Læsetid: 7 min.

Rune Lykkeberg: »Vi opfattede valget af Trump som en katastrofe. I dag ser jeg det som en kæmpe åbning af det politiske mulighedsrum«

De vestlige samfund har skabt ekstraordinære fremskridt, konstaterer Rune Lykkeberg i sin nye bog, ’Vesten mod Vesten’. Ikke desto mindre reagerer stadig flere med vrede og skuffelse over det politiske system. Det politiske opbrud er ikke bare en trussel mod det liberale demokrati. Det er en konsekvens af det
Vi er blevet sundere, friere, rigere, bedre uddannede og mere fredelige. Vi behandler hinanden bedre end nogensinde før. Hvordan kan det være, at et samfund med så kolossale fremskridt og så markante forbedringer kan generere så megen frustration, så megen vrede, spørger Rune Lykkeberg.

Vi er blevet sundere, friere, rigere, bedre uddannede og mere fredelige. Vi behandler hinanden bedre end nogensinde før. Hvordan kan det være, at et samfund med så kolossale fremskridt og så markante forbedringer kan generere så megen frustration, så megen vrede, spørger Rune Lykkeberg.

Sigrid Nygaard

23. marts 2019

Under det amerikanske præsidentvalg i 2016 opførte den liberale overklasse sig som borgerskabet i Lars von Triers film Melancholia. De morer sig til en ekstravagant bryllupsfest, mens en fremmed planet nærmer sig. Nogen siger, at den vil ramme jorden, men forskerne forsikrer dem om, at det ikke burde ske, og gæsterne bekræfter hinanden i, at de ikke har noget at frygte. Planeten kommer tættere og tættere på. Gæsterne fester videre. Og så indtræffer katastrofen.

Beskrivelsen er fra Informations chefredaktør Rune Lykkebergs nye bog, Vesten mod Vesten. Donald Trumps valgsejr var et chok. Det overskred alt det, vi troede, vi vidste, og vi blev ved med at fortælle hinanden, at det ikke kunne ske. Og det er ikke bare Trump. Overalt i Vesten er der frustration og politisk opbrud.

»De liberale demokratier har skabt fantastiske fremskridt. Vi er blevet sundere, friere, rigere, bedre uddannede og mere fredelige. Vi behandler hinanden bedre end nogensinde før. Hvordan kan det være, at et samfund med så kolossale fremskridt og så markante forbedringer kan generere så megen frustration, så megen vrede,« spørger Rune Lykkeberg, da Information interviewer ham.

»Det må være, fordi der er opstået nogle forventninger til, hvad de politiske systemer skal levere, og hvordan historien fungerer, som ikke er blevet indfriet,« svarer han selv.

For at forstå krisen er vi nødt til at forstå, hvad der gik forud for den. Det er præmissen i bogen. Vesten mod Vesten er en kulturhistorisk analyse, hvor Rune Lykkeberg gennem tolkninger af film, popmusik, politisk tænkning, store samfundsbegivenheder og ungdomsromaner som Harry Potter og Hunger Games, forsøger at forklare, hvordan de liberale demokratier på én gang har produceret enestående fremskridt og enorm skuffelse.

De store år

Bogens historiske gennemgang starter efter Anden Verdenskrig, og Rune Lykkeberg deler de seneste 75 års historie i Vesten op i tre perioder. Guldalderen fra 1945 til 1975, Reaktionen, som varer frem til starten af det 21. århundrede, og Krisen, som vi har befundet os i siden.

Særligt Guldalderen er væsentlig for at forstå den nuværende krise. I Storbritannien kalder man perioden The Golden Age, i Tyskland Wirtschaftswunder og i Frankrig taler man om Les Trentes Glorieuse. Det er vores nuværende samfunds grundlæggende periode.

»Anden Verdenskrig er slut, og den gamle verden er smadret. Bordet er ryddet, og man skal bygge en ny verden op,« siger Rune Lykkeberg.

Vi samlede os om menneskerettigheder og demokrati som livsform. Der var både kulturel frigørelse og ekstraordinær økonomisk fremgang, som kom alle til gode. Borgerne blev mere frie til at realisere sig selv og følge deres lyster, samtidig med at samfundet blev mere rationelt, og alle autoriteter skulle begrunde sig selv, forklarer han.

»Det var en ekstraordinær periode i verdenshistorien, som har skabt forventninger til, hvordan verden bør være. Det, der skete i den periode, er i borgernes hoveder blevet målestokken for, hvad der skete i alle andre perioder. Vi gik ud fra, at det var normaltilstanden,« siger Rune Lykkeberg.

Guldalderen har efterladt borgerne i Vesten med en forståelse af, at fremskridtene hænger sammen og forstærker hinanden. Frihed til mennesker fører til mere retfærdige samfund, velstand, moralske fremskridt og politisk orden. Det har også ført til overdrevne forventninger til politikerne, samtidig med at der med frigørelsen er udviklet nye former for protest, kritik og deltagelse. Det liberale demokrati kan ikke indfri Guldalderens løfter, og det gør det meget svært at regere, forklarer han.

Reaktionen

Perioden efter Guldalderen kalder Rune Lykkeberg for Reaktionen. Kort fortalt kan man forstå overgangen sådan, at den socialdemokratiske forestilling om, at staten skal løse markedets problemer blev erstattet med nyliberalismens idé om, at markedet skal løse statens problemer.

I 1980’erne skete det som et konservativt opgør med socialstaten, og 1990’erne blev det gentaget af de socialdemokratiske partier som et selvopgør, skriver Rune Lykkeberg i bogen.

»Nyliberalismen fører til en afvikling af politik forstået som forestillingen om, at du kunne lave samfundet om,« siger han.

Som en konsekvens af den liberale konsensus betød blev flere politikområder overladt til teknokrater, påpeger han.

I 1990’erne tog vi det for givet, at der var et regeringsbærende parti til venstre og ét til højre, og de to fronter havde rykket sig tættere mod hinanden. Kommunismen er den vedtagne fjende til venstre, racismen den vedtagne fjende til højre. De grundlæggende rammer for samfundet er hævet over debat.

Terrorangrebene den 11. september 2001 markerer indgangen på Krisen. Vesten bliver ramt af en svag fjende, der alligevel formår at få Vesten til at skade sig selv, mener Rune Lykkeberg. Sovjetkommunismen var en stærk fjende, der animerede politikere i Vesten til at forfølge lighed, sociale fremskridt og insistere på de frihedsrettigheder, som ikke fandtes mod øst. Kampen mod islamismen har ført til udsigtsløse krige i Mellemøsten og kompromiser med vores egne idealer.   

Politisk manifesterer Krisen sig året efter, i 2002. Ved det franske valg i 2002, Front National bryder de etablerede rammer. De slår Socialistpartiet i første runde, og partiets leder, Jean-Marie Le Pen, går videre til anden runde af præsidentvalget.

»Det bliver nationalismen mod det ansvarlige centrum, og de faste rammer om politik bliver pludselig genstand for politisk kritik,« siger Rune Lykkeberg.

Populisterne har ret

I Krisen bliver er der igen konflikt og politiske kampe i Vesten, og det er grundlæggende en god ting, mener Rune Lykkeberg.

»Da Trump blev valgt, opfattede vi det alle sammen som en katastrofe. Nu tænker jeg, at det er en kæmpe åbning. I stedet for at se det som en fortælling om en trussel mod samfundet, skal vi se det som en fortælling om et underskud i samfundet. En tendens, som samfundet selv har produceret. Og en åbning af det politiske mulighedsrum,« siger han.

På mange måder, mener han, er det grotesk, at der har været så massiv politisk opbakning til samfundet, som vi kender det, at enhver kritik af det liberale demokrati er blevet regnet for at være samfundsundergravende.

»For en stor del af kritikken har vist sig at være rigtig,« siger han.

»Når selv venstreorienterede partier i dag går ind for at begrænse indvandringen, er det jo ikke, fordi de er blevet racister. Det er, fordi de har været gennem en læreproces. At den velfungerende nationalstat er en forudsætning for et velfungerende verdenssamfund er i hvert fald en ny erkendelse for mig. Men vi kan jo se, at de har ret. Det er stridigheder og manglende legitimitet i de enkelte lande, der skaber problemer for verdenssamfundet.«

På samme måde har de utilfredse borgere ret, når de påpeger, at det, den liberale klasse sagde om globaliseringen, finanskrisen og Irakkrigen var forkert. Der blev givet nogle løfter, som ikke blev holdt.

Mest markant er de politiske systemer helt overordnet blevet mindre demokratiske, i takt med at borgerne er blevet mere kritiske over for autoriteter og har forlangt mere indflydelse.

»Det er kendetegnende, at Brexit, Donald Trump, Tea Party-bevægelsen, Femstjernebevægelsen og De Gule Veste er båret frem af mennesker, der kræver mere demokrati. De siger: ’Det her samfund lovede os medbestemmelse, og nu vil vi også være med til at bestemme. Vi vil have kontrol over vores grænser og indflydelse på vores politik. På sin vis tror de mere på demokratiet, end dem der regerer,« siger han.

Det åbne rum 

Krisen indeholder også destruktive tendenser, understreger Rune Lykkeberg. Oprøret mod det politiske risikerer at blive til et ønske om, at den stærke mand vender tilbage, siger han.

Krisen er en kritik af det liberale samfund, men den måde protesterne udspiller sig på, er udtryk for et historisk fremskridt. Op til 1914 og 1940 førte store antiliberale kriser til verdenshistoriske katastrofer. I dag er der stort set ingen vold. Kritikken er rettet mod de liberale magthavere, men bliver foldet ud indenfor det liberale system. Størstedelen af de utilfredse borgere tror stadig på et af Guldalderens centrale løfter: At alle problemer kan løses af det politiske centrum.

»Protesterne er grundlæggende fredelige og civiliserede. Krisen viser, at der er megen vrede mod vores samfund, men de udtrykker også en enorm bekendelse til vores samfund. Uanset om det er Trump, Brexit eller De Gule Veste, så er det udtryk for, at de rent faktisk tror på, at det politiske system kan løse deres problemer,« siger Rune Lykkeberg.

Meget af det, der ellers var blevet trukket ud af demokratiet, er igen blevet genstand for politik. Der er adskillige tegn på, at det liberale demokrati er ved at genopfinde sig selv, mener han. Der bliver skabt nyt liv og ny legitimitet rundt om det liberale demokrati.

Rune Lykkeberg nævner flere eksempler. I Irland skabte man sidste år ny vægt bag folkeafstemningen om abort ved at inddrage borgerråd, der nærmest samtaledemokratisk diskuterede spørgsmålet. I Frankrig har De Gule Veste opnået en forhøjelse af minimumslønnen, som det repræsentative demokrati ikke har været i stand til at sikre dem, og i USA har flere af de demokratiske præsidentkandidater præsenteret deciderede bud på, hvordan folket genvinder magten over en række af de politikområder, som de ellers ikke har haft indflydelse på. 

»En af Guldalderens dæmoner er, at det kun er politiske magthavere, der bliver stillet til ansvar. De seneste år er vi begyndt også at drage andre magthavere til ansvar, og det er ekstremt positivt. At vi får en kultur, hvor alle der har magt skal stå til ansvar i offentligheden, uanset om de er fra finanssektoren eller underholdningsindustrien, er en revitalisering af demokratiet,« siger han.

Alt liv blev ikke udslettet, da den fremmede planet ramte jorden, og Donald Trump blev præsident. Det liberale demokrati står ikke over for sin undergang. Vi kan lige så godt forstå krisen som en politisk vækkelse, som viser, at det liberale demokratis ideal om, at samfundet skal udvikle sig i kritisk dialog med sig selv, også bliver praktiseret. En åbning af det politiske mulighedsrum, som Rune Lykkeberg kalder det.

Lars von Triers første film, ’Forbrydelsens element’, gjorde det samme ved mig som punken. Den foregik i en mørk verden, hvor det altid regnede, hvor alle forestillinger om frigørelse gennem oplysning var afsløret som illusioner, og hvor volden mod civilisationen var stærkere end civilisationen selv. Den var noget af det mest uhyggelige, jeg havde set. Det måtte jeg forstå. Rune Lykkeberg går i dette uddrag fra sin nye bog ’Vesten mod Vesten’ på jagt efter det, han ikke forstår i sin ungdoms kultur
Læs også
I denne uges udgave af Radio Information fortæller chefredaktør Rune Lykkeberg om sin nye bog, ‘Vesten mod Vesten’. Du kan også høre om migranten Kisma Barrie fra Sierra Leone og filmredaktør Christian Monggaards guide til CPH:DOX.
Hør mere i podcasten

 

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • David Zennaro
  • Svend Erik Sokkelund
  • Michael Friis
  • Anders Olesen
  • Peter Knap
  • Niels Møller Jensen
  • Frede Jørgensen
  • Søren Veje
  • Torben K L Jensen
  • Eva Schwanenflügel
  • Niels Duus Nielsen
  • Runa Lystlund
David Zennaro, Svend Erik Sokkelund, Michael Friis, Anders Olesen, Peter Knap, Niels Møller Jensen, Frede Jørgensen, Søren Veje, Torben K L Jensen, Eva Schwanenflügel, Niels Duus Nielsen og Runa Lystlund anbefalede denne artikel

Kommentarer

åbenbart kan Rune ikke lide af kognitiv dissonans, og føler åbenbart at en koldkrigs stilstand er lige sagen med en præsident som er under mistanke for 5 kolonne

i den selvsamme lokaler man tingsligegjorte menneske til banana kasser,.parat til afbrænding..

Jeg har svært ved at goutere analysen. De eneste indre stridigheder indvandringen skaber, er så vidt jeg forstår dem der næres ar højrepopulistiske racister. Større stridigheder er i det skjulte konflikten mellem neoliberalistiske kapitalister, som kun har brug for nationalstaten som værn mod regulering, og som tiltvinger sig den egentlige magt og dermed sætter demokratiet skakmat. Det har ført til mindre deltagelse i demokratiet, hvilket gør krisen selvforstærkende, så mere demokratisk inddragelse i nye former må være en god ide - men det vil være på trods af magteliten, som ikke har interesse i at investere mere end højst nødvendigt i samfund og velfærd - eller miljø, som tingene ser ud nu.

Hanne Ribens, Henrik Peter Bentzen, Carsten Wienholtz, Anders Graae, Bjarne Jørgensen, Bjarne Bisgaard Jensen, Bjarne Andersen, Jan Weber Fritsbøger, Curt Sørensen, Anne Eriksen, Mogens Holme, Karsten Lundsby, Tonny Helleskov, Janus Agerbo, Susanne Kaspersen, Torben Skov, Jørgen Tryggestad, David Breuer, Torben K L Jensen, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese, Karsten Aaen og Jan Nielsen anbefalede denne kommentar

Godt tænkt. Det er oftest i kriser at der sker de største fremskridt og at folk vågner op og nogle gange skal tingene desværre sættes på spidsen før der sker en udvikling mod noget nyt.

Jørn Andersen, Henrik Peter Bentzen, Svend Erik Sokkelund, Michael Friis, Anders Olesen, Anne Eriksen, Torben Skov, Eva Schwanenflügel, Karsten Aaen og Helle Bovenius anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Det ser lidt ud, som om Lykkeberg er blevet elendighedsteoretiker: Når elendigheden øges, øges også klassebevidstheden, hvorfor vi må omfavne denne nye elendighed, som vil give os den nødvendige indsigt til at forandre verden.

Men da klassisk elendighedsteori går ind for aktivt at øge elendigheden, og Lykkeberg blot konstaterer, at der - uden vores direkte medvirken - er indtrådt en ny elendighed, som vi bør udnytte bedst muligt, kan jeg faktisk godt støtte hans ideer.

For det er da sandt, at elendigheden hersker. Det er ikke så tydeligt i DK som i USA, men os, der levede i "Guldalderen", mærker på vores krop, at staten er blevet overtaget af neoliberale aktivister. Derfor kan jeg ikke støtte friholdelsen af vore politikere for ansvaret for elendigheden ("overdrevne forventninger til politikerne"), for de vidste, hvad de gjorde under "Reaktionen", og de ved, hvad de gør nu under "Krisen" (glimrende tredeling af efterkrigstiden for øvrigt, den stemmer overens med tanker, jeg selv har gjort mig, men som jeg ikke har kunnet formulere lige så klart som Lykkeberg - tak for det).

Folk stod og står i kø for på demokratisk vis at oplyse dem om, at vi ikke ønsker forringelser af velfærdsstaten, men de ignorerer Folkets Røst og arbejder med åbne øjne frem imod den oligarkiske kontrolstat.

Hvis udviklingen fortsætter mod mere kontrol og mindre folkelig indflydelse, vil der måske blive borgerkrig. Måske ikke i Danmark, da vi trods alt stadig har rester af velfærdsstaten, der fungerer, og afbøder den værste elendighed, men i USA er der intet sikkerhedsnet, folk går personligt konkurs, hvis de bliver syge, og bliver rask væk skudt af både politiet og mentalt firstyrrede massemordere, så den amerikanske desperation kan bryde ud hvert øjeblik. Og når det ramler for USA, ramler det for resten af den vestlige verden - de gule vestes oprør kan ses som kanariefuglen, der dratter ned fra sin pind i kulminen ig varsler om større uroligheder.

Jeg kan godt lide, at Lykkeberg er optimist på demokratiets vegne, og jeg er enig med ham i, at et veludbygget demokrati er den eneste spiselige løsning på Vestens problemer. Men demokrati er ikke et columbusæg; demokratiet har sine egne, indbyggede faldgruber. Det moderne samfund er hyperkomplekst, og det er nemt at tage en forkert beslutning, der kan vise sig at være skæbnesvanger, og så nytter det ikke, at der stod et flertal bag beslutningen.

Jeg må se at få anskaffet mig bogen, den koster sikkert en herregård, men man må jo lide for kærligheden til livet.

Henrik Peter Bentzen, Mikael Velschow-Rasmussen, Anders Graae, Anders Olesen, Bjarne Bisgaard Jensen, Karsten Lundsby, Søren Veje, Susanne Kaspersen, Hans Aagaard, Torben Skov, Jesper Lerche, Per Torbensen, Torben K L Jensen, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese, Harald Strømberg og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
jan henrik wegener

Hvad "Vesten" er er måske ikke så klart, så bestandigt eller så selvfølgeligt som det antydes her. De ofte tykke bøger der udkommer med temaer om "Vestens" tilstand overser let dette. "Den Vestlige Civilisation" i historien, forvæksles let med "Den Vestlige Alliance" - USAs. At der har været én "vestlig" alliance, med indbyrdes samarbejde domineret helt af et land frem for flere indbyrdes fjendtlige forbund har jo ikke dybe historiske rødder. I det der omtales som "Guldalderen" gik det "liberale demokrati" og dets udvikling udenom store dele af Europa. Den østlige del, men også det yderste sydøst og sydvest (Spanien, Portugal og til dels Grækenbland). De allerførste år af "Guldalderen" var vel også mange steder knap så gyldne. Snarere har det været særdeles ramponeret og krigshærget, og mange har haft grund til at antage at en stor ny krig var lige om hjørnet. Den har man så undgået senere i de fleste områder udenfor det tidligere Jugoslavien og dele af det der var Sovjetunionen.
Hvis "Guldalderen" har virket som en tid med overflod gælder det vel ikke i ret høj grad sammenlignet med tiden efter.
Var der indbyrdes fred, harmoni og nær-konsensus eller snarere en masse mere eller mindre undertrykte eller bortgemte gnidninger? Selv de krige USA og flere af dets allierede deltog i var vel i adskillige tilfælde blodigere og forholdsvis mere kostbare end de senere har været.

Anders Graae, Bjarne Bisgaard Jensen, Bjarne Andersen, Curt Sørensen, Anne Eriksen, Karsten Lundsby, Hans Aagaard, Torben Skov, Niels Duus Nielsen, Torben K L Jensen, Eva Schwanenflügel og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

Den kloge Rune Lykkeberg overser tilsyneladende det paradigmeskifte der skete med udviklingen af World Wide Web - den totale frigørelse af den globale neo-liberalisme der ud smålig hensyn til hverken moral,etik overtog hele historien om den gode demokratiske styring af fællesskabets makro-økonomi i egoismens årtier med fortællingen om "greed is good" - håndreguleret af Homo Economicus i den forvisning om at almindelige mennesker er for dumme og uansvarlige til at investere i den naturlige nødvendige pengepolitik i lyset af klimakrisens udvikling i de kommende år - for at tro "markedet" kan løse problemerne er i den grad en fatal fejltagelse de komme generationer vil komme til at lide under.

Per Kaas Mortensen, jens christian jacobsen, Carsten Wienholtz, Anders Graae, Niels Duus Nielsen, Bjarne Andersen, Jan Weber Fritsbøger, Niels Møller Jensen, Anne Eriksen, Eva Schwanenflügel, Susanne Kaspersen, Finn Jakobsen og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Finn Jakobsen

Ja, Torben KLJ, markedet er en slem afgud at sætte sin lid til. Staten er vist heller ikke lige i øjet, slet ikke i form af 'konkurrencestaten', og en større samlende kraft er noget svær at få øje på, selv i fantasien. Men jeg har bestemt respekt for jubeloptimister som Rune Lykkeberg, og håber inderligt at rygvinden snart igen rammer de rigtige...

Anders Graae, Bjarne Bisgaard Jensen, Bjarne Andersen, Anne Eriksen, Eva Schwanenflügel, Mogens Holme, Karsten Lundsby, Niels Duus Nielsen, Steffen Gliese, Torben K L Jensen og Susanne Kaspersen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Rune Lykkeberg formulerer faktisk forandringen meget godt: at vi gik fra at staten skulle modificere markedet til, at markedet skulle retlede staten.
Men det overses, at vi aldrig havde behøvet at lande i nogen af grøfterne med vores velfærdssamfund og blandingsøkonomi. Vi havde ikke engang behøvet at blive ofre for oliekriserne, hvis vi i tide havde skabt en struktur, hvor staten som i Norge stod for udvindingen, men også investeringen af overskuddet - især til omlægning til vedvarende energi, så vi slap for i længden at skulle basere vore behov på verdensmarkedet.

jens christian jacobsen, Anders Graae, Anders Olesen, Niels Duus Nielsen, Estermarie Mandelquist, Jan Weber Fritsbøger, Torben K L Jensen, Anne Eriksen og Karsten Lundsby anbefalede denne kommentar

det er stadig uhyggeligt, at en rendyrket svindler kan vælges så let til et af verdens højeste embeder.

Else Marie Arevad, Carsten Wienholtz, Tino Rozzo, Peter Andersen, Niels Duus Nielsen, Peter Knap, Jesper Sano Højdal, Bjarne Andersen, Estermarie Mandelquist, Kim Houmøller, Steffen Gliese, Anne Eriksen, Eva Schwanenflügel og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar

Demokratiets kamp mod centralisering er det bedste kort for menneskets fremtid.

Den endelige optimale centralisering ser vi i myretuen. Effektivitet og specialisering i sin yderste konsekvens med en stor overlevelsesevne. En succes for livet, men hvilket liv.

Runes Krise er kendetegnet ved en standstill, en status quo med stop for eksperimenter og kreativitet. Vi er (var) på vej mod en verdensregering med fælles handelsaftale, lovgivning, magtudøvelse og konformitet. Den eneste sektor i rivende udvikling er den indviklede mikrokontrol i form af bureaukratiet som en svulst, der fortærer en stadig større del af høsten, og der skal mere end kemo til at stoppe den knudes vækst.

Vores medbestemmelse i afgørelser for vores fremtid reduceres for hver dag. Beslutninger foretages centralt, og borgerafstemninger droppes, fordi resultaterne ofte kommer på tværs af den centralt udstukne kurs. Man kalder det repræsentativt eller sekundært demokrati. Den demokratiske status i dag er langt på den anden side af tertiær eller kvartær. Afstanden fra borger til lovgiver bliver stadigt større.

Den demokratiske utilfredshed har materialiseret sig i forskellige overraskende udtryk og skabte rystelser og skælv som ved kollision med en fremmed klode. Virkeligheden overgik pludselig den ypperste fantasi med mange længder.

Mennesket er ikke tilfreds som myre og tak for det. Leve demokratiet.

Anders Graae, Nille Torsen, Niels Duus Nielsen, Jesper Sano Højdal, Bjarne Andersen, Steffen Gliese, Anne Eriksen, Eva Schwanenflügel og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar

Et demokrati er et folkestyre og udøvere vælges i en afgrænset periode - så er den allerede gal. Det er ikke et flertal, der er synonymt med en studehandel i porten.

Magteliten, og dermed mener jeg den nuværende, handler ud fra egne interesser og fordele, ofte skjult via indviklede termer og lovforslag som ikke umiddelbart kan gennemskues. Sker det alligevel, vil der hurtigt komme afledninger og nye statistikker, som fjerne kritikken. Vi bliver ikke spurgt om vi vil have 5G, det skal gå hurtigere - det hele - på trods af advarsler om konsekvenser af hastværk for mennesker og miljø.

Egentlig frygter man ikke opstande på dette grundlag, det er meget længe siden der har været enighed om modstand. Man laver indsamlinger af underskrifter og skriver breve til ministre uden resultater. Sker der endelig noget, så er der et medie som alligevel får taletid og dermed held til at trænge igennem.
Danmark ser op til USA og kopierer som altid. Trump er en uforudsigelig trussel og vi bruger meget tid på den globale opvarmning. Spørgsmålet er, hvilken katastrofe der vil ændre den nuværende stagnation og dermed føre til handling.

Marianne Borgvardt, Anders Graae, Niels Duus Nielsen, Peter Knap, Bjarne Andersen, Torben K L Jensen og Frede Jørgensen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Jeg tror, at udviklingen er løbet forud for det politiske system, at det, som folk med rette forventer, er netop mere indflydelse og politikere, der i langt højere grad ER repræsentanter i stedet for den nye styrende klasse, de selv har brugt udviklingen til at fremme.

Anders Graae, Michael Friis, Niels Duus Nielsen, Jan Weber Fritsbøger, Anne Eriksen, Torben K L Jensen og Frede Jørgensen anbefalede denne kommentar
Touhami Bennour

Hvad er demokrti, det er i hvertfald ikke folkestyre, om det har været det tidligere. har ikke undersøgt. En magt som er dannet af tre forskellige organer, skal deles naturligvis i tre forskellige organer: derfor laver man det "magtens tre deling", Parlament der lovgiver, Regering der fører politikken og Domstolene til at dømme.. Og så regering indgår en aftale om længden magt skift ( eller valg) Det har ikke noget med folkestyre at gøre..

I et enestec arabisk land,(Tunesien) der fuldført den demokratisk revolution, Har man skrevet en forfatning, som er absolut behandler disse emner om tre deling. Og lader folk fri at sige hvad det vil. På en måde er der fuld demokrati i landet. Folk er fuldstændig fri i tale. Det er .en stor fordel selvfølgeligt,( det oplever jeg også her i avisen) men så mangler Økonomien tll at fungere. Vesten har brugt 300 hundrede år og en koloni tid for at lære at styre landets, økonomi , det er Tunesien eller noget arabisk land har ikke haft erfaring med. Det ved at folk skal have mad på bordet, og de gør det ved delen af formue elle hjælp. Styring af økonomien også skal læres. Og det er et stort problem. '

Tilbage tíl "demokratiet". er et system det passe med ethvert system, det er ikke selv et system, men jeg mener alligevel at det passer bedre til den moderne, for folk skal nogen lunde være uddannet for at kunne tale om alt.
Vesten vil ikke hjælpe selvom at den kan producerer for hele veden. DEt privat ejendom skal bestå.

Et folkestyre kræver at man lytter til folket på en måde, der virker overbevisende.
Måske er det nødvendigt at fokusere mere på også at lytte til modparten, ikke kun at få sit eget budskab igennem. Det er det, demokrati handler om, hvis det kommer som en overraskelse.

Ukomplicerede krav til gavn for et land har en fordel, som mangeårige beslutninger og love + lappeløsninger ikke har, da det bliver en labyrint af muligheder og begrænsninger til skade for løsninger.

Jan Weber Fritsbøger

»Når selv venstreorienterede partier i dag går ind for at begrænse indvandringen, er det jo ikke, fordi de er blevet racister. Det er, fordi de har været gennem en læreproces." øhh nå,
mener rune at S er et venstreorienteret parti ?
hvad de har lært er som jeg ser det, at man kan få stemmer ved at opfinde et fiktivt problem, og derefter finde mulige løsninger på det fiktive problem, man har set at DF i årtier har dæmoniseret de fremmede og givet dem skylden for samfundets problemer,
dette er sket med en masse løgne og halve sandheder som er blevet gentaget i det uendelige, og det er dermed lykkedes at få en del af vælgerne til at tro på løgnene, og dermed at stemme på DF, længe forsøgte de øvrige partier at dæmme op ved at fortælle vælgerne at det var løgne,
men da det ikke virkede vendte man på en tallerken og gav sig til at hyle med på løgnene og selv tilbyde løsninger ( fremmedfjendske tiltag som skulle begrænse tilstrømningen )
reelt er problemet for S og de øvrige borgerlige partier ikke indvandringen, men den succes DF har haft med deres Goebbels kampagner, men da man er ligeglad med hvem man ofrer i sin stræben efter magt, det er jo ikke kun indvandrere politikernes kynisme er gået ud over, men stort set alle svage grupper, og det selv om det eneste reelle problem indvandringen har medført, er det politiske klima som Dfs succes har medført.
i øvrigt er det slet ikke det liberale demokrati som skabte de gode tider, det var socialdemokratismen solidariteten andelsbevægelsen og det sociale sikkerhedsnet,
og de gode tider blev stoppet af liberalismen og markedstænkningen, samfundenes deroute blev sparket i gang af politiske kræfter som schlutter, thatcher, og Reagan,
jeg mener i øvrigt det er historieforfalskning når det i dag hedder sig at schlutter reddede eller genoprettede dansk økonomi,
hvad vi fik var yuppie-kulturen og en falsk optimisme som lagde grunden til senere kriser, og de faldt tidsmæssigt sammen med konjunkturforbedringer omkring os som skabte den forbedring i statens indtægter som schlutter så fik æren for, og vi fik samtidig de første nedskæringer blandt de svageste og dermed markant øget ulighedsskabelse,
og desværre har efterfølgende S ledede regeringer fulgt den samme borgerlige linie, blot i et lidt langsommere tempo end ægte borgerlige regeringer.

Henrik Peter Bentzen, Torben K L Jensen, Anders Graae, Niels Duus Nielsen, Bjarne Bisgaard Jensen, Jesper Sano Højdal, Estermarie Mandelquist, Finn Jakobsen, Steffen Gliese og Tonny Helleskov anbefalede denne kommentar

Verden er så stor og så mangfoldig. Homo ercktus har måttet erkende, at homo limites nok er et bedre navn.
Har vi et fælles mål, kan vi på trods af alle vore forskelligheder opnå fællesskab og kæmpe sammen.
Jeg var så heldig at være barn i Vesten i guldalderen. Men vores guldalder kostede den daværende tredje verden dyrt. Vi stjal hvad de havde af værdier, og som tak for de indfødtes venlighed spredte vi kønssygdomme fra Kap Morris Jessup til Kap Horn.

Per Kaas Mortensen, Anders Graae og Jan Weber Fritsbøger anbefalede denne kommentar
Jan Weber Fritsbøger

ja Peter Knap og vi stjæler jo stadigvæk, det kaldes den økonomiske verdensorden.

Niels Duus Nielsen

Anne Eriksen: "...at lytte til modparten, ikke kun at få sit eget budskab igennem. Det er det, demokrati handler om..." - præcis.

Forventningen er, at hvis de folkevalgte repræsentanter bliver for højreorienterede, vil folk vælge mere venstreorienterede repræsentanter, og når disse så bliver for venstreorienterede, vil folk vælge mere højreorienterede repræsentanter. Osv. etc. Jeg husker ikke, om det er Montesquieu eller de Toqueville, der fremfører dette argument, som måske var gyldigt, dengang vi ikke havde nogen partier, men de rigide partistrukturer har forlængst forhindret, at de folkevalgte kan stemme efter deres samvittighed. Hvilket i øvrigt betyder, at partidisciplin er i strid med grundloven.

Så det er ikke politisk balance, vi får ud af det, eller i det omfang, der faktisk sker forandringer og repræsentanter udskiftes, er balancen blevet brudt ved at både de højreorienterede og de såkaldt "venstreorienterede" regeringsbærende partier er blevet højreorienterede med alderen - derfor står vi nu i en situation, hvor vi kan vælge mellem to stort set ens ideologier: En højreorienteret og en højreorienteret light.

Så det er vist på tide at reformere demokratiet. Ikke ved at indskrænke det, men ved at udvide det. Måske skulle vi begrænse partiernes formelle indflydelse på lovgivningsarbejde og regeringsdannelse og sikre, at den enkelte repræsentant står mere frit. Vi kan nok ikke helt forhindre, at folk rotter sig sammen, dertil er fristelsen til groupthink nok for stor, men vi kunne fx insistere på, at alle regeringer skal være samarbejdsregeringer, ved at vælge ministrene ved lodtrækning - bare et forslag.

At ordet "reform" er blevet synonymt med nedskæringer er et af symptomerne på, at vi ikke lever i et rigtigt demokrati. Men hvad er "et rigtigt demokrati"? Måske vi bør have os en demokratidebat. Hvorfor trækker vi ikke lod om, hvem der skriver vore love og fører dem ud i livet, lige som i gamle dage?

Spørgsmålet er, om folk gider, eller om de er blevet så magelige, at de hellere vil leve under det nuværende oligarkstyre?

jan henrik wegener

Det virker nu noget tvivlsomt at udnævne flytning af mennesker, eller migration, som noget der på forhånd er problemfrit eller ligefrem ubetinget godt. Jo mere jo bedre?
Alt uden nogen form for problemer?
Det gælder vel også den tidligere indvandring til europæiske kolonier i f.eks. Afrika, Algeriet,Sydafrika, det forhenværende Rhodesia. Mandatområdet Palæstina, senere Staten Israel.

Måske drejer det sig om uvidenhed - eller en primitiv opfattelse af flertal?
Hvornår havde verden ægte demokrati og hvad er det vi sælger til de lande vi invaderer? - Reformer har mistet sin positive betydning som noget, der er begyndelsen til noget bedre.

Vi "tænker" hele tiden og vi snakker sammen, politisk og i bestyrelser. Taler er noget efter en god middag.
Jeg tror næppe, at der kan ske større ændringer, som det politiske ser ud i øjeblikket. Lige nu er "de liberale" ved at tæske så mange ændringer igennem, som de overhovedet kan. Sundhed, dyrehold, forurening og miljøkontrol for at nævne nogen. Helt i tråd med den gang V overtog regeringsmagten. Nævner ikke demokrati her, for det findes ikke.

Så det hæderkronede "demokrati" og "det ikke-korrupte" lykkelige land eksisterer nok ikke rigtigt, i virkeligheden.

Marianne Borgvardt, Carsten Wienholtz, Peter Knap, Anders Graae og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Poul Kristensen

@Anders Lund: Den racisme vi møder i dag er da ikke skabt af højrepopulister. Den er skabt af at mange mennesker simpelthen er imod indvandring. Venstrefløjen tror så at man ved at ignorere problemet kan tvinge folk til at acceptere det. Men nogen vælger i stedet at starte partier mod indvandring. Dem kalder venstrefløjen for populister, men jeg husker hvordan det i mange år krævede stort mod at indrømme at man stemte på DF. Ikke særlig god grobund for populisme. Og der er vel et langt stykke det der er venstrefløjens problem: De anerkender ikke at for 20-25 % af befolkningen er det vigtigere end alt andet at bekæmpe indvandringen. Og derfor taber de disse 20-25%. Hvis venstrefløjen dengang havde været i stand til at favne dem der hader indvandring, havde vi ikke haft DF i dag, og dermed heller ikke noget borgerligt flertal.
Det generer mig også at man dengang ikke kunne vælge en måde at hjælpe indvandrerne på i deres hjemlande. De penge man bruger på indvandrere herhjemme ville have rakt mindst 10 gange så langt i afrika og mellemøsten og så havde man virkeligt kunne gøre en forskel.
Men sådan skulle det altså ikke være.

Steffen Gliese

Nej, Poul Kristensen, hvad vi bruger på at hjælpe flygtninge for HER, indgår i det økonomiske kredsløb og er som al anden aktivitet med til at skabe nogle job og noget omsætning.
Penge, vi hjælper med 'i nærområdet', har vi pokkers svært ved at give slip på, og derfor har vi reelt i mange år brugt dem til at understøtte vores eget erhvervsliv og institutioner, det er ikke altruistisk på nogen måde.
Men hvorfor dog hade indvandring, især så begrænset indvandring, som vi har haft og har? Det er jo på ingen måde en befolkningsandel, der burde opfattes som et problem.

Per Kaas Mortensen, Marie E. Rasmussen, Karsten Aaen, Carsten Wienholtz, Niels Duus Nielsen, Else Marie Arevad og Michael Friis anbefalede denne kommentar
Michael Friis

Anne Eriksen 12:00: "Måske drejer det sig om uvidenhed - eller en primitiv opfattelse af flertal?"
Nej. Jeg tror, at det drejer sig om, at det der er godt for den ene, er ikke nødvendigvis godt for den anden.
Jeg savner indlevelse i andres menneskes vilkår.
Flertallet har ikke altid ret, men det er lidt arrogant at sige, at dem, der er uenige med mig, er uvidende - især hvis man samtidig synes, at man er demokratisk indstillet.
Ramaskrig. Hvis der blev sagt "Kun vegetarer", "Kun personer med gymnasial uddannelse" eller "Kun personer under 65 år" må (be)stemme.

Michael Friis 18:00 - Jeg mente uvidenhed i forhold til en forståelse af hvad demokrati er.

At ville tage hensyn i en bredere forstand vil netop få mere samarbejde og kompromiser til at opstå...

Poul Kristensen

@Steffen Gliese: Hvis man bruger 30 milliarder på indvandrere, er det 30 milliarder som man ikke kan bruge på velfærd som hospitaler, uddannelse og andre vigtige ting. Det du åbenbart tror, er at fordi de mennesker der får de 30 milliarder i løn, går ud og bruger dem igen, så er der ikke noget problem. Men prøv at regne det ud som arbejdstid i stedet for penge.
Lad mig forklare det sådan: 30 milliarder svarer til sådan rundt regnet 9.000 mennesker. De sidder og passer indvandrere, bygger huse til dem, holder kurser for dem, passer deres børn osv. osv. Disse 9.000 mennesker kunne i stedet lave andre ting, ting som vi faktisk havde brug for. Som f.eks. ovennævnte interkontinentale missiler o. lign. Hvis vi sendte pengene til indvandrernes hjemområder, ville de ganske vist være tabt for den danske økonomi, men selv her ville det være en fordel fordi a) Pengene rækker langt længere end i Danmark og vi får - alt andet lige - goodwill i de lande vi hjælper. Og b) Man kan håbe på at de 9.000 mennesker der ellers ville blive ansat af de offentlige for at lave ting vi ikke har brug for, i stedet kan gå ind i nogen andre jobs i den private sektor jobs og skabe merværdi i stedet for at være en (overflødig) omkostning. I så fald burde det - alt andet lige - opveje de 30 milliarder som man dermed kan hævde ikke længere er et tab. Men lad os antage at det ikke lykkes og de i stedet ansættes til at håndtere andre jobs i det offentlige. I så fald vil de 30 milliarder fortsat være et tab, men vi får dog løst nogen opgaver vi ellers ikke ville have fået løst fordi de samme mennesker ville have brugt deres tid på at passe indvandrere.
Jeg mener for øvrigt ikke at offentligt ansatte generelt laver ting vi ikke har brug for. Men nogen gange gør de, og så længe vi reelt set skader indvandrerne ved ikke at hjælpe dem derhjemme, er det nok ikke helt urimeligt at kalde det disse offentlige ansatte bruger deres tid på, for overflødigt - i bedste fald. Hvis man ville være brutal kunne man kalde det for decideret menneskefjendsk og skadeligt. Men det kunne vi naturligvis aldrig finde på. Sådan er vi jo ikke.

Niels Duus Nielsen

Poul Kristensen: "Disse 9.000 mennesker kunne i stedet lave andre ting, ting som vi faktisk havde brug for..." Hvilke andre ting? Interkontinentale missiler? - ???! - seriously??? Det er jo ikke fordi økonomien boomer for tiden, så jeg tvivler på, at det private erhvervsliv kan ansætte dem alle.

Du glemmer, at vi for tiden mangler efterspørgsel på almindelige varer, fordi skiftende politikere insisterer på austerity i stedet for at skabe efterspørgsel ved at fordel pengene bedre. En forbrugsøkonomi som vores kræver, at almindelige mennesker har købekraft, og flygninge er netop sådan nogle almindelige mennesker, som, hvis de fik lidt flere penge mellem hænderne, ville øge omsætningen til glæde for netop det private erhvervsliv.

Hvis vi satte kontanthjælpen op og gav flytningene hvad der svarer til en fuld kontanthjælp, vil det medføre en øjeblikkelig stigning i omsætningen, og erhvervslivet vil blive tvunget til at ansætte flere medarbejdere for at kunne tilfredsstille den øgede efterspørgsel.

Men politikerne tror desværre, at staten er en slags husholdningsøkonomi, hvor man altid skal sætte tæring efter næring. Sjovt nok kender jeg ikke ret mange husholdninger, som ikke er forgældede til op over begge ører, uden at det har betydet andet, end at folk er nødt til at arbejde gælden af - hvilket de selv har valgt!

Jeg husker min første guitar, den købte jeg på afbedrag, men inden den blev slidt op, havde den tjent sig hjem masser af gange. Gælden blev grundlaget for en levevej. Hvorfor ikke give de fattige lidt flere penge, staten behøver ikke engang at låne dem af nogen, men kan bare trykke dem selv - de vil blive brugt, til stor glæde for erhvervslivet. Og skulle den øgede pengemængde skabe lidt inflation, kan vi jo bare hæve skatterne. Keine Hexerei, nur Behändigkeit!

Interkontinentale missiler??? Jeg kan faktisk ikke forestille mig noget, vi har mindre brug for!

Steffen Gliese, Karsten Aaen og Mikael Velschow-Rasmussen anbefalede denne kommentar
Poul Kristensen

@Niels Duus Nielsen: Nå, så du mener ikke at vi har brug for flere interkontinentale missiler? Det er en stor skuffelse. Det havde jeg ellers regnet med.
Men bortset fra det, hvad er det så du siger? Er der noget galt med det jeg siger? Er det forkert hvad jeg siger om at regne i arbejdstimer i stedet for penge? Er det forkert det jeg siger med at hjælpe indvandrerne i deres hjemlande i stedet for at importere dem til DK? Der er jo ingen tvivl om at man kunne fjerne betydeligt mere nød og elendighed ved at hjælpe dem derhjemme i stedet. Og måske få en mere ligelig fordeling af hjælpen. Tænk på at det næsten kun er unge mænd der kommer til DK - hvad sker der egentlig med kvinderne, børnene og de gamle? Får de bare lov til at dø?
Prøv at tænke det hele igennem igen, men denne gang med arbejdstimer i stedet for penge. Det er for at holde fast i at penge er noget konkret som der er en begrænset mængde af. Hvis altså vi giver flere timer til de fattige, så bliver der færre timer til andre ting. Og eftersom disse timer skal komme et sted fra og vi næppe får de rige til at aflevere nogen, må vi låne. Dvs at de skal betales tilbage med renter. Hvis vi trykker dem selv, bliver de mindre værd. Og hvis vi svarer igen ved at hæve skatterne nedbringer vi folks købekraft. Og det går forbløffende hurtigt. Bare se på Venezuela.

Niels Duus Nielsen

Poul Kristensen, det er fint nok at hjælpe flygtningene i deres hjemlande, men så skal vi også gøre det, og ikke som nu blot anvende midlerne som skjult erhvervsstøtte.

Og din omregning til arbejdstimer giver også god mening, men her ser jeg det problem, at der i stadig mindre grad er brug for arbejdstimer, efterhånden som robotterne tager over. En arbejdskraft kan i dag udføre lige så meget arbejde, som der i min ungdom måske skulle 100 til, for at få nå den samme mængde. Så jeg tror faktisk godt, at vi kan bruge timer på de fattige, uden at løbe tør for ledige hænder.

Ifølge moderne monbetær teori kan vi trykke en masse penge her og nu og forære dem til de fattige, det vil øge efterspørgslen, hvilket igen vil øge produktionen. Når så hjulene ruller, vil priserne begynde at stige, hvis vi har trykt flere penge, end der er dækning for i den producerede varemængde. Men da varemængden er øget, på grund af den øgede produktion, vil priserne ikke stige så meget, som de konservative økonomer forventer. Skulle inflationen løbe løbsk kan vi bare hæve skattetrykket, og det vil selvfølgelig sænke købekraften, men det er jo netop ideen: Pengemængden skal svare til varemængden, for at priserne skal forblive stabile.

Så når der er recession, bør staten trykke flere penge, for dermed indirekte at styrke produktionen. Når så økonomien boomer, har vi råd til at betale mere i skat.

Poul Kristensen

@Niels Duus Nielsen: Robotterne betyder mindre. Tidligere slog du plænen med en le. I dag har du en plæneklipper og slår din plæne 100 gange så hurtigt, så nu er det ikke bare de adeliges slotte der har plæner, nu har alle det. Men er alle dem der slog plæner med en le, nu arbejdsløse? Næh.
Mht. det med at trykke flere penge, så er det varemængden der afgør hvor mange varer man kan købe. Trykker du dobbelt så mange penge, bliver de halvt så meget værd. Og det går overraskende hurtigt. Så det er altså ikke i overenstemmelse med moderne monetær teori. For det tager tid at øge en produktion. Hvis du fx. laver sko, og så pengene bliver dobbelt så meget værd, skal du købe dobbelt så meget læder. Men køer vokser ikke hurtigere bare fordi du vil købe flere. Så produktionen af køer skal sættes op. Dvs. at der først skal bygges stalde, men der er kun 5000 mand i hele landet som kan bygge stalde (Med udluftning og sterilisering osv er det ikke helt nemt), så der bliver kø, osv osv. Når du regner det hele sammen, kommer det til at tage adskillige år at forbedre produktionen. Så skohandlerne er nødt til at sætte prisen op - Altså inflation. Så nu har du sat en masse i gang, uden noget at bakke det op med - hvad gør du? Sætter du skatten op, er det hele spildt og du ender med en masse mennesker i gang med at lave noget der i sidste ende ikke kan sælges, så det gør du ikke. Men så ender du som Venezuela.
Det er faktisk hovedsagligt derfor socialisme ikke fungerer, man kan simpelthen ikke styre det hele.

Niels Duus Nielsen

Poul. som sædvanlig læser du ikke hvad jeg skriver. Ved at øge pengemængden kickstarter man produktionen, så kun hvis produktionen ikke når op på det niveau, som den øgede pengemængde tilsigter, bliver staten nødt til at begrænse pengemængden via skatten. Hvis alle pengene omsættes i varer, vil pengemængden og varemængden korrespondere.

De flaskehalse i produktionen, som du taler om, vil være lokale. Og da de fleste beklædningsgenstande alligevel ikke produceres her i landet, er dit eksempel misvisende. Der vil blive importeret flere forbrugsvarer, hvorfor udlandsgælden indledningsvis vil vokse, men så længe vi kan eksportere de varer og ydelser, som vi har specialiseret os i, skulle det ikke være et problem.

Jeg forstår ikke, hvorfor jeg skulle sætte skatten op, med mindre inflationen løber løbsk, og det gør den kun, hvis varemængden forbliver konstant. Men hvorfor skulle den dog det? Hele ideen med at give folk større købekraft er jo netop at give producenterne et incitament til at investere i produktionen. Det er helt efter bogen: Efterspørgslen genererer et større udbud, som der står på side et i bogen om markedsøkonomi.

Hvordan det skulle ende som Venezuela forstår jeg heller ikke. Venezuelas problemer skyldes lave oliepriser og amerikanske sanktioner. Den danske eksport er langt mere bredspektret, så selv om prisen på fx svinekød skulle falde voldsomt, vil det ikke være et stort problem, vi eksporterer jo så mange andre ting. Den danske økonomi er ganske robust.

Grunden til at kapitalismen ikke fungerer er jo netop, at dens totale mangel på styring fører til, at rigdommen koncentreres på ganske få hænder, mens det store flertal bliver stadig fattigere. USA er det store skræmmeeksempel. De skandinaviske lande har ikke nær så mange penge, alligevel er det lykkedes os at skabe et langt mere lige samfund, netop fordi vi har indarbejdet en masse socialistisk tankegods i vores samfundsmæssige modus operandi. Uden socialistiske principper som moderator fungerer kapitalismen simpelthen ikke.

Poul Kristensen

@Niels Duus Nielsen:
Det hele skal ende med at produktionen stiger, ikke sandt?
Hvordan skal man øge produktionen når alle arbejder så hårdt de kan?
Vedr. Venezuela: Venezuela havde masser af penge for nogle få år siden, men de byggede ikke industri og uddannede ikke deres arbejdskraft. Forstod de ikke hvad der ville ske hvis olieprisen faldt? Og mht. sanktionerne kunne de jo bare havde importeret fra Rusland og Kina - hvorfor gjorde de ikke det?
Vedr. kapitalisme: Du mener at USA er en fejlet stat fordi de ikke er et lige samfund. Men de er ikke et lige samfund fordi begrebet succes har en nærmest religiøs betydning i USA. Alle kan opnå det hvis de arbejder hårdt, lyder teorien. Derfor opfatter alle fattige - selv hjemløse - sig selv som bare "down on my luck" og regner bestemt med at de kommer igen snart.
Men på alle kriterier er USA faktisk en succes. At de så vælger løsninger der ikke fungerer rationelt, i hvert fald ikke som vi forstår det, er en anden sag.
De vælger fx. at lave et sundhedsvæsen der er dyrere og dårligere end alle andre, men de kan jo godt regne det ud, så hvorfor er "Co-Op Health Insurance Plans" en begrænset succes? De vælger at spærre folk inde i årevis for små, ligegyldige lovovertrædelser, nogenlunde som i Singapore hvor det er en forbrydelse at tygge tyggegummi. Det mener vi er urimeligt men det stemmer de altså for.
Osv osv. Så kapitalisme fungerer fint uden socialistisk moderator. Jeg bryder mig selv ikke om deres våbenlov, deres behandling af kriminelle og deres sundhedssystem og det er der jo mange amerikanere der heller ikke gør. Men altså ikke nogen majoritet. Og systemet fungerer.

@ Poul Kristensen og andre

Ved du godt, at der i 2017 og 2018 kom 20.000 polakker og rumænere (10.000 i hvert år) til DK for at bo og arbejde! Men det har folk stort set ingen problemer med! vel! fordi de er jo kristne! eller man tror, at de vestlige, fordi det har Danmarks Statistisk og de danske politikere bildt folk ind! Men det er de ikke - i hvert fald ikke ved det som bl.a. Inger Støjberg m.fl. forstår ved vestlige danske værdier; polakker er katolikker, rumænerne er ortodokse kristne! I begge grupper er der mange - min erfaring som indvandrerlærer fortæller mig, at flertallet/næsten alle - som mener, at homoseksualitet er syndigt, at homoseksuelle skal holdes borte fra børn, at man gerne må slå sine børn :( , at abort skal forbydes, at kvinder skal blive hjemme og passe børnene, fordi de - kvinder - af natur - er bedst til det, altså at passe børn! I hvert fald mens børnene er små!

Og jeg mener at have set et sted, at der i år 2018 kom cirka 2500 eller 3000 asylansøgere til DK; heraf får cirka halvdelen altså 1500 (højt sat) asyl i DK! Så hvilken indvandring fra Afrika og Mellemøsten, du taler om, der sker lige nu, aner jeg altså ikke! Den er nemlig gået i stå!

Og det som folk heller ikke ved er det her: flygtninge skal gå på sprogskoler i 3-6 år, her udfordrer dygtige sproglærere i dansk som andetsprog deres medbragte fordomme, og får dem, lige så stille sporet ind på, at i DK arbejder mænd og kvinder (sammen), i DK går børn i børnehave, i DK kan alt diskuteres og bliver diskuteret, i DK kan man lave grin med politikerne, dronningen, imamer, præsterne, rabbinerne, paven, katolikkerne, muslimerne, borgmestre mm. og mv. - og det lærer flygtningene i løbet af de 3-6 år, som de, flygtningene, går på sprogskole.

Polakker og rumænere, der selv skal betale for at få undervisning i dansk sprog og kultur - not so much! deres koner går så hjemme og passer hus, mand og børn, fordi mændene tjener så meget, så det godt kan lade sig gøre, at konerne går hjemme - dermed lærer konerne ikke dansk! Men det værste, set fra mit indvandrerlærersynspunkt er, at ingen (sikkert heller ikke deres arbejdskammerater) udfordrer polakkernes og rumænernes reaktionære synspunkter mht. ligestilling, demokrati, abort og homoseksualitet, eller fortæller dem, at hvis de skal bo i DK, skal de acceptere, at vi gør grin med Paven! og den katolske kirke mm. og mv. - og med andre religioner også! Ja, vi gør endda grin, og laver satire over egen folkekirke, og dens præster! Men se, det sker jo ikke, vel, fordi de ikke går i sprogskole...

Poul Kristensen

@Karsten Aaen: Okay, du kan altså ikke lide østeuropæere, specielt polakker og rumænere. Hvis jeg kan læse mellem linjerne, så mener du at polakkerne og rumænere er lige så slemme som muslimer? Eller noget i den retning?
Forskellen er nok, at vi kan regne med at øst europæerne bliver integreret og at de vil forsvinde som et fremmedelement i løbet af en generation. Det sker nok ikke med de muslimske indvandrere. Ifølge den kendte hollandske forsker Ruud Koopmans er der ingen eksempler på at muslimer er blevet integreret i noget vestligt land.

Touhami Bennour

Poul Kristensen

"At hjælpe mennesker bedre i deres hjemlande" Du tager fejl af årsagerne der skaber flygtninge
Flygtninge skabes af krig, og hjælpen duer ikke, de flygter fra krig, og derfor de har intet hjemland mere. I dag eller i går "Trump" har underskrevet et dokument der forærer "Golan Højder i Syrien til Israel. Det er et eksempel for årsag til flygtninge, dette dokument skaber nødvendigvis krig og flygtninge. De har ikke hjemland.Hvor skal de hen?

Det er Jungle lov mentalitet at skabe flygninge. Altså skal du sige til Nato og Trump hold op med at føre denne politik , der skaber flygninge.

Poul Kristensen

@Touhami Bennour: Ja der er sikkert mange af dem der kommer pga. krig, men det er et mindretal. Hvordan skal man så ellers forklare den klare overvægt af mænd? Men det ville vi også sagtens kunne klare med en stor pose penge, fx. ved at oprette lejre i nabolande. Her kunne man så samtidigt oprette skoler og højere læreanstaler og den slags. Det vigtige her er at de ikke skal forlade deres hjemlande, fordi det tapper nationerne for kræfter. Vi skal gå ind i sagen og kæmpe for demokrati, velstand, velfærd, fred og den slags.

Poul Kristensen

@Touhami Bennour: Glemte at spørge: Hvorfor mener du at det er Trump og Nato der skaber ufred? Kig lige på hvem det er der slås. Ja, det er muligt at USA blander sig og trækker nogen andre nationer med sig, men det sker jo altid først efter at de har sloges et stykke tid. Jeg synes personligt at vi helt burde holde snitterne væk, det ville jeg selv foretrække, men så rejser der sig et ramaskrig, som da Trump ville trække tropperne hjem fra Afghanistan og Syrien.

Steffen Gliese

Nej, Poul Kristensen, polakker og rumænere er taget tilbage til deres hjemlande efter få år! Folk, der flygter fra langvarige konflikter, bosætter sig og bliver med tiden en helt almindelig upåfaldende del af befolkningen; men det tager tid. Det er imidlertid en god og velprøve dynamik, der har virket i hele menneskehedens civilisatoriske historie.

Poul Kristensen

@Steffen Gliese: Hvad bygger du din antagelse på? Jeg henviser til den hollandske forsker i immigration, der ikke kan fremvise et eneste vestligt land der har genneført succesfuld integration. Jeg er tilbøjelig til at tro at der for dit vedkommende er tale om udokumenterede påstande. Jeg henviser fx. til de europæiske voldsomme krige mellem protestanter og katolikker, der varede hundredevis af år. Nej, jeg tror desværre at din tiltro til at det kan foregå fredeligt er optimistisk. Men jeg forstår stadigvæk ikke, at vi skal føre en politik der direkte påfører mennesker smerte og ulykke. Hvis vi kan redde 5 mennesker i DK og 100 mennesker i Uganda for de samme penge, så kan jeg ikke se ideen med at slå 95 ihjel. Jeg synes det er kortsynet og egoistisk.

Touhami Bennour

Poul Kristensen
Du har ikke svaret på hvad Trump gjorde forleden, det dokument han har underskrevet om Golan, de var et eksempel de viser at Nato og USA laver krig. Jeg talte om Mellem Østen og ikke om Ruander. Mellem Østen Og Occidenten har haft historie sammen i lang tid, også før Korstogene . Men Vesten ville af med Mellem Østen. ER det ikke bedre at vi begynder med en frisk, og skaber fred. Men Trump initiativ om Golsan, der forærer Israel med , tror jeg vil skabe endnu mere Flygtninge? At tro andet, det er ikke politik., det er bare en snak-. Du kender Israels nye historie ikke? Hvis Sverige elle Tyskland invaderer og besætter det halve af danmark, vil du ikke gøre noget? om det lykkes eller ej. Det arabere gjort men det gik ikke, Folkeretten siger at okkuppation med magt er ikke gyldig alligevel; det Synes Trump ikke. han ser okkupation at et sykke land er ok. Tror du araberne eller Syrien vil sidde med hænder over skøde? det går ikke i det virkelig verden. Det vil skabe flygtninge. hvis USA eller Nato har skabt flygtninge skal de modtage dem.

Nu er der oprør i Algeriet om forandring, det vil ikke skabe flygtninge, hvis det udvikler som folk ønsker, du har ret at afvise flygtninge fra Algeriet hvis de kommer til Danmark; men de vil ikke ske. Men det her med Golan er USA selv skabt. Man skal ikke blande ting sammen.
Du bliver nød i såfald at tage imod flygtninge fra Golan om de er mand eller kvinder, uden bagatelller. nabolandet er ikke forpligtig at tage imod flygtninge, men de gør det alligevel, det kan ikke afvise dem.

Touhami Bennour

Poul Kristensen
Muslimer er integreret I New Zealand, reaktion på denNew Zealand stats minister tyder på det. Hele verden har set og værdsætter det. Også i Canada jeg har exempler der bevise det. og i Frankrig er folk fra nord Afrika som har høje stillnger i regering, Jeg husker i Mitterands tid var Justitsminister også fra nord Afrika (justitsminister) Og Tv er der mange fra nord Afrika. Det samme kan jeg sige om Tyskland. Danmark går det ikke i glemsel.. Der er nogle politiker (Naser Khader) og andre. Man skal ikke generaliserer. Roumener arbejder i Metro, jeg ved det og polakker i byggeriet. At være tv kvinde, eller læge( der er mange fra nord Afrika i Frankrig). Professor og lærer er der mange fra Nord Afrika. Jeg kender en populaire forfatter (oprindeligt fra Marocco) han hedder "Ben Jalloun". Jeg har mødt arabiske læger på hospitaler i Danmark. Selvfølgeligt skal der tænkes på Islamofobi også. Det hjælper ikke integration. Jeg kan dokumenterer tre gange så mange.

Poul Kristensen

@Touhami Bennour: Jamen der er da også muslimer der har høje stillinger i Danmark. Er det dit kriterium for at muslimer integreres? Eller hvad er det du fortæller mig her - at Danmark ikke har nogen problemer med integrationen? Det skulle glæde mig meget hvis det er tilfældet.
At Trump accepterer Israels okkupation af Golan højderne (Og Jerusalem) har jeg svært ved at se skulle skabe krig. Sandheden er jo at stort set hele mellemøsten har sluttet fred med Israel, og flere af dem har et udstrakt samarbejde med dem.

Poul Kristensen

@Touhami Bennour: Glemte at sige at det jo var syrerne der angreb Israel. Så de er vel selv ud om det, eller hvad?

Touhami Bennour

Poul Kristensen
Kriterium for integration for dig er om man er "kristne" eller ej" det tyder med når du referer til roumener andre østeuropeer Det er underligt hvor du bliver religiøs når det har at gøre men "muslimer" trods i virkeliheden er religion overfladisk i Danmark. Under alle omstændigheder du skal vente længe at få svar her. Det får du ikke. Muslimer bliver ikke kristne, det har været det engang før vikinger. Mellem Østen og nord Afrika har været kristne engang, (Augustnin der har bygget den vestlige kirke, Og Tertullien og mange andre det har forsvaret de krisne mod forfølgeser fra Rom. De krisne i Egypten og Libanon, eller Jordan , også i Palestina er blandt de urkrisne. Det er en gammel historie og vi gentager den ikke. hvis det du venter , du skal vente længe desværre. Ingen skifte religion tre gange, det er ikke morsomt. Du skal læse hvorfor Mellem Østen og Nord Afrika gik over til Islam, jeg gider ikke fortælle dig det, du må selv læse det.

@ Poul Kristensen og andre.

Nej, jeg kan skam godt lide polakker, rumænere mm. og mv.

Jeg påpeger, på basis af mine 18 års erfaringer som indvandrerlærer, at langt de fleste polakker og rumænere mener, at abort er syndigt, at kvinder ER bedre til at tage sig af små børn, at homoseksuelle bare skal ud af samfundet, at de bestemt ikke skal vise sig i nærheden af børn, og at langt de fleste rumænere og polakker mener, at man gerne må slå børn :( - det siger jeg netop på basis af mine 18 år som indvandrerlærer, hvor jeg underviste bl.a. polakker og rumænere - og hvor de gav udtryk for de her holdninger; holdninger de stadig vil have, og give videre til deres børn, også efter en generation eller to.

Jeg har også, på sprogskoler, undervist syriske analfabetet, somaliske analfabeter, og flygtninge fra Irak, Afghanistan, mm. og mv. Og selvom de syriske kvinder startede ud med ikke at måtte arbejde for deres mænd, eller arbejde sammen med mænd, så skete der det, at efter 6-12 måneders intensiv dialog og udfordring af reaktionære ideer, tankeformer og verdensbilleder, ja så måtte kvinderne pludselig godt arbejde mm. og mv. - fordi mændene jo godt kunne se, at her i DK arbejder kvinderne også, at det giver familien flere penge, hvis kvinderne også arbejder....

Og ift. langt de fleste flygtninge som f.eks. de syriske flygtninge, så kan de komme med fordomme om homoseksuelle, mene at abort er syndigt, eller mene, at mænd ikke kan passe små børn - men igen - efter 6-12 måneders intensiv dialog med lærerne på sprogskolen, begynder de langsomt, ganske langsomt at ændre opfattelse - og den opfattelse ændrer dig fra 1.generation til 2. generation til 3. generation mm. og mv.

Dermed hævder jeg, og argumenterer jeg hermed for at bl.a. syriske flygtninge har langt større chancer for at blive godt integreret i det danske samfund (også delvist værdimæssigt) end den polak, der står ved en maskine hele dagen lang, eller arbejder på et lager sammen med andre polakker, og ikke taler dansk, ikke lærer det vi her kan kalde de danske værdier at kende, og ikke delvist - som jeg hævder og argumenterer for her, at syrerne gør - tager de danske værdier til dig - fordi polakken - modsat den syriske flygtning - ikke skal i sprogskole!

Poul Kristensen

@Karsten Aaen: Dine argumenter virker lidt søgte. Normalt siger man at det det drejer sig om er at komme ud på arbejdspladserne og her siger du at det er værre end ingen ting. Det der med at du absolut mener at de skal i sprogskole har vel ikke noget at gøre med at du selv underviser i sprogskole?
Nå, men alt det her er jo ret underordnet når alle statistikker viser noget andet. Faktisk er det sådan at 2. generations indvandrere generelt klarer sig væsentligt dårligere end deres forældre. Dårligere skole resultater, dårligere uddannelse, dårligere karrierer osv. Det er et stort problem og der er en eller anden social mekanisme i gang her som jeg ikke kan gennemskue, men jeg kunne forestille mig at det skyldes den mellemøstlige opdragelse. Hvis du har været i Mellemøsten vil du have bemærket hvordan der løber helt unge børn rundt på gaderne til 1-2 om natten. Pointen er, at forældrene i høj grad giver deres børn næsten total frihed (Sandsynligvis fordi forældrene er ret ligeglade, det er nok også derfor man oplever æresdrab og den slags). I Europa, USA og Japan bliver børnene disciplineret. De lærer at de skal op om morgenen og i seng om aftenen så de kan passe deres skole - de lærer ansvar. Hvis man ikke har lært det, er det vanskeligt at passe sin skole og sit arbejde. Forældrene kommer her efter at have fået mange bank og er derfor interesserede i at gøre hvad der skal til for at blive her, mens 2. generation er vokset op med de gode forhold og derfor ikke ser nogen grund til at de skal anstrenge sig specielt. Det er deres ret, som de ser det, og det er samfundet og danskerne der svigter hvis de ikke får det.
Jeg kender selv mange indvandrere som jeg vil mene er en gevinst for landet, men det er absolut et mindretal, og jeg kan mærke den der manglende respekt for disciplin. Det går lynhurtigt over i modvilje mod danskerne. Tag f.eks. Touhami Bennour ovenfor, der mente at det værste var når en dansker kom hen og spurgte hvor han kom fra. Han kan tilsyneladende ikke se at der er tale om en interesse i hans person, som han alt andet lige burde være taknemmelig for. I stedet opfatter han det som om vedkommende går ham for nær.
Jeg fatter det ikke.

Poul Kristensen

@Touhami Bennour: Må jeg foreslå at du kører dine tekster gennem Google Translate, jeg har simpelthen vanskeligt ved at forstå hvad du mener. Eller du kunne slå ordene op når du er i tvivl. Desuden skal du dobbeltchekke det du skriver, der er så mange slåfejl at det er vanskeligt at læse. Med "Roumener" mener du vel "rumæner", antager jeg? Hvorfor du nævner det ved jeg til gengæld ikke, det optræder ikke senere i din tekst. Har jeg misforstået noget? Åh, nu forstår jeg. Du mener at fordi Karsten Aaen taler om Polakker og Rumænere og de er kristne, så er jeg for kristne?
Nå, men det er jeg altså ikke.
Faktisk har jeg har ikke nævnt kristendom i nogen som helst sammenhæng. Så det der med at jeg bliver religiøs når det har med muslimer at gøre, har intet på sig. Jeg er hverken kristen eller tilhænger af nogen religion. Jeg synes religioner er for børn. Problemet er, at Islam + arabisk kultur tilsammen åbenbart er en blanding der ikke kan integreres.
Så skal jeg vente længe på svar? Jeg kan ikke mindes at have spurgt om noget.
Så noget med at muslimerne har været kristne og ”vi gentager den ikke”. Okay (Tror jeg?).
Men det der med at "ingen skifter religion tre gange”, den holder altså ikke. For det første er det jo det enkelte menneske der skifter religion. Religion er en personlig ting, selvom den udføres i grupper. Desuden har de fleste menneskelige civilisationer har skiftet religion mere end 3 gange.

Touhami Bennour

Poul Kristensen
Jeg ved ikke om du er dansker eller også Europeere elle begge Dele. Dine bemærkninger tyder på at du er kun dansker, du kender hverken latin eller gresk (græske). Jeg tror Roumenere skriver selv det(og ikke på dansk "rumæner". Hvis jeg skriver "Germaner" så er det ikke tysker jeg mener. Altså hvis jeg skrive "American" er det forkert, skal det være amerikan (med K)
Du kommer aldrig at tale men en udlændig når du kræver så mange (bagateller). .
Om det "hvor du kommer fra" jeg har ret at have en mening (Og du skal holde din diktatur for dig) Jeg ved ikke hvor du får dine meninge fra, mren dine meninge er bare dine meninge. Jeg er sikker på at jeg har mange sikre meninger i det jeg skriver.
Jeg havde nogle problemer at forklare med dansker, (og ikke for at skrive dansk). Jeg ser at du ikke er interesseret i , så er det slut her fra.

Sider