Læsetid: 10 min.

Radikalisme: En venstrefløj uden marxisme

Radikalismen har som politisk retning ingen aktier i de østeuropæiske regimer, den erstatter ikke kirkens dogmer med ateistiske – og den ikke behøver at gå i takt for at kritisere det bestående
Så ung og allerede idiot? Sådan skal Alain have sagt til en af sine unge studerene, den senere kendte filosof Michel Alexandre, da han hørte, at denne var erklæret socialist. I Alains radikale optik er socialismens fejl dens grænser for kritik.

Så ung og allerede idiot? Sådan skal Alain have sagt til en af sine unge studerene, den senere kendte filosof Michel Alexandre, da han hørte, at denne var erklæret socialist. I Alains radikale optik er socialismens fejl dens grænser for kritik.

Roger Viollet

12. januar 2019

Dengang Berlinmuren faldt, åndede vi alle lettet op. For det var ikke kun en by, der havde været delt, eller et land, eller Europa, det var hele verden. Og det, som var slut, var ikke kun Den Kolde Krig, det var på en måde de sidste rester af Anden Verdenskrig. Nu lå verden åben. Måske kunne der åbne sig en fælles fremtid; måske 1989 ville blive lige så epokegørende som 1789 …

Begivenheder består ikke i øjeblikkets fest, de står tilbage i lyset af deres fortolkning. Derfor bliver det den, kampen på længere sigt handler om. Her var det desværre hurtigt overstået: De østeuropæiske regimers fald betød akkurat så meget som, at nye store markeder åbnede sig.

At man kunne berige sig i en fart, og de kræmmerkloge kunne narre de mindre kræmmerkloge. Liberalismen fik endegyldigt sin betydning fra det frie marked og ikke fra det frie sind. Liberalisme betyder kapitalisme, kald det så neoliberalisme eller alt muligt andet.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en gratis måned og få:
  • Alle artikler på information.dk
  • Annoncefrit information.dk
  • E-avis mandag til lørdag
  • Medlemsfordele
0,-
Første måned/herefter 200 kr/md. Abonnementet er fortløbende.
Prøv nu

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Ejvind Larsen
  • Kurt Nielsen
  • Simon Hansen
  • Niels Duus Nielsen
  • Torben Lindegaard
Ejvind Larsen, Kurt Nielsen, Simon Hansen, Niels Duus Nielsen og Torben Lindegaard anbefalede denne artikel

Kommentarer

Ib Gram-Jensen

Skal vi lige tage en himmelråbende fejl i opløbet? I essayet står der, at:

"noget endnu mere basalt end økonomien er determinerende i sidste instans.

Vi skal spise, vi skal sove: "De betingelser er ydmygende. Alle foragter dem, og alle giver efter for dem." I forhold til dem er selv marxisme idealisme."

Så har man læst det med: Marx og Engels kunne ikke få øje på menneskers materielle behov på grund af en idealistisk opfattelse af noget, de kaldte økonomi og betragtede som determinerende i sidste instans.

I Den Tyske Ideologi, hvor deres materialistiske historieopfattelse skitseres, hedder det:

"Vi må over for de forudsætningsløse tyskere begynde med at fastslå den første forudsætning for al menneskelig eksistens, altså også for al historie, nemlig den forudsætning, at menneskene må være i stand til at leve for at kunne "skabe historie". Til livet hører imidlertid før alt andet at spise og drikke, bolig, klæder og mere endnu. Den første historiske handling er altså frembringelsen af midlerne til tilfredsstillelse af disse behov, produktionen af det materielle liv selv, og dette er endda en historisk handling, en grundbetingelse for al historie, som endnu i dag, som for årtusinder siden, hver dag og time må opfyldes, for blot at holde menneskene i live." (Marx & Engels, Werke, 3, p. 28).

Hvad er økonomien, som stilles op som modsætning til de "endnu mere basale" fysiske behov, andet end den aktivitet, hvorigennem midlerne til opfyldelse af disse (og mange andre) behov frembringes, og beskrives denne materielle produktion/økonomien ikke som determinerende i sidste instans, fordi den er en uomgængelig betingelse for, at menneskene overhovedet kan eksistere - altså (ligesom frembringelsen af redskaber til produktionen og artens fysiske reproduktion i form af formering, som følgende omtales)?

Om Émile Chartiers marxismekritik som helhed er på niveau med denne anklage for idealisme, skal jeg ikke gøre mig klog på. Men denne anklage i sig selv antyder ikke noget specielt imponerende filosofisk geni.

Jens Carstensen, hans erik frandsen, Niels-Holger Nielsen, Nis Jørgensen, Anders Reinholdt, Janus Agerbo, Jens Thaarup Nyberg, Ejvind Larsen, Mogens Holme, Bettina Jensen, Steen Obel, Arne Lund, Kurt Nielsen, Eva Schwanenflügel, Niels Duus Nielsen, Flemming Berger, Karsten Aaen og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar
Søren Gosvig Olesen

Tak for citatet. Det er bestemt relevant. Men for at blive marxist skal man læse hen over en lille, men ikke ubetydelig forskel. Når det hedder: "Til livet hører imidlertid før alt andet at spise og drikke, bolig, klæder og mere endnu. Den første historiske handling er altså frembringelsen af midlerne til tilfredsstillelse af disse behov, produktionen af det materielle liv selv", så går man fra "disse behov" til "frembringelse af midlerne til tilfredsstillelse af disse behov". Let og elegant, og som var intet hændt ved den slutning og dens "altså". Alains tanke gælder imidlertid, som jeg skriver, noget endnu mere fundamentalt. For at et samfund kan frembringe noget som helst, må der først være et. Mennesker må først kunne finde ud af at leve med hinanden. Det er sådan, de adskiller sig fra det dyrestadium, der går forud. Hvilket Marx og Engels heller ikke benægter. De er bare straks videre og ser det ikke i øjnene.

Eva Schwanenflügel, Niels Duus Nielsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Ib Gram-Jensen

Jeg skal ikke komme med flere citater, men det er helt klart integreret i Marx' og Engels' opfattelse, at produktion, inklusive reproduktion/formering, altid og nødvendigvis er SOCIAL produktion. Bortset fra det punkt er forskellen mellem dyr og menneske (en forskel som i en vis udstrækning er gradvis) hos Marx og Engels den, at menneskene tankemæssigt og praktisk forholder sig aktivt til deres egen eksistens og dermed også udvikler den. Rent historisk er der jo i øvrigt al mulig grund til at tro, at dette at leve mere eller mindre harmonisk sammen er før-menneskeligt, noget som var givet før mennesket overhovedet skilte sig ud fra sine og andre homininers fælles forfædre. Men det er selvfølgelig en lidt anden sag.

Hvis det er den forskel, du her i dit svar nævner, der er kritikkens omdrejningspunkt, vil jeg så også tillade mig at mene, at det ikke kommer ligefrem klart frem i teksten, hvor citatet om menneskets behov for at spise og sove kommer lige efter påstanden om, at der er noget mere grundlæggende end økonomien. Og tilføje, at jeg i øvrigt ikke i dit essay ser nogen grund til at være enig med Alain i, at "socialist" er lig med "idiot". Men interessant er det da stadigvæk.

hans erik frandsen, Ejvind Larsen, Mogens Holme, Bettina Jensen, Steen Obel, Kurt Nielsen, Eva Schwanenflügel, Niels Duus Nielsen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Ib Gram-Jensen

Eller lad mig så alligevel hellere straks nuancere: på den næste side i Die deutsche Ideologie og frem skriver Marx og Engels om, at menneskene for at reproducere sig selv fra begyndelsen lever sammen i familiforhold (hvilket jo, må man tilføje, er et socialt forhold; rent empirisk starter det nok med noget mere eller mindre i lighed med en chimpanseflok?), for derefter med mere udviklede behov at danne egentlige samfund. Forskellen er, så vidt jeg kan se, et spørgsmål om terminologi, det centrale er, at menneskene altid lever i relationer med hinanden, men deres skelnen mellem familie og samfund kan naturligvis give anledning til misforståelser eller pindehuggeri - derfor denne tilføjelse.

Jens Thaarup Nyberg, hans erik frandsen, Ejvind Larsen, Bettina Jensen, Steen Obel, Kurt Nielsen, Eva Schwanenflügel, Niels Duus Nielsen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Søren Gosvig Olesen

Jeg skal heller ikke fremture, men jeg er da glad for, at du gider gå ind i diskussionen med så grundige kommentarer. Selvfølgelig er dét med Michel Alexandre som værende idiot qua socialist bare et provokatorisk udsagn fra Alains side (jeg forsøger at bløde det noget op med det, synes jeg selv, kostelige citat om murerne og paradiset lige efter). Og selvfølgelig kunne jeg have forklaret mere og bedre. Jeg holdt et langt foredrag om radikalismens idéhistorie på Vartov i efteråret, men her var jeg begrænset af de 12000 tegn, jeg havde til rådighed. Lidt flere detaljer i kommentar herefter:

Jens Carstensen, Ejvind Larsen, Kurt Nielsen, Eva Schwanenflügel og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Søren Gosvig Olesen

Alains tankegang er omtrent følgende: For at et samfund skal kunne fremstille (dét som Marx og Engels hævder som det første og grundlæggende: samfundet som bestående i pro-duktion = frem-stiling, tilsvarende ét samfund = én produktionsmåde osv. terminologi: produktionsforhold, produktivkræfter ...) for at kunne spise og sove, må der overhovedet være et samfund. Dvs. der må være så meget fred og forståelse mellem mennesker, at samfundet ikke falder fra hinanden. Det er ikke nok, at nogen fremskaffer fornødenhederne. Det er kun maven og begæret, som Platon siger, og som Alain følger. For at der skal være ro og orden til at spise og sove, må der være bevogtning. Det er modet, brystet. Samfundet må bevogtes mod naturen, mod de vilde dyr, mod andre samfund, det ene menneske mod det andet. Ellers holder det ikke engang til i morgen. Man (mennesket, rettere: menneskene) må altså kunne tænke så langt som til i morgen, udsætte og opretholde. Det er fornuften, hovedet, som i det mindste må være kommet så langt. Det er først med udviklingen og samordningen af de tre funktioner, at samfundet er kommet så langt som til at kunne opretholde sig selv. Det gælder ikke bare det første samfund, men ethvert samfund uanset produktionsmåde. Derfor er det mere fundamentalt.

Steffen Gliese, Ejvind Larsen, Jeppe Lykke Møller, Kurt Nielsen, Eva Schwanenflügel og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Ib Gram-Jensen

Det er naturligvis altsammen rigtigt, men uoverensstemmelsen mellem Alain på den ene side og Marx og Engels på den anden forekommer mig alligevel kunstig: man må, både med produktion og social eksistens stiltiende eller udtrykkeligt forudsætte en lang række ting: en vis grad af tænkeevne, forestillingsevne, en evne til empati, seksualdrift, at mennesker har hænder og en vis styrke osv. osv. Marx og Engels ville, er jeg ret sikker på, ikke benægte noget af dette, men de understreger over for den tyske idealisme, som de opponerer mod, at der er nogle basale materielle behov, som må være opfyldte, og at dette krav om materiel/fysisk reproduktion altid sætter visse, af teknologi og social struktur afhængige, grænser for det mulige - hvorved man skal erindre, at deres centrale problemstilling ikke er ontologisk (hvad er det fundamentale første), men historisk: hvordan skal vi forklare, at mennesket har en historie, og hvordan denne er forløbet og kan forløbe? Dermed er det også nærliggende at lade en række konstanter som de ovennævnte betingelser være upåagtede eller underforståede og rette blikket mod det, der både giver den historiske dynamik og sætter grænser for den (igen uden at give de konstante, naturgivne grænser beroende på menneskets mentale og fysiske beskaffenhed). Og under alle omstændigheder kan jeg ikke se, at Alains ræsonnement, som du her refererer det, uforeneligt med historisk materialisme.

Det er i øvrigt også fint, at forfatteren til et essay er parat til at gå i dialog, vil jeg til sidst tilføje. Og jeg føler på min side også, at jeg har fået noget at vide.

Jens Thaarup Nyberg, hans erik frandsen, Ejvind Larsen, Mogens Holme, Bettina Jensen, Steen Obel, Kurt Nielsen, Eva Schwanenflügel, Niels Duus Nielsen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Ib Gram-Jensen

* (igen uden at give de konstante, naturgivne grænser beroende på menneskets mentale og fysiske beskaffenhed speciel opmærksomhed)

Er republikanisme da det eneste rigtige demokrati ? Og det mest direkte demokrati? som der står i artiklen! Nej, det er det da bestemt ikke! For en republik kræver, tror jeg, at franskmanden Alain, vil sige, en stærk præsident - som den man har i Frankrig nu! Den franske præsident, uanset om han hedder Sarkozy, Macron, eller noget andet har så store beføjelser udi magten, at han faktisk er ligne ved Solkongen i 1600-tallets; Macrons opførsel, som præsident, tyder også på, at han ser sig selv som en slag solkonge, der gerne vil bestemme det hele! Og hans parti, Marche?, har jo et kæmpeflertal i Frankrigs parlament, Nationalforsamlingen; ingen kontrol af magten der.

Og selv i USA, hvor amerikanerne (ikke englænderne) taler om checks & balances, ser vi, at en præsident som Trump bare kan tilrane sig mere og mere magt, på bekostning af Kongressen ene, eller begge kamre! Vi ser også, at den instans, som skulle sætte grænser for alle amerikanske præsidenters magtudøvelser, de sidste 30-40 år, er blevet brugt, af især republikanske præsidenter til at indsætte dybt konservative dommere, der næsten altid støtter den amerikanske præsident i hans beslutninger, ligegyldigt hvor vanvittige de end måtte være!

Ole Frank, Kurt Nielsen, Torben K L Jensen og Flemming Berger anbefalede denne kommentar

Og synes du, Søren Gosvig Olesen, at det radikale venstre (som er vokset ud af denne radikalisme, denne radikal-socialistiske tradition) i dag hudfletter de (aller)rigeste i DK! Nej, de gør da ej - fordi de radikale i DK, i dag, rent økonomisk, hylder det helt frie marked, de helt frie markedskræfter, ja faktisk så meget, så jeg vil kalde dem neo-liberalister! rent økonomisk!

Knud Chr. Pedersen, Ole Frank, Anne Mette Jørgensen, Benny Larsen, Kurt Nielsen og Flemming Berger anbefalede denne kommentar

Og når du, Søren Gosvig Olesen, skriver det her, får jeg gåsehud og er imod denne tanke, der fremsættes her:

"Hvad vil det sige? For det første, at man kan være radikal uden at tilhøre noget bestemt parti. For det andet, at politik må føres med forstanden. Bedømmelsen må være uden hjerte."

Og når bedømmelsen må være hjerte - ved du hvad vi så får! Så får vi netop politikere som Margrethe Vestager, der uden empati, med de arbejdsløse udtaler, at sådan er det jo! Og som EU's konkurrence-kommissær fortsætter i samme spor! fordi rent logisk og forstandsmæssigt er det netop sådan, at x,y og z - ude n at tænke på amerikanske virksomheder som google, apple, facebook mm. har en hær af advokater, og EU risikerer at tabe til disse virksomheder, når EU-domstolen skal træffe sin afgørelse.

Vi får også, hvis forstanden skal bestemme politisk, en Inger Støjberg, der uden empati, for flygtningens og børnenes situation på Sjælsmark, siger, at 'sådan er det jo' for de her mennesker;
forstanden her siger rent logisk, at disse mennesker ikke har lovligt ophold i DK - derfor skal de være på de her udrejsecentre! Forstanden siger så også rent politisk at få tvinge dem til at rejse må forholdene være så forfærdelige som muligt - så de - frivilligt - rejser hjem!

Det er konsekvensen af denne forstandens glasklare politik....

Christian Nymark, Ole Frank, Anne Mette Jørgensen, Steen Obel, Benny Larsen, Arne Lund, Kurt Nielsen, Eva Schwanenflügel, Niels Duus Nielsen og Flemming Berger anbefalede denne kommentar

Søren Gosvig Olensen - i det her citat fra din udmærkede gennemgang kommer sandheden om radikalismen i politisk forstand så endeligt frem:

"Her viser der sig igen en afgørende forskel mellem radikalisme og socialisme. For hvis folket ikke skal falde i søvn, må der være nogen til at være årvågne. Radikalisme er ikke klassepolitik, som socialisme må være det. Radikalismen er ingen massebevægelse overhovedet, for det er ikke masserne, der tænker."

Underforstået (som jeg læser det):

Demokratiet skal aldeles ikke være for pøbelen, folket; det skal kun være for en lille oplyst skare, der besidder de korrekte og rigtige holdninger og meninger, og som derfor er oplyst nok til at lede folket!
Ikke oplyse folket, så det kan lede sig selv en dag, men netop begrænses skal demokratiet - altså dem der kan vælges til oplyste borgere fra en bestemt intellektuel klasse, f.eks. de bedst begavede i et land, uanset om de så er bønder, håndværkere, købmænd eller kvinder. Men 80-90 procent af befolkningen skal så aldeles ikke have lov til at stemme ved valgene! Fordi de ikke er oplyste nok til at gøre dette!

På den måde får vi jo bare en ny adel, en managerklasse, eller en intellektuel klasse, der tænker for folket!

Kurt Nielsen, Eva Schwanenflügel, Niels Duus Nielsen og Flemming Berger anbefalede denne kommentar

Endnu et citat fra artiklen her:

"Det er radikalt at have realitetssans, at arbejde inden for den orden, hvor man nu engang befinder sig. Det er ikke radikalisme at arbejde hen imod det endegyldige samfund; det er tværtimod radikalisme at bekæmpe bestræbelser af den slags.."

Hvilken orden taler du om? den gudgivne? den af naturen givne? eller den der hedder 'det er naturligt, at der er rige og fattige i et samfund' fordi 'sådan er det jo'!'

Og med din konstatering af radikalismen ikke arbejder henimod det endegyldige samfund, det ideale samfund, har du faktisk lige gjort Søren Krarup til kultur-radikal! Manden, Krarup, har hele sit liv kæmpet imod opbygningen af det ideale samfund, fordi han mener, at 1) kun Gud kan skabe det ideale samfund 2) mennesket sætter sig selv i Guds sted, hvis det forsøger at skabe det ideale samfund 3) gør mennesket det alligevel, ender det i Holocast/Shoah og lignende. Og den der med P. Munch, som siger, at man skal virke i det samfund, man er sat i, lyder betænkeligt meget, i mine ører, som Krarup, Sørens, ytring/udtalelse om, at vi alle er sat, af Vorherre, på jorden, et sted. Og her skal vi leve resten af vore dage - uden fremmede - fordi de fremmede - også af - Vorherre - er sat på jorden det sted, hvor de nu skal være, f.eks. i Thailand, Vietnam, eller i diverse afrikanske lande!

Imod dette står arbejderklassen, socialdemokratismen, den internationale arbejdersolidaritet og ønsket om at bygge et andet samfund, hvor arbejderne ikke behøver at stå med hatten i hånden overfor fabrikanterne, hvor landarbejderne, de jordløse af dem, ikke behøver at stå med hatten i hånden overfor godsejerne og de store gårdmænd; netop forsøger man bygge et velfærdsamfund til skærm i vor nød.

Men sådant et samfund vil radikalismen vel så også være imod! kan jeg forstå - det vil jo netop være vejen til et af de ideale samfund man som radikal(ist) er imod!

Mogens Holme, Kurt Nielsen og Flemming Berger anbefalede denne kommentar
Søren Gosvig Olesen

Det bliver lidt vel meget at svare på, Karsten Aaen, så mens jeg lige tænker over det, foreløbig: HUSK, at jeg skriver om radikalismen, som den VAR engang, og beskriver, hvad den i princippet KAN. De senere udviklinger er ingenlunde dens konsekvenser, snarere ser jeg radikalismens historie som en udvikling, hvor de (parti)radikale en gang imellem falder af på den og så igen liver op. Sådan som det er tilfældet for tiden, i modsætning til f.eks. i Marianne Jelveds tid. De forfærdelige politikere, du nævner, er heller ikke udtryk for forstandighed, men for en slet brug af forstanden.

Ejvind Larsen, Anne Mette Jørgensen, Kurt Nielsen, Eva Schwanenflügel, Niels Duus Nielsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Søren Gosvig Olesen

OK, i al korthed:
1) Republikanisme betød ikke på Alains tid, for Alain, eller i princippet overhovedet, den stærke præsidents styre, som du nævner og ganske rigtigt henfører til de Gaulle. Alain var ingen ynder af de Gaulle, hvilket han endda gav udtryk for på et tidspunkt, hvor det var meget ilde set at mene sådan.
2) De radikale i DK i øjeblikket er kun radikale for et mindretals vedkommende, hvis man ser på folketingsgruppen. Partiet er som de fleste andre blevet et tilholdssted for eller sammenrend af levebrødspolitikere. Det fremgår af artiklen, at radikalismen ikke er lig med RV.
3) Jeg gør netop opmærksom på, at Alains individualisme ikke handler om at privilegere en lille oplyst skare, som du antager. Den går ud på at skabe mulighed for selvstændig tænkning. Det betyder at bekæmpe massehysteri og flokdyrsmentalitet. Den implicerer heller intet om uddannelsesniveau. Det selvstændigt tænkende menneske kan lige så godt være en bonde eller en fisker som en akademiker.
4) Med orden menes der den til enhver tid givne samfundsorden.
5) Socialisme, kommunisme osv. tager udgangspunkt i arbejderklassen. Det gør radikalismen ikke. Artiklen siger hvorfor. Selv tilføjer jeg, at det gør radikalismen mere end aktuel i dag, fordi arbejderklassen i traditionel forstand er blevet en minoritet, med mindre man tager afsæt i verdensproletariatet, som den vestlige verden i almindelighed lever på bekostning af.
6) Forkert brug af forstanden kan godt ligne mangel på empati, og det er helt klart en mangel på sådan at udtale sig som Margrethe Vestager i sin tid. Men jeg vil nu forsvare, at man alene ved at tænke sig om, ved at tænke en sag igennem, osv. kan komme frem til noget andet end hende, for slet ikke at nævne hende den anden.
Resten af, hvad du udleder af min artikel, må stå for din egen regning. Ingen tekst kan udtømmende forklare, hvordan den skal læses; sådan har læseren sit ansvar.

Jeppe Lykke Møller, Ejvind Larsen, Kurt Nielsen, Eva Schwanenflügel og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Søren Gosvig Olesen

PS: MORALE eller A PROPOS til Karsten Aaen (i forlængelse af foregående kommentarer til samme):
At udtale sig som Margrethe Vestager, "Sådan er det jo!" eller som hende den anden, "Vi skal gøre tålt opholdt utåleligt!" er ganske rigtigt både hjerteløst og uempatisk. Men det betyder ikke, at det er forstandigt. Tværtimod. Det er dumt.

Ejvind Larsen, Anne Mette Jørgensen, Bettina Jensen, Steen Obel, Kurt Nielsen, Ib Gram-Jensen, Bjarne Bisgaard Jensen, Steffen Gliese, Eva Schwanenflügel og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Som jeg læser Søren Gosvig Olesens fremstilling, er det simpelthen en forskrift for det velfærdssamfund, vi var godt på vej til at konsolidere langt op i 80erne, men som blev saboteret af en fejlagtig analyse, Fukuyamas, der fik afgørende betydning for politikkens udformning. Det kunne have været momentum for netop den magt-afvejende velfærdsstat, som vi igennem ikke-ideologiske institutioner havde etableret med det offentlige for sig og private for sig.
Jeg vil også godt forsvare synspunktet om, at samfundet går forud for produktionsforholdene: uden samfund er det blot at tilegne sig naturens herligheder til livets opretholdelse. Men det kommer jo på tværs af Engels' romantiske naturlyrik i Familiens, Statens og Privatejendommens Oprindelse.

Kurt Nielsen, Eva Schwanenflügel og Søren Gosvig Olesen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Chimpanseflokken fouragerer og holder orden i det interne hierarki helt uden fornuftens hjælp; fornuften er sproglig, og da dyr ikke har sprog, kan de ikke tænke, og har derfor endnu ikke udviklet fornuft i menneskelig forstand.

Så da menneskeflokken en dag blev bevidst om sig selv og sin omverden, forefandt individerne en allerede eksisterende produktionsmåde (samler- og jægersamfundet), en allerede eksisterende hierarkisk retsorden (den stærkeste ret), og alt, hvad der manglede, var en retfærdiggørelse af denne måde at samleve på. Deus ex machina: Fornuftens indtog på historiens scene.

Jeg vil hævde, at samfundet ikke kom før produktionen - for så vidt samler- og jægerkultur kan betragtes som produktion, hvad den kan ifølge Marx - og tilsvarende kom produktionen ikke før samfundet. Det afgørende i denne debat er efter min mening den arbejdsdeling, som ligger til grund for produktionen, og som efter alt at dømme allerede var på plads allerede inden dyret begyndte at tænke.

Jeg må vedgå, at jeg selv lever i spændingsfeltet mellem radikalisme og socialisme. Men ligesom jeg er skeptisk over for de socialistiske dogmer, som ofte står i vejen for nye tanker, er jeg skeptisk over for den radikale skepsis, som den rene radikalisme nødvendigvis må lide under, hvis den er så radikal, som den foregiver. Hvordan undgår radikalismen at underkende alle forsøg på at skabe rationel orden i verden, da denne samfundsmæssige orden netop er et levn fra tiden før fornuftens og historiens indtog på scenen? Hvordan forhindre den radikale skepsis i at føre til melankoli og selvdestruktion, tvivl og fortvivlese, hvis ikke den et eller andet sted dybt nede i det skeptiske mørke finder sig et dogme at klamre sig til? Hvad er radikalismens dogme, uden hvilket den opløses i vanvid?

Jeg kan anbefale den canadiske psykolg Jordan Petersons bog "Maps of Meaning", hvor han analyserer forholdet mellem orden og kaos på en for mig at se meget frugtbar måde: Han konkluderer, at både radikale kaotikere og konservative ordenspurister er nødvendige for et samfund, og at kun i et dialektisk samspil mellem disse personlighedstyper vil det være muligt at skabe et retfærdigt samfund. Kaotikeren tenderer mod Heraklits "Alting flyder", mens ordensfanatikeren tenderer mod Parmenides' "Det ene er". Petersons analyse bevæger sig i de græske naturfilosoffers domæne, i grænselandet mellem de førsproglige organisationsformer og den sproglige italesættelse af disse altid allerede eksisterende former for orden.

Og ja, jeg ved godt, at Peterson er den alternative amerikanske højrefløjs kæledægge på grund af hans forfejlede kritik af marxismen og postmodernismen, men det forhindrer jo ikke, at han kan tænke dybe metafysiske tanker.

Ejvind Larsen, Kurt Nielsen, Steffen Gliese og Søren Gosvig Olesen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

PS: Lad være med at læse Petersons bestseller "12 Rules for Life", som er skrevet efter hans vækkelse som højreorienteret ordensprædikant, men gå direkte til "Maps of Meaning", som er noget mere utilgængelig, men det kan vel ikke skræmme en filosof.

Torben K L Jensen

Radikalisme er vel ikke andet end en privatisering af socialismen.

Anne Mette Jørgensen, Kurt Nielsen og David Engelby anbefalede denne kommentar
David Engelby

“(...) de mænd, der erklærer sig feminister, hvem overbeviser de?” Ja, det viser tydeligt at skribenten ikke ved meget om moderne feminisme.

Det fremmer ikke tiltroen til det efterfølgende, når det indledningsvis hedder, at venstrefløjen ikke har kunnet finde sine ben efter Murens fald og (de statskapitalistiske (regimers fald). Har Gosvig da aldrig hørt om det anti-stalinistiske venstre - om den del af venstrefløjen som herhjemme engang fandtes i VS - der tog voldsomt afstand fra stalinismen, Moskva-kommunismen og hvad dertil hører. og anså Stalin for at være socialismens graverkarl.
Èt er at DKP'erne gik i takt, men DKP var ikke hele venstrefløjen.
Mht. det radikale - så har Alain aldrig hørt om det parti her i landet, der ufortjent smykker sig med dette navn. For det parti er der ikke noget radikalt over. Herfra kommer der ingen systemkritik af nogen art.
Mht. de radikale partier på Alains tid, så var Frankrig i 30'erne ledet af radikale, og hvad det parti var værd sås under den spanske borgekrig, hvor man nægtede at komme anti-fascisterne til undsætning, og gjorde det umuligt for Spaniens-frivillige at rejse gennem Frankrig. I stedet måtte nordiske frivillige sejle fra Antwerpen til Bilbao - blot for at nævne et expl.
Andre har kommenteret de mange selvmodsigelser og unøjagtigheder i art. - og de er mange.
Jeg undres over den spalteplads der bliver give til emnet - hvor er relevansen?

Ib Gram-Jensen

Steffen Gliese
Der er to ting, man ikke skal blande sammen her. Marx og Engels skriver ikke om en afskaffelse af samfundet (hvilket ville være en ret absurd idé), men om statens bortdøen - og når de forudser dens bortdøen i det klasseløse samfund, mener de staten i betydningen af et apparat, der står over og uden for det civile samfund og - ud over hvad den ellers gør - tjener til at opretholde den givne sociale orden og dermed den dominerende/udbyttende klasses magt. Et aspekt af overgangen fra kapitalisme til socialisme er, at den stat, der hidtil har tjent den kapitalistiske klasses herredømme, kommer til at tjene arbejderklassens, hvilket også indebærer en vidtgående demokratisering og afskaffelse af privilegier for udøverne af statens funktioner (Marx: Borgerkrigen i Frankrig); når den kapitalistiske klasse, som den socialistiske samfundsorden skal forsvares imod, er forsvundet, indebærer denne overgang til det klasseløse samfund også, at staten dør bort i den forstand, at den fra at være en klassestat går over til at tjene den kollektive forvaltning af samfundet.

En del af forvirringen om dette skyldes, at Marx og Engels bruger udtrykket "proletariatets diktatur", hvilket imidlertid henviser til den socialistiske stats klassekarakter, ikke at den er, hvad man i dag normalt forstår ved et diktatur: det borgerlige demokrati er i deres terminologi også et borgerligt/kapitalistisk klassediktatur. En anden årsag til forvirring er naturligvis, at i de "socialistiske" samfund efter 1917 gik udviklingen mildt sagt ikke i retning bort fra en stat, der stod over og uden for det civile samfund, og dermed henimod demokrati og kollektiv forvaltning af samfundet.

Endelig to indvendinger mod afskrivningen af marxismen: for det første er det i marxistisk forstand forkert at betragte folk som småborgere, fordi de er bolig- og bilejere og har behov for rentefradrag. De allerfleste medlemmer af de kapitalistiske samfund lever stadig af at sætte deres arbejdskraft til salg og er dermed placerede i arbejderklassen; for det andet vil etableringen af et kapitalistisk samfund, hvor de værste konsekvenser af de kapitalistiske produktionsforhold er modvirket, aldrig kunne blive et stabilt resultat, idet også en sådan "velfærdsstat" er baseret på kapitalistisk produktion og dermed kapitalistisk profit (og dermed udbytning), og dermed også opretholder den kapitalistiske klasses afgørende magtgrundlag og rammes af kriser, der svækker arbejderklassens position og "velfærden"s økonomiske grundlag. "Velfærden" vil derfor altid være truet af tilbagerulning - præcis som vi har set det siden begyndelsen af 1970erne.

Marxismens vision(er) om overgangen til det klasseløse samfund rummer mange og store (men ikke givetvis uovervindelige) problemer - men er det ikke også en problematisk tanke altid at ville begrænse sig til den orden, der nu engang er den eksisterende?

hans erik frandsen, Bettina Jensen, Ejvind Larsen, Torben K L Jensen, Niels Duus Nielsen og Mogens Holme anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

Propaganda for politisk ideologi.

Det er ikke et nyt fænomen, kampen om befolkningen, der ubetinget må adlyde den politiske magt i deres samarbejde med de økonomiske private intressenter i den globaliseret konkurrence, er meget gammel.
Politikere og de understøttende økonomiske magthavere beskytter deres position, ved at spille de udsatte ud mod de fattige for at opnå en underliggende politisk og økonomisk magtelites mål om forøget personlig velstand.

Nu er der kun omfordeling til rådighed anno 2019, det er dræbende for magteliten, der pludselig må nøjes.

Er der ideologi der passer på i verden anno 2019, uden udsigt til samlet set vækst, kun baseret på bæredygtighed, omfordeling, evne til globalt samarbejde, nøjsomhed og medmenneskelighed mellem alle folkeslag og religioner?

Poul Erik Pedersen

Det er måske værd at overveje, om man bør anskue radikalismen ud fra, i alt fald, to forskellige vinkler. Den ene vinkel vil jeg mene må være den historiske sammenhæng den virker ind i og den anden vinkel må være den geografiske sammenhæng, med geografisk sammenhæng mener jeg det land den radikale tænker udfolder sin analyse i. Konkret: der var, og er, forskel på det danske og det franske samfund. Således har radikalismen også forskellige forhold at virke under.
Med hensyn til bemærkningerne om den danske, politiske, radikalisme: det er for så vidt rigtigt nok at Radikale Venstre aktuelt har givet køb på noget af den politiske radikalitet, partiet har været i besiddelse af. Eksemplerne med dagpengeudtalelserne ("sådan er det jo") rammer ganske godt, hertil kan for så vidt også tilføjes skatten på finanstransaktioner, fokus på arbejdsudbud i arbejdsmarkedspolitik - og givetvis mere til.
Men: det skal ikke skygge for at partiet rent faktisk har haft en langt mere offensiv social profil, der medvirkede til at staten kom til at spille en langt mere aktiv rolle i samfundsøkonomien. Det er lidt upåagtet, men en lang række af de centrale karakteristika for velfærdsstaten har faktisk rod i den politik Radikale Venstre og Socialdemokratiet førte under 1. verdenskrig - i Danmark. En politik der iøvrigt blev genoptaget, i 1930-ernes krisepolitik. Boligpolitik, forbedringer af arbejdsløses forhold, alderdomsforsørgelse mv. var centrale områder for begge partier - om noget velfærdsstatens grundpiller. På den måde har begge partier en stolt historisk arv, som de, desværre, har været ret gode til at fortrænge de sidste mange år.
Interessant er også at begge partier knyttede forestillingerne om en generel forbedring af de sociale og økonomiske forhold, for den brede befolkning (husmænd, landarbejdere, arbejdere og funktionærer) sammen med forestillingerne om også en kulturel demokratisering. Dette gjorde de fordi, begge parter havde et klart blik for at en kulturel udvikling (i bred forstand) var tæt knyttet til en udvikling af det politiske demokrati. En position der jo i 1930-erne blev uhyggelig aktuel, i takt med at fascismen tog land i Europa. Det var ikke noget tilfælde at fascismen havde nogle ganske klare ideer om, hvad der var "entartet kunst" og hvad der var god kunst der tjente fædrelandet.
Derfor: den materielle velfærd var, og er, ikke nok i sig selv, den kulturelle udvikling er en nødvendighed, hvis den demokratiske samfundsdebat skal kunne udvikle sig. Netop dette gjorde jo også at de store massebevægelser, husmandsbevægelsen og arbejderbevægelsen, også havde fokus på kulturarbejdet. Samtidigt engagerede de radikale intellektuelle sig, i de to massebevægelser. Dette viser at antagelsen om at radikalismen skulle være lig med en individualisme, en position der præsenteres i artiklen, i alt fald kun er en ud af flere mulige strategier.
Det kan påpeges at det kulturarbejde massebevægelserne stod for ikke rigtigt blev fulgt op, i takt med at velfærdsstaten blev udbygget i årene efter 2. verdenskrig. Derved mistede erkendelsen af sammenhængen mellem kulturarbejdet og demokratiseringen også betydning. Forklaringen på den kritiske venstrefløjs krise lader sig derfor ikke begrænse til murens fald og at venstrefløjen, angiveligt, efterfølgende har haft svært ved at finde egne ben. Man må nødvendigvis uddybe analysen til at dække hele perioden efter 2. verdenskrig, heri medtage de radikale ændringer den lange økonomiske vækst (fra 1950-ernes slutning og frem til 1973) førte med sig. Et centralt spørgsmål er her: glemte arbejderbevægelsen og Socialdemokratierne i Europa kulturkampen og kulturpolitikken? - og derfor også nye mål for samfundets demokratisering? Kan dette være med til at forklare den aktuelle højredrejning og DFs succes med at føre nationalkonservativ kulturpolitik?
mvh. poul.

Ejvind Larsen, Søren Gosvig Olesen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

Søren Gosvig Olesen
"Mennesker må først kunne finde ud af at leve med hinanden. Det er sådan, de adskiller sig fra det dyrestadium, der går forud."
Er det tilfældet ? -Det første der sker mennesker, er at blive født ind i sociale sammenhænge.

Alle dyr må finde ud af at leve sammen, således også menneskedyret, der fødes og vokser op i samfund, rammerne for et artsspecifikt liv.

Søren Gosvig Olesen

Bare et par supplerende ord, for det første for at sige, at jeg har nydt denne diskussion, for det er så længe siden med Marx og det, og med folk som ordentligvis har læst ham. Jeg har skam også dyrket de klassikere, og Lenins smukke bog om staten og dens hendøen. Men jeg blev træt af det, dengang alle skulle være marxister. Sådan blev jeg også træt af Heidegger en overgang, i min studietid i Frankrig, da elle var heideggerianere. Og hvis alle nu mente det samme som mig, ville jeg nok være fristet til at finde grunde til at skifte mening. Det er vel sjælen i radikalismen. Af samme grund er det sandt nok, hvad der er blevet fremført mod den her, at man kan have den skepsis overfor den radikale skepsis, at den tilsyneladende må forudsætte en given tids orden at fungere indenfor, snarere end den bygger noget op. Point taken! Dernæst vil jeg sige, at jeg ikke har haft til hensigt at bidrage til en afskrivning af marxismen, men jeg har prøvet at forklare, hvordan man kan være venstreorienteret uden at være marxist (det kan man f.eks. også ved at være anarkist – og VS var ikke uden en vis affinitet med den slags holdninger). Ligeledes ved jeg godt, at vi ikke alle er småborgere efter marxismens definition, hus og bil er ikke produktionsmidler, men med dem og rentefradraget kunne man dog selv som marxist sige, at vi alle bliver fedtet ind i at have kapitalinteresser (og sådan opstod Centrumdemokratiet af Socialdemokratiet ––– den endelige afsked med oprindelsen og sangen om Larsen, der boede til leje med to værelser og kammer "og en Cykel, og en Bus naar det var Regn"). Det danske radikale parti er i høj grad ansporet af det franske, hvis man havde tid nok kunne man vel studere det i P. Munchs papirer, jeg mener dem fra hans tid i Paris. Det var Munch, der var hovedredaktør på de tidligste, danske radikale principprogrammer, også derfor må det være berettiget at citere ham i denne sammenhæng. Men herligt at nogen gider diskutere Alain, da jeg begyndte at genlæse hans bøger med politiske essays var det med en følelse af at have noget for mig selv, ingen har beskæftiget sig med det i et halvt århundrede. En pointe er også, at radikalisme IKKE er en intellektualisering af klasseforskellene (det er vel, i dag, snarere Bourdieu), men tværtimod en meget kropsnær tankegang. Alain definerer borgeren (som han bruger to ord for: bourgeois og citoyen; det sidste gerne for at understrege oprindelsen fra byen) som den, der primært forholder sig til andre mennesker og "lever af at overtale", og han definerer arbejderen eller proletaren, som den, der har at gøre med stoffet uden andre menneskers mellemkomst (Alain kunne sin Marx, men bemærkelsesværdigt nok på det tidspunkt: også sin Hegel). I tilgift nogle forskelle, som Alain arbejder med, og som han genfinder i ETHVERT samfund: Forskellen mellem nat og dag, forskellen mellem by og land, forskellen mellem himmel og jord, forskellen mellem årstiderne. Endelig kunne man sige, at han som radikal nok tilkender fornuften og økonomien betydning, men uden at være fikseret på dem, uden at lade dem blive enerådende. PS: Skellet mellem historie og ontologi ophæves med den udvikling, der sker fra Kant til Heidegger, med Hegel som mellemstation [men det ville blive en fagfilosofisk diskussion]

Ejvind Larsen, Steffen Gliese og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Stephan Paul Schneeberger

Ib Gram-Jensen: 19 Marx værk den tyske ideologi er et smælde skrift og som filosofisk hovedværk tvivlsom, fordi Marx angiver ikke kilder på de påstand har i forhold til Især Proudhon og Stirner, og faktisk tager Marx forbi både Proudhon og også Stirners pointer. Det er en grund til at bogen først efter hans død blev udgivet.

Steffen Gliese

Poul Erik Pedersen, bare dette: fremfor at sætte kulturkampen i stå efter 2. verdenskrig, gik den da i høj grad ind i en anden fase, hvor alle velfærdssamfundets midler blev mobiliseret for at gøre hele den demokratiske befolkning sindet til at kunne opfatte og nyde den kultur, som indtil da havde været forbeholdt de få.
Det kan anskueliggøres meget nemt ved f.eks. blot at dykke ned i et radio- eller tv-program fra perioden 1960 og frem til engang midt i 90erne, hvor TV2 er tilstrækkelig konsolideret til at trække niveauet ned.
Og man skal huske, at folk rent faktisk tændte for deres nyanskaffede tv i de år og så, hvad der var.

Runa Lystlund

De to duellerendes synspunkter skurrer i mine ører, når jeg læser kommentarene.

De bliver nærmest religiøse i deres for og imod en bestemt ideologi.

Når kampen for at få ret og den enkeltes "tro", er stærkere end evnen til at lytte og forstå den andens indput kommet vi aldrig videre.

Vi kan slås med citater. Hvem gavner det. Vi er muligvis alle enige om, at det ikke er sundt for menneskeheden, at der ikke er styr på fordelingen af goderne. De fattige slår ikke om sig med citater fra digre værker om økonomi og økonomidk filosofi. De har travlt nok med at få enderne til at mødes.

Det er dette, der skaber grobund for had eller manglende tillid til de veluddannede, dem, der har forladt jorden og svæver i al deres ideologiske frelste overbevisning langt over almuen.

Vi kan alle huske Radikales Margrethes Vestager udsagn "sådan er det bare", da visse indkomstgrupper stod til dårligere økonomi. Ikke just humant. Ser vi til Rusland og Kina mm., kan vi også se, at der ikke er ét land i verdenen, der har haft kommunisme, som i dag er et demokratisk land med fair fordeling.

Vi kan ikke kun koge suppe på gamle ben.

En hver ideologi er skabt på baggrund af et bestemt samfund og et bestemt tidsbillede. Vi skal kunne lære af historien, men samtidigt må vi tilpasse vores ideer og politik det samfund, der vil gavne fremtiden.

Ib Gram-Jensen

Stephan Paul Schneeberger
Marx' og Engels' kritik af diverse teoretikere var ikke emnet for min kommentar og ændrer ikke ved, at Die deutsche Ideologie rummer nogle grundlinjer i den historiske materialisme, som er gennemgående i deres senere tænkning, uanset at der også er tale om forskellige udviklinger og ændringer (blandt andet findes termen "produktionsforhold" ikke i Die deutsche Ideologie; begrebet ligger så at sige i uudviklet form i mere upræcise udtryk som Verkehr, Verkehrsform, Verkehrsweise, Verkehrsverhältnisse). Jeg skal ikke tage udtale mig om kvaliteten af deres kritik af Proudhon og Stirner m. fl., men med det nævnte forbehold er Die deutsche Ideologie pålidelig nok som kilde til deres egen opfattelse.

Stephan Paul Schneeberger

Ib Gram-Jensen uden Stirner vil Marx ikke have udvikler den historiske materialisme som modvare mod Stirners dialektiske egoistisme. og og M;arx har en helt andet vægtning af individernese dvs. forsvinder helt i netop hans økonomiske begrebe. mens Stirner for griber psykoanalyse teorier og det man sende kaldes dekonstruktion af begrebet som ligner postrstruktarismen.

Ib Gram-Jensen

Stephan Paul Schneeberger, jeg er ikke kompetent til at udtale mig om Stirner o.a., som Marx og Engels kritiserer i Die deutsche Ideologie (det bør måske for en ordens skyld tilføjes at de giver både citater og henvisninger), men det er vel også et mere idéhistorisk spørgsmål, hvad de stod for, og hvorvidt kritikken er præcis eller ej.

Niels Duus Nielsen

Runa Lystlund: "De fattige slår ikke om sig med citater fra digre værker om økonomi og økonomisk filosofi."

Jeg gør.

Man kan sagtens være fattig, selv om man har læst digre værker. Faktisk er det de belæste fattige, driver historien fremad. Efter sigende var det de mange arbejdsløse og derfor fattige teologer, som fandtes i Danmark i 1840erne, der var den vigtigste folkelige drivkraft bag indførelsen af Grundloven.

:-)

Steffen Gliese

Ikke bare det, Niels Duus Nielsen, hvis ikke vi havde haft folk i arbejderklassen, der havde sat sig lidt bedre ind i tingene, havde vi aldrig fået hverken Internationalen eller fagbevægelsen.

Christian Nymark, Ib Gram-Jensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Ib Gram-Jensen

Ikke fordi det er centralt spørgsmål i forbindelse med den diskussion, der har været, men om dyr kan tænke er vel i høj grad et spørgsmål om, hvordan man vil definere det at tænke?

Det er vel ikke rimeligt at gå ud fra, at dyr ikke tænker så abstrakt, som mennesker kan, om ikke andet fordi det kræver et mere veludviklet sprog, hvori man kan formulere abstrakte begreber. Men i det omfang de kan lægge planer, kommunikere (og herunder vise og aflæse følelser), snyde hinanden, have fornemmelse for ret og uret og løse problemer er det vel omvendt svært at frakende dem tænkeevne overhovedet - og måske også fornuft i det omfang, de handler formålsrettet for at undgå ubehageligheder og opnå fordele. Chimpanserne kan efter alt, hvad man kan iagttage hos dem, disse ting, andre dyr i hvert fald nogle af dem, så overgangen mellem dyr og mennesker er nok heller ikke i denne henseende helt skarp.

Søren Gosvig Olesen

Diskussionen om forholdet mellem dyr og mennesker er uendelig og som meget andet heller ikke afsluttet i filosofiens historie. I udgangspunktet har du ret, Ib Gram-Jensen, det er et spørgsmål om, hvordan man definerer tænkning. Hvis man har en definition som: at have hjerneprocesser, et bevidsthedsliv, en sjæl, osv. kan man godt tilskrive dyr tænkning. Problemet er, at den slags definitioner er helt utilstrækkelige. Forskellen mellem mennesker og dyr er vel lettest at forstå ud fra variabiliteten af førstnævntes eksistens og invariansen af sidstnævntes. Mennesket er et historisk væsen, eller som det er blevet sagt, mennesket er historie. Det er den ontologiske forskel på mennesker og andre dyr. Det er imidlertid også et etisk og politisk spørgsmål: Hvorfor skal vi tilskrive dyrene tænkning? For hvis det sker ud fra et ønske om at placere dyrene på et mere respektabelt niveau, er det så ikke mistænkeligt, at det kommer til at betyde på niveau med os? Er det ikke galt nok, at mennesket ikke kan respektere dyret i dets fuldstændige fremmedhed? Måske skulle man svare sådan her: Dyrene har end ikke ikke tænkning.

Ib Gram-Jensen

Søren Gosvig Olesen
Jeg skal ikke forsøge at opstille nogen løsning, men blot pege på, at selv forskellen mellem historie og ikke historie (mellem at forholde sig bevidst til og forandre sine livsbetingelser på den ene side og at leve ubevidst med dem på den anden) ikke er helt skarp, idet aber kan tillægge sig ny adfærd (tage et nyt redskab i brug, gøre noget hidtil ikke gjort), og lære den fra sig eller efterligne den - deres forhold til deres betingelser er med andre ord ikke bare passiv, en sådan "historisk" udvikling er blot umådeligt mere langsom (og sikkert begrænset i sit potentiale) end menneskets - ikke blot på grund af mindre egnede hænder osv., men nok netop først og fremmest på grund af (ud over mindre hjernemæssig kapacitet) sproglige begrænsninger. En historie "i kimform" (jvf. neden for)?

Der synes med andre ord, og ret logisk, at være en kvantitativ mere end kvalitativ forskel på mennesker og deres nærmeste slægtninge her - men så ville Marx og Engels nok henvise til, at kvantitet går over i kvalitet. I Kapitalen, 1. bog, kapitel 5 omtaler Marx anvendelse og tilvirkning af arbejdsredskaber som karakteristisk for den specifikt menneskelige arbejdsproces, "skønt dette træk findes i kimform hos visse dyrearter." Lidt forinden har han understreget forskellen mellem instinktmæssigt arbejde hos dyr (edderkopper, bier) på den ene side og bevidst udtænkt arbejde som noget specifikt menneskeligt på den anden.

Det eneste vi med nogenlunde sikkerhed kan afgøre, er måske, at der er en klar forskel mellem mennesker og dyr, men også en uskarp overgang og i større eller mindre grad fællestræk? Om det er mere eller mindre relevant for, hvordan mennesker bør forholde sig til dyr, er så et helt andet spørgsmål.

Ib Gram-Jensen

Den mest logiske løsning på, hvordan forskellen kan tænkes er måske at sige, at mennesket er et dyr, der - som alle andre arter - er forskelligt fra de andre dyr, og at dets forholden sig til andre former for liv må tage udgangspunkt i, at mennesker faktisk kan forholde sig bevidst til egen adfærd. Dermed sætter man i hvert fald intet absolut skel og placerer mennesket i biologien uden at inddrage nogle religiøse og andre ideer, der postulerer dets fundamentale forskellighed fra andre levende væsener. Det giver stadig ikke i sig selv noget svar på det etiske spørgsmål, men det forekommer at være realistisk.

Jens Thaarup Nyberg

@Søren Gosvig Olesen
" Hvorfor skal vi tilskrive dyrene tænkning? For hvis det sker ud fra et ønske om at placere dyrene på et mere respektabelt niveau, er det så ikke mistænkeligt, at det kommer til at betyde på niveau med os? Er det ikke galt nok, at mennesket ikke kan respektere dyret i dets fuldstændige fremmedhed? Måske skulle man svare sådan her: Dyrene har end ikke ikke tænkning."

Der er ganske rigtigt ikke noget særligt respektabelt ved at være dyr, men det skal vel ikke holde os tilbage fra at påstå at dyr tænker, når tænkning - som filosofferne demonstrerer - for en stor del består i problemløsning; for filosofferne problemløsning i ord, for alle andre, og dyr inklusive, problemløsning med de forhåndenværende midler. -

Karsten Olesen

Den materielle verden bestemmer historiens gang

- det er konklusionen af Marx’overvejelser i den Tyske Ideologi og Teser om Feuerbach

Mennesket behøver føde klæder huse m.m.

I og med at disse er materielle - kræves der arbejde - I betydningen anstrengelse - for at frembringe dem

– startende med at barnet skal lære at kravle og gå.

Arbejdets nødvendighed er derfor en konsekvens af selve menneskets eksistens - og bl. a. tyngdekraften.

Arbejdet kan bestå I at løfte tunge ting, transportere rundt med føde, planter, stenmaterialer til bygning m.m.

Dette udøves af en undergruppe I samfundet – dem der har alder til det og er stærke nok til det.

De arbejdendes position har skiftet gennem tiderne.

Under feudalismen var både arbejdere og bønder underlagt grever og hertuger.

Med de demokratiske grundlove fra 1789-1849 fik arbejdere ikke fulde rettigheder.

I Danmark levede de fleste af befolkningen på landet, og tjenestekarle og piger var underlagt husbonden.

Før 1915 havde tjenestefolk ikke stemmeret I Danmark.

Derfor kunne arbejderne først sætte detes rettigheder igenne - ved flere årtiers politisk kamp.

Storbyer kræver arbejdere I flok, hold eller gruppe -

- for at føre mad til byen, bage brød, køre busser, bygge huse og veje

disse arbejder efter bestemte tariffer som gælder overindividuelt -

nye arbejdere kan træde ind - uden at regler og tariffer ændres for hver person.

Borgerskabets jurister har af ovenstående grunde ingen klar opfattelse af omfanget af arbejdernes rettigheder, og Grundlovens tekst fra 1953 fastsætter heller specifikke pligter for arbejdsgiversiden til at overholde dem.

Derfor forsøger den borgerlige politiske fløj - gennem stadig nye versioner af “liberalisme”, “gule fagforeninger”, fyringer, lockouter m.m - at amputere de opnåede rettigheder og presse dem tilbage -

– selvom disse I sidste instans blot er en følge af ligestillingen efter Grundloven.

Ib Gram-Jensen

Da anmeldelsen af At forstå dyr åbenbart ikke er med på nettet, så disse bemærkninger her, hvor vi har været inde på spørgsmålet om dyrs evne til at tænke.

For det første skal man næppe tage for givet, at Peter Lund Madsens tankeeksperiment holder for alle abearters vedkommende. Både fra Japan og Afrika har man iagttaget, at aber kan finde på løsninger på forskellige problemer (befri fødeemner for sand ved at vaske dem, kaste riskorn i havet, hvor de flyder ovenpå, mens sandkornene synker til bunds, bruge sten til at knuse hårde nøddeskaller), som andre aber kan efterligne eller lære, men som kun breder sig blandt aber, der har kontakt med hinanden - det er altså åbenbart ikke noget, de er genetisk kodet til at gøre.

For det andet: lige så lidt, som vi vist har nogen klar forestilling om, hvad det er der foregår, når dyr (eller vi selv), som vi siger, handler instinktivt, lige så lidt ved vi i virkeligheden, hvad der sker, når vi (eller dyr?) tænker. Vi kan registrere og lokalisere forskellige processer i hjernen, men hvad det kvalitativt set er for en proces, der finder sted, når vi får en ide eller analyserer noget osv., ved vi reelt ikke. Er der en kvalitativ eller "kun" en kvantitativ forskel på det, vi kalder instinkt og det, vi kalder tænkning? Vi synes at operere med størrelser, vi hverken forstår eller blot har defineret ordentligt.

For det tredje: det er (det blev forkludret i en tidligere kommentar) ikke urimeligt at gå ud fra, at dyr i hvert ikke kan tænke (eller kommunikere) så abstrakt som mennesker, hvilket turde hænge sammen med, at de ikke har et så udviklet (verbalt) sprog som mennesker, hvorfor de heller ikke kan udvikle, akkumulere og videregive viden og forestillinger på nær samme måde som mennesker. Men kommunikere i større eller mindre omfang kan mange dyr ikke desto mindre.

For det fjerde: det giver ingen mening at betragte visse dyr som ikke-dyr eller en slags mennesker, men det giver god mening at betragte mennesket som et dyr blandt andre dyr, og at indse, at forskellene mellem mennesker og dets nærmeste slægtninge, som det genetisk er næsten identisk med, må forventes at være ret begrænsede, om end naturligvis også reelle: Ud over det rent biologiske er menneskets grad af social udvikling uomgængelig.

Forestillingen om mennesket som noget enestående, noget abslolut forskelligt fra dyrene, har eksisteret længe og kan være svær at lægge af. Derfor kan det være fornuftigt at omformulere spørgsmålet til, hvad det er, der gør mennesket anderledes fra andre dyr, og hvor og i hvilket omfang.

Det er svært at sige, om og hvor langt vi kunne forstå en løve, hvis den kunne sætte ord på det, der foregår i dens bevidsthed (hvis vi vil tilkende den en sådan - endnu et definitionsspørgsmål), men vi kan nok langt hen ad vejen udvikle en ret sikker forestilling om, hvad der foregår i hovederne på chimpanser ved at iagttage deres handlinger og kropssprog og indbyrdes relationer. Større er afstanden næppe, hvor den er mindst mellem mennesket og en anden art.

Søren Gosvig Olesen

Ib Gram-Jensen. Tak for grundig læsning. Anmeldelsen af Svendsens bog At forstå dyr er faktisk tilgængelig elektronisk (men optræder også under forkert dato: den 12. i st. for den 19. – i dag). Jeg diskuterer kun spørgsmålet om dyr og tænkning filosofisk, ikke som et spørgsmål om viden. Den bedste litteratur om det er nok Agambens Det åbne og Heideggers Hvad vil tækning sige? Jeg betragter det ikke som et spørgsmål, vi endegyldigt kan afklare. Det går bare ikke at benægte forskellen mellem mennesker og andre dyr (din formulering, som jeg sådan set er med på at bruge, blandt andre). Ellers må vi have en dyrenes litteraturhistorie til gode. Eller en historie om stilarternes udvikling inden for redebygning. Nej, det giver ingen mening. Efter min opfattelse kan diskussionen også først få mening filosofisk, når der er gjort op med den uholdbare skelnen mellem ontologi og historie, som stadig er gængs i mange kredse. Mennesket ER historie. Og siden det fører tilbage til, hvad jeg allerede har fremført, så igen: Det bekymrer mig, at hele diskussionen tilsyneladende hviler på den forudsætning, at dyrenes status ikke er respektabel nok, hvis ikke vi tilkender dem de samme egenskaber som mennesker. Hvorfor dog det? Mon ikke dyrene er ligeglade? Er deres fremmedhed ikke netop det, vi skal respektere, deres selvstændighed så at sige? Det gælder i øvrigt også planter. Eller vi kan vende problemet om: Er det, der karakteriserer mennesket, et privilegium? Hvis vi siger, at det er (lad gå: abstrakt) tænkning, hvor har det så ført os hen? Næppe mere til noget, der er af det gode, end til noget, der er af det onde. Mennesket er klodens farligste dyr. Det er ikke mindst farligt for sig selv. Og det kommer næppe til at overleve andre arter. Vi har været her i max. 700.000 år. Andre arter har været her i millioner og atter millioner af år. Hvem er så klogest? Det er dyrene, de andre dyr, ikke taget som individer. Men kanhænde naturen er? Mennesket er ikke bare aggressivt og destruktivt. Det er også opblæst. Mennesket, det hovmodige dyr, som Nietzsche sagde. Eller som man sagde før ham: Over for Gud er selv det viseste menneske kun en tåbe. Sådan vil de færreste sige i dag. Nuvel, så lad Gud ude: Selv det viseste menneske er kun en tåbe.

Ib Gram-Jensen

Søren Gosvig Olesen. Jeg er i hvert fald for mit vedkommende ikke ude efter at forhøje dyrenes status eller benægte forskellen mellem mennesket og de andre dyr (alle arter er jo pr. definition forskellige), blot at påpege, at der ikke nødvendigvis er tale om et fundamentalt, skarpt skel mellem på den ene side det "forstandige" (og med sjæl udstyrede) menneske på den ene side og "uforstandige" (og sjælløse) dyr på den anden. Hvis vi realistisk (og modsat dets tendens til opblæsthed) opfatter mennesket som et biologisk væsen som andre dyr, og nært - meget nært - beslægtet med nogle af dem, er det forventeligt, at overgangen er flydende med hensyn til visse egenskaber/evner, som mennesket ikke er alene om at besidde, men har i højere grad (hvilket ikke udelukker, at mennesket også har egenskaber/evner, som det alene har eller har kunnet udvikle).

Tænkning kan defineres på flere måder, så diskussionen om, hvorvidt dyr kan tænke, må hvile på en klar afgrænsning af, hvad man mener med at tænke. Jeg kan i den forbindelse ikke se, hvorfor forfatterens argumenter for, at dyr kan tænke, er useriøse. I den forbindelse er det værd at erindre sig, at tænkning og instinkt begge betegner processer, hvis kvalitative karakter vi reelt er uvidende om, hvorfor det også er lidt hurtigt, hvis man vil kategorisere tilsyneladende bevidst adfærd hos dyr som udslag af instinkt og forbeholde mennesket selv alene tænkning som noget for denne art eksklusivt. Hvor går grænsen mellem to ukendte processer?

Alt det kan man spekulere frem og tilbage om, tilbage står vel som en historisk kendsgerning, at menneskets højere intelligens og evne til at bearbejde sin materielle og sociale omverden både har givet det godt og ondt: dets historie er ikke idyllisk, og pt. står det i fare for at ødelægge eller i hvert fald radikalt forringe sine egne livsbetingelser. Det forekommer at være en logisk konsekvens af, at mennesket netop ikke er begrænset til passiv tilpasning til de givne betingelser, hvorved det enten ville overleve eller uddø, alt efter som det og betingelserne (stadig) passer sammen. Også her er mennesket både forskelligt fra andre dyr og lig med dem i den forstand, at det er afhængigt af "naturen" - der på sin side naturligvis hverken er klog eller dum, men indebærer grænser for det mulige.

Jens Thaarup Nyberg

Det er vel sådan, at vi skal ud over filosofien for at berettige vore filosofiske resultater.

Det er kendetegnende for mennesket, at det det hjembringer overskuddet af dagens aktiviteter til fælles brug. Andre af vore nærmeste slægtninge i dyreverdenen browser i territoriet og fortærer, enkeltvis eller samlet afhængig af rigeligheden, det forefundne. Om det er med Habilis, eller med Erectus det indtræffer er principielt underordnet, men tankemønsteret må nok antages at adskille sig hos mennesket således defineret, fra vore nærmeste forfædre.
Helt i tråd med:
"Man kann die Menschen durch das Bewußtsein, durch die Religion, durch was man sonst will, von den Tieren unterscheiden. Sie selbst fangen an, sich von den Tieren zu unterscheiden, sobald sie anfangen, ihre Lebensmittel zu produzieren, ein Schritt, der durch ihre körperliche Organisation bedingt ist. Indem die Menschen ihre Lebensmittel produzieren, produzieren sie indirekt ihr materielles Leben selbst."

Sider