Læsetid: 7 min.

’Jeg er da som 17-18-årig vågnet op ved siden af en pige og har tænkt: ’Hun var ikke helt med på den her’’

Thomas Wittenburg kan godt forstå, at der er mange mænd, som tænker, at seksuelle grænseoverskridelser ikke har noget med dem at gøre. De opfatter jo sig selv som ’de gode drenge’. Problemet er, at jeg ikke kan pege på en eneste af mine venner, der er helt ren, siger han
Man er ikke nødvendigvis et klamt mandesvin, fordi man har begået fejl. Men man må reflektere over sine fejl og tage ved lære af dem, siger Thomas

Man er ikke nødvendigvis et klamt mandesvin, fordi man har begået fejl. Men man må reflektere over sine fejl og tage ved lære af dem, siger Thomas

Anders Rye Skjoldjensen

17. februar 2018

Dette er Thomas’ historie, som han har fortalt den til Information. Den er ikke bekræftet af kvinden.

»I mine ’unge’ dage overtrådte jeg hundrede procent nogle grænser. Jeg fik det dårligt med mig selv hver gang. Nogle gange undskyldte jeg endda.«

Sådan begynder et tweet, som Thomas Wittenburg skrev den 17. oktober sidste år. Det var egentlig hans plan at stoppe dér, men han kunne mærke, at det ikke var hele historien, så han fulgte op:

»Andre gange blev jeg bare ved med at være en kæmpeidiot. Og jeg synes ikke engang, jeg er særligt dårligt opdraget. Men det værste er, at jeg ikke engang er sikker på, om jeg kan udpege en eneste af mine venner og sige: ’Se, han er ren’. For sandheden er, at jeg ikke tror en skid på, at vi ikke alle sammen har været der på et eller andet tidspunkt. Heldigvis bliver de fleste klogere og bedre mennesker med tiden. Men det undskylder ikke for det lort, vi godt vidste, vi ikke skulle gøre. Vi kan og skal gøre det bedre. Og det er kun os selv, der har magten ...«

Thomas er 35 år, far til en lille datter og direktør i eget firma. Det var #MeToo-kampagnen, der fik ham til tasterne den dag i oktober. Han var overvældet af mængden af vidnesbyrd og konstaterede, at der nu var begyndt at komme en modbølge: mænd, der afviste, at det havde noget som helst med dem at gøre.

»Jeg tænkte, at der var behov for et andet perspektiv. Det handler ikke om at lægge sig fladt ned på ryggen og sige undskyld. Det handler om at nuancere, hvordan det kan se ud fra mændenes side.«

Hør Thomas i podcasten ’Grænseland – samtaler med mænd om sex’.

Ikke helt god

Thomas har opført sig dumt. Det vil han gerne stå ved.

»Jeg kan da huske flere episoder som ung, hvor jeg i byen og gjorde ting, som jeg tænkte ’bare var for sjov’, men som hun tydeligvis ikke syntes var sjovt.« Og det var ikke bare på dansegulvet, at han som ung mistede fornemmelsen af, om kvinden var lige så meget med på den som ham. »Jeg er da som 17-18-årig vågnet op ved siden af en pige og har tænkt ’Hun var ikke helt med på den her’.«

Thomas husker særligt én konkret episode. »Den ligger mange år tilbage, så de konkrete detaljer fortaber sig lidt i tågerne efter en god fest. Der var kraftige tømmermænd på den ene eller anden måde. Men jeg kan bare huske, at jeg næsten morgen, da vi vågner op ved siden af hinanden, ikke var i tvivl om, at den ikke var helt god.«

Han husker i dag svagt, hvad der skete. »Jeg tror helt sikkert, at jeg har overhørt det første nej lidt, at jeg ikke helt tog det for gode varer. Og det næste nej var helt sikkert ikke lige så standhaftigt. Resten af det var bare sex. Der var ikke noget hårdhændet i det og ingen tvang. Men den ene bøjede af for den anden, som var meget insisterende, og det er hele problemet – at jeg ikke respekterede det nej.«

Tal sammen

Et par måneder efter talte Thomas med kvinden. »Vi blev dér enige om, at det ikke havde været en særlig god oplevelse.«

Han er i dag glad for, at han fik den mulighed. »Jeg tror, at det var rigtig vigtigt at se hinanden i øjnene og sige: ’Den var ikke god, den her’. Jeg gik derfra med en oplevelse af, at hun var cool omkring det, men den hænger ved mig. Jeg tænker på det som mit første og største fejltrin over for en kvinde i mit liv.«

Og derfor er det vigtigt at turde at tale om den slags episoder sammen. Thomas tror nemlig, at mange mænd har haft tilsvarende oplevelser.

»Jeg vil vædde på, at rigtig mange har været i en lignende situation, hvor man ikke juridisk har gjort noget galt, hvor den moralsk har ligget lige på kanten, men hvor der bare én til én  menneskeligt var noget, der var helt galt afmarcheret.«

Nej’et

Men at unge mænd til tider godt kan blive i tvivl om, hvad et nej egentlig betyder, forstår Thomas Wittenburg godt. For selv om det er klart, at man skal respektere et nej, når man møder det, så kan et nej også ændre sig og blive til noget andet – til et ja.

»Jeg er nok ikke den eneste, der har oplevet, at en pige har sagt nej for så en halv time efter at være helt frisk på det,« som han siger.

Og hvis en ung mand oplever det – eller bare hører om det – så kan det være med til at undergrave betydningen af nejet, mener Thomas Wittenburg, som godt er klar over, at det er en farlig pointe at fremføre. For naturligvis er det aldrig kvindens skyld, hvis en mand overskrider hendes grænser uden at have fået lov, understreger han. Men det er samtidig vigtigt, at alle bliver klarere i deres kommunikation, hvis vi skal reducere antallet af fejltrin. Ligesom mænd skal blive bedre til at respektere et nej, skal kvinder være bedre til at stå fast på det.

»For hvis alle spiller med lige åbne kort og lige klare signaler, er det hele bare væsentligt nemmere at forstå,« siger han.

Man er nødt til at acceptere, at man kan være en superflink fyr, og at den pige, man har et crush på, samtidig har al mulig ret i verden til ikke at være interesseret. Og så skal man som mand lære at komme videre, siger Thomas.

Anders Rye Skjoldjensen

Røvhullet

Der var også en anden ting, som forvirrede Thomas i hans unge dage, og som han tror, at mange yngre mænd kan nikke genkendende til:

»Jeg har haft flere kloge pigevenner, der er gået rundt og har sagt, at de bare vil finde en sød fyr, men som så ender med at gå ud med et røvhul,« siger han og husker tilbage: »Så står man der i vennezonen og venter på, at pigerne opdager, hvor god og dejlig man er, mens man ser drømmekvinden forsvinde ud i tågerne med den ene badboy efter den anden. Og så er det måske svært ikke at tænke: ’Skal jeg også være lidt af et røvhul for at have en chance?’«

Men at andre opfører sig dårligt, må aldrig blive en undskyldning for, at man selv opfører sig dårligt, understreger Thomas, der har følgende råd til sine yngre kønsfæller: 

»Man er nødt til at acceptere, at man kan være en superflink fyr, og at den pige, man har et crush på, samtidig har al mulig ret i verden til ikke at være interesseret. Og så skal man som mand lære at komme videre, og undgå at udvikle sig til en stalkerjohn.«

En drink?

Betyder al den hensynsfuldhed så, at mænd i en nær fremtid ikke længere må flirte og gøre tilnærmelser og lægge op til lir? Nej, siger Thomas, selvfølgelig ikke. Men vi må alle blive bedre til at respektere hinandens signaler, og forudsætningen for, at det kan ske, er, at debatten bevæger sig et nyt sted hen. For dér, hvor den er lige nu, bliver vi bare mere fjerne fra hinanden.

»Jeg tror, at mange mænd bliver bange for, at man ikke længere må sige noget pænt om kvinder. Når jeg læser blogs og debatindlæg, bliver jeg overrasket over, hvor mange der sidder derude og føler sig kuet, fordi de oplever, at de ikke længere må sige til en pige, at hun ser flot ud i den kjole eller byde hende på en drink.«

Men sådan er det ikke, og sådan behøver det heller ikke at blive, siger Thomas.

»Vi er ikke på vej mod et eller andet rabiat feministisk regime. Vi er forhåbentlig bare på vej mod en verden, hvor vi alle er mere lige, og hvor vi behandler hinanden med gensidig respekt. Og om få år vil det forhåbentlig være en selvfølge.«

Stå frem

Hvis flere mænd vil tale åbent om, at kommunikationen med en potentiel sexpartner rummer faldgruber, kan vi måske begynde at forstå, hvorfor det af og til går galt, mener Thomas. Og det er i det lys, han ser sit eget bidrag.  

»Dybest set handler det her ikke om mig. Jeg tror ikke, at mine oplevelser er særlig unikke. Jeg er bare en mand blandt forhåbentlig mange, der stiller sig frem og siger: ’Jeg har sgu også lavet noget, der ikke er helt fint i kanten.«

For så længe, det er noget, ’de andre’ gør, kommer vi ikke ind til kernen af problemet. Og kun derfra kan vi ændre tingene, mener Thomas.

»Jeg kan godt forstå, hvis den første reaktion fra læserne er, at det ’ikke har noget at gøre med mig’. Og det er også muligt, at det ikke er alle mænd, der har opført sig idiotisk over for kvinder. Jeg siger bare, at jeg ikke kan pege på en, jeg kender, om hvem jeg med sikkerhed kan sige: ’Han har aldrig gjort noget dumt.’«

Og først ved at indrømme, at man er en del af problemet, kan man begynde at blive en del af løsningen, mener han.

»Man er ikke nødvendigvis et klamt mandesvin, fordi man har begået fejl. Det kræver bare, at man også reflekterer over sine fejl og tager ved lære af dem. Man kan måske argumentere for, at de bedste mennesker er dem, der lærer af deres fejl.«

Serie

Grænseland – samtaler med mænd om sex

I serien ’Grænseland’ taler vi med mænd om, hvad der sker, når seksuelle grænser overskrides.

Vi møder dem, der vedkender sig, at de har været – eller er – en del af problemet, men som nu ønsker at blive en del af løsningen.

Følg med i avisen og i en ugentlig podcast. Find ’Grænseland’ i iTunes, eller hvor du normalt henter dine podcasts.

Vil du fortælle din historie, så skriv til minhistorie@information.dk. Anonymitet er en mulighed.

Serien er støttet af Foreningen Roskilde Festival.

Seneste artikler

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Alvin Jensen
  • Eva Schwanenflügel
  • Vivi Rindom
  • Flemming Berger
  • I. Pinnerup
  • Viggo Okholm
  • ingemaje lange
  • Ole Frank
  • Søren F. Nissen
  • Ulla Søgaard
  • Kristian Fogh Thomsen
  • Bjarne Bisgaard Jensen
  • Katrine Damm
  • June Beltoft
  • Henrik Jørgensen
  • Lise Lotte Rahbek
  • Niels Duus Nielsen
Alvin Jensen, Eva Schwanenflügel, Vivi Rindom, Flemming Berger, I. Pinnerup , Viggo Okholm, ingemaje lange, Ole Frank, Søren F. Nissen, Ulla Søgaard, Kristian Fogh Thomsen, Bjarne Bisgaard Jensen, Katrine Damm, June Beltoft, Henrik Jørgensen, Lise Lotte Rahbek og Niels Duus Nielsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Birgitte Gøtzsche

Det var dog vidunderligt at læse. Tak!

Eva Schwanenflügel, ingemaje lange, Birthe Kruse, Ole Frank, Børge Neiiendam, Eva Bertram og June Beltoft anbefalede denne kommentar
Torben Knudsen

Jeg synes ikke debatten kommer ind til kernen. Medierne har med glæde kastet sig over emnet, som vi kan kalde hovedet imellem benene i stedet for i observationshøjde.
Kernen som jeg ser det er, at de fleste mænd efter et kort samvær med en attraktiv dame går med en ordentlig kæp i bukserne, der ved kraftig påvirkning kan gå af uden at staklen kan kontrollere det.
Idag er de fleste tilnærmelser, helt klart for at komme i bukserne med pigerne. Hvordan pigerne har det ved jeg ikke. Den lange belejring med flirt og blomster er yt.
Når pigerne så klæder sig 'af' og får billiardkulerne skubbet op, så påvirkes den seksuelle drift hos drengene til et punkt, hvor kun den gode opdragelse herunder menneskehensyn forhindrer Meetoo.
Forestil jer Roskildefestivalen hvor 45.000 hankatte møder 45.000 hunkatte hvor drengene (pigerne) er temmelig opsatte på at få dækket behovet. Hertil sprut og vild musik. 4-5 voldtægter er billigt sluppet samt hvor mange Meetoo ved vi ikke.
Tiden hvor man ikke gik i seng med den udkårne før efter brylluppet er til at grine af idag.
Men spørgsmålet er, om ikke vi skulle bevæge os et stykke i den retning og f.eks. afskaffe julefrokoster!.

Torben: jeg ved ikke, hvor gammel du er, men det er interessant, at du ikke ved ‘hvordan pigerne har det’.
Det var måske et godt sted at starte...

Jørgen Larsen, June Pedersen, Alvin Jensen, Lis Kyllikki Turunen Pedersen, Eva Schwanenflügel, Rikke Nielsen, Markus Lund, ingemaje lange, Birthe Kruse og June Beltoft anbefalede denne kommentar
Børge Neiiendam

Thomas' reflektioner her, er ikke de værste ord læst i Information.

Overgreb er ALTID uacceptable og et nej skal altid tages seriøst. Senere i en kontakt kan der så komme et ja, som der kan hygges videre fra. Men magtmennesker - kvinder som mænd - vil ofte konsolidere deres magt, med en form for overgreb, hvoraf seksuelle overgreb er de mest udbredte, og hvor nej ikke tages højtideligt.

Overgrebskulturen skal væk, både i skolen, skurvognen, på Godset - lageret - kontoret og i den medieverden som nævnes i MeToo. Både magtfulde mænd og kvinder skal have opereret den svulst bort, som bevirker at de tror at overgreb er en rettighed - fordi adfærden er årtusind gammel.

Ronni Rasmussen

Udover det kan være problematisk, at bruge sine egne erfaringer og konkludere generelt ud fra dem, så er det alligevel svært ikke, at forholde sig til sine oplevelser. Personligt ser jeg en misforstået debat, forhåbentlig, for lige meget hvor jeg, som mand vender mit perspektiv, så står moralens vogtere klar til og nedlægge mig som et svin til mand. Som mand må jeg affinde mig med jeg bliver set som det "stærke køn" når det er til kvindekønnets fordel. Er det omvendt, er jeg en mand og skal håndtere det uden og brokke mig. Udover jeg i min færden er blevet nervøs for og hilse på børnene i den lokale børnehave, så må jeg tage mig til takke med kvinders ulige præmisser om ligestilling. Selv erklærede ofre for tyve år siden, kan jeg ikke bruge til noget som helst. Det er som om handlinger og konsekvenser er ikke eksisterende for kvinder, hvor mænd derimod skal stilles til offentlig skue i en konsekvens af andres handlinger.

Selvfølgelig er jeg i min tid som mand gået over grænsen, da det altid vil afhænge af min modparts virkelighed, og fordi jeg er et menneske der forhåbentlig udvikler mig i takt med erfaringerne. Og selvfølgelig er der masser der går langt over grænsen, mænd som kvinder.

Drop den misforståede ligestilling, når vi ikke er lige indrettet fra naturens side af. vi er lige meget værd, det er en anden sag.

Kristian Jensen, Jens Jensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Der er en vis banal moralitet over hele Informations velmente projekt. Den ene er generaliseringen, "alle mine venner", sikkert, måske skulle han få sig nogle nye. Den anden, at kvinder gerne fremstår som nogle, der sket ikke bryder sig om sex. Ligesom mænd fremstår som nogle, der overhovedet ikke kender til kvinders. På den måde bevæger vi os stadigvæk, hvor alle er enige om at overgreb og vold er uacceptabelt, men begrebet seksualitet fastholdes som noget grimt.

René Arestrup

Kernen i denne problemstilling er vel, at kvinders og mænds seksualitet på mange måder er forskellig. Kvinder er i højere grad end mænd i stand til at skalere deres lyst efter omstændighederne, ligesom kvinder ofte har nogle - i et mandligt perspektiv - komplekse emotionelle fordringer, der de facto fungerer som forudsætninger for overhovedet at have sex. I sammenligning er vi mænd langt mere primitive. Når vi er sultne, vil vi gerne have noget at spise og når vi er liderlige, vil vi gerne have noget sex. Derfor bliver vi nogle gange for direkte og anmasende, i hvert fald set fra et feminint synspunkt.

Lillian Larsen, Flemming Berger, Jens Jensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

René Arestrup
Du skriver: "Kvinder er i højere grad end mænd i stand til at skalere deres lyst efter omstændighederne, ligesom kvinder ofte har nogle - i et mandligt perspektiv - komplekse emotionelle fordringer, der de facto fungerer som forudsætninger for overhovedet at have sex."

Nu bliver en skelnen mellem sex med en anden og sex med sig selv nødvendig.
Det er min påstand, et kvinder er meget lig mænd i konstateringen af trangen til en udløsning. Forskellen kan ligge i at mange kvinder tænker længere i konsekvenser af at tilfredsstille sin trang til en udløsning med en anden person/en mandekrop involveret. Eller måske er deres erfaring i spil. Og så klarer de det selv fremfor at involvere en anden.

Lillian Larsen, June Pedersen, Eva Schwanenflügel, Vivi Rindom, Henrik L Nielsen, Rikke Nielsen, Karsten Aaen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

Noget der ikke bliver nævnt er, at alkoholkulturen hænger uløseligt sammen med det beskrevne. Uden indtaget af alkohol, og/eller evt. andre stoffer, ville ingen vågne op og være i tvivl om noget som helst. Der er en grund til udtryk som "at drikke sig mod til". Folk synes tit at forsøge at legitimere deres handlinger med udsagn om, at "jeg var jo fuld", underforstået at "her gælder der andre regler" åbenbart, ifølge dem. På den måde forveksler visse mennesker en reel fest med grænseoverskridende adfærd, der blot senere skal undskyldes. Der kan nærmest gå rutine i det hos nogen. Forestil jer alle scenarier der kan forekomme, men uden mulighed for indtagelse af alkohol eller andre stoffer og tænk over hvordan det så vil se ud? Alkoholkulturen er en uløselig del af det her. Uden at inddrage den bliver det unuanceret. Jeg kommer til at tænke på en såkaldt standupkomiker, det mest umorsomme menneske jeg længe har hørt på, som på et tidspunkt fortæller, at han ragede en kvinde på røven, da han var i byen, fordi, citat: "du stod jo der, og min hånd var her", som han sagde, hvorefter han grinte højt af sin egen "vits". Som om en eller anden, eller et eller andet, lige kom forbi og trykkede på den knap, der lige startede det program hos ham, den uskyldsrene robot. Det der trykkede var alkohol, som åbenbart skal være vikar for manges opførsel. Det som mange mennesker søger er sørgeligt nok et følelsesmæssigt fix i stedet for et givende forhold. Jeg glemmer heller ikke, da en såkaldt sexolog i et program i fjernsynet i ramme alvor begyndte at sige, at der var tale om et clash imellem kulturer, efter en kvinde havde fortalt, at hun havde søgt i ly for regnen og her oplevede, at en mand pludselig tog hende på røven. Denne såkaldte sexolog (en titel der ikke er beskyttet i Danmark, hvilket er værd at bemærke) mente altså, at kvindens krop ikke som udgangspunkt er hendes egen. Alligevel ses han forholdsvist tit, og melder sig helt sikkert også selv, som en slags ekspert på området, selvom han er det modsatte, men så får han da solgt nogen bøger. Desværre.

Alvin Jensen, Eva Schwanenflügel, Mette Poulsen, Eva Bertram, Markus Lund, Lise Lotte Rahbek, Niels Duus Nielsen og Kim Houmøller anbefalede denne kommentar
René Arestrup

@Lise Lotte Rahbek
Nu er sex med sig selv eller sex med en anden vel ikke et spørgsmål om enten eller, snarere både og.
Det lyder næsten - og jeg undskylder, hvis jeg overfortolker - som om kvinder generelt er skræmt fra vid og sans ved udsigten til at involvere et andet menneske seksuelt. Det er sgu da lidt sørgerligt.

Rune Rasmussen

@René Arestrup

Generaliseringer er noget vrøvl. Intet andet. De her opdelinger af "mænd" og "kvinder" er fiktive, meningsløse. Den eneste, du kan sige noget om med nogenlunde sikkerhed, er dig selv.

Eva Schwanenflügel, Egon Stich og Jes Balle Hansen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Du har fat i noget, Rune Rasmussen, men som gammel alkoholiker må jeg belære dig om, at alkoholisme er en kunst, som det tager mange år at forfine. De unge menneskers udskejelser er ren amatørisme, som forpester stamværtshusene med deres støjende tilstedeværelse.

Enhver professionel alkoholiker ved, hvornår det er tid til en kop kaffe. Enhver forfører ved, hvornår man trækker sit angreb tilbage, og lader kvinden tage initiativet. Det tager tid at lære, jeg føler mig stadig ikke som den store forfører, det er kvinderne sgu for gådefulde til.

Rune Rasmussen

@Niels Nielsen

Jeg synes, alkoholisme er et trist emne af flere grunde, som jeg dog ikke har lyst til at uddybe nærmere her.

Niels Duus Nielsen

Skide være med alkoholismen, det er billedet - lignelsen - der er det væsentlige. Forførelse skal læres, det er ikke noget man er født med, man skal gøre sine egne erfaringer og lære af sine dumheder.

Rune Rasmussen

Okay. Et par af mine venner mistede livet på grund af alkoholisme, så jeg har svært ved at sige skide være med den, men jeg forstår din lignelse nu.

Lise Lotte Rahbek

Rene Arestrup
Nej det tror jeg ikke du har ret i.
Men jeg håber da, vi kan blive enige om, at der er færre kvinder som får en nem udløsning med en fremmed mand, end der er mænd som får hurtig udløsning med en fremmed kvinde?
(Det kan lyde som et indslag fra en gammel ellebellebollebog fra 70'erne, men jeg hørte en udsendelse på P1 forleden med samme eemne, og den forskel holder stadigvæk.)
Det ER langt lettere for mænd generelt at opnå udløsning ved sex med partner end det er for kvinder punktum. Især hvis de først skal til at fortælle en helt fremmed partner om hvor knappen sidder, hvordan man(d) skal røre ved den, og at kvindens bryster ikke skal behandles som radioens kanalvælger eller hvad de har set på PornHub.

Der ER ved gud forskel på de to køn, når det kommer til sex. Og hvis det er et spørgsmål om trangen til en hurtig udløsning der er udgangspunktet, kan en mand da godt synes det er en god ide at knalde med en fremmed, og kvinden kan synes det modsatte, uden at nogen af dem er forkert indstillede?

Lillian Larsen, June Pedersen, Alvin Jensen, Eva Schwanenflügel, Vivi Rindom, Mette Poulsen, Flemming Berger og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Rahbek. "Det ER langt lettere for mænd generelt at opnå udløsning ved sex med partner end det er for kvinder punktum".

Send lige et link til din forskning der underbygger denne påstand. Det er en grov, stereotyp antagelse du kommer med der. Under hvilke agter osv. Jeg er meget interesseret i at høre mere omkring det.

Rune Rasmussen

Jeg har aldrig forstået, hvad man skal bruge den slags statistik til. Det er ligesom såkaldte IQ-tests, der viser, hvor dygtig nogen var til at tage den enkelte test, i det øjeblik den blev taget og intet andet, men det foldes ud til at være et eller andet endegyldigt svar på noget, som var et menneske en blender, der kun har en indstilling. Mennesker ændrer sig. Alt ændrer sig. At tro man kan tage et permanent billede af noget er en vildfarelse.

René Arestrup

@Rune Rasmussen
'De her opdelinger af "mænd" og "kvinder" er fiktive, meningsløse'
Du tilhører helt åbenbart den socialkonstruktivistiske skole. Det gør jeg ikke. Derfor giver det heller ingen mening at udveksle yderligere.

Karen-Margrete Frederiksen, Vivi Rindom, Henrik Klausen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
René Arestrup

@Lise Lotte Rahbek
Jeg var ikke ude i et ærinde om 'forkert indstilling', jeg synes blot at det er interessant at iagttage kønsspecifikke forskelle.
I øvrigt uddyber du på udmærket vis min argumentation om 'at kvinder 'har nogle - i et mandligt perspektiv - komplekse emotionelle fordringer, der de facto fungerer som forudsætninger for overhovedet at have sex.'
Det er ikke nemt at være jer.

Hvad? Min leg? Det var bestemt ikke min mening at fornærme dig. Bare at bede om lidt oplysning om dine antagelser som jeg har min ret til ikke at være enig i.

Hvis du har lyst til nuancer kan du tænke over hvordan man skal måle orgasmer. Kvinder kan få dem hyppigere og de varer typisk længere end mænds. Hvad er så vigtigst? At de er lette at få end at få flere eller længere. Man skal altid tænke sig godt om med sine antagelser.

https://www.indy100.com/article/the-science-behind-how-men-and-women-org...

Rune Rasmussen

@René Arestrup

Det er måske hovedformålet med dit liv, at det skal være nemt? Bare et sidste spørgsmål her fra et menneske, som du så hurtigt "fik placeret".

René Arestrup

@Rune Rasmussen
Det er helt sort. Jeg tillader mig at tage dine ord for pålydende - og forholder mig til det. Intet andet.

Rune Rasmussen

@René Arestrup

Jeg reagerede også på din underligt aggressive henvendelse til kvinder generelt. Men lad os bare blive enige om at vi intet har tilfælles, intet fælles udgangspunkt og dermed intet at tale om. Det passer også mig glimrende. Farveller.

Hvorfor er der intet fra de mange kvinder? Det er dog trist at det er så ensidigt. Man får hans angren ja men hvor er de piger eller kvinder han har dårlig samvittighed over? Der er henvist til en enkelt som han så senre har talt med om det men der står ingenting om hvad hun synes andet end at det var en dårlig oplevelse.

June Pedersen, Eva Schwanenflügel og Rune Rasmussen anbefalede denne kommentar
Ronni Rasmussen

Rune Rasmussen: Tillader mig en kommentar. Dit eksempel taler ikke videre for dit synspunkt. Manglende forståelse er sjælendt et godt argument der fremmer ens egen sag. Det kan være en stor udfordring, at forstå det, som man har svært ved at begribe (og fair nok) men det ændre ikke fakta.

God weekend.

Rune Rasmussen

@Ronni Rasmussen

Jeg forstår ærligt talt ikke, hvad det her drejer sig om mere. Mit eksempel? Mit synspunkt? Jeg stiller spørgsmålstegn ved nogen få ting, og straks får jeg at vide, at jeg "tilhører den socialkonstruktivistiske skole". Skråsikkerhed er kedeligt. Måske har jeg i en eller anden sammenhæng udvist manglende forståelse for noget her på skrift, men i så fald går den begge veje. Der var ingen invitationer til dialog, så jeg lukkede også døren. Intet problem i det.

Men god weekend også til dig.

Jeg forstår slet ikke nogen bliver sure på hinanden i den debat her, som jeg faktisk læser som konstruktiv. Selve artiklen synes jeg faktisk er ret så god med en selvreflekterende holdning hos kronikøren. Kan man forlange mere men jeg ville da også gerne se flere kvinder på banen her, måske det kunne hjælpe omkring større erkendelser af vores selvfølgelige forskel rent biologisk, men hvor følelser, moral m.v. i grunden sikkert er de samme dybest set.

Hanne Ribens, Eva Schwanenflügel, Niels Duus Nielsen, Mette Poulsen og Flemming Berger anbefalede denne kommentar

Jeg tror at udlevelsen af vores seksualdrifter er meget kulturelt bestemte. Voldsomheden af den kvindelige seksualdrift skal sættes op mod den lige så stærke indbyggede angst for social udstødelse. At mænd skulle have stærkere drifter er ikke min erfaring, men den drift de har, giver kulturen dem lov til at udleve uden konsekvenser.

Lillian Larsen, June Pedersen, Alvin Jensen, Markus Lund, Eva Schwanenflügel, Lise Lotte Rahbek, Niels Duus Nielsen, Mette Poulsen og René Arestrup anbefalede denne kommentar

René Arestrup, jeg kan jo kun udtale mig fra et kvindeligt perspektiv, og dér mener jeg de kulturelle normer er altafgørende.

René Arestrup

@Rikke Nielsen
Med fare for at forbryde mig mod erkendt evolutionær-antropologisk viden, kan man vel også forestille sig, at den kvindelige libido er mere kontrolleret end den mandlige ditto, simpelthen fordi sex er en langt større investering for kvinder end for mænd. Det er jo trods alt stadig kvinder, der føder børn og som sådan har kvinder, historisk, været nødt til at være mere velovervejede/selektive end mænd.

ulrik mortensen, Niels Duus Nielsen, Henrik Klausen og Flemming Berger anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Faktisk er du i overensstemmelse med den evolutionær-antropologiske forskning med den bemærkning, Rene Arestrup.

:-)

De kulturelle normer som her nævnes er vel så dem vi er indpodet med og hermed er tankegangen i vores sind, eller hvordan vi nu drejer det, en del af vore reaktioner i forhold til bl.a. libido. Det er jo fra "eksperters" side nævnt at seksuelle signaler positive såvel som negative skal via vores hjerne og tankegang. Hvordan vi hver især fortolker de tanker og kropslige signaler kan jo så måske være der det kan gå galt. At kende sine "svagheder" og styrker i forhold til krop og intellekt er så nok væsentligt. Rent fysisk kender vi jo godt reaktionerne og da vi mænd umiddelbart mere eller mindre frivilligt kan fremvise libido betyder jo ikke at den skal tilfredsstilles, så lige her skal mænd lære at holde igen og det er måske også her kønnene går forkert af hinanden. At kvinden skal være tændt både fysisk og psykisk hvis lysten skal kunne udløse udløsning siger vel sig selv. Lige her lille mand skal vi være vågne og betænksomme og holde egen drift i ave til det rigtige øjeblik, hvilket jo i mange tilfælde er det hele værd. Det at kunne gøre den man synes er attraktiv og i bedste fald elsker. lykkelig og tilfreds intenst kan være langt langt bedre for sind og legeme end den tomme tilfredsstillelse i eget selskab eller med en kvinde der faktisk ikke har lyst.

René Arestrup

@Viggo Okholm
Ja, det er i hvert fald blevet en social konvention - at mænd må lære at styre deres libido. Og ikke mindst accentueret af #metoo.
Spørgsmålet er så om mænd - i al almindelighed - skal indrette sig på kvindelige seksuelle præmisser, altså opføre sig som kvinderne TILSYNELADENDE forventer af os. Når alt kommer til alt, tvivler jeg på, at kvinderne ønsker at mænd skal være dresserede skødehunde. De vil gerne have respekt, javel. Men de vil ikke have mænd, der ligner dem selv.
Sex er alt andet end forhandlet, politisk korrekthed. Det er Ying og Yang, som, lykkeligvis, er fuldstændig befriet fra al den konformitet, som i øvrigt gennemsyrer vores samfund.

Rene. "Spørgsmålet er så om mænd - i al almindelighed - skal indrette sig på kvindelige seksuelle præmisser, altså opføre sig som kvinderne TILSYNELADENDE forventer af os."

Jeg tror umiddelbart det er urealistisk. Min mand og jeg er lige aktive når det kommer til at tage initiativ men en pæn del af mine veninder er mere den type der venter på at deres partner(e) skal starte og afslutte akten mens de selv er forholdsvis passive.

Lis Kyllikki Turunen Pedersen

--- tusind, millioner, trillioner, billioner +....bare tak til INFORMATION ( OG bidragsyderne ) for den "nye" vinkel på..../ serien GRÆNSEland.... hvor har "jeg" dog ventet maaaaaaange år på at klogskkaben og MODet indfandt sig

Eva Schwanenflügel

Forleden faldt jeg over en undersøgelse af mænds og kvinders ret forskellige forventninger til kys.
Muligvis kan man også se det i et større perspektiv. Og muligvis kan man ikke bredt tillade sig at generalisere. Men kysset er vigtigt, og dårlige kys kan medføre, at en potentiel partner mister lysten:

Kvinder vil gerne kysse dvælende, hvor kysset starter blidt. De kan godt lide læbernes berøring.
De ville ønske, at mænd ikke brugte tungen så aggressivt, og gav dem tid til at trække vejret.

Mænd ville ønske, at kvinder tog initiativ til at kysse oftere. De kan bedst lide våde kys, hvor tungerne bruges flittigt.

Om undersøgelsen passer på alle kvinder og mænd ved jeg ikke, det er nok ret usandsynligt.
Men den giver måske alligevel et fingerpeg om hvor det kan gå galt?
Forførelse kræver finfølelse.

Lillian Larsen, Niels Duus Nielsen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

@Eva Schwanenflügel

Men sådan en undersøgelse der f.eks. konkluderer, at 61 % af de mænd, der deltog i den, godt kan lide en bestemt type kys, fortæller jo blot, at 61 % kan det. De 39 andre % kan så netop ikke. Så hvad kaster undersøgelsen lys over? Og hvis mennesker mødes, og de opdager, at der findes et kompromis, der rent faktisk gør disse kys endnu bedre, så fortæller undersøgelsen om noget, der ikke findes mere. Kys, og udformningen og oplevelsen af dem, er vel som alt andet, noget der udvikler sig? En sådan undersøgelse påstår, når den er mest unuanceret i hvert fald, at adfærd er lig med rutine. Ifølge den undersøgelse må jeg forresten konkludere, at jeg er en kvinde. Det havde jeg ikke lige set komme. Måske fordi det ikke er rigtigt. Mænd og kvinder kan ikke lide noget forskelligt. Mennesker kan lide noget forskelligt.

Markus Lund, Hanne Ribens, Karsten Aaen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Rune,
Jeg hævder bestemt ikke, at denne undersøgelse dækker alle, hvad jeg også skrev.
Min pointe er, at lidt mere empati og finfølelse kan gøre underværker..
Og bedømt på dine hidtidige meninger og kommentarer, har jeg skam forlængst konkluderet, at du tilhører den mere sensitive del af befolkningen, der værdsætter erotisk følsomhed fremfor 'tumlinge-fremfærd' :-)

Rune Rasmussen

Eva,
Nå, det havde du alligevel? :) Du har ret. Ingen bulderbasse/alfahan her. Og det er generelt et selskab, jeg forsøger at undgå.

René Arestrup

@Linda Meisler
'...en pæn del af mine veninder er mere den type der venter på at deres partner(e) skal starte og afslutte akten mens de selv er forholdsvis passive.'
Det interessante spørgsmål i den sammenhæng er hvorfor kvinderne er passive? Er det manglende lyst? Til kæresten/ægtemanden specifikt eller bare fravær af lyst i det hele taget? (der fines ca. tre gange så mange aseksuelle kvinder som ditto mænd). Er det kultur/sociale konventioner? ('pæne piger' skilter ikke med deres lyst/begær, ikke engang under selve akten).
Det er ikke mindst interessant, fordi det synes at være en veletableret erfaring blandt mænd, at man ikke nødvendigvis skal læse en særlig betydning ind i den kvindelige passivitet. Det er en norm og en rolle, hun spiller for at overlade initiativet til ham (Din mund siger nej, men dine øjne siger....). Og dermed er vi faretruende nær på hele overgrebs- og #metoo-diskussionen.

René jeg tror du har ret i at de stammer fra normer. Alle mænd har prøvet det, at have ansvaret for sin egen og hendes nydelse på samme tid. Som ung mand var det svært at få lokket informationer ud af hende andet end at hun havde lyst.

Som jeg lige har skrevt på et andet indlæg er jeg i dag i forhold med en kvinde der gerne tager initiativ og det er en sand befrielse. Mindre pres på mig og mere nydelse til os begge.

René Arestrup, Niels Duus Nielsen, Markus Lund og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

@Eva Svanefløjl
Der er også nogen kvinder, der slet ikke ved, hvad de vil, men som gerne bruger andre til at tilfredsstille deres kedsommelige længsel efter noget spændende og uventet (https://youtube.com/watch?v=dVRGcjHIIL8). Og nogen mænd, der udnytter deres høje status til at omfavne deres bejlere, for hvem det nemt bliver et fiks, man vender sig for meget til, hvis man grundlæggende har lav selvtillid og ikke føler sig succesfuld nok.

Jeg tror det er svært (og potentielt farligt) at generalisere om køns kyssepræferencer i et klassesamfund, også uden at tage højde for fetisch/kink-folket, men jeg har dog næppe hørt om succesfulde kvinder, der ville have svage mænd i offermedlidenhed. Mens det omvendte forekommer i stor stil: kvinder der vil have stærkere mænd for at føle sig løftet op. Statistikkerne fortæller os i hvert fald at ufaglærte mænd har sværest ved at finde sig en heteroseksuel mage og generelt sværest ved at tilpasse sig opbruddene i patriarkatet, samtidig med at kvinder snart overhaler mænd i uddannelsesniveau og skaber mangel på tilsvarende mænd i samme position, hvilket måske tvinger nogle af de heteroseksuelle til at gifte sig nedad eller forblive livslange singler, evt. modtage donorsæd. Samtidig findes der kvinder på samfundets bund, som tæves gule og blå og tilsyneladende ligner det svenske flag (kilde: http://www.ugle.dk/fra_engeland_til_skotland.html - sidste vers) eller som tyer til prostitution for at overleve (https://youtube.com/watch?v=yyY829WwR9A).

Måske skal feminismen til at tage klassedimensionen mere alvorligt end hidtil. Et mere segregeret samfund gavner jo ikke ligestillingen, hvis det kun er hvide middelklassekvinder uden partnere, der vinder på den progressive dagsorden. Og der kan opstå skævheder undervejs, hvis sexismen i skolesystemet ikke tages op til revision undervejs, som marginaliserer problemramte drengebørn med svære opvækstkår.

Feminismen har ikke noget med klassekamp at gøre. Det var i 70'erne. I dag handler det om bestyrelsesposter og lønkamp på BBC.

Den feminisme der ville os alle det godt er efter min mening blevet erstattet af en digital selviscenesættelsesfeminisme som kun handler om "os" hvis det er til gavn for "mig". Det holdt op med at være et fællesskabsprojekt da det blev elitært og ikke længere interesserede sig for førtidspensionisten Connie eller den enlige mor med et stofmisbrug.

Hollywoodmastodonter er sunket i grus og det er jo fint. Men hvor er fordelen for en fattig kvinde i Sydafrika eller bådflygtninge på Middelhavet? Den elitære verden, inklusiv den vestlige feminisme, har som jeg ser det lukket sig om sig selv og er i dag ude af stand til at se andres problemer men fokusere alene på sine egne privilegier. Håber de på en trickle down effekt kommer de til at vente meget længe tror jeg desværre. Det var bedre da feminismen kom nedefra og op i stedet for omvendt.

Karsten Aaen, René Arestrup og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Rune Rasmussen: "Så hvad kaster undersøgelsen lys over?"

Den giver behjeren et fingerpeg om, hvilken metode, han skal lægge ud med. Hvis 61% af kvinderne ikke bryder sig om våde kys, prøver han med et tørt kys, og hvis det virker - hvad det gør i 61% af tilfældene - er alt vel og forbindelsen er skabt. Hvis det ikke virker, må han prøve noget andet.

Forførelse er ligesom poker en form for hasard, men dygtige pokerspillere vinder mere end amatørerne, netop fordi de ved noget om sandsynligheder.

Sider