, Hans Aagaard, Søren Ferling og Mads Jakobsen anbefalede denne kommentar
Mads Jakobsen

Henrik Plaschke: "Jeg bad dig om at dokumentere dine påstande. Det gør du ikke."

Det er korrekt. Jeg føler ikke den store trang til at dokumentere at Saudi Arabien og Iran er hard core muslimske lande og at Muhammed førte krig for at udbrede Islam. Hvis du ikke allerede ved det, så står det ikke i min magt at hjælpe dig.

I en tale ved en demonstration for 2 år siden, sagde Carsten Jensen bl.a.:
"Måske står vi her, fordi der er noget i os, der
forbyder os at se væk, når et menneske ligger blødende for
vores fødder."

Logikken - hvis nogen - i Carsten Jensens argumentation for at invitere hele den ikke-vestlige verdens borgere til Danmark, er, at blot folk er forfulgte, og dermed stakkels, er de pr definition også potentielt gode og søde samfundsborgere.

I CJ´s optik er alle kulturer nemlig lige gode (undtagen, selvfølgelig, den danske, repræsenteret ved de klamme, slimede kældermennesker!), og han er bedøvende ligeglad med, at den indvandringspolitik, som han om nogen har været fortaler for, har givet ammunition til den højrefløj som han væmmes ved.

Den højrefløj som med rette kan påstå, at var skiderikken fra Cameroun ikke blevet lukket ind her, var bogholderen måske stadig levende!

Her lukker Carsten Jensen gerne øjnene for at "et menneske ligger blødende for
vores fødder."

https://politiken.dk/indland/art6296609/Drabsmand-filmede-d%C3%B8ende-of...

Niels Duus Nielsen

Mads Jakobsen, jeg tror ikke, at vi er uenige om, at "...Saudi Arabien og Iran er hard core muslimske lande og at Muhammed førte krig for at udbrede Islam."

Men så vidt jeg kan se, generaliserer du ud fra denne kendsgerning til den løse påstand, at alle saudier og iranere er hard core muslimer, og at alle muslimer fører krig for at udbrede Islam, og det har du intet belæg for. Men jeg overfortolker måske dine udtalelser?

Mads Jakobsen

Du overfortolker mine udtalelser. Jeg er ikke i tvivl om at der, rundt omkring i krogene, er muslimer der går ind for pacifisme, bøssers rettigheder, ytringsfrihed og alt muligt. Selv i Iran og Saudi Arabien.

Og hvad så? Iran og Saudi Arabien har stadig samme politik. Den islamiske borgerkrig sætter forsat sine hjulspor i vores julemarkeder. Og disse bløde moderater med de rigtige, men tavse, holdninger, opdrager forsat deres børn til at tro at koranen er Sand med stort S, i det stille håb at børnene lader være med at læse den alt for grundigt. Med det resultat at fuldstændig moderate miljøer kan skabe radikale islamister helt spontant. Et forkert opsalg i koranen, en google søgning, og vupti! En ung mands kvaler med moderniteten får sig et navn: vestlig, vantro dekadence.

Måske vil det en dag blive muligt, i en postmodernistisk kræftanstrengelse grænsende til det psykotiske, at omfortolke Islam til en pacifistisk, modernitetselskende religion. Kan vi ikke starte med at konstatere at det projekt foreløbigt ikke har den store gennemslagskraft?

Erik Jakobsen, Søren Ferling og Jens Bruun anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Mads Jakobsen, er det ikke et spørgsmål om man ser glasset som halvt fyldt eller halvt tomt?

Når jeg ser på verden, er det ikke mit indtryk. at det fundamentalistiske islamiske projekt har den store gennemslagskraft. Det er meget spektakulært, og får en masse omtale i medierne, men reelt er der tale om en meget lille minoritet inden for en lille minoritet. Både her i landet og på verdensplan.

Det er efter min mening meget farligere, at der hele tiden står en flok alarmister som dig og råber vagt i gevær, hver gang en eller anden forbrydelse begås af en af de vantro. Det graver grøfter i befolkningen, og fremmer derved terroristernes agenda, som netop er at så mistillid mellem de "dekadente" vesterlændinge og de indvandrere, som er venligt indstillede over for vores "dekadence".

Da jeg var ung læste vi unge, der havde problemer med moderniteten og den vestlige dekadence, værker som "Über den bewaffneten Kampf in Westeuropa", og alligevel var det de færreste af os, der blev terrorister. Ikke fordi vi ikke havde lyst til at hænge slynglerne i den nærmeste lygtepæl, for det havde vi, men fordi vi var civiliserede unge mennesker, som ikke troede på vold som den eneste løsningsmulighed.

Arabere, persere, berbere, indonesere og hvad de mange nationaliteter hedder, som bekender sig til Islam, er faktisk civiliserede folkeslag, som ikke tror på vold som den eneste løsningsmulighed.

For mig at se er denne mangel på anerkendelse af en anden kulturs civilisatoriske potentiale blot udtryk for den vesteuropæiske og amerikanske racismes moderne fremtrædelsesform.

Mads Jakobsen, det er dig, der er kollaboratøren; det er dig, ikke mig, der støtter fundamentalisternes bestræbelser på at splitte samfundene, ved igen og igen at hævde, at de kulturelle forskelle er inkompatible.

Eva Schwanenflügel og Anders Reinholdt anbefalede denne kommentar
Søren Ferling

Jens Thaarup Nyberg

"Ja, hvis du holder dig til tanken, sker der ikke så meget; men den er så også udtryk for det tunnelsyn du vil pådutte venstrefløjen.
Konsekvensen af at melde de 500 konventionsflygtninge ude af regnskabet er, at andre lande kunne finde på det samme, hvormed forholdene for konventionsflygtninge forværres uforholdsmæssigt, generelt."

Det er altså tunnelsyn at mene at ulandenes problemer kan løses ved at de flytter til ilande. Den idé må afløses af noget mere konstruktivt.

Søren Ferling

@ Niels Nielsen

"Det eneste vægtige argument, som du kommer med, er det, du har fra Malthus. At befolkningstilvæksten på globalt plan er økonomisk og økologisk uholdbar, er et reelt problem.

Det har bare intet med Islam at gøre. Din kobling af de to problemstillinger er demagogisk."

Jeg mener også at udviklingen er uholdbar. Islam kommer ind i billedet, fordi muslimske lande får flere børn end de selv kan forsørge og så kræver at vi gør det.

Mads Jakobsen

"Det er meget spektakulært, og får en masse omtale i medierne, men reelt er der tale om en meget lille minoritet inden for en lille minoritet."

Der laves masser af spørgeskemaundersøgelser over hele verden, også blandt muslimer. Med spørgsmål som "skal homoseksualitet forbydes?", "ville du ringe til politiet hvis en i din omgangskreds planlage et terror angreb?" " skal blasfemi straffes?" Svarene, og deres omfang, er ikke hvad du håber på.

"Da jeg var ung læste vi unge, der havde problemer med moderniteten og den vestlige dekadence, værker som "Über den bewaffneten Kampf in Westeuropa", og alligevel var det de færreste af os, der blev terrorister."

Og kan vi deraf udlede at kommunismen dengang var fredelig og ikke en massiv trussel mod vesten? Jeg mener nej. Vi kan imidlertid glæde os over at de kommunister der havde fingeren på atomknappen overhoved ikke troede på et bedre liv efter dette...

Niels Duus Nielsen

Mads Jacobsen, 74% af den russiske befolkning mener, at homoseksualitet skal forbydes. Russerne er ortodoxe. Så hvor vil du hen med dit argument?

Jeg læste også general Hacketts "The untold Story" fra 1982 om den tredje verdenskrig, som - for den, der kan læse - demonstrerer med al tydelighed, at generaler som John Hacket, og i vore dage general Strangelove - undskyld, Breedlove - var og er en massiv trussel mod freden i verden.

Især den omstændighed, at så mange amerikanske politikere og officerer er dybt kristne og overbeviste om at de kommer i himlen efter at have trykket på knappen, gør mig nervøs. Civilisation er kun en tynd fernis, barbariet lurer lige under overfladen - det er ikke noget muslimer har patent på.

Vi kommer da vidt omkring efterhånden, lol :-)

Eva Schwanenflügel og Anders Reinholdt anbefalede denne kommentar
Søren Ferling

@ Niels Nielsen

De lande kræver at få lov til at indvandre og har også en juridisk pointe med olieaftalerne fra 1974, der forpligtede os til at have en sådan indvandring samt et positivt syn på islam.

Niels Duus Nielsen

Søren Ferling: "olieaftalerne fra 1974, der forpligtede os til at have en sådan indvandring samt et positivt syn på islam"

Never heard of it. Kan du dokumentere?

Mads Jakobsen

"Mads Jacobsen, 74% af den russiske befolkning mener, at homoseksualitet skal forbydes. Russerne er ortodoxe. Så hvor vil du hen med dit argument?"

Vælg en:
1) Dette faktum fortæller os noget om russisk ortodoksi som den praktiseres og forstås i dag af dem der tæller: nemlig russerne selv.
2) Hov hov! De fleste russere er fredelige mennesker som bare vil passe deres! Ved at påpege ubehagelige fakta går du ekstremismens ærinde!

Niels Duus Nielsen

Mads Jakobsen, jeg vælger nummer 1, og konstaterer, at den russiske kultur er homofobisk, selv om opfattelsen ikke deles af alle. I samme åndedrag må jeg så konstatere, at fx den saudiske kultur er homofobisk. Bemærk, jeg har ikke udtalt mig om nogen konkrete individuelle russere eller saudier, blot om deres kultur.

Her i landet er der en udbredt accept af homoseksualitet, som dog ikke deles af alle. Giver det mening at sige, at "danskerne går ind for at homoseksualitet skal være tilladt"? Eller er det mere korrekt at sige "mange danskere går ind for at homoseksualitet skal være tilladt, men ikke alle"?

26% af russerne har tilsyneladende ikke noget imod bøsser og lesbiske. Så jeg gentager: Hvor vil du hen med dit argument?

Mads Jakobsen

"Her i landet er der en udbredt accept af homoseksualitet, som dog ikke deles af alle. Giver det mening at sige, at "danskerne går ind for at homoseksualitet skal være tilladt"?"

Ja. Man kunne endda gå så vidt som til at sige "I Danmark er homoseksualitet tilladt." Det faktum fortæller os noget om Danmark og danskerne, også selvom der måtte være nogle der har en anden holdning. Ja, man kunne sågar sige at det også fortæller os noget om modstanderne af homoseksualitet i Danmark: nemlig at de ikke går så højt op i det, og / eller ikke har gennemslagskraft til at lave om på det. Små detaljer måske. Medmindre man er homoseksuel.

"26% af russerne har tilsyneladende ikke noget imod bøsser og lesbiske. Så jeg gentager: Hvor vil du hen med dit argument?"

At vi forstår forholdende for homoseksuelle i Rusland ud fra, ja, forholdende for homoseksuelle i Rusland, ikke ud fra hvad en mindre befolkningsgruppe føler i deres stille sind. Eller om de fleste russere er gode nok på bunden. På samme måde burde vi kunne forstå Islam ved at kikke på religionens udstillingsvindue, ved at se hvordan tingende ser ud der hvor Islam har magt som Islam har agt. Nord Afrika, Mellemøsten, Iran, Afghanistan, Pakistan, Bangladesh.

Eller i bibelske termer: kend træet på frugten, ikke på hvordan frugten kunne være hvis bare, øh, det var andet træ og... noget...

Kim Folke Knudsen

Et liberalt demokrati kan ikke indføre tankekontrol og meningskontrol, når asyansøgere skal vurderes. Indvandring er et spørgsmål om, hvilke borgere som vi ønsker at invitere ind her i landet. Det reguleres gennem indvandringslove. Asylansøgere er mennesker, som hævder at have et beskyttelsesbehov. Dette behov efterprøves juridisk ved at give tilladelse til midlertidigt ophold, varigt ophold eller afslag på ophold. Udover at give asylansøgeren ophold, hvis grundlag foreligger for asyl, så skal det danske samfund tage stilling til, i hvilken grad der skal ske familiesammenføring. Ethvert samfund kan justere på de regler, som styrer muligheden for asyl og især indvandring, der decideret kan stoppes, hvis indvandringen kommer fra områder udenfor EU. De sidste 17 år er spørgsmålet om indvandring og asylansøgere blevet til en diskussion om, hvor mange muslimer, som Danmark kan rumme og om Islam som religion er årsagen til at integrationen ikke virker. Det kan der være tusinde meninger om. Men vi kan ikke gøre det til et spørgsmål om religion, når en asylansøgers sag behandles. Det er imod demokratiets grundlag, at bedømme et menneske på religiøs oprindelse. Ingen har pligt til at oplyse deres religiøse tilhørsforhold. Ligeså kan vi ikke inddrage etnicitet i en asylansøgers sag, for det ville jo betyde, at der indføres racemæssig forskelsbehandling mellem asylansøgerne. Jeg bryder mig på ingen måde om religiøs fundamentalisme og slet ikke om Islamistisk fundamentalisme. Men hvis vi skal bekæmpe denne reaktion, så er svaret oplysning og inklusion af de borgere, som føler sig ekskluderet. Det frie ords styrke må være det, som tæller i et demokrati. Der hvor hammeren skal falde er, hvis religionen fører til, at vort lands love overtrædes og andre religiøse grupper eller mennesker forfølges i religionens navn. Der skal sættes en stopper for rejsende islamistiske prædikanter, som skaber had og vold gennem deres tale. Der skal sættes en helt konsekvent stopper for ethvert tilløb til had og forfølgelse af vort lands borgere af jødisk tro. Der skal i samme ånd sættes en stopper for tilløb til forfølgelse af muslimer her i landet. Det er et spørgsmål om en retsstat og ikke et spørgsmål om en " Værdidebat ". Asylansøgernes mulige pres på de offentlige udgifter. Det er ikke gratis at tage imod borgere, som kommer med forudsætninger, der er milelangt fra det danske samfunds normer og regler. Jeg kan i den sammenhæng kun se en konstruktiv løsning, at begge parter: De nyankomne og de indfødte danskere bestræber sig på at samarbejde om, at få de nye borgere sluset ind på arbejdsmarkedet og i samfundet. Asylansøgerne må vise vilje til at blive selvforsørgende og ikke hænge fast i permanent offentlig forsørgelse, men det danske samfund må efter bedste evne åbne døren på klem på arbejdsmarkedet for borgere, der ikke lige er 100% klar til at bestride et dansk job. Der må være et tydeligt krav om at tilegne sig det danske sprog og indrette sig på en tilværelse, som vil være markant anderledes end i det land, som asylansøgerne kommer fra. Vi bør omvendt være parat til at modtage et reguleret og begrænset antal familiesammenføringer i erkendelsen af, at et menneske omgivet af sin familie fungerer bedre end et menneske som lever afskåret fra hans eller hendes familie. Hvis vi ønsker at begrænse tilstrømningen til EU af mennesker fra Afrika og Mellemøsten, så må vi se på, hvad vi kan gøre for at bekæmpe fattigdom og klimaødelæggelse i Afrika og krigene i Mellemøsten. Indvandring og flygtninge strømme har eksisteret lige siden mennesket begyndte at bekrige hinanden med sten buer og pil. Et liberalt og demokratisk sindet samfund hviler i sin egen værdighed og vælger ud fra det en saglig og afvejet debat om dette spørgsmål, som optager så mange af vores borgere.

Niels Duus Nielsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Den tossegode venstrefløj, de Radikale og S har i årevis medvirket til tingenes tilstand nu. Skal det bare fortsættes.
Heldigvis er svaret nej, siger regeringen og DF, sammen med en stor del af befolkningen.
Se til Sverige, hvis du er uenig heri - og se, hvad der venter os.

"Jeg kan i den sammenhæng kun se en konstruktiv løsning, at begge parter: De nyankomne og de indfødte danskere bestræber sig på at samarbejde om, at få de nye borgere sluset ind på arbejdsmarkedet og i samfundet." skriver Kim Folke Knudsen, og sætter hermed en tyk streg under et af de væsentligste problemer med indvandringen fra ikke-vestlige lande, nemlig både borgernes private økonomi, vores fælles kultur og velfærd, sammenholdt med statens manglende borger-omsorg.

Efterhånden kan et stort flertal af danskerne godt se det absurde i, at lade staten, sammen med de humanistiske kældermennesker, curle arbejdsgivernes ønske om import af løntrykkere, og iøvrigt lade danske skatteydere afholde alle udgifterne herved.

Hvis vi er heldige, nøjes de utilfredse (de klamme og slimede, som Carsten Jensen poetisk kalder dem!) med at reagere ved på valgdagen, at vælge politikere som kan og vil rydde op; er vi mindre heldige, vil de samme borgere tage ved lære af de mellemøstlige måder at reagere på uretfærdigheder ved.

Begge scenarier er Carsten Jensen helt uinteresseret i, for inden det kommer så vidt, er han flyttet i en jordhule hos sine åndsfæller i Absurdistan, hvor han så kan sidde og lade glorien skvatte ned over øjnene!

Niels Duus Nielsen

Det er utroligt, Jens Bruun, at du i samme skriv kan udvise så meget indsigt og og samtidig så meget ignorance.

"...det absurde i, at lade staten, sammen med de humanistiske kældermennesker, curle arbejdsgivernes ønske om import af løntrykkere..."

- enig, det er absurd, og det bliver bare endnu mere absurd, hvis der lukkes for arbejdskraftens fri bevægelighed, for så er det de allerede tilstedeværende, der skal fungere som løntrykkere. Hvordan tror du arbejdsgiverne skal kunne trykke lønnen, hvis ikke de må importere udenlandsk arbejdskraft: Sgu da kun ved kunstigt at udvide arbejdsudbuddet - hvad skiftende regeringer så har forsøgt o snart tyve år, med nedbrydelse af velfærdsstaten til følge.

Samtidig har du et fint blik for statens manglende borgeromsorg og en vred befolknings mulige voldelige reaktion på tingenes skæve tilstand (selv om optøjer og brændende biler i gaderne ikke er noget, som Mellemøsten har patent på, som du måske tror).

Den med kældermennesket sved, han jeg se, du må have følt dig truffet, når du sådan forsøger at sende bolden tilbage. Men det er omsonst, vi ved sgu da godt, at vi alle har et kældermenneske i os; det er jo netop derfor, vi kæmper imod kældermentaliteten: Det er ondskaben i os selv, der er problemet, blot at projicere egne begrænsninger over på verden har aldrig hjulpet nogen - andre end magthaverne.

Frede Jørgensen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Henrik Plaschke

Vil man have et indblik i, hvad der også foregår i Saudi Arabien når de ikke har travlt med at bede til Allah og studere Koranen på rette vis, kan man evt. kaste et blik på følgende saudi arabiske youtube kanal:

https://www.youtube.com/channel/UCA_LVPrmAIzXqyDm_UQniZw

En del af filmene er forsynet med engelske undertekster. F.eks.:

Screw infidels! (https://www.youtube.com/watch?v=GgbJGn4cH-M)

Can I go out? https://www.youtube.com/watch?v=dhdnVrsIEBk

My Friend Satan https://www.youtube.com/watch?v=NfSNBTaD9pQ (uden
undertekster).

Eva Schwanenflügel og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

@ Henrik Plachke.
Tak for det spændende link om vers 2:256
Men som du siger: ”der ikke må være tvang i religionen ifølge Koranen” er iflg dit eget link fuldstændigt forkert, du vælger bare et synspunkt som en gang eksisterede blandt en fraktion inden for Islam og som pga. ydre pres er blevet fashionabelt blandt nogle muslimer og apologeter.
Under alle omstændigheder forestår så detaljen med at abrogere det vognlæs af intolerante vers der også findes i koranen og som er i modstrid med den du foretrækker.

Forfatteren fremfører 6 fortolkninger som forklaring på situationen, men der er mindst en til som forfatteren på forunderligvis ikke berører:

Ifølge den gængse opfattelse blev vers 2:256 åbenbaret i Mekka på et tidspunkt da Muhammad var svag og uden den magt som et voldsapparat medfører.
De intolerante og voldsparate vers fra Medina møntet på vantro, blev åbenbaret senere hvor profeten besad et stærkt militær og ikke længere afhang af omgivelsernes tolerance og empati.
Mohammad bliver traditionelt anset for at være det bedste eksempel og forbillede man kan følge og dermed har man ikke en modstrid i Koranen, men derimod en anvisning på hvordan man som individ eller nation skal agere i situationer, hvor man er henholdsvis svag eller stærk.
Store ledere skal måske nødvendigvis ofte besidde psykopatiske træk, men når en verdens religions moralske kompas, i form af den sidste profet har det, bliver det måske mere problematisk.

Vedrørende CJ ,som jeg på sin vis sympatiserer med, han misforstår på 13 år Westergårds Muhammad tegning. Tegningen forestiller slet ikke Muhammad som ikke begik selvmord, men en jiahadistisk terrorist, der med hans tro som motivation, er ved at dræbe sig selv og en del vantro.

Det er en rammende illustration af det eneste sted i koranen, hvor en handling med sikkerhed udløser adgangen til paradis, nemlig vers 9:111 hvor Allah siger, at den som slagter og bliver slagtet for hans sag er garanteret en plads i paradis.

Om Westergård kendte til dette vers, eller han ved observation af adfærd, ekstraherede et bagved liggende princip ved jeg ikke.

Søren Ferling

@ Niels Nielsen

"Søren Ferling: "olieaftalerne fra 1974, der forpligtede os til at have en sådan indvandring samt et positivt syn på islam"

Never heard of it. Kan du dokumentere?"

Nej, den aftale - 'Den Europæisk Arabiske Dialog' - er ihærdigt belyst med mediernes mørkelygte. Det var den Poul Nielson kom hjem med i hånden som 'en klokkeklar aftale, der giver os sikker hed for olie til rimelige priser'. Hvad han ikke fortalte var at modydelsen var 'indvandring af 'arbejdskraft med respekt for islam og arabisk kultur i Europa'.
Der er lækket enkelte dele af aftalerne, der kan ses på Det kongelige bibliotek, hvis man kender de nøjagtige dokumentnumre - ellers ikke.
I EU-regi skabtes i samme periode et tidsskrift ved navn Eurabia', som også blev en del af titlen på Giselle Littmanns analyse af forholdet.
Aftalerne er senere afløst af en række organisationer som Barcelonaerklæringen.
Forhold som disse vil du aldrig se omtalt i MSM.

Søren Ferling

@ Kim Folke Knudsen

Hvad du skriver er godt og fornuftigt. Der er bare en lille hage ved det og det er proportionerne, der desværre gør at de gode tanker er helt urealistiske.

Mange på venstrefløjen tænker desværre kun kvalitativt og undlader de ligeså nødvendige kvantitative overvejelser.

Henrik Plaschke

Erik Hansen

Det var dog en bemærkelsesværdig argumentationsform, du præsenterer:

”Men som du siger: ”der ikke må være tvang i religionen ifølge Koranen” er iflg dit eget link fuldstændigt forkert, du vælger bare et synspunkt som en gang eksisterede blandt en fraktion inden for Islam og som pga. ydre pres er blevet fashionabelt blandt nogle muslimer og apologeter.”

Kunne du ikke lige være så venlig at præcisere, hvor i den tekst, jeg linker til, det står at det, jeg siger, er ”fuldstændigt forkert”?

Det er jo mildt sagt diskutabelt, når du uden videre tilskriver eksistensen af et synspunkt ”ydre pres”. Hvorefter du med en enestående arrogance tillader dig at betegne et synspunkt, som du ikke deler, som værende fashionabelt. Det kunne jo også tænkes, at denne ”fraktion” faktisk mener, hvad den siger af andre grunde end ønsket om at være fashionabel.

Urimelighederne fortsætter:

”Forfatteren fremfører 6 fortolkninger som forklaring på situationen, men der er mindst en til som forfatteren på forunderligvis ikke berører:”

Pudsigt nok svarer denne fortolkning stort set til den første fortolkning, forfatteren nævner. Du har vel ikke engang læst den tekst, du selv henviser til.

Du mener også, at kunne fastslå, at Carsten Jensen har misforstået Kurt Westergaards tegning. Det er da muligt. Jeg ved ikke, hvilken tolkning, CJ har af denne tegning, og jeg ved heller ikke, hvilken tolkning der er den ”rigtige”. Jeg tror derimod, at tegningen er (bevidst?) åben for fortolkninger.

Hvordan ved du, at CJ har misforstået tegningen? Svar udbedes.

Hvordan ved du hvilken tolkning, der er den rigtige? Svar udbedes.

Interessant at følge (dansker-)diskussionen om, hvordan islam bør fortolkes, men ulig mere oplysende havde det dog været, om blot nogle af debattens berørte gad at få fingeren ud, og oplyse os andre vantro om denne ideologis lyksaligheder.
At de så ikke gør det, kan jo tolkes efter forgodtbefindende.

Iøvrigt ikke så vanskeligt at udrede, hvordan Carsten Jensen fortolker Kurt Westergaards tegning!

Han skriver nemlig:
"På Kurt Westergaards tegning af Profeten er der anbragt en bombe i turbanen. På bomben står den islamiske trosbekendelse, den såkaldte shahada. Islam og terrorisme er synonyme, lyder budskabet. Om denne påstand omvender muslimer til dansk kultur, er nok tvivlsomt.
Der ligger da også en anden og mere tungtvejende hensigt bag: Tegningen skal styrke en fordom hos de etniske danskere. Vi starter med Georg Brandes, der kæmpede hele sit liv mod fordomme, og vi ender med et knæfald for den livsfarligste af alle fordomme, hvor en let genkendelig etnisk underklasse af afvigende hudfarve og religion udnævnes til en eksistentiel trussel."

Gentager lige: "Tegningen skal styrke en fordom hos de etniske danskere."

At målet med JP´s opfordring til at "tegne profeten som du ser ham", var en undersøgelse af mulig selvcensur blandt kunstnere, og at Westergaards tegning af en sikh med turban, på ingen måde kan udlægges som en fordømmelse af hele den islamiske ideologi, er for Carsten Jensen naturligvis helt uinteressant!

Carsten Jensens livsopgave, er først og fremmest Carsten Jensen og hans selvpåførte paranoia, og i den sammenhæng er ubetydeligheder som andres udsagn og udlægninger af egne intentioner, helt ligegyldige.

CJ er helt åbenlyst hverken interesseret i "de ædle vilde" eller deres sag; de er for ham blot et middel til at styrke hans eget martyrie-frådseri!

Henrik Plaschke.

@HP ”Kunne du ikke lige være så venlig at præcisere, hvor i den tekst, jeg linker til, det står at det, jeg siger, er ”fuldstændigt forkert”?”

Din bombastiske udmelding om at der ikke er religiøs diskrimination i Koranen, er som det fremgår i artiklen i bedste fald en kontroversiel minoritets synspunkt. Du kan mene det, men kan du argumentere for det ud fra skrifterne. At du henviser til en artikel hvor der bliver fremført andre synspunkter uimodsagt er ikke nok.

@HP ”Det er jo mildt sagt diskutabelt, når du uden videre tilskriver eksistensen af et synspunkt ”ydre pres”. Hvorefter du med en enestående arrogance tillader dig at betegne et synspunkt, som du ikke deler, som værende fashionabelt. Det kunne jo også tænkes, at denne ”fraktion” faktisk mener, hvad den siger af andre grunde end ønsket om at være fashionabel.”

Naturligvis kan der være flere årsager til en mening, men det er ikke mig der mener dette, læs artiklen du selv linker til.

@HP ”Pudsigt nok svarer denne fortolkning stort set til den første fortolkning,”

Nej det gør den netop ikke.
Den første tolkning i artiklen abrogerer de mekanske vers, I den fortolkning jeg fremfører er de ikke abrogerede, de to modsætninger er begge tilstede samtidigt, men kan bruges opportunt efter behov efter det mest perfekte menneskes Mohammads eksempel.

@HP ”Hvordan ved du, at CJ har misforstået tegningen? Svar udbedes.”

CJ skriver i artiklen at tegningen fremstiller Mohammed, det har jeg givet argumenter imod i mit tidligere indlæg.

@HP ”Hvordan ved du hvilken tolkning, der er den rigtige? Svar udbedes.”

Læs mit tidligere indlæg, kan du komme med en bedre og dybere forklaring?
Eller ligefrem ved argumenter påvise svagheder?

Niels Duus Nielsen

Søren Ferling, tak for henvisningen til "Den Europæisk Arabiske Dialog" - den har jeg aldrig hørt om, og det lyder i mine ører virkelig interessant. Især fordi det antyder, at det ikke er indvandrerne, der skal kritiseres, men de politikere, der har brugt indvandring som en vigtig parameter i en lokumsaftale. Jeg må straks ned i "the deep web" og sætte mig yderligere ind i problemstillingen, for du har helt ret, dette er uhyre interessant.

Hvis det stod til mig, diskuterede vi slet ikke indvandring, som vi efter min mening kunne forbyde i morgen, hvis det kunne skabe lidt ro omkring hvad jeg betragter som det egentlige problem, nemlig uviljen mod at tage imod flygtninge.

Efter min mening har vi en menneskelig forpligtigelse til at hjælpe mennesker i nød, især når denne nød er resultatet af vore politiske og militære handlinger. Men selv om vi aldrig havde smidt en bombe mod civile i Langtbortistan, ville vi alligevel være forpligtede på at hjælpe hjemløse, sultende og fattige mennesker.

Henrik Plaschke

Erik Hansen

Jeg har, så vidt vides, aldrig fremført den ”bombastiske udmelding om at der ikke er religiøs diskrimination i Koranen”. Det er ganske overflødigt, at du polemiserer mod et synspunkt, jeg ikke har fremført.

Nej, den artikel, jeg henviser til, angiver ikke ydre pres som en væsentlig forklaringsfaktor. Ydre pres berøres deri kun i meget begrænset omfang og tilskrives ikke en væsentlig rolle. Men det glæder mig dog, at du - under ydre pres - anerkender, at der kan være flere årsager til en mening, og at ”nogle muslimer og apologeter” altså ikke blot søger at være fashionable.

Jeg ser ikke den store forskel mellem din tolkning og artiklens tolkninger 1 og 2, som også er varianter af hinanden. I alle tilfælde står det vel klart, at der historisk set findes en række forskellige tolkninger af forholdet mellem forskellige vers. Derfor køber jeg heller ikke din idé om ”den gængse opfattelse”.

Jeg ser ikke, at du i din tidligere artikel skulle have fremført argumenter mod påstanden om, at tegningen skule fremstille Mohammad. Du har blot påstået dette. Men egen holdning er, som nævnt, at tegningen er flertydig og hermed åben for fortolkning. Derfor er spørgsmålet om den ”rigtige” tolkning meningsløst.

Søren Ferling

@ Niels Nielsen

Der er oceaner af omtaler af vidt varierende kvalitet. Jeg mener nok at man skal have fat i Giselle Littmann for at få alle henvisninger og kilder med.

Jeg har de sidste par årtier ikke ment at indvandringen nogensinde har handlet om at hjælpe andre end sig selv - et rent indenrigspolitisk forehavende. Ville man hjælpe nødstedte ulandsbeboere skulle man handle helt anderledes end at bringe en enkelt procent herop med enorme omkostninger. Der dør ~10.000 især børn hver dag af sult og fejlernæring, mens vi bruger alle ressourcerne på at få middelklassen herop - de kan nemlig bruges som et indenrigspolitisk værktøj i flere retninger.

Jeg mener den forpligtelse du taler om, må omdefineres bort fra at folk skal flytte fra syd til nord for at få hjælp. Proportionerne tilsiger helt enkelt at den nuværende trafik er uholdbar. Det handler ikke mindst om 2-3 mia. afrikanere, der under det eksisterede regimente vil søge sig mod Europa i løbet af dette århundrede.

Der må nødvendigvis nytænkes helt fra grunden. En olieingeniør jeg kender med en afrikansk kone og mig har diskuteret mulighederne for at opdyrke Sahara. Jorden er brugbar, der mangler bare vand, der kan skaffes med solenergi og skov tiltrækker regn.

Henrik Plaschke

Søren Ferling – Niels Nielsen

Det er helt korrekt, at der findes en såkaldt euro-arabisk dialog, der indledtes i 1970erne. Det er også korrekt, at der findes en Barcelonadeklaration fra 1995, men den har nu ikke meget at gøre med en organisation og rummer ingen form for fælles beslutningsmekanismer eller politikudformende instanser i øvrigt. Den handler om gode hensigter og ikke andet. Deklarationen kan ses her:

https://ec.europa.eu/research/iscp/pdf/policy/barcelona_declaration.pdf

Men det er mig bekendt ikke korrekt, at et tidsskrift ved navn Eurabia, skulle være skabt i EU-regi. Selve dette udtryk stammer fra Giselle Littman – også kendt som Bat Ye’or.

Selve udtrykket Eurabia indgår en i en større konspirationsteoretisk sammenhæng baseret på en fantasifuld, men ganske udokumenteret tese, om en europæisk (ikke mindst fransk) arabisk konspiration med henblik på en arabisk og islamisk overtagelse af Europa. Migration og befolkningstilvækst indgår i denne konspiration.

Der er mange og store problemer i tesen om Eurabia:

For det første er der Eurabiaprojektets stort set udokumenterede karakter – om end dette set ud fra en konspirationsteoretisk tankegang formodentlig først og fremmest må ses som et ekstra bevis på konspirationens særligt ondsindede og udspekulerede karakter. For mig at se handler det snarere om en tese, der er stort set lige så pålidelig som Zions Vise Protokoller, der beskriver en påstået jødisk sammensværgelse, og som blev udgivet i Rusland i starten af det 20. århundrede. Det er veldokumenteret, at skriftet var en forfalskning og efterfølgende har indgået i diverse anti-jødiske kampagner og/eller pogromer.

For det andet peger de tilgængelige demografiske analyser på, at udviklingen i demografi blandt muslimer (i såvel muslimske som ikke-muslimske lande) minder om den demografiske udvikling i andre befolkningsgrupper. Også muslimske kvinder får færre og færre børn.

Flere referencer kan ses på:

http://blogs.reuters.com/faithworld/2011/01/27/will-pew-muslim-birth-rat...

http://www.pewforum.org/2011/01/27/new-pew-forum-report-projects-global-...

Når det er sagt, er det klart, at der er reelle problemstillinger, der fortjener en ordentlige debatter og analyser, vedr. befolkningsudvikling, migration, bæredygtighed, ressourceforbrug, fattigdom, levevilkår osv. Men kvaliteten af sådanne debatter fremmes næppe af konspirationsteoretiske røverhistorier.

Kim Folke Knudsen

Iran, Irak, Saudi Arabien, Libyen, Ægypten, Pakistan og Somalia. Alle lande hvor Islam udgør en stor del af religionen. Hvis vi er uenige i de landes politisk og syn på menneskerettighederne, så er det Udenrigspolitik. Det vil sige vi må i tale og handling tage afstand fra de landes regimer og regeringsførelse. For Saudi Arabien, Ægypten og Pakistans vedkommende så gør vi det ikke. Vi samhandler med landene, tusindvis af danskere rejser på ferieopold i landene, og vi har ikke indgivet protest mod de landes politiske synspunkter og de landes udlægning af Islam. I stedet så kaster vi os over de flygtninge og formodede asylansøgere, som dukker op her i landet og vil have dem underkastet en menings kontrol ud i det uendelige, inden de lukkes ind på tålt ophold, hvis de overhovedet tildeles et ophold i Danmark. Libyen og Somalia. Der er ikke tale om en nation længere. Der er tale om en ikke nation i indre opløsning og anarki. USA og den vestlige koalition her interveneret i Irak og dernæst i Libyen med det formål ,at fjerne to diktatorer. I kølvandet på dette kom i Irak en ødelæggende borgerkrig og i Libyen nationens fuldstændige kollaps. Jeg efterlyser den borgerlige anstændighed, der engang var givet i det forrige århundrede. Når flygtninge ankommer her til landet og når mennesker med fremmed baggrund har svært ved at få fodfæste i det danske samfund, så ville det være rart hvis vi kunne føre en saglig debat om dette uden, at de fremmede borgere skal beskyldes for at være bærere af de værste kulturværdier fra deres oprindelseslande. En borger kan ikke gøres personligt ansvarlig for sit lands gerninger. Danskere kan ikke personligt gøres ansvarlige for Lars Løkke Rasmussens gerninger. Tyskere af i dag kan ikke gøres personligt ansvarlige for Det Tredje Riges forfærdelige ugerninger. Svenskere kan ikke gøres personligt ansvarlige for en anden ført flygtningepolitik end den der føres i Danmark. Fortalere for Den borgerlige anstændighed kald os endelig for " Pladderhumanister " Jann Sjursen Kristeligt Folkeparti, Mimi Jakobsen forhenværende formand for Centrumdemokraterne, Gitte Seeberg forhenværende medlem af Det Konservative Folkeparti var alle danske personligheder, som besad den evne, at bevare den borgerlige anstændighed. Ud ad hadefuld tale kommer hadefulde svar. Ud ad hadefuld handling kommer hævnens stund. Løsninger er der ingen af. Carsten Jensen forsøger på sin egen lidt insisterende måde, at gøre opmærksom på det mentale skred, som er sket i dansk politik over 17 år, hvor forhånelse og ydmygelse af andre kulturer ses som vejen til at stive sine egne kulturværdier af. Jeg takker Carsten Jensen for hans insisteren på at være talsmand for Danmarks indre samvittighed. Vi " De Druknede " har brug for den redningsbåd, som kan løfte debatten om indvandring og flygtninge op i et lidt mere konstruktivt leje.

Sider