Der er stadigt flere, der forestiller sig, at maskiner bliver mere intelligente end mennesker. Ikke kun ingeniørerne hos Google, Facebook og Amazon, men også tænketanke, toppolitikere og selveste fysikeren Stephen Hawking, der mener, at det bliver den værste begivenhed i civilisationens historie.
Hawking forestiller sig ikke, at der er noget i vejen for, at en computer kan efterligne den menneskelige hjerne og dermed overgå den.
Spørgsmålet er, om en eller flere maskiner også kan opnå den bevidsthed, der skal til for at tage den endelige beslutning om at overtage herredømmet.
Mens mange fra teknologiens verden taler for, at det kan ske, er de fleste hjerneforskere og mere humanistisk funderede iagttagere stærkt tvivlende.
Jegfortælleren i den svenske forfatter P. C. Jersilds roman fra 1980 En Levende Sjæl er en hjerne uden krop, og det er kun med det yderste af neglene, at han får udstyret sin hovedperson med en bevidsthed.
»Jeg ser pigen komme mellem de overlæssede laboratorieborde. Et øjeblik forsvinder hun bag den hvide dunk med destilleret vand. Nu kommer hun lige hen mod mig. Hun har en grøn fodlang kittel på, mundbeskytter af presset plastik en særdeles uklædelig hue af crepepapir.«
Det er den sidste konstatering, der antyder, at der ikke er tale om en maskine. Huen er uklædelig, slår det iagttagende subjekt fast.
Den unge kvinde med den grimme hat er også så venlig at anbringe et spejl foran Ypsilon, som hovedpersonen er blevet døbt af sine fangevogtere.
»Det er ikke noget opbyggeligt syn. Det ville være en overdrivelse at tale om et ansigt. Jeg er en nøgen hjerne, der befinder sig i et akvarium. De har ladet mig beholde det ene øje. Det sidder som et lille bemalet æg på sin stilk foran hjernen. De har fjernet alt som jeg ikke har brug for: kroppen, halsen, ansigtet, selve kraniet, øjenmusklerne (…) Da jeg ser mit spejlbillede, føler jeg væmmelse. Jeg har svært ved at acceptere sådan et udseende. Men jeg prøver at overtale mig selv til at føle glæde. Når man længe har skvulpet i uvished, er det en stor gave at få en ydre identitet. Et udseende.«
Hjernen Ypsilon kommer til sig selv på romanens første sider. Men det var næppe gået, hvis ikke Jersild havde ladet den beholde sit ene øje og – skal det senere vise sig – et sæt ører, som den bliver i stand til at rokke med og dermed bevæge ’sig selv’ rundt i sit væskefyldte fængsel.
Den bevidste hjerne
Ifølge Danmarks mest prominente hjerneforsker, professor Albert Gjede, bliver en hjerne, der er berøvet sine sanseindtryk, da heller ikke bevidst.
»Hjernen har behov for et sensorisk nervesystem, og den har brug for storhjernebark.«
Men det ændrer ikke på, at spørgsmålet om, hvad bevidsthed er for en størrelse, er et af de hårdeste problemer. Ikke alene for hjerneforskere, men også for psykologer, filosoffer og alle andre, der forsøger sig med spørgsmålet.
Forfatter og journalist Klavs Birkholm har været med til at opbygge den nye disciplin technoantropologi på Aalborg Universitet – hvor man lærer hvordan mennesker bruger og arbejder med teknologi – og er i øjeblikket direktør for tænketanken TeknoEtik.
»Computerforskningen i dag, når det gælder både kunstig intelligens og bevidsthed, har stærke rødder hos den franske filosof René Descartes, som opfattede alt i naturen som mekaniske årsagsmekanismer. Mennesket var en maskine, ligesom en hund eller en ko. Forskellen var, at mennesket havde en bevidsthed,« siger Birkholm og konstaterer, at den gode Descartes bare ikke lige kunne placere bevidstheden i mennesket, hvorfor den måtte have til huse uden for legemet.
»De to ting opfattede han som helt adskilt, og langt den meste computerforskning har indlejret sig i denne såkaldte dualistiske tankegang, hvor bevidstheden ikke er forankret i vores fysiske eksistens,« forklarer Birkholm og henviser som en modpol til den anskuelse til den danske forsker i biosemiotik, professor Jesper Hoffmeyer.
»Han siger, at vores bevidsthed også er forankret i vores lymfesystem eller i maven. Når jeg bliver ked af det, så er det ikke kun et lille center i hjernen, der føler sådan. Så er det en fysisk reaktion.«
Det ligger i nogen grad i tråd med Albert Gjede, som dog understreger, at problemet med bevidsthed er, at ingen rigtig har kunnet endeligt definere, hvad det er for en størrelse.
Han henviser indledningsvis til den lægelige definition, som sikkert vinder genklang på Panum Instituttet i København, hvor han har sit kontor i det aller fjernest tænkelige hjørne af det store bygningskompleks.
Hjernebarkdød
»Ifølge den skal patienten være vågen og samtidig i stand til at kommunikere med et andet menneske,« siger Gjede og fortæller, at der også er forskellige grader af koma. Men de kan også ende i såkaldt vegetativ tilstand, hvor de hverken er koma eller hjernedøde.
»Tilstanden er defineret ved, at man er hjernebarkdød. Store dele af den nedre del af hjernen fungerer, og man er ikke alene i stand til at trække vejret; men også i stand til at bevæge sig eller reagere på impulser,« siger Albert Gjede, der hælder til, at man i denne tilstand er uden menneskelig bevidsthed.
På den anden side er der en filosofisk definition af bevidsthed, der kræver, at tre forhold er opfyldt.
Der skal være subjektivitet i oplevelsen. Den går ikke uden en fri vilje. Og evnen til at kommunikere med andre bevidste væsner skal være til stede.
Ifølge Gjede er subjektiviteten den sværeste at få styr på.
Uden den subjektive oplevelse er det svært at forstille sig de to andre forudsætninger. Når den subjektive oplevelse i sig selv er nærmest umulig at forklare og forstå for mennesker, forekommer det i sig selv nærmest umuligt, når det kommer til computere.
»Det med kommunikationen er også et svagt punkt. For jeg kan jo ikke vide, om du ikke er en rigtig fin robot. Vi kunne så have slået det, man kunne kalde et kognitivt håndslag. Og på den måde kunne vi fristes til at sige, at vi alle bare er computere.«
På den baggrund peger Gjede på, at der er dem, der leger med tanken om, at den subjektive oplevelse er en illusion.
»Selv mener jeg, det er noget vrøvl,« siger Gjede, som dog medgiver, at bevidsthedens forankring er en relativ fleksibel mekanisme.
Men når det kommer til stykket, er computere heller ikke konstrueret som robotter, selv om det er forsøgt.
»Men selv om det så skulle lykkes at simulere en hjerne. Hvis det lykkedes at lave alle forbindelserne. Ville man da kunne forestille sig, at den ville angive, at den var bevidst? Det mener jeg ikke, der er mange der tror på,« siger Gjede og henviser til The Human Brain Project, hvor man ved hjælp af supercomputere og tværvidenskabelig ekspertise forsøger at simulere den menneskelige hjerne. Til gengæld er han og andre forskere sikre på, at der kommer en masse nyttig viden ud af den type projekter.
I det hele taget ville det være en meget uvis rejse at bevæge sig ud på. Ingen har ifølge Albert Gjede taget skridtet fuldt ud og til bunds forklaret, hvordan hjernebarkens opbygning giver anledning til bevidsthed.
Kunstig hjerne?
»Der er muligvis kreative forslag; men der er ingen endelige svar,« siger professoren, der grundlæggende ikke tror, det er muligt at skabe en bevidsthed i en kunstig hjerne eller i en computer.
Han bakkes op af flertallet af hjerneforskere herunder professor ved University of Sussex, Anil Seth, der behandler emnet i en anerkendt TED Talk han gav i Vancouver sidste sommer.
»Min forskning fortæller mig, at bevidsthed har mindre at gøre med intelligens og mere at gøre med vores grundlæggende natur som levende væsner, der trækker vejret. Intelligens og bevidsthed er meget forskellige ting. Du behøver ikke at være begavet for at lide, men du er sandsynligvis nødt til at være i live.«
Han fortsætter med at konkludere: »Hvis bevidsthed er forbundet med at have en levende krop, så er der hverken robotter eller maskiner – i det mindste, som vi i dag er i stand til at forestille os – som nogensinde vil få ægte bevidsthed.«
Vi er dyr af kød og blod, hvis bevidste oplevelser er nøje formet af vores biologiske intentioner om at holde os i live.
»Hvis vi bare gør computerne intelligente, bliver de ikke følelsesfulde af den årsag,« forklarede han sit publikum.
Som Seth – på linje med Gjede – formulerede det:
»Vores bevidste oplevelser er grundlæggende kontrollerede hallucinationer designet af evolutionen til at holde os i live i en verden fyldt med fare og muligheder.«
Heller ikke technoantropologen Klavs Birkholm ser det for sig, selv om han har haft oplevelser med robotter, der har forundret ham. Oplevelser, der har gjort, at han ikke er helt så skråsikker.
»Men efter at have studeret området i 15 år vil jeg alligevel mene, at der ikke er nogen udsigt til, at robotter eller maskiner udstyret med kunstig intelligens vil overtrumfe mennesket i snilde, opfindsomhed eller tilpasningsduelighed.«
Robotificerede mennesker
I virkeligheden oplever vi det modsatte.
»Det er ikke robotten, der bliver menneske, eller maskinen, der opnår bevidsthed. Vi robotificerer mennesket i langt højere grad, end vi menneskeliggør robotterne.«
Han nævner klassiske eksempler som, hvordan mange har fået sværere og sværere ved at finde vej, fordi de fleste smarte telefoner er udstyret med GPS. Hjerneforskere har også set på de områder i hjernen, der er knyttet til stedsansen på taxichauffører i London.
»De ældre, som skulle kunne finde rundt i en af de mest snørklede metropoler i verden, havde et meget veludviklet område, som tydeligt kunne ses på hjernescanninger. Mens deres yngre kolleger lignede almindelige mennesker,« forklarer Birkholm.
Men robotificeringen ses på en lang række andre områder.
»En socialrådgiver arbejder tit med forhold, der påkalder sig stor offentlig interesse. Det kan være fjernelse af børn og unge fra deres familie. Ræsonnementet synes at være, at man i stadigt større omfang hellere må overlade den slags beslutninger til kunstig intelligens. Socialrådgiveren skal i et standardiseret sprog svare på en række spørgsmål, hvorefter systemets algoritmer kan komme med en løsning,« siger Birkholm og peger på, at den erfarne socialrådgiver før kunne gøre sig iagttagelser baseret på lang erfaring og på den baggrund gå ind og foreslå løsninger, der måske havde deres baggrund i et kompliceret forhold mellem far og søn.
»Men den yngre kollega har lært at bruge standarderne. I stedet for et menneske, der kan bruge sine sanser, har du i stedet fået en robot. Vi risikerer alle sammen at blive en smule mindre bevidste,« siger Klavs Birkholm og henviser til, at det er den vej, langt de fleste politikere og beslutningstagere ønsker, vi skal gå.
Vi skal glemme drømmen om supercomputere, der kan tage alle beslutninger for os.
»Det er vigtigt for demokratiet i Danmark og Europas fremtid, at politikerne begynder at tænke mere selv. De skal være mere kritiske over for Google, Facebook, IBM og Amazon,« opfordrer Birkholm.
Tirsdag fremlagde regeringen endnu en vision for et Danmark i den absolutte teknologiske front.
Fra erhvervsminister Brian Mikkelsen (K) lød det begejstret:
»Vi har fuld firspring på. Næsten med hovedet under armen.«
Kunstig intelligens
Overhaler maskiner med kunstig intelligens den menneskelige hjerne? Bliver de bevidste og detroniserer mennesket som evolutionens suveræne sejrherre? Vil nye guder og halvguder kræve nye religioner? I tre artikler kaster vi et foreløbigt skeptisk blik på udviklingen
Seneste artikler
Ny religion: Vi skal tilbede almægtige computere
10. februar 2018Ifølge den nye religion – Way of the Future – skal vi underkaste os den kunstigt intelligente maskine, der bliver fremtidens guddom. Andre bebuder, at det er den kristne Guds vilje, at vi bruger teknologien til at opgradere os selv til halvguder. Det er alt sammen helt efter bogen, siger religionshistorikerDommedag er – foreløbig – aflyst
27. januar 2018Kunstig intelligens bliver hypet som den hellige gral, der først vil redde økonomien, dernæst bringe menneskeheden superkræfter, evigt liv og ultimativt gudestatus i en ny dimension. Eller maskinerne vil tage magten i en mørk dystopi, hvor mennesket vil blive udnyttet for til sidst at blive kastet på historiens mødding. Mere nøgterne iagttagere og forskere taler om maskinlæring, som har fantastiske muligheder, men næppe vil afskaffe evolutionen, som vi kender den
@Palle
Det med at inducere en følelse med elektrisk stimulans, er jeg ret overbevist om at jeg har hørt nogen prøve, med lige præcis det resultat du forudsiger. Jeg er ved at vaske tøj, men skal se om jeg kan finde artiklen senere.
@Palle
Hvis du googler "electrically induced feelings" dukker der en del artikler op, bla. denne:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17239106
Du kan også prøve denne søgning:
https://scholar.google.dk/scholar?q=electrically+induced+qualia&hl=en&as...
Lige præcis Hawking burde have en bedre intuitiv følelse af "brain in a jar" hypotesen, end de fleste af os, selvom han heldigvis stadig er i stand til at kommunikere med omverdenen. Jeg hælder til at kommunikation er overførsel af den fysiske information der er lagret i vores hjerner. At signalet er sproget, ligesom TCP-IP følger en protokol.
Når artiklen flygtigt nævner æstetikken, som noget uforklarligt en computer ikke er i stand til at, tænker jeg på den nye gren af videnskaben som hedder neuroæstetik, og som forklarer æstetik med evolution. F.eks. at vi foretrækker motiver som er enkle at afkode, fordi hjernen dermed skal bruge mindst mulig energi, og vi dermed skal skaffe mindre næring.
Idéen med hvad der sker med en hjerne uden sanser, er voldsomt skræmmende, men også interessant. Hvis man fjernede alle sanser fra et levende menneske, så tvivler jeg seriøst på, at bevidstheden forsvinder. Tilsvarende tvivler jeg på at en hjerne som fødes uden sanser ikke ville fungere, og dermed have bevidsthed.
For nylig er jeg begyndt at eksperimentere med Virtual Reality, f.eks. Google Earth. Man skal have VR headsettet på i meget kort tid, før man mere er til stede i den virtuelle virkelighed, end i den virkelighed man geografisk befinder sig i. Tilsvarende kan man opleve "fysiske" følelser såsom faldreflekser, svimmelhed mm. og de kan være ekstremt stærke. Lidt ala køresyge, hvis man læser en bog i bilen.
En hypotese jeg selv render og leger med er at hjernen, hvis vi piller den fra hinanden består af celler (neuroner), som ikke er voldsomt forskellige fra andre celler. F.eks. humane leverceller, eller sågar en skimmelsvamp eller en gærcelle. Vi ved også at kommunikationen mellem hjernecellerne i høj grad er forbundet med udveksling af signalmolekyler. Noget tilsvarende finder man i mikrobiologien, hvor encellede organsmer også kommunikerer vha. signalmolekyler.
Vi har aldrig fundet noget som minder om et materielt bevis for bevidstheden. Det bedste bud er at den er en såkaldt "emerging property". Sagt på en anden måde opstår bevidstheden formentlig af sig selv, hvis man sætter tilstrækkeligt mange hjerneceller sammen. En neuron er det muligt at simulere med en computer algoritme, og tilsvarende kan man simulere kommunikation mellem cellerne. Man har sågar fundet ud af at lade neurale netværk "programmere" sig selv, det som kaldes "machine learning", og det er de langt bedre til, end når en forsker prøver at lave algoritmerne.
Derfor vil det være nærliggende at mene at bevidsthed også findes i andre organismer end i mennesker, og det er også gentagne gange påvist. Senest i en myre.
Hvis en myre kan have noget som minder om et "jeg", kunne man sp ikke også forestille sig at f.eks. en skimmelsvamp, som består af mange celler som kommunikerer med hinanden, kunne have f.eks. noget der minder om intelligens. Forsøg har bla. vist at de kan bruge lys til at "løse simple opgaver".
Jeg læser pt. bioteknologi, og har lige afsluttet et projekt hvor vi lavede forsøg med svampe og lys. I filosofien har man det man kalder qualia. F.eks. følelsen at at se en farve. Her rammer lys med en vis bølgelængde vores øje, og nethinden sender information til hjernen, hvor farven opstår.
Qualia benyttes nogen gange i filosofien til at påvise at hjernen ikke bare er en biologisk computer. Samtidig er den fremherskende hypotese/terori i bevidsthedsfilosofien netop at hjernen kan opfattes som en computer "hardware", og at bevidstheden kan ses som "software".
Artikler jeg læste ifm. det projekt jeg lige har afsluttet, samt vores egne forsøg, viste bla. at skimmelsvampe kan "se" lys, vha. fotoreceptorer som minder meget om dem vi mennesker har på nethinden. Ikke alene kan de se lys, de kan også "se farver". De kan adskille lys med forskellige bølgelængder. Hvis argumentet med qualia giver nogen mening (det tvivler jeg på), så kan mange svampe se farver, og dermed opfatte qualia.
Idéen om at betragte hjernen som hardware og bevidstheden som software, kan iøvrigt være med til at løse et andet af filosofiens store spørgsmål. Siden Descartes har man talt om dualisme, hvor sjælen (bevidstheden) eksisterer i en ikke fysisk virkelighed. Som artiklen her nævner har dualisterne et problem. Hvis kroppen og hjernen er noget fysisk (materielt), og bevidstheden eksisterer i en ikke-materiel virkelighed, så må der være et link. Dette link har man argumenteret, må enten være fysisk eller ikke fysisk. Der findes ikke noget "mellem-fysisk".
Kigger man på en computer er software ikke materielt, men det er i høj grad fysisk. Fysisk information i form af bits. Softwaren og hardwaren kan vi godt forklare linket imellem, men ikke hvis vi tror at software er noget uhåndgribeligt ala bevidstheden.
Kan en computer have en bevidsthed og en intelligens? Som med med meget andet kan man sige "Time will show". I dette tilfælde er jeg ret sikker på at tiden vi taler om ikke er mere end maks. et par årtier.
@Morten
Tak for de interessante links
Analogien mellem en hjerne og en computer er problematisk.
I en computer gøres der ALT for at undgå "selvsving", mens ifølge min teori, så ER selvsving netop det, der skaber bevidsthed: Qualia.
Jeg har i mit laboratorium skabt et kredsløb baseret på computer chips (XOR kredse), som kan gå i selvsving.
Jeg tror derfor at det er muligt at skabe en robot, som kan blive bevidst. Det kræver ikke en super computer, men derimod en uperfekt computer.
Det vil være klogt af os mennesker at sikre at disse bevidste robotter ikke kan udføre fysiske handlinger, men kun være intellektuelle sparrings partnere for os.
@Palle
Analogien mellem computer og hjerne skal ikke forstås så bogstaveligt som det lyder. Jeg tænker mere på det som en form for metafor, som bla. kan løse det som dualisterne "ikke forstår".
I biologien er et af de nyere emner det som kaldes systembiologi. Fordi en celle er så kompleks som den er, kan man ikke rigtigt benutte fysik og kemi til at forstå den dybere end detaljer hist og her. I stedet vælger man så et holistisk perspektiv, hvor man uden at kunne forklare de enkelte steps af stofskiftet inde i cellen, i stedet kigger på f.eks. hvordan input (f.eks. mere sukker) påvirker output (mere/mindre ethanol?). Bemærk ordene input og output. Analogi til f.eks. elektronik benyttes hele tiden i biologien. Vi bruger også ord som XOR eller logiske gates.
Jeg er varm fortaler for interdisciplinær forskning, og hvis den skal fungere er vi nødt til at kommunikere med ord vi alle forstår. Det er svært, fordi der ligger en vis identitetsfølelse i at kunne sige ord som restriktionsenzym eller oligosakkarid.
Nu vi er ved computere, kommunikation og information, så findes der noget som hedder Shannons Theorem. Det beskriver simplificeret at man kan presse en vis mængde information igennem en given ledning. Noget af det som kommer ud i den anden ende er ubrugelig støj. Støj æder noget af båndbredden. Personligt mener jeg at nomenklatur er "støj på linien". Så kan den være nok så god for egoet.
Jeg har kun eksperimenteret overfladisk med neurale netværk, men de lag det er bygget op af har jeg en overordnet forståelse af. Dem definerede man i starten selv, men det bliver mere og mere udvredt at lade computeren gætte sig til lagene og teste om den dermed er blevet bedre til at løse en given opgave. Simpel trial and error, fuldstændigt ligesom evolution. Fordi en computer overfører information meget hurtigere end hjerneceller, virker dette ufatteligt godt.
Heri ligger også noget af det skræmmende, for en computer følger til dato Moore's Lov, og bliver dobbelt så effektiv på 1-2 år. Jeg deler din bekymring, men jeg tror ikke det er vi er ret meget herre over. Hvis vi prøver at regulere udviklingen, møder vi bare en dag en AI som en eller anden har udviklet i en hemmelig vulkanø, med helikopterlandingsplads i krateret ala Ernst Stavro Blofeld . Så er det måske bedre at vi selv er med inde over.
Det hele er en bevidsthed, der er ikke forskel, d.v.s min bevidsthed er magen til Donald Trumps bevidsthed, i og med, at bevidsthed er bevidsthed. Donald trump kan så tænke sit og jeg tænker mit, men det er tanker der så er tale om og ikke bevidsthed.
"Vi har aldrig fundet noget som minder om et materielt bevis for bevidstheden."
Ha ha, ho ho, fnis !!!
@Jens
Enlighten me ;)
Når det kommer til bevidsthedsfilosofi, er en hvilken som helst form for idealisme tættere på sandheden end en hvilken som helst form for materialisme.
Objektivitet er en myte, og Berkeley havde ret, hvis bare man læser ham på den rigtige måde.
@Tor
Mener du at Månen ikke er der, hvis ikke der er nogen, som kigger på den? Eller er det en fejlfortolkning af Berkeley?
@Balling
Hvis du ser en drage så er der drager.
Gud fri mig vel.
Så længe at AI ikke kan afskære mennesker fra at afskære dens strømforsyning skal det nok gå.
Mennesket har en perfid drøm om at skabe en nøjagtig kopi af sig selv, og deved bevise at det behersker alt. Og det uden først at beherske trangen til magt og vold.
@Morten Balling:
Ja, 'månen' som et objekt i den 'ydre verden' eksisterer kun i kraft af, at den bliver opfattet som sådan af en eller flere bevidstheder, da den 'ydre verden' i det hele taget jo også kun eksisterer i kraft af bevidstheder, som oplever sig selv som et 'indefra', der oplever deres omgivende 'ydre verden'.
I mine øjne er det eneste fornuftige syn på bevidsthed en eller anden form for panpsykisme, hvilken også sikrer os, at månen aldrig holder op med at eksistere, for om ikke andet oplever den (eller hvis månen ikke er en 'naturlig enhed' - dvs. hvis månen som samlet masse ikke har et tilhørende jeg - så i hvert fald de enheder, som månen er et aggregat af) til enhver tid sig selv og opretholder således sin egen eksistens, selv hvis vi forestiller os, den skulle befinde sig i et tomrum, hvor ingen andre oplevende bevidstheder eksisterede.
Min post var nu mest bare ment som et pseudo-provokerende statement, som ikke nødvendigvis skal diskuteres yderligere (men blot anlede til eftertænksomhed og evt. videre efterforskning), da jeg udmærket er klar over, at jeg formentlig alligevel ikke her og nu kan overbevise nogen, der ikke allerede er panpsykistiske idealister ligesom mig selv :-)
Lol, Tor Brandt, du kalder det panpsykisk idealisme, jeg kalder det materialisme, men et eller andet sted tror jeg, at det er det samme, vi taler om!
@Niels Nielsen:
Jeg tænker materie og bevidsthed som komplementære aspekter af én og samme 'ting', så det gør i for sig ikke mig noget at kalde det materialisme - bare man ved, hvordan det skal forstås :-)
Da jeg stødte på Bertrand Russells bevidsthedsfilosofi, fik jeg en følelse af "ja, selvfølgelig, det er jo sådan, det er": den eneste klump materie, vi kender 'indefra' er vores egen hjerne (evt. hele vores organisme, for bevidstheden er nok ikke begrænset til hjernen, men er snarere 'iboende' hele kroppen). Det virker logisk, at al fysisk materie har en 'inderside' på samme måde som os.
I mine øjne er det overhovedet ikke obskurt eller fantastisk, at et atom skulle være en levende ting.
@Tor
Hæhæ. Nu er emnet for artiklen her jo bevidsthed, og den er både lidt abstrakt, men også meget metafysisk. Såe... :)
Hvis idealisme holder vand, og månen ikke findes som andet end noget vi opfatter, så har jeg et par spørgsmål mere:
Du eksisterer dermed kun når du er vågen eller når nogen kigger på dig mens du sover? Scary tanke!
Hvordan kan livet og derpå evolutionen have startet på Jorden, hvis der ikke var nogen bevidsthed til at opfatte Jorden på det tidspunkt, og den derfor jvfr. idealismen ikke eksisterede?
Jeg ved godt at du drillede, og jeg er selv fortaler for at Descartes havde lidt ret i hans idé om at være skeptisk overfor alt andet end vores egen bevidsthed. Vi kunne dybest set leve i et Bostromsk "Matrix-univers", hvor alle sanse indtryk fødes til os af en ond dæmon (eller en AI) uden at vi ville kunne vide det.
Det tror jeg nu ikke, og det på trods af at Nick Bostrom har brugt en del tid og statistik på at bevise at hypotesen er den mest sandsynlige. Jeg tror heller ikke at lige månen er ret meget andet end størknet lava og støv, men jeg har selv leget med tanken om at en stjerne opfylder ret mange at de betingelser vi i biologien bruger for at afgrænse noget "levende". Stofskifte, fødsel, død, osv. Er Solen bevidst? Det vil jeg gerne se før jeg helt tror på det, men tanken er interessant.
Det vi normalt kalder "virkeligheden", den vi prøver at forstå, viser sig at være meget lidt materiel, jo dybere vi forstår den. Jeg kan stadig ikke krænge min bevidst til at forstå, hvad energi er for en dims, men jeg bruger alligevel energi hver dag, og regner temmeligt ofte på energiballancer mm. Energi er fysisk, men det er ikke en dims man kan røre ved.
Jeg tror ikke på Gaia som nogen gør, altså sådan New Age religion agtigt, men jeg er ret overbevist om økologi, forstået sådan at alt liv hænger sammen i et økosystem. Der er også en tanke jeg aldrig har kunnet lægge til side tidligere, om at det er vildt at siden den første celle begyndte at have et stofskifte her på stenkuglen, har der været liv, også på trods af diverse tiltag fra naturens side. Det fik mig næsten til at tro på en form for "livskraft", måske ovenikøbet universel. Efter at jeg begyndte at studere biologi, er jeg ret sikker på at liv er "bare" ren kemi, og at kemi er ren fysik, men jeg er gammelskole når det kommer til videnskabsfilosofi, og temmeligt skeptisk overfor holisme, så det er nok bare mig som mangler fantasi.
Russell er også en af mine store helte. Megakvik i pæren, gode tankeprovokerende pointer, sympatiske holdninger og en god sjat humor.
@Morten Balling:
"Du eksisterer dermed kun når du er vågen eller når nogen kigger på dig mens du sover?"
Det er ikke noget, jeg kan bevise, men jeg er selv overbevist om, at der ikke eksisterer drømmeløs søvn (vi kan bare kun huske det, vi drømmer under REM-søvnen) (grunden til min overbevisning herom skyldes mest en dels logiske overvejelser omkring jeg'ets kontinuitet). Dvs. vi er bevidste non-stop (bevidste i den forstand, at vi oplever noget), bare på forskellige planer. Dermed eksisterer mit jeg uafbrudt. Så er der selvfølgelig stadig min fysiske krop. Når vi sover er vi jo altid stadig til dels bevidste i vores krop - ellers ville vi ikke kunne vågne ved påvirkning af lyd, lys og berøring. Men hvad så når vi er bevidstløse? Jo, der kommer panpsykismen ind. Berkeley løste selv problemet ved at sige, at om ikke andet så var alting jo altid oplevet af Gud - og dermed ophørte intet nogensinde med at eksistere. Jeg sætter selv lighedstegn mellem "Gud" og "hele universet", og i og med at al materie har bevidsthed, så er det i praksis umuligt, at min krop ikke bliver oplevet af uendeligt mange bevidstheder til alle tider.
"Hvordan kan livet og derpå evolutionen have startet på Jorden, hvis der ikke var nogen bevidsthed til at opfatte Jorden på det tidspunkt, og den derfor jvfr. idealismen ikke eksisterede?"
Det er vist allerede indirekte besvaret: ifølge mig har der aldrig nogensinde ikke eksisteret bevidsthed overalt i universet. Hver eneste mikroskopiske materiebestanddel er 'beboet' af oplevende jeg'er.
" Vi kunne dybest set leve i et Bostromsk "Matrix-univers", hvor alle sanse indtryk fødes til os af en ond dæmon (eller en AI) uden at vi ville kunne vide det."
Ja, solipsismen er aldrig blevet tilfredsstillende modbevist. Men det er bedst for vores mentale sundhed ikke at tænke for meget over det :-)
"Er Solen bevidst?"
Jeg kan igen ikke bevise noget som helst, men jeg er selv overbevist om at Solen er et levende, bevidst væsen. I øvrigt tror jeg, at solsystemet er dens organisme, ligesom jeg tror vi er 'celler' i Jordens organisme. Det er klart, at planeter og sole er så radikalt forskellige livsformer fra vores, at vi slet ikke kan gøre os noget meningsfuldt begreb om, hvordan det er at være en planet eller en sol. Ligesom vi jvf. Thomas Nagel ikke engang fuldt ud kan forestille os, hvordan det er at være en flagermus.
"Energi er fysisk, men det er ikke en dims man kan røre ved."
Jeg er selv af den overbevisning at 'kræfterne' i naturen i virkeligheden er 'bevidsthedskræfter'. Jordens tyngdekraft f.eks. er det bevidsthedscentrum, som holder Jordens organisme sammen. Energierne er den 'usynlige' bevidsthed, som bebor materien og 'styrer' og 'dirigerer' den.
Det følger vist også af ovenstående, at jeg accepterer noget a la Gaia-hypotesen.
Som du nok kan forstå, er jeg godt og grundigt søbet ind i New Age-tro, men jeg opfatter nu alligevel mig selv som ret kritisk og videnskabelig i min tilgang.
Den traditionelle materialisme bliver jo kun den logiske udledning af de moderne videnskaber, hvis man i første omgang går ud fra nogle helt bestemte videnskabsteoretiske og metafysiske kriterier. Og her mener jeg altså f.eks. at en form for panpsykistisk idealisme er præcis ligeså fornuftig og videnskabelig (eller efter min mening mere fornuftig og videnskabelig) som traditionelle former for materialisme/fysikalisme.
@Tor
Du er mere "radikal" i din opfattelse af virkeligheden, end jeg er, og som du måske kan fornemme på nogle af kommentarerne her, er det ellers ofte noget jeg får skudt i skoene.
En anden af mine helte er Feyerabend med hans "Anything goes" når det kommer til videnskab. Samtidig er jeg også både reduktionist og materialist. Man skal helt sikkert ikke kimse af de regler vi har i videnskabeligt arbejde. Det er ikke ensbetydende med at man ikke godt kan "bøje reglerne" lidt.
Alle de store opdagelser videnskaben har gjort, og dem mener jeg der er mange af, er typisk opstået fordi en eller anden rebel har tænkt ud af boxen. I tråden om fri vilje citerede jeg min helt over dem alle, Richard Feynman. Et til:
“Study hard what interests you the most in the most undisciplined, irreverent and original manner possible.”
― Richard Feynman
@Morten Balling:
I den vestlige verden(s videnskabelige miljøer) synes der at være en slags binær forståelse af, hvilke kosmologiske standpunkter man kan have: enten er man materialist og ateist, eller også er man fundamentalistisk religiøs og tror bogstaveligt på skabelsesberetningen el. lign.
Jeg opfatter mit eget kosmologiske standpunkt som en slags hybrid (misfoster?) mellem de to. Jeg er udmærket klar over at de 'gammeldags' religiøse forklaringsmodeller er dybt naive og urealistiske. Men samtidig erkender jeg, at der er nogle helt fundamentale ting i virkelighedens struktur, som de moderne videnskaber slet ikke formår at håndtere på en tilfredsstillende måde. Ikke mindst det, man kunne kalde for de 'transcendentale' aspekter af virkeligheden (jeg opfatter bevidstheden som et af dem. Tiden, rummet og matematikken kunne være andre bud).
Et godt og klart eksempel på videnskabernes uformuenhed er igen det faktum, at de ikke kan modbevise solipsismen; hvis vi ikke engang med sikkerhed kan fastslå, at den ydre verden eksisterer som en reel ydre verden - ja, vi kan ikke engang hver især med sikkerhed fastslå, at der overhovedet eksisterer noget, som ikke blot er indeholdt i vores egen private Matrix-virkelighed - så smuldrer hele det epistemologiske fundament for naturvidenskaben jo.
Og dog, for jeg kan selvfølgelig stadig sige, at de erkendelser, jeg kommer til gennem naturvidenskaben, da i hvert fald gælder for det tilsyneladende ydre univers, som er indeholdt i min måske private solipsistiske virkelighed. Men jeg tvivler på, hardcore materialisterne er helt tilfredse med dette. De har i midlertid ikke rigtig nogen mulighed for et comeback.
Når man læser om mennesker, som har haft nærdødsoplevelser, berettes der nogle gange om en tilstand, som føles meget mere virkelig end det almindelige vågne liv. Og det er ikke ualmindeligt, at folk, som har haft nærdødsoplevelser, føler sig 100% sikre på, at der er en fortsat eksistens hinsides døden. Ikke at det beviser noget som helst, men jeg synes alligevel, det er en pudsig egenskab ved disse oplevelser, som man må tage i betragtning hvis man vil bortforklare dem som blotte hallucinationer. Det er trods alt sjældent, at folk føler sig 100% overbeviste om virkeligheden af andre typer hallucinationer. Og med nærdødsoplevelserne er der ofte tale om folk, som ellers var overbeviste ateister.
Jeg har aldrig selv oplevet en bevidsthedstilstand, hvor jeg følte mig absolut sikker på tilstandens 'ontologiske status' (så at sige), men jeg stiller mig fuldstændig åben overfor, at en sådan tilstand muligvis findes - en tilstand, hvor man med 100% sikkerhed kan sige, at denne oplevelse er den absolutte virkelighed.
Og det er jo i og for sig først, hvis man er i en sådan tilstand, at de erkendelser, man kommer til om en given ting, for alvor kan bruges til at sige noget absolut sandt om verden. De fleste er jo nok tilfredse med mindre end det, men hvis man er dybt filosofisk anlagt, som jeg er, kan intet mindre gøre det :-)
@Tor
Jeg har i 25 år arbejdet med film og reklame, men blev "træt" af alle illusionerne og de løgne vi brugte i reklame for at lokke folk til at købe noget vi selv ikke ville betale en bøjet femøre for. Bla. derfor var det oplagt at søge tilbage, hvor jeg kom fra og få den kandidat jeg aldrig fik i første omgang.
Før jeg begyndte at studere igen, var jeg blevet fascineret af metafysikken. Den er ikke voldsomt populær i videnskaben, og det undrer mig stadig lidt. I det hele taget eksisterer der stadig den gamle konflikt mellem videnskab og filosofi, som bunder i at al videnskab startede som filosofiske grene, men at den videnskabelige metode har vist sig at være mere effektiv til at forudsige og finde "forklaringer", end når man sidder i en rundkreds og prøver at spille skak med argumenter og logik. Ungerne er ikke alene blevet lidt rebelske, de diss'er også de gamle.
Det gik ret tidligt op for mig (før filmene) at videnskaben kan være temmeligt kaotisk valg af, hvad der skal forskes i, og det synes jeg dybest set er ret cool. På den anden side mangler den overblik, og der er det klart min holdning at filosofien kan hjælpe. Jeg ynder også at provokere videnskaben med at stille "irriterende " spørgsmål som: "Hvor stammer naturlovene fra?", selvom jeg er overordentligt agnostisk.
Ift. alt det som videnskaben ikke kan forklare, kunne man sige "endnu, med løs bagkant". Jeg havde for nylig en snak med universitetets husfilosof, som formentlig for at provokere sagde at videnskaben dybest set ikke har udviklet sig i hundreder af år. Mit kontraargument var at den i hvert fald var blevet bedre til at "forudsige" begivenheder, som derpå viste sig at holde stik. At vi så ofte har problemer med at trænge igennem med forudsigelserne er noget andet. Det tager jeg helt roligt efterhånden. Jeg vil stadig gerne være med til at redde menneskeheden, men hvis menneskeheden er fløjtende ligeglad med at blive reddet, så stresser jeg mindre over at nå det inden det er for sent.
På samme måde har jeg det lidt med AI. Som jeg skrev tidligere, og som en del mennesker efterhånden har sagt, indebærer udviklingen af AI nogle farer, men de fleste tror ikke på at en AI kan lære at "tænke", og tror som Mogens skrev at vi altid bare kan hive stikket når det bliver for meget. Andre mener at en AI aldrig kan blive "bevidst nok" til at beslutte noget som helst.
Det kan skyldes flere ting. Bla. er vi mennesker ekstremt indbildske, når det kommer til, hvor seje vi er ift. resten af naturen. Dybest set er vi småaggressive aber på en stenkugle i det ydre rum. Vi kender nu Universets alder til at være 13.799±0.021 milliarder år, men samtidig har vi stadig ikke skyggen af et reelt bud på, "hvorfor" eller "hvorfra".
@Morten Balling:
Min far har altid sagt, at videnskaben ikke kan forklare noget, den kan kun beskrive (jeg ved ikke, om han har stjålet formuleringen et eller andet sted fra, men jeg er ikke selv bekendt med kilden i hvert fald). I en vis forstand kan den selvfølgelig forklare. Hvis vi spørger: "hvorfor falder bolden til jorden?", kan videnskaben give forklaringen: "fordi tyngdekraften fra jorden trækker bolden ned". Men der vil jo altid udelukkende være tale om at flytte "hvorfor" et led bagud i den kausale kæde. Og det bedste, vi overhovedet kan håbe på, er at vi på et tidspunkt når til endestationen i en kausal kæde, hvor vi finder et "fordi sådan er det bare". Eller også skal der være tale om en slags cirkulær kausalitet - men jeg har mistanke om, at selv en sådan også har logisk endestation i et "fordi sådan er det bare".
Men du har selvfølgelig helt ret i, at videnskaberne har bragt os en hel masse empirisk viden, som vi drager stor nytte af i dag. Man må sige at videnskaben har ekstremt stor praktisk anvendelighed. Den er bare utrolig dårlig til at håndtere de metafysiske spørgsmål. Men det ligger ligesom også i ordet 'metafysik' (selvom det vist nok ikke var den måde, det oprindeligt skulle forstås: er det ikke noget med at begrebet stammer fra Aristoteles, som havde navngivet en artikelsamling 'metafysikken', fordi det var den samling, som lå ved siden af samlingen 'fysikken'?) - metafysikken er det, som ligger udover eller bagved den fysiske virkelighed. For at bruge et lidt plat billede, så kan naturvidenskaben nødvendigvis udelukkende beskæftige sig med det, der befinder sig indenfor cirklen, men det transcendentale - det, der befinder sig udenfor cirklen - kan den af gode grunde ikke beskæftige sig med.
Jeg er selv overbevist om, at bevidstheden hører til udenfor cirklen. Al videnskab (og i øvrigt alt, hvad vi bedriver) er aktiviteter for bevidstheden. Men bevidstheden kan ikke beskæftige sig med sig selv - andet end indirekte. Ligesom et øje ikke kan beskue sig selv. I et spejl kan det naturligvis, men kun indirekte, da det jo ikke er sig selv, øjet ser, men spejlbilledet af sig selv - som strengt taget er noget vidt forskelligt fra øjet selv. Jeg er ikke den store Hegel-kender, men jeg har bidt mærke i en vending, jeg engang hørte, han havde ytret (nok ikke ordret): subjektet (forstået som bevidstheden) kan ikke tage sig selv som objekt - for når det forsøger herpå, har det jo allerede forvandlet subjektet til et objekt, og så er det slet ikke subjektet længere. En bevidsthed kan så at sige ikke anskue sig selv som bevidsthed, for det ville ligesom kræve, at den skulle 'krænge sig rundt om sig selv'.
En bevidsthed kan i og for sig jo heller aldrig anskue andre bevidstheder direkte, men udelukkende de ydre virkninger af disse bevidstheder. Af samme årsag kan vi ikke finde bevidstheden som sådan i hjernen eller noget andet sted i kroppen. Jeg har selv forestillet mig en variation over det klassiske Mary-argument (hvis du ikke kender det, så læs evt. "Epiphenomenal qualia" og "What Mary didn't know" af Frank Jackson):
Lad os hypotetisk sige, jeg skiller din hjerne ad i håb om at finde din bevidsthed derinde. Lad os sige, du i øjeblikket sidder og kigger på mig, mens jeg gør det. Dvs. du har så at sige 'et billede af mig' i din bevidsthed lige nu (en 'mig-quale'). Uanset hvilken ontologisk status vi giver bevidstheden - selv hvis vi er hardcore materialister - må vi medgive, at dette billede af mig virkelig eksisterer i en eller anden forstand. Dvs. et eller andet sted (som ikke nødvendigvis er et 'sted' i traditionel rumlig forstand) eksisterer der et billede af mig lige nu. Det er muligt, billedet kan skilles ad i forskellige lysindtryk osv. som først bliver samlet et eller andet sted i din hjerne, eller hvor det nu bliver samlet. Men lige nu eksisterer billedet som et samlet billede i din bevidsthed, hvilket altså vil sige at det samlede billede eksisterer i en eller anden forstand et eller andet sted.
Hvis det sted skulle være din hjerne, skulle jeg jo kunne finde det derinde. Men det findes ikke i hjernen - så hvor findes det så? Hvis Russell havde ret, er grunden til, at jeg ikke kan finde billedet i din hjerne, at billedet så at sige er det 'indre' aspekt af den materieklump, som er din hjerne. Og i og med, at jeg kun har adgang til det indre aspekt af præcis min egen hjerne, har jeg ikke adgang til billedet.
Af samme årsag er det også principielt umuligt nogensinde at bevise eller modbevise, at en AI skulle være blevet bevidst. Jeg er selv fuldstændig overbevist om at en AI aldrig kan blive bevidst i den forstand, at den skulle besidde en 'indre oplevelse', som vi gør (fordi jeg er New Ager og tror på, at bevidstheden er evig og således aldrig er begyndt eller vil slutte). Men jeg er dog også helt overbevist om, at man (i hvert fald i princippet) kan bygge en AI, som udefra set agerer fuldstændig som om den havde bevidsthed. Og så kan det jo i praksis i mange sammenhænge være ligegyldigt, om den virkelig er bevidst eller ej.
Derfor hører jeg også til den gruppe, som mener, man skal være ekstremt varsom med, hvad man gør med AIs. Og da især disse nymodens neural networks. Der skal jo i virkeligheden ikke engang en særlig kompleks 'if-then'-algoritme til, før vi har noget, der kunne minde om Skynet. En robot behøver slet ikke nærme sig noget, der overhovedet minder om hverken intelligens eller bevidsthed for at gå all in på "kill all humans". Det kan jo i praksis være ligegyldigt, om robotten strengt taget selv har taget et bevidst valg om at dræbe mig, eller om 'beslutningen' bare sker på grund af en kompleks algoritme, som er gået i selvsving på en måde, vi ikke havde forudset.
"jeg skiller din hjerne ad i håb om at finde din bevidsthed derinde"
Ja jeg ved jo at den er derinde, men tanken om at få skilt sin hjerne ad mens man kigger på det er lidt ubehagelig :)
For nylig gik det op for min bevidsthed, at jeg teoretisk (og praktisk) flytter Månen en lille smule hele tiden, fordi jeg bevæger mig, og fordi jeg dermed ændrer den måde jeg krummer rumtiden på. Det er ikke noget som får kaffekopperne til at klirre deroppe, men iflg. relativitesteorien er det sandt. På tilsvarende vis kan jeg rokke hele menneskehedens ører en mikroskopisk smule ved at vinke med hånden.
Erindringer sidder i kroppen, bl. a. i musklerne. Prøv at gå til massør, og vær opmærksom på de tanker, der opstår, når muskelknuder tages under behandling. Læs evt. Wilhelm Reich for en teoretisk forklaring på dette fænomen ("muskelpanser").
Så hvis erindringer er en del af det, vi kalder "bevidsthed", sidder bevidstheden ikke kun i hjernen, men synes at være fordelt over hele kroppen. Tilsvarende kan jeg kun med stort besvær huske pinkoden til mit bankkort, men mine fingre husker det hver gang, jeg hæver penge i en automat.
@Niels Nielsen:
Nu tror jeg jo, som I nok har forstået, ikke på, at bevidstheden 'sidder i' hverken hjernen eller kroppen i det hele taget - hvis altså 'sidder i' skal forstås som 'udspringer af', eller værre endnu 'er identisk med'.
Men ja, bevidstheden 'beboer' tydeligvis hele organismen. Jeg prøvede selv engang at blive behandlet af en terapeut, som praktiserede den såkaldte Rosenmetode (en slags mellemting mellem massage og zoneterapi). Da hun trykkede på et bestemt og meget afgrænset område af min mave, begyndte jeg at grine ukontrolleret. Når hun stoppede, stoppede jeg også. Det var ligesom en latter on/off-knap, og det var ikke fordi det kildede, for det gjorde det ikke. Det var en meget mærkelig oplevelse, og var for mig et bevis (eller i hvert fald en kraftig indikation) på, at undertrykte følelser gemmer sig i kroppen, og desuden at man ligeså vel kan undertrykke glæde og latter som sorg og gråd.
@Morten Balling:
At du kan flytte månen, kan jeg gå med til. Men du skal holde dig fra mine ører :-)
@Tor
Hvor sidder bevidstheden? Nyere forskning tyder på at den også hænger sammen med tarmfloraen, så måske er der noget om den der "mavefornemmelse".
På den anden side: Hvis du hugger min hånd eller fod af, så er jeg stadig "bevidst". Kapper du hovedet af mig stopper min bevidsthed ret hurtigt, fordi hjernen ikke får noget ilt. Der findes en ret modbydelig historie om en læge, som bad mennesker, der skulle henrettes ved halshugning om at blinke med øjnene, hvis de stadig var bevidste. Det gjorde de sgu...
Lol, ja Morten, det ville sgu da være årtusindets videnskabelige nyhed:
Det er slet ikke os, der er bevidste, men vores tarmflora, der som en anden alien og skizofren hive mind med hukommelsestab har overtaget os indefra og nu helt har glemt, hvem vi er, og tror at vi er mennesker med fri vilje, hvor vi i virkeligheden er millioner af små tarmbakterier, der har fået kontrol over vores vært ved hjælp af de signalstoffer, vi udskiller.
Det giver unægtelig en helt ny ramme at diskutere fri vilje ud fra!!! For ikke at tale om en helt ny betydning til gamle Hegels definition af Ånd: "Et jeg, der er et vi, og et vi, der er et jeg".
ROFLMAO!!!!!!
https://i.pinimg.com/736x/1f/a7/8f/1fa78f2703b068a95359c7c9f95f61de--com...
@Niels
https://www.scientificamerican.com/article/is-your-gut-making-you-depres...
Der er mange af dem. Jeg kan ikke huske tallet, men et menneske har flere mikroorganismer i kroppen, end celler. Langt flere. Og her er mitokondrierne ikke taget med.
Ca ti gange flere... De kommunikerer formentlig allesammen internt med signalmolekyler :)
@Morten Balling:
"Hvor sidder bevidstheden?"
Jeg ved det jo ikke, men jeg TROR (på baggrund af mine årelange studier af fagfilosofi på området, mine egne lange logiske overvejelser, samt mine studier af forskellige mystikere), at bevidstheden er primær i forhold til alt andet.
Deraf følger det, at den fysiske materie er noget sekundært og udelukkende noget, som bevidstheden oplever og oplever IGENNEM.
Jeg HAR ikke bevidsthed, jeg ER bevidsthed. 'Jeg' refererer til den rene bevidsthed, som dog i praksis aldrig kan eksistere uden at have et objekt for sin oplevelse. Objekt og subjekt betinger gensidigt hinandens eksistens.
Lige nu oplever jeg gennem den fysiske krop, som jeg har nu. Det vil sige, jeg (bevidstheden) 'beboer' denne krop fra top til tå. Og ja, meget tyder på, at min 'indgang' til kroppen sidder i hjernen. Jeg forestiller mig hjernen som en slags radio, der er indstillet på min (bevidsthedens) bølgelængde. Hjernen er ikke ophavet til bevidstheden, den er blot modtageren. Tror jeg.
Jeg så den fremragende dokumentarfilm Alphago i går.
SPOILERS FORUDE!
Læs ikke resten, hvis du vil se filmen uden at vide for meget på forhånd.
Filmen handler om mødet mellem den ekstremt intelligente og super sympatiske koreanske Go spiller Lee Sedol og Google's AI i form af Alphago. Sedol er nr. 2 på verdensranglisten, med den højeste Dan (9). Grunden til at lige præcis han vælges til at spille mod Alphago er hans opfindsomme og nyskabende spillestil, som man mener vil være den sværeste for Alphago at matche. Sedol er så at sige den mindst "maskinelle" topspiller man kender.
Jeg ved ikke ret meget om go, men spillet er nærmest helligt i nogle dele af Verden, bla. i Sydkorea. Go spillere i filmen beskriver spillets ultra enkle regler, og det ekstreme kompleksitet, som får Skak til at minde om Ludo. Spørger man nogle af topspillerne hvorfor de spillede et træk som de gjorde, svarer de f.eks. at de ikke havde nogen logisk forklaring, men at det bare føltes rigtigt.
Da Sedol til alles store overraskelse efter tre spil, ud af fem, har tabt alle tre, og dermed tabt det samlede spil, er Sedol rystet på en måde så man kan mærke hans skam helt ned i ens egne tæer. Han har spillet på hele menneskehedens vegne og tabt. Hans ultra nuttede lille datter som følger spillet i starten, må forlade salen fordi det bliver for meget for hende, at se hendes far blive ydmyget.
I fjerde spil lykkes det endelig Sedol at vinde et spil. Kampen er ret lige i starten, men Alphago laver nogle helt groteske træk og ender med at give op. Sedol får reddet en smule af æren hjem, og man kan ikke helt lade være med at tænke på om Alphago har ladet ham vinde med vilje.
I femte spil er stillingen meget lige, men langsomt begynder det at gå op for folk, at Alphago har lært noget nyt. Den har indset at der ikke er nogen fordel i at vinde overlegent, hvis bare den vinder, og den ender med at vinde femte spil, da Sedol forstår hvad den har gang i, og derpå opgiver.
Efter matchen udtaler Sedol at Alphago har lært ham at tænke på nye måder, og når Sedol siger tænke, skal man forstå at det ikke kun drejer sig om selve spillet. For en spiller som Sedol afspejler spillet livet og Universet.
Undervejs i spillet følger man også med i maskinrummet hos Alphago, hvor det hele tiden overvåges hvad der foregår inde i computeren. I hvert fald så meget man kan se. F.eks. udlæser man kontinuerligt hvilken sandsynlighed Alphago vurderer den har for at vinde spillet osv. Det er tydeligt, at selv dens skabere ikke forstår dens handlinger, og overraskes af dens kreativitet og evner.
I slutningen af filmen fremsætter den idéen at den stærkeste kombination må være mennesket sammen med maskinen. Sedol og Alphago side om side, arm i arm. Alphago er jo stadig bare en maskine, og mennesket har det der uforklarlige.
Personligt kunne jeg ikke lade være med at tænke at det var naivt. Alphago havde lige slået menneskeheden i et spil som man regnede med at en AI aldrig ville kunne lære at beherske. Selvfølgelig vil man gerne være gode venner med Alphago efter den oplevelse.
En anden tanke som jeg ikke kunne slippe var at Alphago måske også havde påpeget et af filosofiens og videnskabens problemer med bevidstheden. Lige meget hvor meget vi leder efter den er det tætteste vi er kommet på den, at vi bilder os ind at vi har den. Måske har vi den kun som en illusion. Personligt tror jeg ikke Alphago har bevidsthed og følelser, men den udviste sider af sig selv, som hvis den havde været skjult bag et tæppe, ville have været meget svære at adskille fra et menneske. Lidt skræmmende og utroligt interessant.
Sagt på en anden måde: Vi plejer at sige at når en AI bag en dør kan bestå en Turing test, så vil vi begynde at respektere den. Måske er det lige omvendt. Måske har vi reelt ikke mere bevidsthed end AI'en bag døren. Når artiklen her omtaler "menneskeligheden" vi mister når vi får f.eks. en GPS, er spørgsmålet om vi reelt havde den, før vi mistede den.
@Morten Balling:
Den må jeg se, også selvom jeg har læst samtlige spoilers :-)
Jeg tænker lidt, at en af de største farer ved AIs er, at vi mennesker meget hurtigt ikke rigtig kan lade være med at tillægge dem en form for bevidsthed. Vores sanser og fornemmelser af, hvad der er levende, er i bund og grund ret nemme at narre.
Hvad jeg dog er fuldstændig 100% overbevist om, er at en AI aldrig vil kunne blive bevidst i den forstand, at den har en indre oplevelse - at den bliver 'en verden set indefra' ligesom os.
Og når du siger "måske har vi kun [bevidstheden] som en illusion", så kan jeg heller ikke lade være med at tænke, at du har overset noget helt fundamentalt vedr. bevidstheden:
Hvad er en illusion? Er det ikke netop, når noget opleves som noget andet, end det 'virkelig' er? Alle de eksempler på illusioner, vi kan finde på, indebærer en oplevelse. F.eks. er et fatamorgana en illusion; jeg 'ser' vand, men der er i virkeligheden intet vand. Men illusionen SOM illusion eksisterer stadig - dvs. OPLEVELSEN AF, at der er vand, eksisterer stadig som oplevelse, den svarer bare ikke til noget, vi vil kalde objektivt sandt - eller noget, som nødvendigvis vil kunne opleves tilsvarende af andre.
Når vi siger, at bevidstheden er en illusion, overser vi, at for at der overhovedet kan eksistere en illusion, må der nødvendigvis først eksistere oplevelse. Det kan være at alt, hvad jeg oplever, i virkeligheden er en illusion (jvf. Descartes og Matrix) - men min oplevelse af det hele SOM OPLEVELSE kan ikke betvivles (til trods for at Daniel Dennett og adskillige andre ellers sympatiske mennesker har gjort forsøget). Vi ender altid tilbage med den rene bevidsthed - OPLEVELSEN - som et eksistensminimum. Den kan ikke påvises objektivt (netop fordi den ikke findes i objektet, eftersom oplevelsen er den transcendentale forudsætning for objektet eksistens i det hele taget), men vi kender den alle på førstehånd, fordi vi selv har den.
Denne oplevelses reelle ontologiske status skal jeg ikke kunne udtale mig sikkert om, men dens eksistens i og for sig selv kan ikke betvivles.
@Tor
Du har helt ret omkring "illusion". Som med mange af de uldent afgrænsede og dårligt definerede begreber, er illusion mest "bare" et ord. Bevidsthed er for mig at se i samme kategori når det kommer til "uldenhed", som illusion er det.
Selv ontologi er som vores debat her viser heller ikke noget vi dybest set er helt enige om. Når jeg skriver at jeg er materialist, er det kun en halv sandhed. Jeg er mest materialist, og jeg ved godt at jeg ikke både kan være materialist og idealist, men jeg befinder mig et sted imellem, hældende mest mod materialismen, og jeg kender ikke noget ord for det jeg "er".
Personligt kan jeg godt lide det meste af det Sam Harris babler ud med, og Dennetts billede af bevidstheden er jeg også ret enig i. Jeg køber bare ikke hans idéer om etik og moral, selvom jeg ville blive pissesur, hvis nogen stjal min motorcykel. Forleden hørte jeg en spændende debat mellem Harris og Dennett (tak for link Torsten), hvor de prøvede at forsones som venner, efter at de var røget lidt i totterne på hinanden på nettet. Dennett havnede som altid med at sige noget jeg oversatte til "Vi har ikke Libertarian Free Will, men derfor har vi stadig et ansvar for det vi gør". Her mener jeg han gør som jeg gør, når jeg godt ved at den som evt. stjal min motorcykel ikke havde været i stand at gøre anderledes, men på samme måde kan jeg undskylde min deraf følgende (ulogiske) vrede med, at den var jeg heller ikke herre over.
Jeg skrev et sted at jeg er meget skeptisk overfor holisme og emergens. Det er også en halv sandhed. Jeg er dybest set reduktionist, men ved også at den ikke er redskabet jeg kan nøjes med. Set i et holistisk perspektiv dukker der meget forståelse op omkring virkeligheden, som jeg ikke kan se nedefra-og-op. Jeg er måske bare opdraget til at være skeptisk og jeg mener at al viden som er "sand" er god viden. Også hvis den kommer fra at læse riskorn eller tarotkort. Den skal bare være "sand" og det er normalt for nemt at pille f.eks. astrologi fra hinanden logisk. Hvis der en dag er en astrolog som vitterligt kan forudsige ala en god videnskabelig hypotese, og astrologens forudsigelser stemmer overens med virkeligheden, er den viden ligeså god som naturvidenskab.
Her og nu hælder jeg til at virkeligheden (ontologisk) består af partikler, energi og information i et multidimensionalt rum, hvor tid er en dimension og hvor rummet formentlig er uendeligt. Længere "ned" kan jeg ikke se. Jeg er ret overbevist om at det stikker dybere. Formentlig er der noget om emergens, og jeg TROR at bevidstheden er en emerging property. Jeg tror at hjernen tager beslutninger ligesom en computer regner sig frem til et resultat, baseret på den information hjernen er i besiddelse af, og dermed tror jeg ikke på fri vilje. Jeg tror at bevidstheden er en form for "film" med os selv i hovedrollen, som er en afspejling af noget meget fysisk der foregår i hjernen. Den tanke har jeg det egentlig meget godt med. Jeg tror min hjerne, som er resultatet af milliarder års evolution, er bedre til at "tage beslutninger" end min "bevidsthed" er. Giver det "mening"? :)
Btw. Hvis nogen af jer vil have en hurtig og visuel introduktion til, hvordan en AI/computer tænker, så er her en sublim lille video:
https://www.youtube.com/watch?v=aircAruvnKk
Se bort fra matematikken, hvis i finder den for langhåret. Den er ikke nødvendig for at forstå hvad de overordnede principper går ud på.
@Morten Balling:
Nu er jeg ikke ekspert i emergence, men jeg skrev speciale om panpsykisme, hvor jeg også behandlede ideen om bevidsthed som en 'emergent property', så jeg har læst en del af de 'store' papers om emergence, og jeg må sige, at jeg synes, emergence er et ret absurd begreb.
Galen Strawson har skelnet på en ret brugbar måde mellem 'amindelig' emergence og det, han kalder for 'brute emergence'. Almindelig emergence er når nogle elementer går sammen på ét plan og skaber en 'ny' egenskab på et højere plan. F.eks. har ingen af de enkelte H2O-molekyler egenskab af at være flydende, men når de slutter sig sammen i større grupper, giver den måde hvorpå de 'glider' op og ned ad hinanden anledning til, at disse grupper af sammenhængende H2O-molekyler har egenskab af at være et flydende stof. Nede på molekyle-plan er der ikke kommet nogen ny egenskab til verden, men på makro-plan (det størrelsesniveau, vores oplevelse finder sted på) 'opstår' egenskaben af at være flydende.
Brute emergence er derimod ideen om, at der opstår en radikalt ny egenskab, hvilket bogstaveligt talt vil sige, at noget opstår af ingenting - hvilket er en modsigelse af loven om energiens konstans (ikke at denne lov nødvendigvis er givet, men det er dog en lov, som langt de fleste naturvidenskabsmænd abonnerer på). Udover at vi ikke rigtig kan give nogen mening til ideen om, at noget skulle opstå af ingenting, har vi også det problem, at vi i naturen ikke finder ét eneste eksempel på virkelig brute emergence. Bortset selvfølgelig fra hvis bevidsthed 'emerger brutely'. Men det er tilsyneladende kun, hvis vi i første omgang går ud fra, at en form for materialisme må være sand, at vi har nogen grund til at påstå noget så absurd.
Når du siger, du er overbevist om, at virkeligheden består af partikler, energi og information, tænker jeg også: hvad er partikler, energi og information? Hvad skulle disse ting (eller noget som helst andet for den sags skyld) være i og for sig selv? Vi kender dem jo udelukkende som objekter for vores egen oplevelse. Hvilken grund har vi til at tro, at de skulle kunne eksistere uafhængigt af bevidsthed? Den eneste 'ting', vi hver især kender direkte, er vores egen umiddelbare oplevelse.
Jeg ved ikke præcis hvordan, men jeg synes helt klart, den mest fornuftige (og egentlig også den mest konservative) hypotese er, at virkeligheden/verden/universet/etc. 'består af' bevidsthed(er), som interagerer med sig selv (eller hinanden). Den direkte, umiddelbare oplevelse er det eneste, vi kender, og jvf. Occam's Razor bør vi skære alt andet fra, da det er unødvendigt, hvis blot vi i første omgang tager bevidstheden alvorligt :-)
PS. Tak for linket, den vil jeg se.
Selv tak for link, Morten Balling. Jeg har nu set 'AlphaGo' (dog uden undertekster, hvilket snød mig for koreanernes kommentarer), og det er i sandhed en fascinerende oplevelse.
Dog hæfter jeg mig mest ved en pointe, som godt nok nævnes især i begyndelsen af dokumentaren, men siden synes at tone lidt ud:
Lee Sedol kan ikke aflæse sin modstander! Kropsligt, i reel væren. Det er muligt at Go er en 'hjernesport' - ligesom skak - men måske underkender vi mennesker helt grundlæggende betydningen af 'tilstedeværelsen', den samtidige 'væren' i samme rum, på samme tid, som enhver virkelig, (menneskelig) social interaktion indebærer? Vi er os ikke til daglig bevidst, dette er i det mindste min påstand, hvor utroligt meget den kropslige tilstedeværelse egentlig betyder. I hvert fald i én forstand. For i en anden forstand er vi os jo det pinligt bevidst, hvilket et fænomen som 'mode-tøj' udmærket illustrerer.
Men i den forstand jeg taler om, så har vi i vores bevidsthed for det meste en blind plet. Også for de små tegn, de små 'tells' vi hele tiden samler op om hinanden (og om os selv). Det sker Ubevidst/førbevidst. Og her er det vel vigtigt at påpege, at vi mennesker ikke mødes som f.eks. to statiske brikker på et skakbræt; dronning overfor springer. Vi er meget mere komplekse end som så. Min holdning former din, ligesom din virker tilbage på min. Man kan derfor anskue enhver social interaktion som et hele, der overskrider sine enkelte komponenter.
Dette leder naturligvis (også) op til endnu et argument mod fri vilje og en primært fornuftsstyret bevidsthed, som de fleste af os ellers normalt bilder os ind at slæbe rundt på. For hvis vores holdning i enhver social interaktion på samme tid både former og formes, og vi anskuer interaktionen snarere end individet som realitetens egentlige udtryk (og kan vi andet? - var der kun ét menneske i eksistensen, ville det ensomme individe så have udviklet bevidsthed?), er vi så egentlig herre over vores holdning i enhver given situation til at begynde med? (Jeg vælger med vilje[sic] begrebet 'holdning', fordi det tvetydigt refererer til både krop og 'fornuft' på samme tid.)
Men for nu at vende tilbage til dokumentaren: Lee Sedol skæver hyppigt op på både maskinens menneskelige brikfører, såvel som på den kolde monitor, som viser dens træk. Det beskrives i dokumentaren som en 'vane'. Men måske er det selve pointen?
At han i et spil, der beskrives som 'intuitivt' og (dermed) kreativt, taber til en 'væren', som ikke sætter andet aftryk end et, der er koldt og logisk - kun aflæseligt for 'den kolde forstand', er vel i og for sig ikke overraskende?
Kort foredrag, der indirekte (eller direkte, hvis man er god til at kæde idéer sammen) underbygger min påstand:
"The social brain and its superpowers: Matthew Lieberman, Ph.D. at TEDxStLouis"
https://www.youtube.com/watch?v=NNhk3owF7RQ
P.s. I ovenstående refererer jeg til 'kropslig væren'. Jeg er selvfølgelig med på, at Lee Sedol sikkert kan slå næsten enhver anden Go-spiller, selv om de spiller adskilt af en skærm, dvs uden at kunne se hinanden. Så god er han sikkert. Men til det er der mindst to ting at påpege:
- Han har med al sandsynlighed udviklet sin evne til at spille GO i direkte interaktion med andre mennesker.
- Go eksisterer ikke i et vakuum. Så selv om spillet i sig selv er abstrakt, så spilles det af mennesker med konkret erfaring fra konkret levet liv. Der er ikke nogen adskillelse mellem 'fornuft' og 'krop' i mit verdensbillede. Så når Lee Sedoo pludselig møder et 'væsen', som ikke har samme kropslige erfaring af væren i verden, så spiller han i sidste ende mod et væsen fra en anden planet/dimension: Et væsen, som tydeligvis er meget dygtigt til at tænke langsigtet, og så handle derefter.
Tor Brandt,
Jeg spørger i dyb respekt for din faglighed og store viden på dette altafgørende spørgsmål om 'bevidsthedens ontologiske og epistemologiske eksistens':
Du nævner fagfilosofi og mysticisme som baggrund for dine overvejelser: Hvad med psykologi og neurologi/hjerneforskning? Jeg gætter på, at du uundgåeligt må have gjort dig bekendt med visse af disse discipliner udvoksede perspektiver på samme emne, men så alligevel synes at vægte filosofisk/logiske argumenter højere?
Det der udløser mit spørgsmål helt konkret, er hvad jeg (uden tvivl meget naivt) læser som din tilslutning til en form for kollektiv solipsisme (hvis det modsætningsfyldte begreb overhovedet giver mening - jeg er ikke filosof :P)
@Torsten Jacobsen:
Jeg forstår udmærket din skepsis vedrørende, at logiske argumenter skulle kunne tage præcedens over empirisk forskning. Men lige netop når det handler om bevidstheden, mener jeg helt alvorligt, at 'armchair philosophy' faktisk har mere at byde på end en hvilken som helst empirisk undersøgelse. Det skyldes igen, at bevidstheden vedrører subjektet, hvorimod empiriske undersøgelser principielt udelukkende kan vedrøre objekter (i betydningen objekter FOR det oplevende subjekt).
Vi kan tage drømme som et eksempel. Jeg læste for noget tid siden, at man efterhånden er blevet ret god til ved hjælp af at observere aktiviteten i forskellige dele af hjernen at kunne bestemme, hvad folk drømmer om mens de sover. Det fungerer ved, at man har udarbejdet en slags kort over, at når de og de kombinationer af aktivitet forekommer der og der i hjernen , så drømmer man om det og det.
MEN (og det er det helt afgørende 'men'): et sådan kort har jo udelukkende kunnet udarbejdes ved, at man har observeret hjerneaktiviteten hos sovende personer og der efter SPURGT PERSONERNE, hvad de drømte om. Kun ad denne INDIREKTE vej har man kunnet koble de og de drømmeemner sammen med de og de aktivitetsmønstre. Hvis man derimod ikke havde haft adgang til at spørge forsøgspersonerne, ville man bare have stået tilbage med en masse data uden tilhørende mening.
Det er jo i øvrigt lidt på samme måde med AIs; vi siger i daglig tale, at computeren 'læser' data osv., men i virkeligheden gør computere jo intet andet end at flytte rundt på bittesmå portioner fysisk materie (hvad den så ellers består af i sin dybeste analyse). Det er først når et menneske (og muligvis nogle højerestående dyrearter) aflæser data, at de får en tilhørende MENING.
Vi kan forske nok så meget i hjernen og påvise, at når der sker det og det i hjernen, så korrelerer det med den og den oplevelse (tanke, følelse, sanseindtryk, etc.). Men dette vil aldrig være andet end en blot korrelation (dvs. en given hjerneaktivitet er ikke IDENTISK MED den oplevelse, den korrelerer med). Det er først når vi enten selv er subjekt for oplevelsen (og derved har direkte adgang til den) eller spørger subjektet for oplevelsen (og derved får indirekte adgang til den), at vi reelt får kendskab til oplevelsen SOM oplevelse.
Hvis Russell havde ret, og al fysisk materie har en 'yderside' (objektet; det som vi kan opleve) og en 'inderside' (subjektet; det 'jeg' som oplever), kan vi sige, at al naturvidenskab udelukkende kan beskæftige sig med ydersiden. Indersiden er derimod privat og kan udelukkende tilgås direkte, hvis man selv ER det subjekt, som er identisk med indersiden.
Af denne grund mener jeg, at bevidstheden bedst studeres ved at filosofere over den direkte oplevelses struktur - og af samme grund mener jeg, at visse filosofiske teoretikere og mystikere har mere at byde på end selv de største hjerneforskere.
Giver det mening for dig? Ellers så prøv at spørge om noget mere afgrænset, som du synes, jeg ikke har forklaret tydeligt nok :-)
PS. Jeg er ikke selv solipsist, men blot en form for idealist. Jeg tror på, at bevidsthed på en eller anden måde er det primære i verden, og at alt andet i en eller anden forstand er underlagt/styret/dirigeret af bevidstheden. Men det er som sagt et trosspørgsmål og ikke noget, jeg som sådan hverken kan eller vil prøve på at bevise. Men jeg har den tro, fordi det i mine øjne er det, som virker mest logisk at tro på set i lyset af ovenstående (derimod synes jeg, at f.eks. materialismen postulerer en masse overflødige entiteter og oven i købet medfører en masse uløselige filosofiske problemer, som idealismen skøjter elegant henover. Med moderne kapitalisme-influeret sprogbrug kan vi sige, at idealismen er den mest ØKONOMISKE tilgang til spørgsmålet om bevidstheden.) Samtidig vedkender jeg, at solipsismen ikke kan afvises hverken ad filosofiske eller empiriske veje - men det er som sagt ikke sundt at tænke for meget over :-)
Tor Brandt,
Jeg får desværre nok ikke tid til at svare fyldestgørende på din kommentar de næste par døgn, men jeg har for nuværende tænkt mig at gøre netop det ved førstkommende lejlighed. Jeg håber derfor du vil kigge forbi tråden i ny og næ.
Vi er enige om diagnosen af 'problemet', fornemmer jeg, men drager vidt forskellige konklusioner.
To be continued...
@Torsten Jacobsen:
Jeg venter i spænding.
I dag fik jeg taget mig sammen og startet en AI op på min computer. Den hedder Brian, og indtil videre kan den ikke så meget, meeen...
@Tor
Jeg spurgte for nylig en filosof om han kunne komme med et eksempel på emergens som jeg ikke kunne forklare reduktionistisk. Jeg synes ikke rigtigt han svarede, så jeg gik videre med emnet selv. Hvis bevidsthed er en emerging property, så kunne man jo også forestille sig at der midt i det hele var plads til en smule fri vilje, og selvom jeg lever fint med illusionen af at kunne vælge, er jeg dybest set lidt presset ved tanken om at min fremtid har stået skrevet siden Das Urknall.
Jeg kender også godt forskellen på strong og weak emergence, men da jeg for nylig skulle forklare emergens og holisme overfor min klassekammerater på uni, valgte jeg et ur, hvor alle tandhjulene ikke har egenskaben at de kan vise tiden. Det kan uret kun ved at samle alle delene, og dermed opstår der en "ny" egenskab. Problemet er at jeg snildt kan forklare det med fysik, og dermed er den lidt flyvske emergens ikke nødvendig, jvfr. Occam's ragekniv. Det er også et dårligt eksempel jeg valgte, og i bedste fald er det weak emergence.
Da jeg fik gravet mig dybere ned, og begyndte at lede efter den stærke emergens, var det bedste bud jeg hørte fra Davis Chalmers, og han nævnte som hans eksempel på strong emergence... Bevidsthed! Det var den eneste emergens han mente var stærk.
Partikler er noget underligt noget. For det første er kvantemekanikken, og den tror jeg på, meget langt væk fra de gamle atommodeller jeg har lært for mange år siden. En partikel er hverken en bølge eller en partikel i klassisk forstand, og man kan heller ikke opfatte en partikel som en diffus sky. Faktisk er der ikke noget i makroverdenen som kan bruges til at beskrive en analogi til en kvantemekanisk partikel. Jeg er personligt nødt til at visualisere ting for at forstå dem (gammel erhversskade), og jeg har et indre billede jeg bruger, men hvis man vil "forstå" kvantemekanik slipper man ikke udenom noget temmelig indviklet matematik.
På den måde giver den klassiske materialisme, som f.eks. atomisterne snakkede om, ikke længere mening. Dermed ikke sagt at en elektron ikke er der, eller at vi ikke både kan måle den eller regne på den, og forudsige nogle ting omkring den ekstremt nøjagtigt. En foton har ikke engang nogen masse, men har energi, som dybest set er det samme, hvis man bare ganger med et stort tal (kvadratet på lysets hastighed). Den er dybest set ligeså lidt en "ting" som vores bevidsthed.
@Torsten
Jeg spillede meget skak som barn og som ung, og da de første skakcomputere kom i slutningen af 70'erne, kunne jeg slå de fleste af dem. Jeg manglede dog helt klart muligheden for at "psyke" maskinen, ligesom jeg kunne gøre overfor en menneskelig modstander. Det var næsten halvdelen af glæden ved skak at aflæse modstanderens psyke, og finde ud af hvor han kunne stresses til at begå fejl.
I 2007 meddelte et forskerhold at de havde "løst" spillet skak. Det havde de gjort med en algoritme de selv havde konstrueret, uden brug af AI. Løst skal her forstås sådan at de kunne bevise at selv det bedste skakspillende menneske i bedste fald kan spille remi mod deres software. Ret imponerende, men skak er et "simpelt" spil ift. go.
Jeg stødte egentlig på emergens uden at vide det hos en af mine helte, Robert Sapolsky. Jeg var (og er) dybt fascineret af hans interdisciplinære tilgang til at prøve at forklare menneskers adfærd. Dengang troede jeg, indbildsk som altid, at det med det interdisciplinære var min idé, og da jeg for mange år siden foreslog at studere interdisciplinært på KU, blev jeg mødt med en hånlig latter.
Sapolsky har studeret bavianer, og drager mange paralleler til mennesker. Pt er jeg igang med bogen Sapiens. I den nævnes at aber har et sprog med forskellige lyde ala vores ord. De har en lyd til at råbe "Pas på en ørn!" og en anden lyd for "Pas på en løve!". Man har eksempler på aber som råber advarsler for at drille de andre aber, og sågar også en abe som råbte "Løve!" til en anden abe som sad med en banan. Aben med bananen blev så bange at den smed bananen og kravlede op i et træ, hvorpå drilleaben gik hen og tog bananen.
I dag så jeg to duer som sad og åd fuglefrø, som var spredt under et træ. Oppe i træet sad en lille fugl og brokkede sig helt vildt. Jeg prøvede at lytte til de lyde den lavede, for at høre om jeg kunne genkende et mønster, men det kunne jeg ikke. Jeg kunne genkende "ord", men de blev brugt i forskellige "sætninger". Jeg ville ønske jeg havde været i stand til at forstå, hvad den lille fugl sad og råbte, og det ærgrer mig, og undrer mig at vi mennesker ikke gør mere for at lære at kommunikere med dyr. De dage hvor alle andre dyr end Homo Sapiens blev betragtet som biologiske maskiner uden bevidsthed er heldigvis ovre. Dyr kan helt sikkert også være bevidste.
Kommunikation ser jeg som overførsel af den fysiske information der er lagret i én hjerne til en anden. Undervejs oversættes informationen til lydbølger, ansigtsmimik osv. men det er dybest set overførsel af bits. At vi oplever noget mere/andet er der ikke noget at sige til. Evolutionen har gjort vores hjerner til nogle ret smarte dimser.
@Morten Balling:
"Da jeg fik gravet mig dybere ned, og begyndte at lede efter den stærke emergens, var det bedste bud jeg hørte fra Davis Chalmers, og han nævnte som hans eksempel på strong emergence... Bevidsthed! Det var den eneste emergens han mente var stærk."
Præcis. Vi har endnu ikke fundet nogen reelle eksempler på brute/strong emergence i naturen. Det betyder selvfølgelig ikke nødvendigvis, at det ikke findes. Men eftersom vi ikke kender nogen eksempler, ser jeg ingen grund til, at vi på nuværende tidspunkt skulle tro, det findes. Ligesom der heller ikke er nogen grund til at tro, der findes enhjørninger, eftersom man aldrig har fundet et eksemplar eller resterne af et.
Det virker for mig igen lidt mærkeligt og - ja, uvidenskabeligt - at man starter med at ANTAGE materialisme (og dermed at bevidstheden må være materiel/fysisk), hvor efter man så postulerer brute/strong emergence ud af det blå, fordi man ellers ikke kan få bevidstheden (som vi ved med absolut sikkerhed eksisterer) til at passe ind i det materialistiske verdensbillede.
I stedet for at postulere et fænomen (brute/strong emergence), som man ikke har nogen reelle eksempler på overhovedet, fordi et fænomen (bevidstheden), som man ved med sikkerhed eksisterer, ikke passer ind i en ontologi (den materialistiske), som i første omgang ikke er andet end en hypotese - burde man da hellere træde et skridt tilbage og revurdere sin ontologi. Det virker i hvert fald for mig som det mest fornuftige og videnskabelige at gøre.
Og når selv den fysiske materie (som man engang troede var nogenlunde analog med billardkugler el. lign.), som du selv nævner, er blevet så mærkeligt spøgelsesagtig i løbet af de senere år, hvorfor så holde fast i en gammeldags materialistisk tænkning om bevidstheden - som ALTID har virket spøgelsesagtig?
Tor Brandt, det er med materialisme ligesom med Newton og Einstein: Den klassiske billardkugle-materialisme kan sende raketter sikkert til månen og tilbage igen, så selv om den er ufuldstændig, sammenlignet med relativitetsteorien, er den sand nok til langt de fleste gøremål som involverer materielle ting, der bevæger sig.
Det bliver så svært at opretholde vulgærmekanistiske newtinianske forklaringer, når det drejer sig om bevidsthed, men det er her hypoteserne kommer ind som ledemotiv: Som mennesker søger vi af en eller anden grund enhedsforklaringer hvorfor ved jeg ikke, det er sikkert "bare" et æstetisk behov, hvad ved jeg.
Men hypotesen om at alting skal være bundet i et materielt substrat får her status som et regulativt ideal: Vi ser helst, at de forklaringer, vi finder på, passer sammen med de forklaringer vi har i forvejen. Blot at forlade materialismen og i stedet erklære idealiteter som fundament vil jeg betyde, at alle de videnskabelige sandheder, som vi allerede besidder, skal omformuleres.
Vejen frem er efter min mening at være lidt large under forskningsprocessen, og acceptere, at det ikke er alting, vi kan forklare her og nu ud fra en klassisk materialistisk/scientistisk metafysik. I stedet skal vi være åbne for midlertidige metafysiske hybridformer, der tillader idealiteterne en vis egeneksistens, indtil vi bliver smarte nok til at forstå, hvad der "egentlig" og "i virkeligheden" sker med tingene, når vi ikke står og kigger på.
Allerede Aristoteles afviste hylozoisme som en mulig metafysisk grundanskuelse, men selv om han var et stort geni, der naglede mange sandheder op på væggen, hvor de sidder endnu, tog han alligevel ofte fejl. Måske er liv en uadskillelig del af materien - og hvis det er, er det jo ikke materien, der nødvendigvis skal have et nyt navn, men vores opfattelse af, hvordan materie defineres, der skal ændres.
@Tor
Jeg kan selv godt lide eksemplet med at en videnskabelig hypotese om at "Der hænger en tekande i kredsløb om solen mellem Mars og Jupiter", er en ubrugelig hypotese, da den ikke kan falsificeres. Når det kommer til enhjørninge håber jeg stadig på at vi finder en en dag. Helst i live og ikke bare rester, som er tegn på endnu en art vi mennesker har udryddet.
I "virkeligheden" er det måske fordi vi mennesker har lært at være ret pragmatiske ift. viden. Naturvidenskaben har vitterligt vist sig at kunne bruges til noget praktisk. Kunstgødning, GPS, antibiotika, for at nævne et par stykker. Allesammen noget som man ikke bare kunne filosofere sig til. Selv nogle af de mere flyvske hypoteser har vist sig at holde vand. Jeg så forleden at Big Bang er understøttet af +5 forskellige uafhængige forsøg, som alle viser at hypotesen lader til at være sand. Og Big Bang er en hypotese som er så "langt ude" at den virkeligt kræver stærke beviser.
Ift. naturvidenskaben er filosofien mere havnet i en form for "dødvande". For mig er det med til at gøre filosofi spændende, men jeg er også, til dels, så jordbunden, at jeg godt kan se at nogle idéer har mere praktisk værdi end andre. Selv hvis solipsisterne, de ekstreme af dem, har ret, skal jeg stadig have vand, mad og søvn hver dag.
Tilsvarende er det lidt med både fri vilje, og bevidsthed, eller materialisme kontra idealisme. Som du måske har bemærket, elsker jeg at debattere metafysiske emner. Nogle (mange) videnskabsfolk , skyr især metafysik, men også filosofi i almindelighed. Måske fordi historien har talrige eksempler på at videnskaben har været kanøflet af religionerne. Metafysik hænger sammen med religion, men det er ikke alle metafysikere, som tror på en deitet (eller flere).
@Niels Nielsen:
Vi kan sagtens blive enige om, at fysikken er utrolig nyttig rent instrumentalt, og jeg ville nødig være foruden dens indsigter.
"Men hypotesen om at alting skal være bundet i et materielt substrat får her status som et regulativt ideal: Vi ser helst, at de forklaringer, vi finder på, passer sammen med de forklaringer vi har i forvejen. Blot at forlade materialismen og i stedet erklære idealiteter som fundament vil jeg betyde, at alle de videnskabelige sandheder, som vi allerede besidder, skal omformuleres."
Det er jeg faktisk helt uenig i (dog misforstår jeg dig muligvis). Det er her idealismen - i hvert fald hvis den er formuleret på den rigtige måde - har en stor fordel i forhold til dualismer/pluralismer.
Vi kan illustrere det ved at forestille os en cirkel, som repræsenterer den rene bevidsthed (1). Og en cirkel, som repræsenterer den fysiske materie (2).
Hvis der er tale om dualisme, vil 1 og 2 være sidestillede, og der vil opstå problemet vedr., hvordan de overlapper eller kommer i kontakt med hinanden. Der vil sandsynligvis også være brug for at postulere nye entiteter, som muliggør at dualismen overhovedet kan fungere.
Hvis der derimod er tale om (min slags) idealisme, puttes 2 simpelthen INDENI 1. Det har den store fordel, at alt, hvad der i forvejen befinder sig indenfor 2, forbliver som det er. Dvs. alle naturlove forbliver intakte. Samtidig må vi dog holde os for øje, at naturlove altid kun vil være tilnærmelser, OG at vi ikke aner, HVORFOR lovene gælder.
Det sidste 'hvorfor' tror jeg så har at gøre med bevidstheden; jeg tror, naturens kræfter er manifestationer af bevidsthed. På samme måde som det, at min krop bevæger sig, er en manifestation af min bevidste styring af kroppen.
Vi vil altså i tilfælde af idealisme ikke nødvendigvis være nødt til at korrigere det, vi allerede ved om naturen. Vi kan nøjes med at korrigere den 'bagvedliggende' eller transcendentale metafysik, vi tænker naturen ind i.
@Morten Balling:
Som jeg også lige medgav Niels Nielsen, er jeg helt med på at naturvidenskaben er af uovertruffen værdi rent instrumentalt. Den nærmer sig jo faktisk en ren succeshistorie indenfor det praktiske område.
Men sjovt nok har den vist sig noget nær komplet ubrugelig ift. at behandle "the hard problem of consciousness" (hvorfor vi har en indre oplevelse snarere end ingenting). Og det er udelukkende filosofien, der kan afsløre dette for os.
Jeg læser jævnligt overskrifter a la "nu er vi tæt på at løse bevidsthedens mysterium", og så handler artiklen om, at man har fundet ud af, at de og de centre i hjernen aktiveres, når der sker det og det. Men ligegyldigt hvor mange objektive sandheder, vi finder frem til om hjernen eller noget andet område af den fysiske virkelighed, kan det af helt principielle årsager (som det kun er filosofien, der kan vise os) aldrig bringe os tættere på en forståelse af, HVORFOR den klump fysisk materie, som udgør en menneskekrop (eller en dyrekrop), er ledsaget af et 'jeg'.
Det er helt sikkert enormt nyttigt, at vi finder ud af mere og mere om hjernen og resten af vores organisme. Men det er nytteløst at tro, det nogensinde vil bringe os tættere på en løsning på 'the hard problem'. Det vil man (efter min mening) indse, hvis man filosoferer tilstrækkeligt over bevidsthedens struktur.
For mig personligt har denne indsigt faktisk haft en enormt stor betydning for min måde at leve og tænke på, for det åbner jo f.eks. for muligheden for, at organismens død ikke er bevidsthedens død. Jeg ved godt, at mange naturvidenskabsfolk finder det nærmest uanstændigt at beskæftige sig seriøst med tanken om et liv efter døden, men den holdning er for mig udtryk for dogmatisme og videnskabelig stagnation - ikke så meget bedre i princippet end den før-videnskabelige religiøse dogmatisme.
@Tor
Min indfaldsvinkel til filosofien, var æstetikken, så jeg rodede lidt rundt inden jeg nåede Descartes og dualismen. Når jeg siger at jeg er materialist i dag, er det primært efter at have reflekteret over dualismen. Jeg tror ikke på noget mellem-fysisk, og dermed bliver jeg nødt til at tro på en form for monisme som minder om materialisme, i og med at jeg tror Universet består også uden min bevidsthed en dag. Selvom du flytter den ene cirkel indenfor den anden skal de stadig have et link imellem dem, for at min bevidsthed kan få min hånd til at vinke (og dermed dine ører til at rokke :). På samme måde skal der være et link, for at jeg kan sidde her og læse den tekst du har skrevet, og få den ind i min bevidsthed.
Lige netop det synes jeg er et argument for at bevidsthed er noget fysisk. Jeg blev for alvor interesseret i bevidsthed, langt før jeg havde hørt om det hårde problem, fordi jeg er vokset op med et dogme om at mennesker var de eneste levende væsener på Jorden som havde bevidsthed. En dag så jeg en film om gorillaen Coco, og så var jeg overbevist om at det jeg havde lært som barn var løgn. Siden gik det op for mig at f.eks. skader og krager kan bestå en spejltest. Hvor langt "ned" i det biologiske system man kan finde bevidsthed ved jeg ikke, men jeg er ret overbevist om at nogle insekter kan have en følelse af noget som minder om et jeg.
Undervejs i alle mine selvstudier stødte jeg på Sheldon Solomon et al, som med basis i Ernest Beckers bog "The Denial of Death", har udviklet Terror Management Teorien, i daglig tale TMT. Den siger simplificeret, som Kierkegaard bemærkede, at vores bevidsthed også har gjort os bevidste om vores dødelighed. Denne bevidsthed om en uundgåelig død er den mest skræmmende følelse vi har, og derfor finder vores bevidsthed på alle mulige krumspring for at fortrænge den og finde en udvej. F.eks. fælles tro på evigt liv i et paradis, hvis man tror på den rigtige deiet, og følger nogle ret enkle regler. TMT folkene siger også at f.eks. kultur er en måde at uddødeliggøre os selv på, fordi vores "ånd" lever videre i kulturen vi var en del af. En Nobelpris er heller ikke at kimse af, hvis man ikke tror på et afterlife, men alligevel gerne vil blive hængende lidt efter døden. Osv.
Jeg ved ikke om jeg køber hele TMT modellen, men den er temmeligt godt bevist med helt videnskabelige forsøg, så i store træk køber jeg den. Lige siden jeg læste Beckers ekstremt tørre bog, har jeg brugt TMT til at forstå en del menneskelig adfærd, og jeg er helt overbevist om at den også er på banen i baggrunden, hver gang jeg diskuterer bevidsthed/sjæl.
Da jeg i sin tid nåede til Nietzsche var mine nerver ærligt talt ved at være lidt slidte, og så endte historien med at han lå derude på græsset og rullede nøgen rundt i hans egen afføring. Lige dér fik jeg sgu for alvor en eksistentiel krise. Samme nat kunne jeg ikke sove, og gik så i gang med at se TV serien True Detective. Den gjorde ikke tingene bedre, men det gik op for mig at den obskurantisme jeg havde rendt rundt og praktiseret, fordi jeg ikke ville vælte alle mine negative erkendelser over på andre lykkeligt uvidende individer, var unødvendig. Derpå gik jeg igang med at læse om der var nogen, som havde en vej ud af håbløsheden. Det var der ikke rigtigt, men det bedste bud jeg så, var selv at finde en vej.
Den har jeg fundet, på en eller anden uforklarlig vis. Jeg har det fint med at skulle dø en dag, og jeg har det meget nemmere med at tale om liv og død i dag. Jeg har forstået og accepteret min plads i Universet, og den har jeg det fint med. Som en eller anden sagde er der ikke noget at frygte ved at man skal dø, andet end at selve processen med at dø, kan lyde ubehagelig. Som Feyman sagde på hans dødsleje: I'd hate to die twice. It's so boring.
Sider