Det er ikke tilfældigt, at debatten om maskeringsforbud og reaktionære bevægelser vokser frem på samme tid

For ikke så længe siden var jeg en tur i Zoologisk Have med min søn. Det var en gråvejrsdag, og vi havde netop bevæget os forbi okapien, der ligner en blanding af en zebra og en antilope, da jeg ud af øjenkrogen så et usædvanligt syn: I et lille hjørne ved siden af girafstalden og op ad safariindhegningen havde en mand rullet et mønstret tæppe ud og sad nu på sine knæ og bad med hovedet vendt mod, hvad der må have været Mekka.

Det var diskret nok i et lille hjørne skærmet af for offentligheden, men spektakulært alligevel i den åbne fremvisning af religiøsitet på et uvant sted, og mens vi iagttog ham, passerede en nydelig ældre kvinde af frederiksbergsk tilsnit med lyserød læbestift, designerbriller og en dyr frakke os på stien.

»Er det ikke afskyeligt?« spurgte hun og kiggede på den bedende mand: »Det burde være forbudt.«

Situationer som disse synes at være blevet mere og mere almindelige – i virkeligheden og især måske på nettet. Og ifølge Olivier Roy, en af de førende eksperter i relationen mellem Europas nye muslimske indbyggere og dets oprindelige befolkning, er den slags sammenstød udtryk for en mere fundamental konflikt i mellem to forskellige tilgange til, hvilken rolle religiøsitet bør spille i samfundet – og også en konflikt, der strækker sig ud over muslimerne.

»Debatten lige nu går på synligheden af islam. Den handler om moskeer, om halalmad, om omskæring, om burka, om slør. Men jeg tror, at det handler om mere end islam. Vi har et problem med, at religiøsitet bliver synligt i det hele taget. Vi er så sekulariserede samfund, at hvad som helst, der skiller sig ud som åbenlyst religiøst, fremstår mærkeligt eller fanatisk. Vi har et problem med rummet for religiøsitet i vores samfund,« fastslår han.

Skizofren position

Den 68-årige franske professor var for nylig i Danmark for at tale om sin nye bog Islam og døden, der handler om unge vestlige radikaliserede, og den tiltrækning, den mest rabiate islam udgør for folk, der søger et oprør mod samfundet. Men det talte vi med ham om for et halvt år siden, så i stedet har jeg valgt at trække ham ind i en dansk diskussion, nemlig debatten om maskeringsforbuddet, og hvorfor diskussion om disse symboler fylder så meget i vores debatssfære.

»Vi taler om dem, netop fordi de er symboler – symboler på islam. Burkaen er ikke noget, der er normalt i muslimske samfund. Det er en konstruktion, og det er en version af islam, som ikke har nogen kulturelle rødder. Det er en ren normativ konstruktion – derfor får man sammenstødet. Det er ikke, fordi det virker mærkeligt eller eksotisk eller mellemøstligt. Det fremstår som en ren bekræftelse af en normativ religion i et politisk rum. Og det har vi det svært med,« konstaterer han.

Mødet mellem religion og sekularisme er et tema, der fylder meget i Roys forfatterskab – ikke kun i den nye bog, men især også tidligere, hvor han faktisk har skrevet en hel bog om emnet, Secularism Confronts Islam, fra 2007. Og det er logisk, at det netop er en fransk professor, der dykker ned i det tema.

Mens diskussionen om religiøse symboler i det offentlige rum først er eksploderet i Nordeuropa i de senere år, står spørgsmålet mere centralt i Frankrig. Her har adskillelsen mellem tro og samfund været institutionaliseret i hvert fald siden 1905 på temmelig fundamental vis, ikke mindst gennem det såkaldte laïcité-begreb, der definerer det offentlige rum som sekulært og sætter en skarp grænse mellem vores personlige tro og vores funktion som borgere i samfundet.

I bogen opridser Olivier Roy to fundamentale tilgange: den franske, der på den måde lukker ned for de religiøse ytringer, og en mere nordeuropæisk, multikulturel tilgang, der prædiker inklusion og åbenhed over for andre tilgange til det at være borger. Siden da har tingene imidlertid bevæget sig ikke så lidt, og Olivier Roy nikker bekræftende på spørgsmålet om, hvorvidt vi entydigt bevæger os mod en opdeling som i Frankrig, når vi debatterer maskeringsforbud i Danmark.

»Absolut. For 20 år siden var debatten om valget mellem laïcite og multikulturalisme. I dag har vi stort set ingen, der støtter multikulturalisme, måske bortset fra folk som den britiske Labour-leder Jeremy Corbyn. Multikulturalismen er død. Med god grund, for i dag har vi anden- og tredje generationsmuslimer, og de er ikke kulturelt muslimske. Multikulturalisme giver mening, når du har folk med en anden kultur, et andet sprog, anderledes tøj, mad etc. Men de nye generationer er fuldstændig en del af en vestlig ungdomskultur, så det er ikke et spørgsmål om kultur,« siger Olivier Roy. Han ser opdelingstendensen ramme langt mere vidtrækkende end blot de nye muslimske indbyggere.

»Vi er meget individualistiske samfund, og vi kan se det hos mange børn af indvandrere, som i dag absolut er borgere. I Frankrig ser man det som en forudsætning for borgerskab, at der ikke for det enkelte individ kan være fællesskaber, der rangerer på linje med eller højere end staten. Der kan ikke være noget mellemled mellem den enkelte borger og staten. Og jeg tror, at det er position, som bliver mere og mere udbredt i Europa, fordi de traditionelle europæiske fællesskaber forsvinder; trosfællesskaber, arbejderklassen f.eks. med dens meget stærke identitet. Det faktum, at vores samfund er mere individualistiske, end de var, giver mere styrke til den franske tilgang til statsborgerskab som en individuel ting og ikke en kommunitær relation, at statsborgerskab ikke bliver defineret af fællesskaber nedefra, men snarere defineret oven fra, fra staten.«

– Hvad er det problematiske ved det?

»Problemet ved laïcité og den franske tilgang er, at mens den forfatningsmæssigt ganske vist pr. definition anerkender religiøs frihed, så anerkender den ikke trosfællesskaber, og den franske tilgang skubber på den måde religiøsiteten ind i det private rum.«

»Mange i Frankrig tror – og en minister sagde det for nylig – at religiøsitet er et privat anliggende. Men det er ikke sandt, for religionsfrihed betyder også frihed til at udøve religiøse praksisser. At du kan bede i offentligheden, du kan have optog i gaden, bære kors i offentligheden og så videre. Og i Europa i dag er tendensen, at man siger, at religion er en privatsag,« siger Olivier Roy.

Han mener, at det er en farlig udvikling, fordi det tvinger ikke bare muslimerne, men også andre troende til at foretage et valg: for deres religion og imod samfundet – eller for samfundet og imod deres tro.

»Det skaber en krise, fordi de troende bliver tvunget ind i en skizofren position, hvor de skal skjule deres tro eller gå i opposition og trække sig fra samfundet,« siger han og advarer mod konsekvenserne.

»Den kulturelle sekularisering af Europa er et faktum, Europa er sekulært, men det er gået for vidt. Det har skubbet de troende ind i et hjørne. Det ser vi med muslimerne, vi ser det med de ortodokse jøder, omskæring bliver måske forbudt, traditionel slagtning bliver måske forbudt. Men også hos katolikkerne, hvor der er pres for at tillade præster at gifte sig,« siger han og nævner et eksempel:

»I Australien, som ganske vist ikke er Europa, men værdimæssigt er tæt på, har en ny lov slået fast, at skriftemålet ikke længere er fortroligt – og det ligger i selve kernen af den katolske tro! De, der virkelig tror, føler sig afvist,« siger han og peger mod hjemlandet:

»Det er ikke tilfældigt, at Frankrig er det land i Europa, hvor de største katolske demonstrationer har fundet sted. Jeg tror, at det er en konsekvens af laïcitie: De troende føler sig ekskluderet, og de ønsker at kæmpe imod. De er meget oprørte, og for første gang i mange år havde du en udtalt katolsk kandidat, Fillon, der stillede op, og hvis vælgere hovedsaligt var katolikker. Laïcité er blevet strakt til det ekstreme, og det fører til konflikter med trossamfund,« konstaterer han.

»Vi har mange sekulære muslimer, de fleste nok. Men heller ikke alle kristne er kulturelt kristne. I Skandinavien har vi den lutheranske kirke, som har sekulariseret sig selv, præsterne vier homoseksuelle og så videre. Vi har en absolut sekularisering af kirken, som den selv har foretaget. Men det er ikke tilfældet for calvinisterne, det er ikke tilfældet for katolikkerne, heller ikke for de ortodokse jøder og heller ikke for mange muslimer. Jeg tror, ideen om, at man kan transformere religion til et rent kulturelt fænomen, giver nogle forkerte forestillinger. For selv om samfundet i dets majoritet er ’vores’ samfund, altså sekulært, så har vi stadig trossamfund, som afviser selvsekularisering.«

Usikre normer

Konfrontationslysten med islam og andre religioner handler ifølge Olivier Roy også om vores egen usikkerhed om, hvad det helt præcis er, der definerer vores postreligiøse, sekulære og individualistiske samfund. Hvad vi helt præcis har tilfælles værdimæssigt.

»Vi har problem med at definere, hvad den europæiske kultur er: Er den baseret på feminisme og homorettigheder, eller er den baseret på kristendom? Vi siger: ’Åh, Europa er kristent’, men samtidig er der en stor kløft i Europa mellem de virkeligt religiøse kristne folk – katolikker, men også evangelister, som er stærkt imod homoægteskaber og familiemønstrene, der forandrer sig, og den dominerende kultur, som er mere og mere liberal, mere og mere feministisk og mere og mere homovenlig. Der er spændinger, fordi vi også debatterer, hvad de europæiske værdier er. Og vi er ikke sikre på det.«

— Har vi brug for burkaerne og de religiøse som symboler, vi kan vende os imod, for at definere os selv?

»Det sekulære samfund har et problem med at definere sig selv som et normativt system. Når vi danner normer, f.eks. feminisme, er det jo ikke noget, vi er enige om. Da overgrebene mod kvinder i Köln skete nytårsaften, var det nemt for os at sige, at det skyldes en muslimsk mandchauvinisme; at det handler om islam. Men når vi har debatten om Weinstein og #MeToo-balladen, er vi jo ikke enige om en feministisk diskurs, der siger, at det skyldes patriarkalske strukturer i vores samfund. Det giver ikke mening for os at sige, at vi er et feministisk samfund, for det er vi ikke. Vi er det selvfølgelig mere end Saudi-Arabien,« konstaterer han tørt.

»Hvordan kan vi definere vores værdier, når det er ikke er værdier, vi selv respekterer? Og fordi vores normer er så usikre, er vi mere normativt afvisende over for værdier, der er anderledes end vores. Det, der foregår nu, er en identitetskrise for de sekulære vestlige samfund. Så bruger vi muslimerne som modparter. Men hvis vi havde et sammenhængende system for normer og værdier, ville det være nemmere, bare at sige: ’Tag det her.’ Men hvad er ’det her’? Weinstein eller den feministiske bevægelse?«

’Vi er dyredræbere!’

— Men hvad er så den rigtige tilgang? Hvordan kan man have sekulære samfund, hvor der også er plads til ikkesekulære trossamfund?

»Religiøse folk er nødt til at formatere deres tro til en vestlig virkelighed. På den måde er burkaen ikke acceptabel, men sløret er måske. Man må finde et kompromis. Omskæring er f.eks. et virkeligt problem, fordi der er et stort pres for at forbyde det. Der er lande, især nordpå, som før eller siden vil vedtage et forbud. Så vi har en rettighedskonflikt. Det er mærkeligt, at der f.eks. for nylig var en minister, der sagde, at dyrerettigheder er vigtigere end religionsfrihed. Det er en virkelig stor kulturel forandring, det er slet ikke en europæisk tradition. Den europæiske tradition er ikke vegetarisk,« griner han.

»Vi er et samfund af jægere, af dyredræbere! På den måde er de forandringer, der sker lige nu, ikke Europa, som vi kender det,« konstaterer han.

»Spændingerne er her, og de er reelle. Det er fordi, vi ændrer vores normer. Og de religiøse er nødt til at tilpasse sig, men hvor meget og til hvilken pris, det er debatten. For jøderne og muslimerne er det ikke en mulighed at give afkald på retten til omskæring, det er tydeligt. Mad er en anden historie. For den katolske kirke er problemet kirkens lederskab, at den må kunne have sine egne regler. Alle præsterne er mænd. Indtil nu er der ingen, der udfordrer det, men før eller siden vil en kvinde komme og sige, jeg er en troende katolik, jeg vil være præst, og det er mig forbudt. Det vil jeg ikke acceptere. Før eller siden vil der komme en retssag – jeg tror, det bliver i Danmark! – og retten vil sige, at kirken er nødt til at acceptere kvindelige præster. Det er en revolution. Vi er nødt til at gentænke forholdet mellem religion og det offentlige rum. Og ikke fordi muslimerne kommer, men fordi vi presser sekularismen til, jeg vil sige, dens filosofiske grænser!«

— Men Frankrig er vel det eneste sted, hvor man har haft den filosofiske diskussion om, hvordan vi ønsker at indrette den balance. Er det muligt at have den grunddiskussion i dag?

»Jeg tror, det er en interaktiv relation. Religionen er nødt til at tilpasse sig. På den anden side er vi nødt til at acceptere, at for religiøse folk er der ting, der ikke er til forhandling. Og problemet er at finde et kompromis. Du kan f.eks. ikke bede den troende om at acceptere homoægteskab, men du kan bede dem om ikke at blande sig.«