Læsetid: 9 min.

Problemet er religionens rolle i samfundet – ikke den ’ikke-vestlige’ indvandring

Det er nødvendigt, at vi aktivt holder samfundet frit af religiøs indflydelse. Det betyder ikke, at vi skal bekæmpe religionen eller det fremmede. Men det sekulæres forrang skal sikre, at vi kan mødes som civilister, uden at religiøse markører står imellem os fra starten
Demokratiet, lig­hed for loven, ligestilling og ytringsfrihed kommer ikke fra kristendommen, men er opstået af modstand imod den.

Demokratiet, lig­hed for loven, ligestilling og ytringsfrihed kommer ikke fra kristendommen, men er opstået af modstand imod den.

Ditte Ahlgren

26. maj 2018

Lad os begynde med alt det forfærdelige, der kan konstateres af en­hver, så vi kan gå videre til baggrunden for det:

Vi har en integrationsminister, som aktivt modarbejder inte­grationen; som skingert udtaler, at hvis nogen er i Danmark på tålt op­hold, så skal vi gøre deres ophold utåle­ligt. (Hendes lagkagestunt er berømmet for rigeligt til at behøve mere omtale.) Vi har en in­te­grationsordfører for regeringens støtteparti, som me­ner, at man selv efter flere generationer ikke er kvalificeret til hæders­tit­len dansker, hvis man også har en anden kultur ud over den dan­ske. Og vi har en oppositionsleder og kandidat til stats­mi­nister­posten, som foreslår, at forældre, der nægter at lære deres børn dansk, skal have børnene tvangsfjernet.

Det er vedtaget, at Danmark ikke skal tage kvo­te­flygt­nin­ge, der sorterer under FN, og der er forslag fremme om, at forbry­delser begået i ghettoområder skal straffes dobbelt. Dermed har vi sagt farvel til vores internationale, humanitære forplig­tel­­ser, og vi er ved at afskaffe princippet om lighed for loven.

Vi har også fået indført et såkaldt maskeringsforbud, som er rettet specielt mod bærere af burka og niqab; det skal få kvin­der ud af undertrykkelse ved hjælp af tvang. Lige en sag for den så­kaldte højrefløj.

Hvordan er det kommet så vidt?

*

Her tror jeg, det er vigtigt at flytte fokus fra parlamentet til gaden. Ikke at jeg skal repræsentere det jævne folk, men jeg kom­mer der dog en gang imellem. Og jeg har hørt manden og ikke mindst kvinden på gaden un­dre sig over synet af en kvinde draperet i sort fra top til tå, som med besvær følger sin uhæmmede, vest­ligt klæd­te mand på fortovet. Eller over at se søstre varte deres brød­re op, som var de prinser. Eller over at se far og søn boltre sig i ha­vet, mens mor og datter sid­der tilhyllede på stranden. De spør­ger: Er det ikke et overstået sta­­­di­um? Er det ikke patriarkalsk? Er det ikke både krops- og sexforskrækket?

Men det er, som om ingen af dem, der skulle have ører at høre med, hører dem mere. På venstrefløjen lyder standardsvaret, at det er kultur, at det er re­la­tivt. Og så ud­foldes der ellers de heftigste manøvrer udi bort­for­klaring: Kvin­der og mænd sad også hver for sig i kir­ker­ne engang, gik kvinder ikke også tilhyllede for århun­dreder siden, i hvert fald i Jylland? og vi har også herrefrokoster uden kvinder i Dan­mark, og er det ikke også uhygi­ejnisk at give hånd. Og rockere har da også rygmærker, og skatere går da også med kasket osv., i én uen­de­lig snakkesalighed.

Realiteten er så, at man fint kan være venstreorienteret og være sexis­tisk og patriarkalsk, man kan sågar være reaktio­nær og an­ti­semit og racist på venstre­flø­jen. Det er kun et spørgsmål om, hvem man p.t. holder med. Venstre­flø­jen er blevet lige så segmentagtig, lige så identitær, lige så såkaldt som højrefløjen.

Imens vokser bølgen af litteratur, som handler om ’social kon­trol’ i indvandrermiljøer. Men det skal man ikke tage sig af. Det er kulturelt, det er relativt. Eller med andre ord: Religions­kritik og frigørelse, det er for os, ikke for dem. Man kan også være koloniherre og være på venstrefløjen.

Som om det ikke var et kendemærke for venstrefløjen at være netop religionskritisk! Folk, der opfat­ter sig selv som progres­si­ve, ivrer da også med at kritisere kri­stendommen igen, bogsta­ve­ligt genta­gende flere århundreder gamle pointer. Islam overlades til dem, der finder islam lige så inter­essant, som nogen imam gør: ’islamkritikerne’.

Den såkaldte venstrefløj har tilsyneladende, som Per Aage Brandt gjorde gældende i Information den 27. januar, »det triste valg mellem to modsatte måder at udslette sig selv på«: enten ved at støtte nationalismen (den socialdemokra­tiske vej) eller ved at støtte den islamiske immigration (enhedslistevejen). I stedet burde venstrefløjen stå ved sin holdning og arv: Religionskritikken gælder alle konfessioner. Så ja, islam i den vestlige verden må faktisk opfattes som relativ og kulturel, nem­lig som relativ til vestlig kultur. »Sekularisering af det offent­lige rum og sikring af den per­son­lige religionsfrihed er gået hånd i hånd,« skrev Mihail Larsen for knap så nylig, den 6. marts 2006. Vi har brugt århundreder med religiøse stridigheder på at gøre den erfaring, at reli­gionen ikke lader os i fred, før den så vidt muligt er henvist til privatsfæren.

Nu for tiden er det rigtig ’venstrefløjs’ at være imod ryg­ning og imod kødspisning. Vær nu ikke religionsforskrækket! siger man. Som man engang sagde: Vær nu ikke så kommunistfor­skræk­ket! Kommu­nismen forskrækker mig heller ikke som ideal, men det gjorde kom­munister­ne som realitet: Folk der opførte sig, præcis som man be­stilte dem til fra Kreml. På samme måde med religionen: Den kun­ne være en smuk ting, hvis ikke den var organiseret i kon­fes­sioner (med centrum i andre byer end Moskva), der også kan få folk til at op­føre sig fuldstændig konformt.

Sådan er vi endt The Martin Henriksen Way, med et forbud mod ’maske­ring’ – som om det handlede om bjørne­ban­den eller jule­man­den. Og sådan diskuterer vi nu ’ikkevestlige indvan­drere’ i ste­det for at diskutere religionens rolle i samfundet.

*

EU var på katastrofekurs, dengang man ville indskrive ’de kristne vær­dier’ i unionstraktaten – det ville have været en hån imod vores ældste, ikkekristne fortid, og en hån imod vores jødi­ske, muslim­ske eller for den sags skyld ateistiske medborgere. Og det er en ka­ta­strofe, når lande som Danmark, der roser sig af reli­gi­ons­­­fri­hed, faktisk ikke stiller alle religioner lige og endda næg­ter nogle trossamfund ret til helligdomme og gravpladser. End ikke hos Dan­marks endnu levende monark er der hjælp at hente: »Kri­sten­dom­men er en meget kraftig del af, hvad Danmark er og står for [...] Hele vores kultur bygger på det,« hedder det i dronning Mar­gre­the II’s samtale­bog De dybeste rødder.

Religionshistorikeren Jens-André Herbener svarede i Politiken den 30. oktober 2016 med en bred­­side, der burde hænge som plakat i ethvert dansk klasseværelse. Budskabet er, at vores demokrati og lig­hed for loven og ligestilling og ytringsfrihed ikke kommer fra kristendommen, men er opstået af modstand imod den. Vores civil­sam­fund af i dag skylder Oplysningstiden mere end kristendommen. Troen er trængt i baggrunden. Der kan den som altid øve sin ind­fly­delse på ’det indre menneske’ – og deri­gen­nem på samfundet. Den skal ikke have no­gen direkte indflydelse.

Kan det være så svært, at andre religiøse konfessioner heller ikke skal have det? Åbenbart. Historiker Uffe Østergaard kom i al fald galt af sted, da han i Kristeligt Dagblad den 16. september 2017 slog til lyd for, at herboende muslimer måtte acceptere at blive »lutheranere«, socialt og kulturelt. Ord­valget er unægtelig bi­zart. Og den gode historiker må for en stund have glemt statssekularismen i lande som Frankrig og Tyrkiet. Men meningen er god nok: I Europa er religion en privatsag.

En forening, der kalder sig Muslimsk Ungdom i Danmark, sva­rer Uffe Østergaard den 19. september 2017: »Den muslimske ungdom i Danmark vil ikke gennemgå en lutheransk kompromisløsning i Euro­pa [...] Det nægter vi, af den simple årsag, at vores efterliv ik­ke er noget, vi tør satse for en midlertidig anerkendelse i det verds­lige liv.« Svaret må være, at i Europa indrettes sam­fundet ikke på nogens efterliv. Det må være svaret til alle konfes­sioner med den slags krav til samfundet.

Pointen med at have et sekulært civilsamfund er, at vi skal kunne mø­des som civilister, uden at religiøse forskelle står imel­lem os, sådan som de gør, når en eller anden religiøs markør fra starten si­ger JEG ER MUSLIM eller JEG ER KRISTEN eller JEG ER JØDE osv. Hvor­dan skal man som ikkemedlem af de sammenslutninger mar­ke­re at: Nå, er du det, men hvad angår det mig?

Blufærdighedskrænkelse hedder det, hvis nogen går nøgen rundt blandt andre fuldt påklædte. Religiøse markører, markeringen af skellet mellem troende og vantro, skal vi derimod have lige i sy­net. Ville det ikke være mere tidssvarende at opfat­te dét som blu­fær­­dighedskrænkelse?

*

Det er meget svært at kæmpe mod folk, der har en fast tro – især når det ikke er deres tro, men deres fasthed, man vil bekæm­pe. Al­le religioner kan fortolkes forskelligt og er blevet det i histo­ri­ens løb. I kunstens verden er der hel­ler ingen ud over fidus­kunst­­nerne, der stadig giver sig af med at male som på Rem­­brandts tid. Der er heller ingen i videnskabens ver­­den, som opda­ger New­tons lo­ve en gang til; og der er ingen filosoffer, der tæn­­­ker som på Platons el­­ler Aristoteles’ tid. Men inden for religio­nens ver­den vil de mange gerne tilbage, selv om der ikke kommer andet end fi­dus­kunst ud af det. Hvad der engang var hygiejniske for­­skrif­ter, prak­tiske le­ve­regler for menneskelige samfund og ære­frygt for, hvad der ikke står i menneskers magt, er i dag stiv­ne­de dogmer og me­kanisk gen­­tagelse. Alt efter konfession hedder det or­to­doksi el­ler fun­da­mentalisme eller reli­giøst højre.

Derfor kan folk, der er faste i troen, stå sammen om fast­he­den u­an­set tro. Det kristne højre og den islamiske fundamentalisme er fuldstændig enige. Begge hævder en ukrænkelig autoritet. De er kun uenige om, hvilken autoritet det er.

Men man skal ikke ud på fløjene for at møde den slags hold­ninger. Jan Lindhardt, den tidligere biskop, siger i sine erin­drin­­ger Det skal råbes fra 2008: »Muslimerne handler ud fra en mas­­­siv foragt for vores opdragel­se, kvindesyn og gudløshed. [...] Man kan ikke sige, at vi lever i fred med dem, for de, som fører ordet, vil øjensynligt ikke have fred. [...] Nuvel, så lad os tage kri­gen.« Overraskende ord fra en be­sindig mand. Med al respekt må jeg erklære mig uenig. Jeg synes ikke, vi skal have krig.

Måske Jan Lindhardts polemik alligevel kan hjælpe os på vej. For det er ikke fløjene, han er i gang med at skælde ud på. Det er os alle sammen: »I Danmark er det udbredt med et særdeles naivt menne­ske­syn. Vi me­ner ikke, kultur betyder ret meget.« Måske er der no­get, vi skulle lukke øjne og ører op for. Det handler ikke om ’Dansk Folkeparti’ (som om den mentalitet var begrænset til et par­ti) versus ’muslimerne’ (som om det var en homogen gruppe), men om at komme væk fra det enten-eller og den dagsorden.

*

At vi er endt med at være blinde og døve for religion, har at gøre med vores tradition. I Danmark er man ikke enten troende eller ate­ist. I Danmark er man sløv.

Ebbe Kløvedal Reich beskrev i år 2000 forbilledligt klart det danske skisma i foredraget »Brandes og Hørup« (tilgængeligt i bogen Den kulturradikale udfordring, Tiderne Skifter, 2001). Som på andre punkter stod valget mellem Georg Brandes’ radikale, men rabiate og Viggo Hørups radikale, men pragmatiske holdning, og som på an­dre punkter var det Hørup, der sejrede. Hvad Hørup så, var faren fra de vækkelsesbevægelser, der havde vokset sig stærke i det 19. år­hun­­dredes sidste halvdel, som ikke var mindre rabiate end Bran­des’ ateisme, og som bare ville lade sig tirre af denne. Hørup var også en, der ikke syntes, vi skulle have krig.

»Den demokratiske stat skulle efter Hørups mening have kirken i kort snor. Den skulle agere som en stor, dvask lænkehund, der kunne beskytte åndsfriheden mod de værste udslag af kristen into­le­rance og fundamentalisme.«

Så kort kan det siges. Men dermed er det også sagt, hvilke pro­ble­mer vi står med i dag, hvor diverse udslag af intolerance og fun­da­mentalisme ikke primært er kristne. Her er den danske folke­kir­ke kun lidet bevendt.

Vi skal ikke føre krig mod alt frem­med. Vi skal heller ikke bare tale pænt og mekanisk-politisk kor­rekt. Det er nødvendigt at hol­de sam­fundet frit for reli­giøs ind­flydelse. Det er endda nød­ven­digt, som Anders Jerichow og Michael Jarlner fo­re­slog i deres karske bog Græn­ser for Gud (Gyldendal 2005) at gå vide­re med seku­la­ri­serin­gen. En gang for alle at få kappet båndene mellem Kirke og Stat, så alle religioner betyder lige meget: lige lidt.

Men seku­la­risme er ikke en lære om guder og mennesker, den er kun en poli­tisk ideologi. Sekularisme betyder ikke ateisme, og se­kula­ris­me betyder ikke hu­­man­isme. Sekularismen forbyder ikke nogen at tro. Den handler kun om at beskytte dem, der tror på noget an­det, eller som slet ikke tror.

Kan sekulariseringen muligvis også hjælpe os til at tro uden at fastholde re­li­­gio­nens konventionelle form, hvor man kun er tro­ende, hvis man i den grad tror på noget bestemt?

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Vasili Frang
  • Erik Nissen
  • Jakob Venning
  • Viggo Okholm
  • Benno Hansen
  • Henrik Rasmussen
  • Nike Forsander Lorentsen
  • Britta Hansen
  • Gert Romme
  • Søren Bro
  • Eva Schwanenflügel
Vasili Frang, Erik Nissen, Jakob Venning, Viggo Okholm, Benno Hansen, Henrik Rasmussen, Nike Forsander Lorentsen, Britta Hansen, Gert Romme, Søren Bro og Eva Schwanenflügel anbefalede denne artikel

Kommentarer

Lise Lotte Rahbek

Men seku­la­risme er ikke en lære om guder og mennesker, den er kun en poli­tisk ideologi. Sekularisme betyder ikke ateisme, og se­kula­ris­me betyder ikke hu­­man­isme. Sekularismen forbyder ikke nogen at tro. Den handler kun om at beskytte dem, der tror på noget an­det, eller som slet ikke tror.

Hvad betyder så denne sekularisme i praksis?
Når det at vise sit religiøse ståsted i påklædningen eller udsmykning sammenlignes med blufærdighedskrænkelse, så vil jeg da gerne vide rammerne for sekularismens klædedragt.

Lillian Larsen, Nille Torsen og Jes Kiil anbefalede denne kommentar
Jens J. Pedersen

Religion er i bund og grund kulturregler, men de er sjædent demokratiske, da det drejer sig om magt skjult af fromhed!

Børge Neiiendam, Klavs Hansen, Vasili Frang, Mogens Holme, Finn Bendixen, Flemming Berger, Anne Mette Jørgensen, Jacob Schmidt, Tino Rozzo, Peter Hansen, Kim Houmøller, Nike Forsander Lorentsen og Charlotte Svensgaard anbefalede denne kommentar

det, at et mennesker vælger at have sig en usynlig voksenven er vel næppe et større problem, men når troen organiserer sig i religioner, der hver især lider af den vrangforestilling at netop deres gud er den eneste sande, så opstår alle problemerne med dem og os. Troen hører ikke hjemme i den virkelige verden og da slet ikke som organiseret religion, der forsøger at påvirke politisk.

Vasili Frang, Kjeld Jensen, morten rosendahl larsen, Mogens Holme, Finn Bendixen, Jacob Schmidt, Søren Gosvig Olesen, Tino Rozzo, Peter Hansen, Henrik Rasmussen, Hanne Ribens, Carsten Hansen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Gosvig: Herlig læsning. Kan ikke siges klarere.
Kun tre indlæg her beviser din påstand om sløvhed. Der burde jo være en rivende, interessant debat, og når det ikke er tilfældet, er det så prisen for fred? Nej, jeg kan ikke se sammenhængen. Der må været noget, der hedder Den levende Fred.

Anne Schøtt

Religion kan misbruges og fortolkes til egen fordel af magthavere. Det ikke nødvendigvis religionen, der er problemet, det handler mere om, at magt kan korrumpere os mennesker. Sådan er det vel også med demokrati. Det er hverken religion eller demokrati vi skal afskaffe.

Lillian Larsen, Nille Torsen, Steffen Gliese, Karsten Lundsby, Birgitte Tibor, Lise Lotte Rahbek, Frede Jørgensen, Jørn Andersen og Dorte Sørensen anbefalede denne kommentar
Dorte Sørensen

En ret god gennemgang.
Men hvorfor må "man" ikke påpege, at de fleste samfund har haft det syn på mandens "ret til magten"?
Hvorfor ikke glæde sig over at der også er udvikling i de muslimske grupperinger/lande/osv. Hvorfor er det ikke disse ændringer , der tales om ?
Eller hvorfor taler/skrives , der ikke mere om at "vort" samfund bliver mindre demokratisk og mere kontrollerende og overvåget - hvorfor er det ikke et større emne i den danske debat end denne ulidelige kritik af "ikke-vestlige"indvandre?

Niels-Simon Larsen

Om et menneske er religiøst eller ikke, kan ikke registreres udefra, men det kan ses, hvis det har en religion. Der er nogle ydre kendetegn. Man kan betale kirkeskat, gå til de kirkelige højtider uden at være religiøs eller gudstroende. Jeg vil påstå, at det er ateister, der holder folkekirken gående.

jan henrik wegener

Derefter kan man gå videre med andre slags markeringer, som måske heller ikke skal accepteres offentligt? Det kunne være markeringer af politisk ståsted eller af personlige holdninger generelt , da mange sikkert i grunden ikke bryder om disse. Men ender vi ikke let dermed i at ingen må markere noget som helst?

Lillian Larsen, Nille Torsen, Henrik Rasmussen, Lise Lotte Rahbek og Jørn Andersen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Der er en vis risiko forbundet med at markere sig alt for tydeligt, idet man nok skifter standpunkt nogle gange i livet. Derfor tror jeg, at de fleste fx vælger at klæde sig ret almindeligt. Gør man det ikke, kan det komme til at svie til en selv, især hvad uniformering angår.

Rikke Nielsen

Danmark har ikke en sekulær styreform.
Grundloven er tæt knyttet til kristendommen.
Det er et problem, som kan løses ved at få fjernet henvisninger til kristendommen fra Grundloven.

Det er også vigtigt at skelne mellem styreform og folks daglige rettigheder.
Et land bliver ikke sekulært af at tvinge borgerne til ikke at vise religiøse symboler.
Et land bliver sekulært ved at styre uden religiøs indblanding

Et rigtig godt eksempel på dette er politikernes manglende lyst til at forbyde fysiske overgreb på nyfødte drengebørn, hvis forældre er enten jøder eller muslimer.

I en sekulær styreform ville der ikke være tvivl om, at det ikke er ok, at foretage unødvendige fysiske indgreb på drengebørn før disse drenge var myndige og selv kunne give tilladelse. Og det ville være disse parametre, der ville blive styret efter. Men i vores styreform skal vi opleve, at danske præster forsvarer disse indgreb, fordi de står i det gamle testamente, og at vore politikere mener dette er grund nok til ikke at forbyde overgrebene.

Klavs Hansen, Mogens Holme, Nille Torsen, ingemaje lange, Finn Bendixen, Jacob Schmidt, Lise Lotte Rahbek, Benno Hansen, Steen Piper, Randi Christiansen, Henrik Rasmussen, Jørn Andersen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Krister Meyersahm

Religion har intet at gøre med integrationsproblemer blandt nogle indvandrere.

Indvandring og blanding af forskellige kulturer, er ikke i sig selv fundamentet for social urolighed og splid mellem forskellige grupper omend der findes erklærede fremmedhadere og racister. Det er heller ikke nødvendigvis årsag til store udgifter eller negativ samfundsøkonomi i forholdet mellem indvandrer og stat. Det er frygten for, som “indfødt” borger, at skulle bidrage med skat til indvandrere, som ikke forsørger sig selv. Og det er frygten for at miste sit job til indvandrede konkurrenter. Det mener jeg er en helt legitim frygt at have og noget politikerne skal respektere og derfor sørge for ikke er et problem.

Indvandring i “gamle” dage var funderet på det fornuftige grundlag, at lykkedes man som indvandrer og blev selvforsørgende, så blev man i landet og blev også stille og roligt accepteret. Klarede man sig derimod ikke, ja så rejste man hjem. Hvad kunne man i øvrigt andet, når der ikke var hjælp at hente fra “velfærdssamfundet”.

Jeg skyder hele ansvaret for den mislykkede indvandringspolitik på de skiftende folketingsflertal – de seneste, mindst, 30 år. Politikerne har ikke levet op til Grundlovens krav til dem som lovgivere, for Grundlovens § 75 tillader ikke indvandring til offentlig forsørgelse. Havde man fulgt Grundlovens påbud om pligt til selvforsørgelse, så havde Danmark været et harmonisk samfund som vi var det før politikerne slap tøjlerne.

Karsten Lundsby, Britta Felsager og Kim Houmøller anbefalede denne kommentar
Morten Poulsen

Fint oplæg til debat. Lad mig tilføje et par overvejelser:

1) Halstørklædeforbudets forkæmpere hævder, at det handler om frigørelse af undertrykte kvinder. Men hvorfor har de ikke sørget for at undersøge, hvad effekten af tilsvarende forbud i Frankrig og Østrig har været på de pågældende kvinders deltagelse i det offentlige liv? Altså før de kriminaliserer 5,6 millioner danskere hver vinter ...

2) Meget af retorikken fra Inger Støjberg og ligesindede er en udskamning af "muslimske" medborgere frem for en reel religionskritik. På den måde misbruges muslimer som syndebukke for skiftende magthaveres politik, lidt som jøderne blev misbrugt i de seneste to tusinde år.

Det stiller naturligvis venstrefløjen i et besværligt problem, for hvordan kan man på en gang afvise syndebuksretorikken og fornedrelsen af en udsat minoritet, samtidigt med at erkende, at dele af minoriteten har nogle grimme elementer i sin kultur? Kan man begge dele på samme tid?

Maria Jensen

'Religionens rolle i samfundet' og 'den ikke-vestlige indvandring' er ikke to uafhængige størrelser. Sidstnævnte har påvirket førstnævnte.

Vi er gået fra en norm, hvor Jens Jørgen Thorsen f.eks. blev applauderet for at skabe kunst, der må have virket både krænkende og blasfemisk på mange kristne, til en konsensus om, at selvfølgelig må man gerne tegne Muhammed med en bombe i turbanen, så længe man bare ikke tegner Muhammed med en bombe i turbanen.

Hvorfor dette skift? Det er fordi den ikke-vestlige indvandring har ændret religionens rolle i samfundet. Hvilket ikke er overraskende, da det er første gang i danmarkshistorien at en lovreligion har så mange tilhængere her i landet. Vi har nu en ret stor minoritet af mennesker, der dyrker en religion, der påbyder sine tilhængere at indrette samfundet på en bestemt måde.

Vores protestantiske måde at tænke på gør det svært for os at forstå, at i nogle kulturer er religion og samfund een og samme ting. Islam har simpelthen et indbygget lovkompleks, en gudsgiven jura, og spørgsmålet er, om denne religion overhovedet kan sekulariseres, eller om det er en selvmodsigelse.

Niels-Simon Larsen

Gosvigs løsning er det sekulære samfund, og der er vi slet ikke endnu.
Religion og stat skal holdes adskilt, og ingen skal have statsmidler for at bede til en gud. Kulturelle aktiviteter kan få statsstøtte, og her er alle ansøgere på lige fod.
Staten vil gerne stive sig af med religion, men i et moderne samfund bør det ikke være legitimt. Rører man ved det, rører man samtidig ved monarkiet, og så skal vi i gang med en besværlig grundlovsændring, og det er der ikke stemning for. Så længe der er brød og skuespil til folket, holder både kirke og kongehus, og såmænd også militæret og fredningen af den indspiste elite og hele det klimabenægtende overdanmark. Fred i vor tid hedder på dansk, sløvhed i vor tid - i hvert fald indtil det går galt.

Børge Neiiendam, Mogens Holme, Erik Nissen, Finn Bendixen, Henrik Rasmussen, Lise Lotte Rahbek, Carsten Hansen, Søren Bro, Leo Nygaard og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Morten Poulsen

Maria Jensen - Forskellen på den venstreorienterede reaktion på Jens Jørgen Thorsen og Muhammedtegningerne er ganske simpel: Jens Jørgen Thorsen tog pis på den dominerende religion i Danmark, hvorimod Muhammedtegningerne var en del af højrefløjens mobning af en allerede udsat minoritet.

Jødedommen har også en gudsgiven jura, men Israel er alligevel et sekulært samfund. Tyrkiet har været det i lang tid, men er hastigt ved at blive mindre sekulært. Indonesien, Irak, Syrien og Ægypten har også langt hen ad vejen været sekulære samfund.

Og selv uden en gudsgiven jura har kristne lande også haft svært ved at skilde religion fra stat. Se fx de meget blodige religionskrige mellem protestanter og katolikker. I USA er der dele af den kristne højrefløj, der ønsker at indføre et teokrati. De kaldes Christian Dominionists, hvis du er interesseret. I mindre grad ligger den kristne tanke om at Gud skabte verden til mennesket som baggrund for specielt den amerikanske afvisning af at gøre noget ved klimaforandringerne.

I Polen bruges kristendom som begrundelse for regeringens konservative politik, og i Irland var kristendommens moralkodex med til at fastholde en gammeldags abortlovgivning - stort tillykke til irlænnerne med folkeafstemningen!

Herhjemme er den kristent lutheranske statskirke indskrevet i grundloven, selvom Luther var en grufuld anti-demokrat.

Børge Neiiendam, Torben Hauptmann, Mogens Holme, Flemming Berger, Kim Houmøller, Jan Jensen og Dorte Sørensen anbefalede denne kommentar
Leo Nygaard

Et samfund må nødvendigvis ha` regler der gælder for alle. Ingen kan kræve sig hævet over loven med religiøs begrundelse.
Vi blander rent praktisk folkekirken sammen med civilsamfundet. Person registrering af nyfødte, sammen blanding af økonomien, uens behandling/priser af begravelser, kristne flagdage, bimlende kirkeklokker - og ja, den kære forældede grundlov, som efter min ringe mening fortolkes forkert, når §4 menes at dreje sig om økonomi - "understøttes".
Det hele bygger på kulturelle traditioner, som også det magtfulde monarki uden magt - meget aktuelt !!
En ændring vil være en kulturrevolution. Og danskerne er som bekendt ikke revolutionære.

Carsten Hansen

Mohammedtegninger viste det de var produceret til; Nemlig at det forbundet med fare for ikke-muslimer at bryde islamiske dogmer.
Ingen religion står over hverken lov eller kritik og hån.
Dette er heldigvis nu bekræftet ved afskaffelse af blasfemiparagraffen.

Jeg hilser debat, provokationer og satire rettet mod enhver religion velkommen; Uanset om det er em majoritet- eller minoritets-religion.
Alle skal erkende at religion er en privatsag og at religionens plads i samfundet er underordnet demokratisk lovgivning. Det står overhovedet ikke til debat.

Og lad os så se at få skilt kirke og stat !

Finn Bendixen, Peder Bahne, Hans Aagaard, Leo Nygaard og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Den dag war on terror stopper, vil vi formodentligt alle sammen se lidt klarere.

Denne zoombie krigs-tilstand har ofte fået parterne til at springe ud i fuld krigsmaling . Der for muslimernes vedkommende ofte har noget religiøst over sig. Og fra højrefløjen som dødpinemig serkulære opfinder af rummelighed og det frisind, som når det historisk er kommet til udtryk, de altid har talt og stemt imod!

Kunne Danmark ikke gøre en indsats for at få war on terror stoppet.

Krister Meyersahm

Kirkens særstatus - holder sammen på os som folk.

Fjernes Grundlovens beskyttelse af folkekirken er det også farvel til det værdigrundlag vores land er bygget på, siden folkestyrets indførelse i 1849. Store dele af samfundsbyggeriet er funderet på Grundlovens bestemmelse om, at den danske folkekirke understøttes af staten. Borgerne har selvfølgelig trosfrihed men lovgiverne, har i deres virke pligt til, at tage behørige hensyn til indholdet i den evangelisk-lutherske trosopfattelse. Naturligvis ikke den trosmæssige del men den verdslige del.

Når staten i Grundloven forpligtes til at understøtte den evangelisk-lutherske kirke eller lære om man vil, så udelukkes andre trosretninger fra samme særstatus. I vore dage bør vi være glade for fremsynetheden hos grundlovsgiverne, for den er også en forhindring for indførelse af eksempelvis sharialovgivning - hvis et folketingsflertal skulle få lyst til det.

Børge Neiiendam, Lillian Larsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Grunden til at der overhovedet tales så meget om religion er, at den ikke har nægtet sig retten til at udøve terror. Vi har set det i Irland, på Balkan, Islamisk Stat m.fl.
I Danmark kan religionen stadig splitte familier i spørgsmålet om barnet skal døbes, medlemskab af folkekirken, adskillelse af kirke og stat m.m. Kirken er bragt til tavshed på de fleste områder, hvor den før havde noget at skulle have sagt. Kirkens gangart består af tilbageskridt (udtryk af Benny Andersen), og det tror jeg flertallet er taknemmelig for, ellers var det nok ikke sket. Derfor forstår jeg ikke talen om, at kirken holder os sammen som folk. Vi holder sammen på trods af kirkens splittelse af os. Det fælles samlingspunkt burde være at kæmpe for det sekulære samfund, der giver plads til alle, der opfører sig civiliseret.

Mogens Holme, Finn Bendixen, Peder Bahne, Hans Aagaard og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar
Viggo Okholm

Nu er jeg så af den overbevisning at tro og demokrati sagtens kan forenes over tid. Den kultur vi har er dybt forandret i troen uanset om mange her rynker på næsen. Alle vore helligdage er "hellige" om ikke for andet så retten til at have fri og forretningernes drøm om højere omsætning Muslimerne so jo nok ligger lidt langt fra vores opfattelse af moral, tro og frelse har det svært og vi kan stadig ikke forstå deres sædvaner omkring køn. påklædning og spisevaner, men at beskylde dem for ikke at ville demokrati og fred og medmenneskelighed i den sammenhæng, mener jeg er urimelig..Men hvor mange af os tager egentlig dialogen når vi ser den tildækkede kvinde gå sammen med manden i skorteærmer? Jeg synes diskussionen skal tages, men ikke mellem os indbyrdes, men i stedet med dem mennesker/muslimer vi forundres over og helst uden hån og disrespekt.. Gør vi alle det, når vi mødes kunne det jo være at tingene forandrede sig over tid ,skal vi sige 50 år? Men det kan vi travle "frelste" jo ikke vente med.

Carsten Hansen

Viggo Okholm.

Selvfølgelig kan tro og demokrati forenes !.
Religionsfriheden er en demokratisk vedtaget individuel rettighed.

Men i samme øjeblik religiøse mennesker vil bestemme hvad anderledes troende eller ikke-troende skal gøre eller ikke gøre, så er det politik.
Og politiske beslutninger herhjemme kan kun gå via folketinget.

Hvor langt du som individ vil strække dig i forhold til religiøse mennesker og deres dogmer, er op til dig.
Præcis som det er for alle andre selv at vurdere.
Men fælles fodslag er nok naivt at tro på-

Religionsfrihed må nødvendigvis også indbefatte muligheden for at være fri for religion.

Børge Neiiendam, Mogens Holme og Peder Bahne anbefalede denne kommentar
Jens J. Pedersen

Kristendom og de fleste andre religioner er udemokratiske, hvilket ligger i sagen selv. Troen på en enhed, der ved alt og kan alt (en form for superintelligens, et menneskeligt ønske som det amerikanske Supermand).
Religare kommer fra græsk og betyder noget i retning af: fælles regler, gentagelse, genlæsning etc.

Leo Nygaard

Krister M. : " .....Grundlovens bestemmelse om, at den danske folkekirke understøttes af staten."
Hvordan gør staten det. Med penge eller moralsk ?
(se 15.35)

Anne Mette Jørgensen

Tyrkiet er ved at blive sekulariseret. Nej , Tyrkiet er på retræte.
Det ville være rart , hvis folk holdt sig til nutiden og ikke diskede op med alverdens historiske tilbageblik om overgreb der er begået.
At venstrefløjen er både blinde og døve gør ikke højrefløjen til "fromme lam"
At kristne i fordums tider har begået overgreb i form af heksebrændinger, og diverse andre overgreb fritager ikke andres religioners idioti.
Lad os nu leve i nutiden!

Nils Bøjden

" hvorimod Muhammedtegningerne var en del af højrefløjens mobning af en allerede udsat minoritet."

Du burde få et kursus i indenadslæsning.

Mohammed tegningerne var en analyse om selvcensuren gjorde sig gældende overfor emner af religiøs karakter. Og konklusionen var desværre at det gjorde den.

https://journalisten.dk/juste-der-var-selvcensur-rose-der-var-ikke-selvc...

Når der fremkommer trusler, mordforsøg og overfald over for de der kritiserer en religion er vi på vej af en farlig sti. Og alle aviser burde have gjort fælles front, da hele grundlaget for aviser og andre nyhedsmedier , uanset politisk observans, burde være at bekæmpe ethvert forsøg på censur.

Børge Neiiendam, Niels-Simon Larsen og Peder Bahne anbefalede denne kommentar
Peder Bahne

Måske har religionen hjulpet os til at slutte os sammen i fællesskaber større end den nære familie og på den måde været med til at muliggøre det, vi kalder civilisationen.

Eller måske er civilisationen opnået på trods af religionen med dens mange afledte effekter som en meget vertikal magtstruktur, undertrykkelse, overgreb og krig mod anderledes troende.

Det er også religionen, som giver os OCD. Du må ikke gå på stregerne mellem fliserne. Det står nemlig skrevet. Du kan derimod skalte og valte med dyrenes tarv. Det er faktisk din gudsbestemte pligt her i verden, og således adskiller vi os væsentligt fra dyrene, uanset hvad Darwin siger.

Det, at dette er skrevet her i 2018, er trist. Vi har tidligere oplevet at være kommet forbi de diskussioner, men udviklingen har ikke altid kun een retning, som jeg naivt bildte mig selv ind som yngre og smukkere.

Denne gang. Skil stat og kirke, så vi kan regere og argumentere på et klinisk rent demokratisk grundlag og få geden barberet een gang for alle. Denne gang.

Børge Neiiendam, Niels-Simon Larsen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Søren Gosvig er ikke meget heldig for tiden: at der for 1000 år siden var førkristne religioner i Europa ændrer ikke på, at Europas kulturarv i dag er gennemkristen. Det er så kraftig en påvirkning, at selv muslimer og jøder i Europa over tid udvikler egne religiøse traditioner, der antager kristne værdier.

Karsten Aaen, Runa Lystlund og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Viggo Okholm

Mit input her har et helt klart sigte og det er at det enkelte menneskes forandring stort set altid vil være den enkeltes beslutning, ansvar og erkendelse før holdninger og adfærd ændres. Det gælder sådan set i alt fra tro, religion og politik, og som Carsten Hansen skriver er alt hvad der forsøges udefra, altså lærde. religiøse og magthavere politik når man gennem love og moralske trends vil enten bevare eller forandre. Problematikken ligger som jeg ser det i vores tidsperspektiv, lige nu går vores udvikling på godt og ondt så stærkt at det enkelte menneske ikke altid kan forstå dem som ikke bare følger med og hele diskussionen her har vel rod i at en stor religion/tro som Islam er og forbliver en del af dette lands kultur og hermed udfordring. Mig bekendt har muslimerne ikke bedt os om at tro som dem, bare vi tror, vil åbne døre til dialog. Det de bare beder om er at undgå at blive presset til adfærd der er deres tro og overbevisning imod. Her mener jeg så at den kan og vil ændres over tid, men det sker ikke gennem visse personer og partiers helt åbenlyse foragt for denne tro. Men selvfølgelig skal alt hvad der skader andre ikke tolereres og det gælder så begge veje. For at skære det ud i pap skader en tildækket kvinde ikke en eneste for den forargelse og følelse som kan opstå er helt mit og den enkeltes ansvar.

Carsten Hansen

Viggo Okholm.

Her debatteres religionens plads i samfundet.
Eftersom vi er meget forskellige kan der naturligvis aldrig opnås konsensus om hvad enkelte individer mener.

Min personlige opfattelse er:
- Religion kan aldrig stå over lovgivning.
- Religionsfriheden er umistelig. Men da andre ingen indflydelse har på individets valg , så skal andre heller ikke belemres med konsekvenserne af et sådant valg.
- Ingen religiøse dogmer gælder for andre end de der vælger frit at følge dem.
- Vælger en person at følge dogmer, er det helt og aldeles for egen regning.
- Vælger man f.eks. burka og dermed stiller sig udenfor arbejdsmarkedet, så er det for egen regning.

Blandt ovenstående er der noget folketinget kan lovgive om; Andet er holdninger jeg vil forfægte.
Eksempelvis har jeg ingen trang til at tegne profeter eller brænde hellige bøger. men jeg vil til enhver tid forbeholde mig retten til at betegne Islam som "Den tåbeligste af alle tåbelige religioner".

Ytringsfriheden er den vigtigste frihed og ingen står til ansvar for andet end overfor lovgivningen.
Ingen skal diktere hvad der må siges eller ikke må siges.
Den afgørelse ligger hos den enkelte.

Nils Bøjden

"@Carsten Hansen, "Den tåbeligste af alle tåbelige religioner" er dog dem alle."

Nej. De tåbeligste og farligste religioner er de der indeholder en absolut, moraliserende og lovgivende gud. Disse religioner må betragtes som demokratiets fjende.

Religioner der indeholder en tese om at alle skal søge egen vej, og at moral må defineres af det enkelte individ er demokratiets sjæleven idet disse religioner betragter moral og valg som individets ret og pligt, og ikke noget der er givet af andre.

Carsten Hansen

Hvorfor dialog hvis minoritetens udgangspunkt er ubetinget respekt ?
Eller sagt på en anden måde; Dialog er kun frugtbar hvis minoriteten har vilje til at rykke sig.

Danmark er et demokratisk land med hårdt tilkæmpende individuelle rettigheder. Heriblandt er meningsfrihed, ytringsfrihed, religionsfrihed og ligeværd mellem kønnene.
Disse værdier står ikke til forhandling og dermed er "ubetinget respekt" ikke en mulighed.
Dialogen skal starte med en konstatering af dette.
.
Angående religioners rolle i samfundet, så betyder ovenstående at religion i bedste fald er sekundært og i almindelighed er genstand for individuel bedømmelse.

Så dialogen kan aldrig starte med ligeværdige partnere. Dialogen starter der hvor demokratiet grundsætter dets værdier.
Det kan så være noget i retning af:

- Din religionsfrihed anerkendes, men din religionsdyrkelse skal holde sig indenfor lovens rammer.
- Ubetinget respekt fra alle, kan ikke gives.
- Hvad du spiser og drikker, om du danser og synger eller spiller kort, er din beslutning.
- Melder du dig ud af samfundet via rigid religionsdyrkelse, er det for egen regning.
- Ingen andre er forpligtiget til at indrette sig efter din religion, men kan gøre det hvis han/hun ønsker det.

Ovenstående er naturligvis som jeg gerne ser det være.

Jeg tror at langt de fleste muslimer , hinduer og hvad-ved-jeg-troende kan acceptere demokratiets grundværdier.
De der ikke kan, vil ikke kunne trives i Danmark.

Leo Nygaard

Vi kan da godt tage etniske gravpladser med her.
Jeg skal betale mere for at få plads på kirkegården som ikke-medlem af folkekirken ! Skal muslimer det ?
Jeg betaler til en forening, jeg ikke er medlem af gennem den skat, der skal dække folkekirkens underskud. Hvor stort dette underskud er, er uigennemskueligt.
Jo, der er forskel på folk.

Søren Gosvig Olesen

"EU var på katastrofekurs, dengang man ville indskrive ’de kristne vær­dier’ i unionstraktaten – det ville have været en hån imod vores ældste, ikkekristne fortid, og en hån imod vores jødi­ske, muslim­ske eller for den sags skyld ateistiske medborgere": Når der tales om "vores fælles" fortid i forbindelse med EU, er det den europæiske, der menes, ikke den danske, og når der tales om fortid, betyder det ikke straks religion. Det kan der måske være grund til at påpege, når et enkelt indlæg kan få afsnittet til at være en henvisning til Danmarks historie og til den folketro, der var her for 1000 år siden – selv om jeg ikke tror, ret mange vil læse så forkert. Men i almindelighed er det påfaldende i EU- så vel som i religionsdebatten, hvordan det helt forbigås, at Europa har en fortid, som faktisk ikke er kristen, nemlig de civilisationer, vi kalder Hellas og Rom. Der skal vi 2000 snarere end 1000 år tilbage – til den europæiske kulturs begyndelse.

Søren Gosvig Olesen

"EU var på katastrofekurs, dengang man ville indskrive ’de kristne vær­dier’ i unionstraktaten – det ville have været en hån imod vores ældste, ikkekristne fortid, og en hån imod vores jødi­ske, muslim­ske eller for den sags skyld ateistiske medborgere": Når der tales om vores fælles fortid i forbindelse med EU, er det den europæiske, der menes, ikke den danske, og når der tales om fortid, betyder det ikke straks religion. Det kan der måske være grund til at påpege, når et enkelt indlæg kan få afsnittet til at være en henvisning til Danmarks historie og til den folketro, der var her for 1000 år siden – selv om jeg ikke tror, ret mange vil læse så forkert. Men i almindelighed er det påfaldende i EU- så vel som i religionsdebatten, hvordan det helt forbigås, at Europa har en fortid, som faktisk ikke er kristen, nemlig de civilisationer, vi kalder Hellas og Rom. Der skal vi 2000 snarere end 1000 år tilbage – til den europæiske kulturs begyndelse.

Jens Thaarup Nyberg

Nils Bøjden; 29. maj - 07:12
" "Hvordan kan ret og pligt vær noget, der ikke er givet af andre."
Det er forskellen på moral og religion. "
Og, moral og religion er netop givet af andre end dig selv.

Klavs Hansen

Morten Poulsen, det er ikke helt klart at Israel er et sekulärt samfund. I et sådant ville sabbatelevatorer nok ikke väre et krav for at få licens til hoteldrift, og folk skulle kunne gifte sig på tvärs af religioner.

Niels-Simon Larsen

At der findes specielt kristne værdier er noget af en påstand. Hvad skulle de dog være, og som ikke findes i andre samfund? Hele remsen af moralsk/etiske anbefalinger tilhører det fællesmenneskelige arvegods. Det er påfaldende, at kristne smykker sig med lånte fjer, så snart der skal holdes festtale. Der er i realiteten kun én kristen værdi, og det er at følge Jesus efter, men den hører man aldrig om.

Selv vores egen gamle asareligion er i vid udstrækning en eksportvare stammende fra keltisk tid, der igen havde rødder i Indien, der igen fortaber sig i det uvisse. Al denne gøren ting til vores egne er ren afstivning af skrantende magtapparater i kampen om sjælene.

Børge Neiiendam

Gosvig har rigtigt fået gang i tasterne hos os læsere og det er herligt, det dystre emne til trods. Gosvigs holdninger fremgår mange steder, jeg vil her blot fremhæve et kort afsnit, uden yderligere kommentar:
"Men inden for religio­nens ver­den vil de mange gerne tilbage, selv om der ikke kommer andet end fi­dus­kunst ud af det. Hvad der engang var hygiejniske for­­skrif­ter, prak­tiske le­ve­regler for menneskelige samfund og ære­frygt for, hvad der ikke står i menneskers magt, er i dag stiv­ne­de dogmer og me­kanisk gen­­tagelse. Alt efter konfession hedder det or­to­doksi el­ler fun­da­mentalisme eller reli­giøst højre".

Kristen ortodoksi var funderet i Danmark så sent som op i midten af år 1900. Derefter slog øllebrødsbevægelsen igennem i Folkekirken, så nu har Danskerne måske fået hvad de har fortjent pga. deres religiøse sløvsind.

Jeg kalder mig kristen og forholder mig bl.a. til følgende, udtalt af nogle af kristendommens grundlæggere i det første århundrede:
1/ "Du skal adlyde (de Verdslige) Myndigheder".

2/ "Du skal adlyde Gud mere end mennesker".

Disse 2 principper modarbejder umiddelbart hinanden, så vi kristne må hver især forholde os til hvad der vejer tungest. Hos mig er det pkt. 2 og det tager jeg gerne - og har taget - konsekvensen af.

Selvom Danske Grundlov binder sig op på det kristne grundlag, så er det indlysende at de Danske beslutningstagere/Folketinget hovedsageligt bærer en Verdslig uniform, hvor kun nogle få knapper har Kristne symboler.