Læsetid: 9 min.

Min gud kan ikke tæve din gud

Man behøver ikke være Søren Kierkegaard for at forstå, at det guddommelige ikke bor i de statsanerkendte bygninger, der huser kirkerne. Odin, Thor, Allah, Shiva ... Troen handler om vejen til det guddommelige, hvad det end er
Religion har været tolket forskelligt til forskellige tider, og mennesker har til skiftende tider dyrket skiftende guder. Jeg kan ikke se rettere end, at det må handle om forskellige adgange til det guddommelige, skriver Søren Gosvig Olesen.

Religion har været tolket forskelligt til forskellige tider, og mennesker har til skiftende tider dyrket skiftende guder. Jeg kan ikke se rettere end, at det må handle om forskellige adgange til det guddommelige, skriver Søren Gosvig Olesen.

Ditte Ahlgren

16. juni 2018

Den sekulære ordning af samfundet holder religionerne ude. Ikke fordi det er religioner, men på grund af den måde, de er organise­ret på. Der er nemlig det ved religionerne, at der er flere af dem, og det vil ingen af dem rigtig anerkende.

Religionerne er institutioner, selv om ingen af dem er be­gyndt sådan. Hvad der er begyndt som yd­myghed og fromhed, bliver udmøntet til, at ydmyghed og fromhed er dét og dét. Du skal gøre så­­dan og sådan! Ellers …

Man kan sige, at alle store reli­gio­ner hævder to principper:

  1. Der er ingen anden gud end vores.
  2. Den vantro, der benægter det, skal omvendes eller dø.

Det er derfor, den sekulære statsordning er et gode, også for de forskellige konfessioner. Alternativet er religionskrig.

Men sekularisme betyder ikke ateisme, og sekularisme betyder ikke humanisme. Den giver religionsfrihed, en frihed kun begrænset af ’andres samme ret’.

Ateismen hævder, at Gud ikke findes. Den moderne ateist mener endda at vide, at Gud ikke findes. Sådan kan man være fast i tro­en på videnskaben, så længe man ikke tænker over, hvad ’Gud’ betyder, eller over de mange måder, noget kan findes på (et tal, en fø­lel­se, hi­sto­­rien ’findes’ ikke på samme måde som bor­de og sto­le osv.) Ateismen er den sande replik til folketroen: Nis­ser og trol­de fin­des ikke! Længere er den ikke.

Humanismen er noget mere kompliceret. Man tror ger­ne, at det at vise medmenneskelighed og opføre sig humant er det samme som at være humanist. Men at være et ordentligt menneske in­debærer netop en vis ydmyghed eller sagt med et lidt tungere ord – fromhed. Og det er alt andet end moderne humanisme, for det implice­rer et for­hold til Gud. Men er det også det forhold, de forskel­li­ge reli­gio­ner står for? Det kan vi kun afklare ved at undersøge det menne­ske­lige udgangspunkt.

*

Sartre formulerede, at Eksistentialisme er humanis­me. Det sker i fo­redraget udgivet under den titel. Han formulerer også humanis­mens budskab: »Vi er på et plan, hvor der kun findes menne­sker.« El­ler med en dansk udtryksmåde: Intet over, intet ved siden af men­­nesket.

Det er den humanisme, Heidegger opponerer imod i sit Brev om ’humanismen’, idet han først vender sig imod humanismen fra Sar­tres fore­drag (derfor anførselstegnene) og siden mod humanismen generelt. Heideggers indvending lyder:

»Vi er på et plan, hvor der først og fremmest gives væren.«

Heidegger har fået dårlig presseomtale, fordi han var nazist. Det er dog ikke lykkedes de kloge hoveder at påvise nogen sammen­hæng mellem hans skelnen mellem væren og det værende og så hans nazistiske engagement. Det 20. århundredes fi­lo­soffer har der­imod forsøgt at lære af hans værenstænkning. Lære at det at være ikke er no­get. At vi må prøve at tænke uden substans.

I den bevægelse, hvor Heidegger indser sin fejltagelse og be­gynder at kritisere nazismen, får han øje på humanismen som den egentlige katastrofe. I sit foredrag Spørgsmålet om teknikken ka­rakteriserer han humanismens menneske. Det er det menneske, der går på afgrundens rand. »Netop det menneske puster sig op som Jor­dens herre.« Det har reduceret hele verden til sin egen beregning, det kender ikke andet, møder intet andet. »Net­op det menneske mø­der i dag intetsteds mere sig selv, dvs. sit væsen.«

Det var i 1950­’erne, Heidegger ytrede den slags betænke­lig­heder. Senere, f.eks. i det berømte interview med Der Spiegel fra 1967, taler han me­re lige ud af posen og siger:

»Nur noch ein Gott kann uns ret­ten.« (Nu kan kun en Gud redde os.)

Hei­deg­ger siger ikke ’Gud’, han siger ’en Gud’, han siger ikke hvilken. Men han brin­ger det gud­dom­­melige på tale mod hu­manismen.

Vi må under alle omstændigheder indrømme, at de krige og an­dre rædsler, som har hærget det 20. århundredes Europa, netop ikke har været religiøst motiveret. Hitlers og Stalins bevægelser var sekulære. Må det ikke med i billedet af menneskets skalten og valten med hele verden?

Philippe Lacoue-Labarthe har parafraseret: »Nazisme er humanisme.«

*

Hvis det 20. århundredes krige skyldes gudløse mennesker og ideologier, er der ikke noget at sige til, at der sker en tilbage­venden til religionerne. Men hvis det ikke bare skal være en ven­ding fra en slags krig til en anden, må religiøsiteten finde en anden form end den traditionelle.

Luigi Pareyson talte for »en hermeneutik for den religiøse er­faring«, som skulle angå alle menneskers erfaringer, hvad enten de selv kalder dem religiøse eller ej. Jacques Derrida talte om en gen­tagelse af religionens mulighed uden religion. Selv ville jeg fo­re­trække udtrykket religiøs erfaring uden konfession. Hvis from­hed og ydmyghed er noget fællesmenneskeligt, så tilhører den slags fæ­nomener ikke nogle bestemte mennesker, og så retter de sig ikke mod nogen bestemt gud.

Men hvordan undgår vi de forskellige kir­kers patentkontorer? Det må komme an på tolk­nin­gen af de religiøse fænomener.

Hvordan skal vi forstå velsignelsen og forbandelsen, bønnen og offeret, evigheden og udødeligheden og alt det andet, de ti bud og næstekærligheden? Vi kan da altid starte med at konstatere, at fænomenerne findes i bedste velgående. Vi siger stadig:

»jeg beder dig« eller »Gud forbyde …« eller »det var synd«.

Ord og udtryk kan stadig blive forbandelser (»Du lærer det aldrig«) el­ler vel­sig­nelser (»Det er du stor nok til at afgøre selv«). De kræf­ter er stadig i sproget og i menneskers samvær. Vi sværger, når vi taler, for så vidt vi står inde for vores ord, for så vidt de står til troende.

Og bønnen behøver ikke have religionens form, når den nævner tingen for at lade den være – den kan have digtets form, om det enkelte digt så kalder sig bøn eller ej:

»abrikostræerne findes, abri­kos­­træ­­­erne findes« …

Men hvis vi kan bede uden bøn og sværge uden ed, må det bety­de, at de fænomener, vi kalder religiøse, kan trives uden at være i konfessionernes varetægt. Og at vi kan tolke dem på en måde, der ikke behøver konfessionel autoritet.

Det mest gennemførte forsøge på omfortolkning, jeg kender, findes i Jean-Luc Nancys to essaysamlinger til Dekonstruktion af kri­stendommen (1: La déclosion, 2005, 2: L’adoration, 2010).

*

Nancy hævder nu, at det ikke er ham, der dekonstruerer kristendom­men. Det gør den selv. Kristendommen forbereder os på en gudløs ver­den. Sekulariseringen er selve meningen med den.

Ifølge Nancy er det endda alle de tre abrahamitiske religio­ners bestemmelse. De tre, jødedommen, kristendommen og islam, er monoteismens omfortolkning gange tre. Men det afgørende ved mono­teismen er fra begyndelsen ikke, at der bliver én Gud i stedet for mange, men at Guds nærvær trækker sig fra verden. Kristendommen er blot den – europæiserede og europæiserende – religion, hvor det sker tydeligst. Her er to af Nancys hovedteser:

– Den kristne tro er troen på en Gud, der ikke er der. Troen er trofasthed mod fraværet. For så vidt har a­te­isten ret, når han ik­ke tror på en trøstende eller forløsende Gud. Men det er, fordi Eu­ropas ateisme er kristendommens virkelig­gø­relse.

– Kristendommens historie er historien om, hvordan en religion forstår sig selv på en stadigt mindre religiøs (i betydningen my­to­logisk) måde. Den er efter sin tendens, hvad Kant benævnte en »religion inden for den blotte fornufts grænser«.

Spørgsmålet er selvfølgelig, hvordan sådan en tro stadig kan være tro. Svaret fremgår af Nancys enkeltana­ly­ser. Her formulerer Nancy sig også ret teseagtigt, som når han skriver: »Det hinsidige er dennesidigt.« Det betyder, at evigheden ikke er livet forlænget i det uendelige, men derimod livet uden for tiden i tiden (i den timelige verden). Eller når han hævder, at det er den døde, der er udødelig. Den døde lever ikke igen, men han søger ikke sit livs mening mere, han standser ret op og ned som et liv og »som en for­ste­ning af vores forhold til ham«.

Det fremgår, at Nancy tolker troen usubstantielt. Det frem­går tydeligst, hvor han skriver om det onde:

»Så snart jeg påstår, at det eller det, den eller den ’er’ det gode eller sandheden om mennesket og verden, er jeg i det onde.«

Troen er åbenhed for mening og ikke lukningen om en mening. At tro er at være tro – som i: tro mod sig selv, trofast over for tro­fastheden selv. Derfor har Nancy kaldt sit essay til minde om læremesteren Gérard Granel for: en tro på ingen verdens ting (»Une FOI de rien du tout.«)

*

Mon ikke man kan samle bestræbelser som Nancys under overskriften: Oversættelse til nutidssprog? Hvordan kan vi forstå et bud som det om næstekærlig­heden i dag? Eller De Ti Bud?

Hvis diverse konfessioners tro stadig har formen ’Min Gud kan tæve din Gud’, er det klart, at den største udfordring for over­­sæt­­teren af gammelt religiøs sprog til nutidigt menne­ske­sprog lig­ger i det første af de ti bud. »Du må ikke have andre gu­der end mig.« Hvordan i alverden skal det give mening?

Kieslowski løste på sin vis problemet i Dekalog, den film­se­rie bygget på De Ti Bud, hvor hver film skulle illustrere ét. Det er gennemgående tragi­ske for­tællinger om, hvad der sker, når De Ti Bud overtrædes. I Dekalog 1: Du må ikke have andre guder end mig møder vi Krysztof, en mand, hvis over­tro ender med at sende hans lille søn Pawel i døden. Søn­nen spørger sin far, om det er farligt at skøjte på isen, og det lover fade­ren, at det ikke er. Han har tjekket på sin computer med alle mu­lige vejrudsigter, beregninger og forudsigelser. Alligevel hol­der isen ikke, og drengen, der næ­rer ubegrænset tillid til sin far, omkommer.

Fortæl­lingen handler om fortabelse, men den handler ikke om afgu­der i gam­meldags for­stand. Manden tror på teknikken; det er den og (na­tur)viden­skaben, der er hans idol.

Det første bud handler ikke om kampen mellem forskellige gu­der, det handler om at gøre noget til Gud, at dyrke noget som gud, som ikke er det. Vi kan oversætte det sådan: Du må ikke sætte no­get i Guds sted, som ikke er Gud. Eller sådan: Du må ikke anse no­get for guddommeligt, som ikke er det.

En anden, som forsøgte at skelne mellem tro og traditionel religion, var Erich Fromm. Han arbejdede hele sit liv med forsøg på at definere, hvad han kaldte ’rationel tro’. Fromm mente, at det at tro hører med til at leve. Det kræver tro at gå til en op­gave, at gå ind i et forhold, ja, det kræver tro bare at kunne fal­de i søvn, som han skriver.

Ikke tro på noget be­stemt, men tro som tiltro, nogen ville sige tillid. Det er også den tro, der ligger til grund for de fleste religioner. Det er bare ikke sådan, de virker. I Kunsten at elske skriver Fromm: »Jeg kræver stadig lige­som et barn, at der skal være en far, der frelser mig, der våger over mig, der straffer mig, en far, der kan lide mig, når jeg er lydig, og som bliver vred, når jeg er ulydig (…) Dette er stadig den dominerende form for religion, til trods for, at nogle af men­ne­skehedens store lærere og nogle få mennesker er kommet ud over den.«

*

Jeg ved nu ikke, om det stadig holder, at kun nogle få mennesker er kommet ud over den traditionelle og konfessionelle form for religion. Man kan selvfølgelig godt lade sig inspirere af menne­ske­hedens store lærere, også nutidens, men er den form for tro, som Nancy eller Fromm skriver om, ikke også almindelig og udbredt i dag i vores del af verden?

En pædagog, jeg kender, siger, at hun ikke tror på Gud: »Men jeg tror på det hellige i tingene.« I alle ting. Master Fatman går rundt nede ved søerne og prædiker, at vi skal til at have kirkerne inden i os selv. At det hellige ikke først og fremmest er i de grundmurede kirker – og hvad de andre, statsanerkendte trossam­funds helligdomme ellers hedder – behøver man muligvis ikke være Søren Kierkegaard for at se.

Religion har været tolket forskelligt til forskellige tider, og mennesker har til skiftende tider dyrket skiftende guder. Jeg kan ikke se rettere end, at det må handle om forskellige adgange til det guddommelige. Derfor tror jeg gladelig på alle guder. Jeg er ligeglad, om det er Odin eller Thor, Shiva eller Allah eller Buddha. Hverken ateisme eller humanisme, men panteisme!

En præst fortæller mig, at det kan man ikke, man må bekende. En imam fortæller mig, at sådan nogen som mig er værre end ateis­terne. Men Gud fri mig for at skulle tilslutte mig en el­ler anden religiøs konfession og så bekæmpe alle de andre!

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Jørn Andersen
  • Lillian Larsen
  • ulrik mortensen
  • Trond Meiring
  • Niels-Simon Larsen
Jørn Andersen, Lillian Larsen, ulrik mortensen, Trond Meiring og Niels-Simon Larsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Niels-Simon Larsen

Jeg kan ikke acceptere, at der skulle være en kærlig gud. Det giver ingen mening, at der skulle være en kærlig gud i en ukærlig verden. Der er kærlighed mellem mennesker, det kan vi selv konstatere.
Det er ligegyldigt, om der eksisterer spøgelser, nisse og trolde, men eksisterer der en kærlig gud, går det galt, for så er alt utilregneligt. Vores forstand og fornuft duer ikke og vores rationelle tænkeevne heller ikke. Vi duer ikke. Derfor er det en kærlig gud eller os valget står imellem, og selvfølgelig skal vi vælge os selv, for ellers går alt galt. Det er vanvittigt at fravælge os selv som øverste instans, især på baggrund af, at det er mennesker, der skaber guder og ikke omvendt. Mennesket kan gøre onde ting, men er ikke ondt. Religionerne bilder os ind, at vi er onde (syndere). Det er i sig selv at gøre ondt og altid led i en plan om at få magt. Måske er opfindelsen af religion det ondeste, der er sket i verden. Religiøsitet er noget andet end religion. Man kan godt være religiøs uden at have en religion. Religiøsitet betragter jeg som en søgen efter forståelse af eksistensen.

John Andersen, Ebbe Krüger, Hanne Ribens, H M og Børge Neiiendam anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Kan man bruge ord som guddommeligt og sjælfuldt uden at tro på en gud og en sjæl? Der er visse begreber, der er så dækkende, at man dårligt kan undgå at bruge dem. ‘De lagde hele deres sjæl i fremførelsen’. ‘Det var en guddommelig komedie’. Alle kan fornemme stemningen, og det gav mening at være på stedet.

Man kunne jo også bare opfinde nogle andre, men de gamle ord har en vis vægt, som det er svært at komme udenom.
Modsat er der andre ord, der godt kunne fortjene at have vægt, men virker nye, fordi de sjældent er blevet brugt. Sådan er det med ordet, sekulær. Jeg har lagt mærke til i min omgangskreds, at mange ikke ved, hvad ordet betyder. Nogle mener, at DK er et sekulært land. Andre, at det betyder et ateistisk land ligesom det gamle sovjet. Hvorom alting er så synes man ikke, at det er interessant, og så er vi tilbage til det som SGO kalder sløvhed.

Arne Thomsen

Rigtig god artikel om et emne, som er alt for lidt i fokus - efter min mening ;-)
Ordene: "En pædagog, jeg kender, siger, at hun ikke tror på Gud: »Men jeg tror på det hellige i tingene.« I alle ting.", synes jeg har fat i noget væsentligt: Miraklet at verden ER! :-)

Ebbe Krüger, lars søgaard-jensen, H M, Jørn Andersen, Lillian Larsen og Søren Gosvig Olesen anbefalede denne kommentar
Arne Thomsen

Søren Gosvig Olesen, jeg glæder mig over, at du ovenfor anbefalede min kommentar, og jeg har læst din artikel igen, hvor jeg opdagede, at meget var "smuttet" i første omgang - ikke fordi der var fejl i dit sprog, men fordi man - efter min mening - skal være ekstra opmærksom for at opdage de mange små glimt af god humor og perspektiver, du har med.
På nettet har jeg set, at du har et universitets-job - hvad du jo ikke just praler med ;-) og i de kredse bliver du sikkert uden videre fuldt forstået, men for os andre, tror jeg, det ville være noget nær en "velsignelse", om du gjorde dig endnu mere let læselig, end du allerede er.
Dette især fordi de emner, du tager op - for mig at se - er vigtige - og temmelig forsømte :-)

Det er helt okay at sige, at man ikke tror på en skid, om man så med den overbevisning er et inspirerende eksempel for andre mennesker kan diskuteres.

Børge Neiiendam

En vedkommende artikel fra SGO, der til overmål præsenterer læseren for det religiøse anarki og kaos.

Egentlig er Nyt Testamente nemt og enkelt (i min omskrivning) at gå til: "Du skal dyrke Gud" og "elske din næste som dig selv". Det GT er uvedkommende for kristne, på områderne udover det historiske, hvorfor de "ti bud" ikke er relevante - omend interessante i deres substans.

Hvis ikke alle mulige 'kloge' kirkefædre og personer med filosofiske præferencer havde, og har, behov for at gøre sig større end det oprindelige budskab, så ville gudsdyrkelse være en enkel sag. Og også praktiseret i en kærligere udgave end det ses i historiens lys.

@Niels-Simon Larsen:
"Jeg kan ikke acceptere, at der skulle være en kærlig gud. Det giver ingen mening, at der skulle være en kærlig gud i en ukærlig verden."

Godt og ondt er 100% relative begreber, hvorfor intet kan være være absolut godt eller ondt. Vi forveksler ofte det behagelige med det gode og kærlige og det ubehagelige med det onde og ukærlige.

Men kender vi ikke allesammen fra vores egen opvækst, at det at udstå noget ubehageligt kan føre noget godt med sig? Og er det ikke netop et stærkt udtryk for forældrekærlighed overfor barnet ikke blot at tilgodese, hvad der er behageligt for barnet her og nu, men derimod at have øje for, hvad der vil føre det bedste med sig på længere sigt - selv hvis det indebærer at udsætte barnet for noget, som måtte være ubehageligt her og nu?

Hvordan kan det være et bevis for en guddoms ikke-eksistens, at der eksisterer ubehageligheder i verden? Kunne dette ikke netop være udtryk for et guddommeligt forældreprincip? Måske alle de ubehageligheder, vi oplever her og nu, fører noget godt og kærligt med sig i sidste ende.

odd bjertnes

Interesaant artikel. Den kvaler lidt udenom i sin intro, men når frem alligevel. Altså :
'Man kan sige, at alle store reli­gio­ner hævder to principper:
'Der er ingen anden gud end vores.
Den vantro, der benægter det, skal omvendes eller dø.'
Ja der er jo kun 2 der matcher signalementet, og den ene forfølger omvendelsesstrategier og den anden 'dø'-strategier. Med lidt overlapninger for undtagelsens skyold der bekræfter reglen naturligvis.

For the record : Det er værd at bemærke at Trenigheden (som man så kan diskutere om er en gud, det er nok mest en videnskabelig ikke-falsificeret teori) har 'tævet' (sikke en diskurs ..suk) hver evige eneste 'Gud' den er kommet i nærmere kontakt med nogensinde indtil videre. Vi taler om hundredevis af diverse gestalter. Det ses pudsigt nok ofte at mere værdirelativt indstillede ateister opfatter dette forhold som specielt belastende ;-D

Randi Christiansen

Den store ånd - skabelsen som vi kan erfare den - er i sig selv et magisk mysterie, vi er interagerende del af og derfor kan møde, hvis vi åbner os for det. Man kan ikke forklare, hvordan en appelsin smager, man må selv tage en bid.

Når man forstår, at vi lever i et univers, hvis indre og ydre grænser vi ikke kender, kan man måske efterlade alle sine forbehold i garderoben og overgive sig til og bevidst deltage i livets fortælling.

Vi har et valg, og vi er i gang med at erfare konsekvenserne af vores valg.

Gud? Hvem gud? GOD > GeneratorOperatorDestroyer.

Intelligent design? Skabelsen er intelligent, så må ophavet også være det.

Niels-Simon Larsen

Der er en hyggelig tone efter Gosvigs artikler, og han skriver forhåbentlig flere. Det sekulære standpunkt for vores samfund er enormt vigtigt.

Tor Brandt. Tak for dit svar. Det kan måske lyde mærkeligt, men jeg synes, jeg har fundet noget. Der er ingen kærlig gud, og der kan heller ikke være det. Der er kærlige mennesker, og man kan selv forsøge at være kærlig.
Ser vi på evolutionen, har der været ufattelig megen lidelse. Vi har altid mistet det kæreste, vi ejede og til sidst vort eget liv. Jeg har ikke den mindste lyst til at tro på en kærlig gud et sted. Vi har rigeligt at gøre med at udfolde den daglige kærlighed. Den kærlige guddom er måske det værste, vi har opfundet, for dermed kan vi lægge ansvaret fra os. Vi behøver så ikke at være gode. Kristendommen trykker os endda helt ned: Ingen er god uden Gud.

Gosvig: Jeg synes, at Nancy (undskyld mig) er et sludrehoved. Man kan ikke sige, at meningen med kristendommen eller en anden religion er det og det, for hvem afgør det? “Det hinsidige er dennesidigt” og andre af den slags sætninger hægter folk af, og kan kun være interessante inden for en snæver kreds. Jeg kan ikke bruge dem. Jeg tror, at det er Arne Viktor Nielsen, der siger, at kristendommens mening er at ophæve sig selv. Hurra, så ved man det. Nej, jeg synes, du er smadder god, når du er nede på jorden. Er du for resten politisk engageret for at gennemføre det sekulære samfund? Der er jo ikke et eneste parti, der åbent og højlydt går ind for det af frygt for at miste vælgere. Ikke engang Alternativet tør vove pelsen. Jeg har ellers prøvet.

Ebbe Krüger

Oh Gud - skal vi nu til at høre om det der Guds-sludder igen? Gud er ikke død - han har aldrig været til, hvis vi ellers kan blive enige om, hvis Gud vi taler om. Vi er her med hinanden og der er intet belæg for, at os gudsløse er mere krigeriske end de religiøse. Tænk på 30 års krigen, da den katolske kirke forsøgte at nedkæmpe Luthers tilhængere og guderne må vide hvor mange andre krige, de såkaldte frelste har udkæmpet mod os gudsløse. Holly Near siger det rigtig godt med denne sang: https://www.youtube.com/watch?v=AJqtWqVFods

Ebbe Krüger

Og iøvrigt mener jeg, at det magiske, det spirituelle, det der løfter os ud af det almindelige hverdagsliv, er alt alt for stort og facinerende til at nogen kirke eller tro kan rumme det. Der er ganske rigtigt mere mellem himmel og jord, end vi tror og ved i dag. F. eks. dig og mig, der lige nu står op eller sidder og stadig kan sanse og opleve, at livet meget mere end en bygning, et troes system, en bog eller en statue kan indeholde og rumme. Så forbliv åben og ødelæg ikke oplevelsen af det magiske ved at indespærre det i en masse ord. Livet og universet er meget større end vi tror. Er det ikke bare vidunderligt at være levende - så længe det varer? Og bagefter? Hvis du slukker et stearinlys - hvor går lyset så hen? Og hvor var lyset, før du tændte stearinlys? Hvad er nord for nordpolen? - Ord er nogle gange blot ord og ikke virkeligheden. Så ... nyd livet, mens du har det. Det er desværre alt for hurtigt slut.

Niels-Simon Larsen

Anders Stjernholm skriver i dagens avis om alle de fordele, religiøse grupper inkl. Forkekirken har. Det ville være godt, hvis der opstod en politisk samling omkring det sekulære ønske. Bare det at introducere ordet, sekulær, vil være et stort arbejde. Folk i almindelighed aner ikke, hvad det betyder.

Randi Christiansen

Niels simon, så vile det måske være en ide at anvende det danske ord 'verdslig' i stedet?

I samtalen om 'gud' bør man klargøre sig forskellen på tro og viden. Og så ellers huske at vi stadig har tanke, tros og ytringsfrihed i dette land. For mig giver det mening at tale om det ydre, det eksoteriske, og det indre, det esoteriske rum.

Allerede i vanløse folkeskole anno 1964 blev vi i fysik informerede om, at alt består af atomer, som er i bevægelse. Senere med kvantefysikken blev det helt klart, at alt er forbundet og interagerer efter endnu ikke fuldt erkendte lovmæssigheder.

Applikerer vi dette til, at vi befinder os i et indre og et ydre rum, hvis lovmæssigheder ikke er fuldt forståede, kan livet blive en spændende opdagelsesrejse, hvor man skal passe på med definitiver.

Er vi krop med bevidsthed, et indre rum, eller er vi bevidsthed med krop. Hvis man går sovende gennem livet, er det nok formen, som styrer det meste. Men åbner man sig for, at ikke formen er alt men snarere bevidsthedens 'forlængede arm', bliver perspektivet meget fascinerende og meningsfyldt. Jeg kan kun anbefale at forsøge.

I den sammenhæng ser jeg de forskellige religiøse institutioners opgave som værende at tilbyde ramme og vejledning for indre fordybelse. En opgave som historisk mest er blevet misforstået og misbrugt.

Jesus tilskrives at have sagt : 'guds rige er indeni jer', og sådan giver det mening at forstå den dimension, som er kristusbevidsthed, den levende gud, indeni os og udenom os og over det hele som en mulighed i kvantefeltet, vi kan lære at kende og at vælge, hvis vi er vågne nok.

Vibeke Hansen, Tor Brandt og Jørn Andersen anbefalede denne kommentar
Jørn Andersen

Kristus,,menneskesønnen er billedet på vores allesammens sande natur,som vi knoklende,lidende,fejlende,sejrende,jublende,ydmyge,er på vej i mod.

Niels-Simon Larsen

Nu drejer det sig om at holde tungen lige i munden. Det er det sekulære samfund, der er oppe at vende, og hvad man mener om en menneskesøn og deslige, er ikke relevant. Det fine ved det sekulære samfund er netop, at det ikke forholder sig til, hvad borgerne specielt mener, men giver dem plads til at mene.

Randi Christiansen

Niels simon, tillad mig at citere artiklens overskrift : "Man behøver ikke være Søren Kierkegaard for at forstå, at det guddommelige ikke bor i de statsanerkendte bygninger, der huser kirkerne. Odin, Thor, Allah, Shiva ... Troen handler om vejen til det guddommelige, hvad det end er."

Hvis du udelukkende ønsker at forholde dig til det verdslige aspekt, kan du jo bare nøjes med det. Hvor jeg her foreslår, at hvis flere skal forstå, hvad 'sekulær' betyder, kan man benytte sig af ordet 'verdslig' i stedet.

Børge Neiiendam og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

@Niels Simon Larsen:
Jeg var selv glødende ateist som barn og ung. Men så begyndte jeg at fattes fornemmelsen af noget mere.

Dels fordi jeg studerede bevidsthedsfilosofi og ikke kunne finde noget tilfredsstillende svar på, hvordan bevidstheden som fænomen passer ind i en materialistisk metafysik - og især fordi jeg stødte på den danske mystiker Martinus, som giver en efter min mening utrolig logisk redegørelse for, hvordan en kærlig guddom passer ind i den verden fyldt med rædsel og tragedie, som vi lever i til daglig.

Her er ganske vist tale om en guddom i en radikalt anderledes forstand end man finder i de fleste organiserede religioner, men dog stadig en guddom.

Hvis det har om ikke andet så blot teoretisk interesse, hvordan man kan forlige verdens ondskab med en kærlig guddom, kan meget af Martinus' værk læses gratis på instituttets hjemmeside.

Niels-Simon Larsen

Tor Brandt: Naturen, som vi også er en del af, hviler på terrorbalance (jeg smadrer dig, hvis du kommer ind på mit territorium). Menneskearten er vist det eneste dyr, der sprogligt kan formulere sig om kærlighed. Jeg så dog en orangutangmor med sin nyfødte unge, og det var rørende, men kærlighed i en større sammenhæng var der dog ikke tale om.
Hvordan og hvornår kærligheden mellem mennesker er kommet ind i verden, kan man vist kun gisne om. Bevidstheden og kærligheden er fantastiske ting, som vi alle burde samle på.
Martinus, gjorde han lidelsen mindre? Lad os bare sige det, men alligevel nyttede han som en skrædder et vist sted, og klimaforandringerne kan han vel ikke hjælpe os med inden for de næste ti år? Det går skråt ned for alle inkl. filosoffer, præster, guder og hver mand. Ingen går ram forbi. “Gud er Gud om alle mand er døde. Gud er Gud om alle land lå øde”, som det hedder i en kendt salme. Guderne, også de esoteriske, dør med det sidste menneske. Kærligheden gør i hvert fald, og det var så den evolution. Trist at tænke på.

@Niels-Simon Larsen:
Martinus gør ikke som sådan lidelsen mindre, men han redegør for, hvordan al lidelse er udtryk for en ufærdig tilstand. Som du selv nævner, styres 'naturen' af jungleloven. Mennesket er (tilsyneladende) det første dyr på jorden, som har en begyndende evne til at gøre godt for andre, alene fordi det føles godt - i modsætning til de andre dyr, som (så vidt jeg ved) styres 100% af egoistiske behov.

Martinus redegør for, hvordan reinkarnation og karmaloven er virkelige realiteter, som forestår, at al energi, vi sender ud, vil vende tilbage til os selv igen. Det betyder, at al den lidelse, vi forårsager, vil blive os selv til del på et senere tidspunkt. Nogle gange øjeblikkeligt - som når vi snerrer af nogen i køen og får et møgfald direkte tilbage - og andre gange først meget senere.

Men lidelsen er i bund og grund en god ting, for det er den, der efterhånden omformer os til rigtige mennesker. Det er lidelsen, der udvikler vores empati. Martinus hævder, at den bibelske sætning: "alt er såre godt," er den højeste sandhed, i og med at der kun eksisterer goder. Der findes behagelige goder og ubehagelige goder. Når vi nyder livet og har det godt, er der tale om behagelige goder, som ikke behøver retfærdiggøres. Men når vi lider, er der tale om ubehagelige goder, for lidelsen fører os mod udvikling til en højere tilstand, hvor vi i sidste ende vil blive i stand til at gøre os fri af al lidelse.

Men det er ikke blot, at lidelsen fører os mod tilstande af højere velbehag. Velbehag ville slet ikke kunne eksistere uden dets kontrast, lidelsen. Tænk over det; alle fænomener kan udelukkende eksistere i kraft af modsætninger. Lys eksisterer kun, fordi der også er mørke. Uden lidelse ville der derfor ikke være nogen oplevelse, ikke være noget liv, ikke være noget verdensalt.

Hvis verden, som den ser ud nu, var det færdige produkt af skabelsen, ville den ganske rigtigt være udtryk for enten en ikke-eksisterende guddom eller en sadistisk og ukærlig guddom. Men i og med at verden er i udvikling, kan vi ikke bedømme tingene på, hvordan de ser ud nu. Det svarer til at bedømme en arkitekt ud fra et ufærdigt hus. Endemålet for udviklingen er en højere bevidsthedstilstand fri for lidelse, men det er nødvendigt at bevæge sig gennem helvede først.

Det lyder sikkert alt sammen som naive forestillinger og udflugter for en ateist - jeg ville selv have leet af det i mine yngre dage. Man er nødt til at studere Martinus' værk, før man virkelig begynder at fornemme logikken.

Niels-Simon Larsen

Jeg hører ikke til dem, der griner af Martinus. Han har mange sympatiske tanker, og jeg regner ikke med, at I har snabelen nede i statskassen, som så mange andre religiøse grupper.
Du går vel også ind for det sekulære samfund?

Der lyder til at være en del buddhisme i M- læren. Som (påstået) ateist kan jeg gå ind for meget af det, du beskriver. Selvfølgelig kommer alt tilbage til en selv, og det behøver man ikke højtideligt at kalde for karmaloven. Når vi udpiner naturen, svarer den igen med monstervejr. Fører vi krig i Mellemøsten, skaber vi flygtningestrømme, men regeringen mener åbenbart, at man skal være Martinustilhænger for at tro på det.

Det er som om, at de religiøse (jeg har kendt rigtig mange) ikke tror på, at vi kan ødelægge verden, og derfor tror de heller ikke, at det kan ske inden for kort tid. De lever i deres egen drømmeverden om, at deres guder ikke tillader det. Det står der ellers højt og tydeligt vil ske. En ny himmel og en ny Jord.

Jeg har mødt meget få gudstroende i miljøbevægelsen. Den burde bestå af en kæmpehær af folk, der ville redde det såkaldte skaberværk. Det har gjort mig lidt bitter over for religiøse i alle aftapninger. De er ikke til noget ud over sludder pludder, mens naturgrundlaget forsvinder. “Hvor er du, Adam”? kunne man råbe. Han er ved at finde det billigste tilbud på Pricerunner til ferierejsen med Eva. Der og lignende steder kan man finde ham, men nu kan han glæde sig til at se sine børnebørn lide under en temperaturstigning på fire til seks grader.

Livet er til bitter, som der står i reklamen.

Børge Neiiendam, Tor Brandt og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Man behøver ikke at studere martinus' værk for at være i kontakt med kristusbevidsthed, med helligånden, med gud. Mem man kan, og det giver for nogen en meningsfuld forklaringsmodel - andre finder andre veje til erkendelse. F.eks. finder jeg eckhart tolle meget inspirerende og let tilgængelig.

Hvad vi dog bør kunne enes om er, at vi ikke kender universets indre og ydre grænser, og at vi derfor ikke kan udstede definitiver desangående. Men vi kan studere skabelsen og på den måde nærme os erkendelse.

Randi Christiansen

Niels simon - på kursus som omstillingsagent mødte kursusdeltagerne den lokale kvindelige præst i lejre, som er meget aktiv i omstillingsbevægelsen netop ud fra et kristent diktum om at passe på skaberværket.

Mennesket har ladet sig føre på fortvivlende afveje, og vi betaler med formens lidelse.

Men vi har stadig et valg - spørgsmålet er, hvor meget mere af uvidenhedens lidelse vi endnu må høste. I martinus' fortælling er vi først færdigudviklet som race om 3000 år. Hvad kan vi bruge det til?

For mig giver det mening at se mennesket i et større kosmisk udviklingsforløb. Hvor mange år det tager, ved jeg ikke. Det vigtigste er for mig at se at være vågen nu, så valget bliver lys i stedet for mørke. Og du må selv lære at få øje på, hvornår du snyder, som ole grünbaum skriver i sin nye bog 'bryd igennem - det er vores verden'.

Og når jeg går i mørke, kan jeg godt lide historien om fodsporene i ørkenen - det er ikke dine egne men guds, som bærer dig.

Randi Christiansen

Og så er der lige en forskel på individuel og kollektiv udvikling. Guds skaberværk er der hele tiden - men hvor render mennesket rundt?

Randi Christiansen

Selvfølgelig i skaberværket - som vi er medskabere af.

Hvor man, hvis man vil, kan møde den levende gud.

@Niels-Simon Larsen:
Når nu du siger "I", vil jeg lige pointere, at jeg ikke selv er en del af instituttet eller har andet formelt at gøre med bevægelsen, end at jeg køber bøgerne. Og i øvrigt lagde Martinus selv eftertrykkeligt vægt på, at hans lære ikke skulle danne grobund for en sekt eller anden form for organiseret religion. Det handler udelukkende om at gøre værket tilgængeligt for almenheden.

Jeg går bestemt ind for det sekulære samfund, og jeg skyer også helst organiseret religion af enhver art. Hvis man har brug for at organisere sin tro omkring dogmer, regelsæt, etc., er det for mig at se udtryk for en vaklende og usikker tro, og mest af alt at man i bund og grund ikke søger sandheden men snarere et bekvemt fundament at leve på.

Jeg er selv overbevist om, at vi ikke kommer til at ødelægge planeten hverken i det hele taget eller for os selv, for vi er en integreret del af det levende væsen, som jordkloden er. Men det er ikke det samme, som at vi bare skal gøre, hvad der passer os. Ligesom det er en misforståelse af karmaloven, når man ikke hjælper de nødstedte med undskyldningen, at det er deres egen skyld.

Jeg skal slet ikke tage stilling til karmaen på andres vegne, kun på mine egne. Martinus forklarer meget rammende, at vi hver især bør tænke på det på den måde, at der kun eksisterer to entiteter i verden: mig selv og guddommen. Jeg skal dermed udelukkende tage stilling til, hvordan JEG behandler andre, og ikke hvordan ANDRE behandler andre (eller mig for den sags skyld).

Når jeg ikke tror på, at verden vil gå under, er det fordi, jeg tror på, at verdensaltet følger nogle evige love, som sikrer udviklingens retning i store træk. Men miljøforkæmperne er jo ligeså meget en del af dette planmæssige forløb som de, der ødelægger miljøet.

Randi Christiansen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

@Randi Christiansen:
"Man behøver ikke at studere martinus’ værk for at være i kontakt med kristusbevidsthed, med helligånden, med gud."

Det er helt rigtigt, værket er på ingen måde 'eneste saliggørende'.

Ifølge Martinus vil alle levende væsener med tiden udvikle kristusmentalitet - det kan slet ikke undgås, uanset om de så støder på Martinus, Eckhart Tolle, Buddha eller Jesus på vejen.

Niels-Simon Larsen

Jeg har anbefalet jeres kommentarer her til sidst og glæder mig over, at vi kan holde en god tone. Det tjener vores værdisystemer til ære, at vi ikke slås. Det ses nemlig så tit.
Når det er sagt, bliver jeg også nødt til at sige, at videnskaben ikke giver os noget håb. Isen smelter, og befolkningstallet stiger sammen med det forbrug, der får endnu mere is til at smelte. Næsten alle vores såkaldt ansvarlige ledere svigter. Vælgerne stemmer på dem, der svigter dem.
For mig drejer det sig nu om, hvordan vi skal opføre os på vej ned mod det økologiske sammenbrud. Vi klarede ikke opgaven at udvikle en højere, human bevidsthed. Enkelte gjorde det og forsøgte at få andre med. Jeg ved ikke nøjagtigt, hvor det gik galt. Alle religioner betoner at dæmpe egoet lige fra Buddha og til i dag. Vi vil ikke, kan ikke og vil hellere slås.
Tak for debatten.

Klaus Villiam Kristiansen og Børge Neiiendam anbefalede denne kommentar