Læsetid: 7 min.

Giftattentatet mod Sergej Skripal følger et velkendt russisk mønster

Attentatet i søndags på Sergej Skripal, en tidligere russisk efterretningsofficer i eksil i England, føjer sig til en årtier lang historie om det russiske regimes drab og drabsforsøg på sine fjender – og om perfektionering af giftattentater som mordmetode
Gifteksperter i sikkerhedsdragter undersøgte fortsat torsdag den teltforseglede bænk, som Sergej Skripal og hans datter sad på, da de søndag blev forgiftet.

Gifteksperter i sikkerhedsdragter undersøgte fortsat torsdag den teltforseglede bænk, som Sergej Skripal og hans datter sad på, da de søndag blev forgiftet.

Peter Nichols

10. marts 2018

Da 66-årige Sergej Skripal og hans datter søndags sank brat om på en parkbænk i den engelske by Salisbury, blev der føjet endnu et kapitel til historien om mordforsøg og drab med gift på fjender af Kreml. Det er en historie om kynisk grusomhed og raffineret metodik. Om politiske drab og om giftmord perfektioneret til kunstart.

Skripal og hans datter kæmper i skrivende stund for livet indlagt på akutafdelingen på et britisk hospital, mens en tredje forgiftet – den politimand, der først undersøgte dem på parkbænken – meldes i bedring. Sagen blev onsdag overgivet til Scotland Yards antiterror­enhed, der torsdag hævdede at have identificeret den nervegift, Skripal og hans datter blev angrebet med, uden dog at sætte navn på den.

Størst mystik knytter sig til motiv og timing.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Børge Neiiendam

Når man har at gøre med en Sovjettisk/Russisk kultur, der går ud på at dræbe alle potentielle fjender - og især dem indenfor egne Borgeres rækker - samt at man lige så notorisk benægter alle anklager, som en flok unge medlemmer fra de arabiske bandemiljøer, så er det spørgsmålet, om ikke Vesten igen er for naiv.

Robert Ørsted-Jensen, Anne Eriksen, Kim Houmøller og Karsten Lundsby anbefalede denne kommentar
Peter Beck-Lauritzen

Statsfjender og agenter har altid levet på
"gravens rand"! De mest aggressive lande benytter sig af disse elimineringsmetoder; Rusland, Bulgarien nævnes, men afrikanske despoter bruger det også, ligesom Israel, Nordkorea, chile, Argentina etc. USA og EU-lande har sikkert også ufine metoder i skuffen, om nødvendigt. Gensidigt er der ingen lyst til opklare disse drab, medmindre modparten kan stilles i "dårligt lys".

Alvin Jensen, Flemming Berger, Anders Graae, Eva Schwanenflügel, Ole Frank, Randi Christiansen, Ib Christensen og Karsten Lundsby anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Nogle regimer bruger giftattentater, andre bruger droner. Nogle regimer benægter, at de eliminerer deres fjender, andre praler med det.

Måske står den russiske regering bag dette attentat, måske ikke. At så mange er parate til at placere skylden alene ud fra vage indicier viser mere om retsbevidstheden her i landet end om retsbevidstheden i de lande, vi kritiserer.

Propaganda virker, især den form for propaganda, der taler direkte til allerede eksisterende fordomme. At amerikanerne likvidere egne borgere er okay, de er jo "the good guys". At russerne måske gør det samme, er derimod forkasteligt. Dobbeltmoralen er til at føle på.

Alvin Jensen, Jes Balle Hansen , Flemming Berger, Morten Voss, Anders Graae, Palle Yndal-Olsen, Torben K L Jensen, Jens Jensen, Randi Christiansen, Tonny Helleskov, Hans Aagaard, Ib Christensen og Peter Beck-Lauritzen anbefalede denne kommentar
Bjørn Pedersen

@Niels Nielsen
Det er absurd at lade som om amerikanere og russere er "lige gode om" at dræbe egne borgere, og som om den almindelige russer står lige så stærkt eller svagt overfor staten som den almindelige amerikaner. Den der "jamen, hvad med dig selv" logik hvor der ingen forskel kan være mellem to ting, er netop ikke logisk fordi den ikke tager stilling til omfanget af hvor mange egne borgere likvideres og undertrykkes for at modsætte sig statsmagten. Rusland styres af chekister og oligarker. USA er ikke THE good guys, men udfra et demokratisk perspektiv er de helt objektivt betterguys end chekiststyret i Moskva.

Anne Eriksen, Karsten Lundsby, Robert Ørsted-Jensen, Jens Winther, Taina Berg, Michael Boe, Kim Houmøller og Frede Jørgensen anbefalede denne kommentar
David Joelsen

Anklager om andre staters brug af gift og biologiske våben følger et velkendt mønster lige siden overfaldet på Irak. Så, skulle man ikke lige vente til at politiet fastslår beviserne, inden man peger fingre?

Karsten Lundsby, Alvin Jensen, Flemming Berger, Palle Yndal-Olsen, Per Torbensen, Ole Frank, Hans Aagaard og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Bjørn Pedersen, USA sidder 1% af befolkningen i fængsel, i Rusland er der tale om under ½%. En fjerdedel (24%) af alle fængslede i verden sidder indespærret i USA, på trods af at den amerikanske befolkning kun udgør 4% af verdens befolkning. USA har dødsstraf, det har Rusland ikke. USA opererer med en kategori: "fjendtlige kombattanter", som dækker over en arbitrær gruppe mennesker, der er frataget grundlæggende rettigheder såsom retten til at blive stillet for en dommer.

Good guys? Kom igen! Amerikanerne må selvfølgelig gøre med deres borgere som de vil, men at kritisere russerne, som vi ikke har det store samarbejde med, for autoritære styreformer, og samtidig helt bort fra en nær allierets tilsidesættelse af menneskerettigheder, Genevekonventioner og basale retsstatsprincipper er ude af proportion. Så jeg gentager: Dobbeltmoralen er til at tage og føle på, nu også i dit indlæg.

Hvad vi er vidner til, er det propagandistiske forarbejde til en kommende krig. Og bemærk, det er ikke russerne, der ønsker denne krig, ingen med fornuften i behold ønsker at få ødelagt sit land. Amerikanerne derimod forventer at komme skadesløse ud af en voldelig konflikt, omgivet af vand, meget vand, havvand, som Trump formulerer det - tværtimod vil den amerikanske våbenindustri, som er verdens største, kunne forvente en klækkelig indtjening.

Læs Smedley Butler, en amerikansk generalmahor, som vidste hvad han talte om: "War is a racket".

https://archive.org/stream/WarIsARacket/WarIsARacket_djvu.txt

https://ratical.org/ratville/CAH/warisaracket.pdf

Alvin Jensen, Flemming Berger, Anders Graae, Kjeld Jensen, Palle Yndal-Olsen, Jens Jensen, Ole Frank, Randi Christiansen, Karsten Lundsby, Hans Aagaard og Tonny Helleskov anbefalede denne kommentar
Bjørn Pedersen

@Niels Nielsen
Jeg skrev netop at jeg ikke ser USA som "the good guys", Niels. Bare at det helt objektivt, demokratisk set, er "better" guys. Din anklage om "dobbeltmoral" forudsætter at Rusland og USA er helt lige i deres ageren overfor egne borgere og hvem og hvordan de bomber i lande de ønsker magt og indflydelse i, at de skulle være identiske i de demokratiske rettigheder deres borgere nyder, helt identitiske i deres korruptionsniveau, helt identitiske i hvilken magt bruger overfor befolkningen, og nu vil du også have mig til at tro på, at deres adfærd i krig er helt identitiske med hinanden.

Når to ting ikke ER lige, kan og bør de heller ikke dømmes som lige, så der er intet dobbeltmoralsk i vurderingen af at Rusland har færrere rettigheder, mindre demokrati og i højere grad bomber civile uden skrupler end USA gør. Det er ikke uden grund at artiklen taler om "velkendt mønster", og den grund er andet end bare ondsindet vestlig "propaganda", eller "fake news" som Trump ville sige.

At disse konklusioner skulle være "forarbejde for krigsplanlægning" er en logisk fejslutning. Du kan hævde at de kan *bruges* til det, men at anklagerne i sig selv skulle være, det hænger ikke sammen. Vil det sige at når du kritiserer USA, så ønsker du krig mod dem? Hvis du skulle anklage dem for menneskerettighedsbrud, er det så lig at du ønsker det militær-industrurielle kompleks i Europa skal vende al deres politiske og fysiske skyts mod USA? Seriøst, hvorfor i alverden skulle det at kritisere en stormagt for den måde de behandler deres egne borgere og deres naboer være lig med en krigserklæring? Det er det for politikere, men hvem i dag har nogensinde taget f.eks. påstande om at man gik i krig i Irak, eller Afghanistan for irakere og afghaneres "demokrati og friheds" skyld alvorligt? Ingen.

I dag ved vi alle at saudierne er nogle svin, men betyder det så at historier om f.eks. Nordkorea er ondsindet, vestlig propaganda? Betyder det at man gør saudierne til "good guys"? Nej. Det betyder bare, at det er så desto mere slemt at leve i Nordkorea end i Saudi Arabien.

Karsten Lundsby, Carsten Hansen og Ole Frank anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Okay, Bjørn Pedersen, min kritik af USA tager da heller ikke udgangspunkt i, at de to lande er lige gode eller lige onde, da USA i mine øjne helt klart er den største forbryderstat i denne sammenhæng.

Og at jeg kalder propagandaen for "forarbejde for krigsplanlægning" er ikke en fejlslutning, blot har jeg udeladt en del forudsætninger for min konklusion, forudsætninger som jeg tillader mig at betragte som almindeligt kendte og derfor underforståede, og da jeg ofte her i kommentarfelterne oplister hele kataloget af ubehagelige kendsgerninger, der taler for, at USA er den aggressive part, som manipulerer med de folkelige holdninger med det formål at skabe en bred folkelig accept af fremtidige krigshandlinger, ser jeg ingen grund til at gentage dem.

Mine indlæg har en tendens til at blive alt for lange, så jeg vil nøjes med at nævne forspillet til en enkelt krigsforbrydelse, som en dansk krigsforbryder brugte som argumentation for at inddrage danske soldater i forbrydelser måid menneskeheden - det må stå på mål for hele min argumentation:

"Det er ikke noget vi tror, det er noget, vi ved", sagde AFR som bekendt, suffleret af Colin Powell, hvorefter vi deltog i drabet på op imod en million irakere.

Og nej, jeg tror virkelig det vil være en dårlig ide at erklære krig mod USA, vi vil få bank i løbet af et par splitsekunder. Men vi kunne melde os ud af angrebsalliancen NATO og o stedet arbejde hen imod en europæisk militæralliance, evt. i samarbejde med Rusland.

Og selvfølgelig skal både russiske, saudiske, syriske, israelske, nordkoreanske, amerikanske og danske politikere kritiseres, og selvfølgelig er kritik ikke i sig selv udtryk for ondsindet propaganda. Blot er det ikke umiddelbart entydigt, hvornår det er "slemt" for en befolkning at leve i et givet land. Fx er jeg ret sikker på, at fx det store flertal af russerne til enhver tid vil foretrække at leve i Rusland, ligesom jeg selv vil foretrække at leve i Danmark, selv om vi for tiden har den værste regering i mands minde. Selv syrerne vil garanteret foretrække at leve i Syrien, den eneste grund til at de flygter er, at det livsfarligt at opholde sig i en kampzone.

Proportioner, Bjørn Pedersen, er hvad jeg efterspørger, ikke så meget fra dig som fra medierne. En grundig analyse af hhv. amerikansk og russisk udenrigspolitik over de seneste 70 år vil vise, at den sande trussel mod verdensfreden kommer fra USA og ikke fra Rusland. Og det ændrer et enkelt giftmord eller ti ikke på.

Karsten Lundsby, Hans Aagaard, Alvin Jensen, Flemming Berger, Tonny Helleskov, Anders Graae, Palle Yndal-Olsen, Per Torbensen, Randi Christiansen og Ole Frank anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

Bjørn Pedersen; - 09:45
... "Jeg skrev netop at jeg ikke ser USA som "the good guys", ... Bare at det helt objektivt, demokratisk set, er "better" guys. ... "
Du skriver i en vestlig tradition; USA anser du ikke som "the good guys" , men som "better guys.", nærmere dig og dine, helt objektivt, demokratisk set.
Og ganske rigtigt, magtens brutalitet antager andre, mindre subtile former, i øst.

Bjørn Pedersen

@Niels Nielsen
"Verdensfreden" er ligeså irrelevant for Irak og den almindelige iraker i '03 som den var for Ukraine i '14. Det var ikke verden det gik ud over ved nogle af de to tilfælde. Det er jo ikke vores verden, vores fred, der på bare den mindste måde blev påvirket. Når en britisk statsborger bliver dræbt af en fremmed statsmagt, er da det heller ikke verdens fred, der bliver angrebet. Det er dog briternes fred.

Hvis det du taler om dog er hensynet til national suverænitet, altså respekten for landegrænser, kan jeg jo spørge hvad der er mest skadeligt for verdensfreden? At et land invaderer et andet land for at skifte landets magthavere ud med nogle andre der er positivt stemte overfor dem, eller at invadere et andet land for at erobre dele af dets territorie og annektere det som del af angriberens territorie?
Hvad skaber en størrere international dominoeffekt? At vi vender tilbage til en tid hvor det blev anset for legitimt at ekspandere sit lands territorie via militær erobring, eller at stormagterne angriber lande hvor deres "bad buddies" enten er ved at miste magten, har mistet magten, eller hvor de kan sætte "deres" mand på magten? Hvornår var der flest krige i verden? Dengang erobringskrige var acceptabelt, eller nu?

Du skal dog naturligvis være velkommen til at se USA som en størrere forbryderstat end Rusland og at alle historierne om mangel på demokrati, mord og intimidering af oppositionen, om korruption blandt chekisterne og oligarkerne, bare er propaganda skabt af det amerikanske militær-industrielle (og -medie) kompleks. Jeg ser det bare ikke som et enten eller.

Og naturligvis foretrækker de fleste russere da at leve i Rusland. Et hjem er et hjem. Er da også sikker på at de fleste nordkoreanere ville foretrække ikke at forlade deres eget hjem. Hvis vi fik et reelt fascistisk, eller et reelt kommunistisk, system indført i DK, ville jeg da heller ikke ønske at flytte medmindre jeg blev truet på livet. Det bør jo ikke være statsmagten der bestemmer om ens hjem er ens hjem.

Og jeg tror vi to er lige gode - modsat de der russere og amerikanere -om længste indlæg. Det betyder dog bare, at vi begge har et stort overskud af koncentreret klogskab i os. ;-)

Mediekampagnenen omkring Skripal følger et velkendt vestligt mønster.
En forbrydelse er tilsyneladende begået og inden sagen er undersøgt og vi derfor har en chance for at vide, hvad der er sket, er forsiderne ryddet til fordel for artikler om russiske mønstre.
Hvordan synes I lige forholdet er mellem hvad vi rent faktisk ved og hvad medierne giver os indtryk af at vi ved?

Karsten Lundsby, Hans Aagaard, Niels Duus Nielsen, Alvin Jensen, Flemming Berger og Tonny Helleskov anbefalede denne kommentar
Erik Mikkelsen

Jeg tror ikke at de personer der kommer med kommentarer til artiklen
helt har forstået hvor farligt dette angreb er.
Adskillige der efterfølgende har været involveret i hændelsen
er ramt af forgiftningssymptoner , en er stadig indlagt.
Hvorledes ville København reagerer, hvis der var en eller flere personer
der løb rundt i byen med nervegift?
Anna Chapman der blev udvekslet i 2010 med Sergei Skripal har
udtalt at hun betragter ham som en forræder.
Det er nok ikke helt tilfældig, at hun på sin Instangram profil
står frem med en buket blomster.

Robert Ørsted-Jensen

Niels Nielsen - hvad i alverden har USA med dette at gøre? Intet? Er det ikke bare den sædvanlige whatabautism som sovjet og tilhængere var eksperter i under den kolde krigs.

Virkeligheden her er at Skripal lever i England ikke i USA og dette her handler om russiske mord på dissidenter og andre exer i udlandet, noget som har været halvfascisten og kleptokraten Putins politik i årevis og noget som den russiske efterretningstjeneste har dyrket siden stalintiden.

Niels Duus Nielsen

ROJ, det er mig bekendt almindeligt, at stormagter likviderer deres modstandere, uanset hvor de befinder sig. Også regionale magtcentre gør det, både Mossad og MI6 er berømte for at udstede "license to kill" til deres agenter. Du vil så kritisere russerne for deres metoder, fint nok, der er jo tale om kriminalitet, der skal forbydes.

Her gør jeg så blot opmærksom på, at der er en anden stormagt, der også likviderer sine modstandere, blot ikke med gift, men derimod med droner, uanset hvor de befinder sig, men det skriver aviserne af en eller anden grund ikke nær så meget om, selv om de kollaterale skader ved droneangreb er langt større, det er jo hele bryllupsselskaber, som myrdes, når CIA går i gang.

Når jeg så gør opmærksom på, at det russerne gør, ikke er værre end hvad amerikanerne gør, bliver alle amerikanofilerne af en eller anden grund vrede.

Hvorfor ønsker du og ligesindede at kompartmentalisere internationale forbrydelser? Hvorfor insisterer I altid på at holde tingene skarpt adskilt? Hvis i virkelig bekymrede jer for den kriminalitet, der begås af fremmed magter ved hjælp af hat og blå briller, ville I da bakke min kritik op, og ikke hele tiden forsøge at forklejne den eller påstå at den er irrelevant.

Men I mener måske, at der er forskel på folk? Det er okay, at amerikanske kleptokrater og kryptofascister i årevis har likvideret både egne og andre landes statsborgere, noget de amerikanske efterretningstjenester har dyrket siden Anden Verdenskrigs afslutning - mens det ikke er okay, at russerne gør det samme?

Hvad er den relevante forskel, og hvad er grunden til at vi ikke kan diskutere det ene, når vi ni alligevel diskuterer det andet? Forbrydelse er vel forbrydelse, eller hvad? Eller er der en særlig russisk form for ondskab, som vi risikerer at overse, hvis ikke vi koncentrerer os om, at alt ondt er Putins, og kun Putins skyld?

Robert Ørsted-Jensen

Ducer så mest af alt bekendt med James Bond film. Nej det er ikke almindeligt at man snigmyrder tidligere agenter og har aldrig været almindeligt og da slet ikke på det niveau Rusland pt praktiserer det. Afhoppede tidligere britiske og amerikanske agenter levede i fredelig kedsommelighed på pension i Moskva i årtier. Det er kun sket med aktive agenter i særtilfælde relateret hvor disse udgjorde en umiddelbar sikkerhedsrisiko. Aldrig som hævnaktioner. Men siden Stalin har Rusland dyrket hævnaktioner og likvideringer på afhoppere eller dissidenter og deres familier nærmest som en sport og man er ofte ligeglad med om manntsger uskyldige mennesker med ved de lejligheder. I de sidste årtier tale om serier af regulære hævnaktioner fra den russiske sikkerhedstjeneste rettet mod pensionister der ikke i årevis har udgjort nogen risiko for dem og deres stat eller statsleder og de har flere gange ramt også uskyldige. Rusland er idag ikke længere mere stormagt end Frankrig, Nordkorea og Storbritannien er det. De har atomvåben og er under ledelse af en gangstertype der stjæler fra egen befolkning, det er alt. Det er yderst sjældent at USA og endnu sjældnere at Storbritannien og Frankrig har likvideret agenter, det er kun noget der sker i krig og hvis ofret udgør i en konkret umiddelbar sikkerhedsrisiko eller har begået en konkret strafbar forbrydelse. “Mig bekendt” skriver du, du kan næppe nævne bare et eksempel på en pensioneret agent udsat for hævnmord af andre end Putins og Sovjets sikkerhedstjeneste.

Robert Ørsted-Jensen

“Amerikanske kleptokrater” skiver du og er bevæger dig igen ud i klassisk DKP-agtig koldkrigs “whataboutism” når det gjalt forsvaret for deres påståede arbejderstat. Det her er i Storbritanien, det har intet med USA at gøre. Den pågældende man kunne luge sågodt være bosiddende på Fyn eller på Korsika eller som Trotsky i eksil i Mexico. Eller være en stedbror til Kim un il. Dette er Ikke en type af hævnforbrydelser der begås af andre end den type regimer.

olivier goulin

Briterne bør reagere meget kontant og demonstrativt i denne sag.
Det er en fuldstændig uacceptabel og ansvarsløs handling, der har bragt uskyldige i livsfare.

/O

Anne Eriksen, Karsten Lundsby og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

ROJ: "Det her er i Storbritanien, det har intet med USA at gøre."

Hvis du fulgte lidt med, ville du vide, at på netop sikkerheds- og efterretningsområdet er USA og UK så forbrødrede, at det er svært at se, hvor den ene nation slutter og den anden begynder. Formelt er der tale om to hemmelige tjenester, men reelt er der blot tale om en konvenient arbejdsdeling, der tillader de respektive lande at overtræde egne regler og love ved at få modparten til at gøre det, og så bagefter dele oplysningerne.

Alt, hvad der har med sikkerhedspolitik at gøre, koordineres i fællesskab, hvorfor skulle et giftmord begået af den fælles fjende pludselig nødvendiggøre en skelnen?

På stort set alle andre områder er jeg skeptisk overfor ideen om en "deep state", men lige på efterretningsområdet er jeg tilbøjelig til at tro, at der er noget om snakken. Takket være Snowden er en lang række konspirationsteorier blevet afsløret som - surprise, surprise - SANDE.

Erik Mikkelsen

Den russiske kemiker Zheleznyakov har fortalt,hvorledes han
blev ramt efter arbejde med Novichok serien:
lysende hallucinationer med røde og orange ringe og klokke ringning.
På vej hjem kom han forbi en kirke der faldt fra hinanden.
Han blev aldrig den samme, men led af epilepsi og alvorlig depression resten af livet.
Han døde 5 år efter hændelsen.

Robert Ørsted-Jensen

Niels det her kunne være sket i et hvilkensomhelst land, og det er typisk ja klassisk stalinistisk-style hævn aktioner. Men UK er ikke USA så please

Niels: ' At amerikanerne likvidere egne borgere er okay, de er jo "the good guys". At russerne måske gør det samme, er derimod forkasteligt. Dobbeltmoralen er til at føle på.'
Hvem lider af dobbeltmoral?
Hvilke personer sigter du til som argumenterer på den måde?
Det er sagt til bevidstløshed, men det er åbenbart nødvendig at gentage:
Én forbrydelse kan ikke undskyldes med en anden forbrydelse.
At amerikanerne er nogle svin forhindrer ikke af russerne også er det.

Niels Duus Nielsen

Ole Falstoft, hvis en forbrydelse ikke kan undskyldes med en anden forbrydelse, hvorfor tudes vi så ørerne fulde med den ene parts forbrydelser, samtidig med at vi udsættes for fortielser, efterrationaliseringer og hvidvaskninger af den anden parts forbrydelser?

Hvis det bliver debatteret, hver gang en forbrydelse bliver begået, ville der ikke være grund til at inddrage andres forbrydelser andre steder end i strafudmålingen (hensynet til proportion og præcedens). Men hvis vi hele tiden kun præsenteres for den ene parts forbrydelser, samtidig med at den anden parts tilsvarende forbrydelser ignoreres, er det faktisk nødvendigt for forståelsen at inddrage det samlede billede af kriminaliteten.

Jeg sigter til ROJ, som jeg nævnte med navn i min kritik. Hvis du ser efter, vil du se, at mine indlæg altid er rettet til en bestemt person, og at jeg bestræber mig på at undgå at skyde med spredehagl.

Hvad du åbenbart ikke kan se, er at jeg konsekvent forsøger at hæve diskussionen op på et metaplan, hvor vi forsøger at se HELE problemet, og ikke kun de isolerede enkelthændelser. Russisk aggression kan ikke diskuteres uden inddragelse af amerikansk aggression, planeten er åbenbart ikke stor nok til, at begge nationer kan være her.

Blot tankeløst at holde med amerikanerne af gammel vane er medløberi. USA var måske en gang den frie verdens beskytter, men det er længe siden. I vore dage er USA uden sammenligning den største trussel mod verdensfreden. Ingen andre stater kan foretage sig noget som helst internationalt uden at risikere amerikansk indblanding. Hvis denne kendsgerning blev anerkendt som hvad den er, kunne vi diskutere de regionale problemer uden hele tiden at skulle fremdrage det store billede.

Men så længe verdensopinionen (i hvert fald i Vesten) sluger alt, hvad Washington serverer, er det nødvendigt hele tiden at sætte tingene i perspektiv. Bemærk, man skal ikke tro på alt, hvad der står i Sputnik og på RT, men man skal heller ikke blindt stole på Washington Post eller Guardian.

Pressen er ikke et neutralt talerør, nyhederne skrives af mennesker, og mennesker har altid en holdning til, hvad de skriver om. Niels Ivar Larsen har en holdning til russiske giftmord, og det er, hvad der gør hans indlæg interessant. Jeg har også en holdning til russiske giftmord, og på det helt konkrete, menneskelige plan er jeg vel på bølgelængde med skribenten, blot er jeg uenig med de implikationer, han drager af disse kendsgerninger.

Niels: Som jeg håber det fremgår af mit indlæg,holder jeg hverken med amerikanerne eller russerne.
Jeg finder det kontraproduktivt - om du vil - at en hver kritik af den ene parts gøren straks blive kategoriseret som 'pro amerikansk' eller 'pro russisk'. Nu handler denne artikel om en række forbrydelser, der stærkt indikerer russisk medvirken i en eller anden form, så lad os holde os til det. Jeg kan ikke se, at du hæver diskussionen til noget 'metaplan', kun at du forsøger at undskylde en mulig russisk forbrydelse med, at amerikanerne er endnu værre. Det er muligt de er det; men det er i dene sag optager mig er, hvordan vi får stoppet de endeløse drab på russiske statsborgere både i Rusland og i udlandet.

Robert Ørsted-Jensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Det er din ret at isolere problemerne. Når man som jeg læser mange forskellige aviser, falder det i øjnene, hvor mange, der ønsker at diskutere russiske problemer, og hvor få, der diskuterer amerikansk problemer. Så jeg påberåber mig retten til at gøre opmærksom på den kraftige bias, der præger vestlige medier, og som ved udeladelse og falsk emfase tenderer mod hvidvaskning af den ene part i sagen.

Robert Ørsted-Jensen

Niels det er bulshit at take on bias - du sammenligner ting der ikke kan og bør sammenlignes. Ud over Nordkorea er der sgu ikke andre end russerne der siden 1930erne har begået talrige af denne type hævnmord på afhoppere og dissidenter for bagefter at benægte ethvert kendskab til det. At blande den slags med folk i aktiv spionage tjeneste eller regulær krigsførsel er for tåbeligt. Vi taler om mord på civile mennesker som ikke længere udgør nogen fare og risiko for Rusland. Mord hvor man tilmed sætter andre og udenforståendes liv på spil, i dette tilfælde en datter og en politibetjent. Du burde holde dig til sagens kærne - i dette tilfælde Ruslands besynderlige hævnpolitik

Niels Duus Nielsen

ROJ, jeg har svært ved at se den relevante forskel. Sætter dronedrab ikke andres og udenforståendes liv på spil?

Robert Ørsted-Jensen

Det er whataboutism i et slet skjult forsøg på at gøre Putin mindre kriminel og mere spiselig. Hold dig til emnet eller du mister i troværdighed. Emnet her er giftmord på pensionerede agenter og dissidenter. Lad være med at producere undskyldninger for det.

Robert Ørsted-Jensen

At andre lande er dobbeltmoralske og gør forfærdelige og forbryderiske ting bør ikke anvendes som undskyldning, som du gør det her. Putins regime er et forbryderisk, løgnagtigt kleptokrati og som regime og i sin behandling af egne borgeres rettigheder er der behov for klar afvisning og afstandtagen - ikke slet skjulte forsøg på at producere undskyldninger.

Anne Eriksen, Michael Pedersen og Erik Mikkelsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Suk! ROJ, kan du slet ikke se, at du ved at kræve forskellige regler for samme forbrydelse fremstår som dobbeltmoralsk?

Anklagen om whataboutery er nok det mest hjernedøde argument, CIA (eller var det MI6?) nogen sinde har opfundet. Hvorfor dog feje for egen dør, når man kan feje for andres? Den som fisen lugte kan...

Robert Ørsted-Jensen

Nej for jeg forholder mig til et land og en forbrydelse af gangen jeg sidder ikke og fedter rund i en gryde med alle mulige lande og deres mulighed misgerninger. Jeg har tidlige givet udtryk for min holdning til Tinamin square og brugen droner og andet. Men det hører ikke til i en debat der handler om Rusland. Der er intetsomhelst dobbeltmoral i det - igen er dit argument et cover up for dit ønske om at stå på Putins side.

Erik Mikkelsen

Petr Kirpichev 1971- 1973 er fader til Novichok serien.
Med tre til fire halider i molekylet er giftigheden ekstrem intakt.

Niels Duus Nielsen

Jeg fik hugget min mobiltelefon sidste år, da jeg i en brandert overnattede på vandrehjemmet i Århus. Der var også sigøjnere indkvarteret på vandrehjemmet. Tyveriet fulgte et velkendt mønster, så lad os smide sigøjnerne ud af landet, alle ved jo, at de stjæler med arme og ben.

Jeg havde i min brandert tabt telefonen i sofaen, hvor den blev fundet af rengøringspersonalet dagen efter.

Et "velkendt mønster" er ikke et bevis, så det var da godt, at jeg ikke reagerede på min umiddelbare vrede og lod min xenofobisk inspirerede mistanke få mig til at involvere politiet og belemre dem med en falsk anklage.

David Joelsen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar

Niels: Jeg har svært ved at forstå at en erklæret kommunist (for det er du jo?) føler sig kaldet til at forsvaret Putin. Det Rusland der findes i dag har ingen lighed med et kommunistisk samfund - uanset hvordan du definerer 'kommunistisk'. Det er et 'gangster samfund' hvor gangsterne sidder i toppen af samfundspyramiden og rager til sig og fængsler eller dræber de personer, der truer deres magtposition.
Måske er der tale om en slags 'Pavlovsk' refleks fra før 1989 ,som ikke kan af-konditioneres? Eller er der den logik, som siger at 'mine fjendes (USA) fjende er min ven'?

Robert Ørsted-Jensen

Ok Ole men nu var den type mord almindelig praksis også for den sovjetiske efterretningstjeneste. Det Ville være relativt let at lave en liste over de myrdede frafaldne, dissidenter og trotskister fra tredverne og frem. Axel Larsen vidste alt om det og han levede derfor i konstant frygt for sådan noget fra hans afgang til hans død.

Niels Duus Nielsen

Ole Falstoft, jeg er meget bevidst om, at der kan være tale om en pavlovsk refleks, blot var jeg også før 1989 meget kritisk over for Sovjetunionen, så refleksen må gå den anden vej: Jeg har siden jeg var teenager været kritisk stærkt over for USA, og jeg tvivler på, at denne refleks kan afkonditioneres.

Min kritik af stalinismen er jo en af de ting, jeg er enig med ROJ om, blot er det min opfattelse, at Robert som gammel SFer blot fortsætter det gamle opgør med DKP, uagtet at DKP forlængst er blevet fortid. Så selv om vi er enige om, at både DKP og stalinismen er noget snavs, er vi stadig uenige om HVORFOR det er noget snavs. Jeg ser den amerikanske totalitarisme som en større trussel end den russiske - "større" forstået kvantitativt, ikke kvalitativt. Begge totalitarismer er livsfarlige, den russiske er vi dog forskånet for her i landet, hvorfor jeg ikke ser ideen i hele tiden at råbe vagt i gevær, mens den amerikanske allerede gennemsyrer hele det danske samfund.

Som gammel kineser må jeg bekende, at min begejstring for maoismen har lidt samme skæbne som min begejstring for stalinismen - jeg er blevet i stand til at skelne mellem skæg og snot, og jeg køber på ingen måde hverken Stalins eller Maos samlede værker, således som jeg måske gjorde, da jeg var ung og dum. Blot forkaster jeg heller ikke alt, hvad de har skrevet, Mao er stadig forfatter til et af de efter min mening mest indsigtsfulde teoretiske skrifter om dialektisk materialisme.

Så visse reflekser er er allerede afkonditionerede, men jeg er åben overfor, at jeg stadig lider af en række storpolitiske automatreaktioner. Især når jeg møder den sædvanlige USA-apologi, som jeg kender helt tilbage fra Vietnamkrigens dage, synes mine reaktioner at leve deres eget liv.

Forskellen på dengang og nu er, at jeg mener at kunne argumentere for mine reaktioner, de er ikke KUN automatiske, der er også begrundede i kendsgerninger.

Robert Ørsted-Jensen

Jeg ser denne opførsel som en fortsættelse af ovennævnte praksis. Men tidligere DKPere som gjorde sig blive overfor dette og sædvanligvis påstod at det var løgn og propaganda buharcda ingen grund til at idealisere eller cover up fir Putin.

Robert Ørsted-Jensen

det skulle have været “burde da ikke ha grund til at idealisere eller cover up for Putin” Ok Niels men du misbruger totalitarisme begrebet. USA er ikke en totalitær stat styret af een ideologi. Jeg lagde selv ud som trotskist og dermed leninist inden jeg efter moden omtanke valgte SF frem for VS. Jeg mente at der var brug for et parti der kunne appellere bredt. Jeg forkastede senere hele det bolsjevikkiske eksperiment som en frygtelig fejltagelse der har kostet venstrefløjen dyrt. Min
Min opfattelse er at man bør holde sig fra at fabrikere undskyldninger og dermed også lægge afstand til enhver form for whataboutism. Det er whataboutism der dække over dobbeltmoral.