Læsetid: 10 min.

Svenske anklagere: Samtykkeloven virker

Amnesty International efterlyser samtykkelov i voldtægtssager, og regeringen har nedsat et ekspertudvalg, der skal se på sagen. Men modstandere af forslaget har rejst tvivl om, hvorvidt det vil føre til flere domme. En gennemgang af 20 sager, ført efter den svenske lov om samtykke trådte i kraft sidste år, tyder ifølge anklagere imidlertid på, at den har haft en effekt
Amnesty International udsendte i denne uge en rapport, der kritiserer den danske voldtægtslovgivning og domspraksis. Rapporten angribes hårdt i det juridiske fagmiljø. Det samme gør ngo’ens kampagne for at få samtykkekriteriet ind i lovgivningen. Her fra Amnestys demonstration for samtykkelovgivning tidligere på året.

Amnesty International udsendte i denne uge en rapport, der kritiserer den danske voldtægtslovgivning og domspraksis. Rapporten angribes hårdt i det juridiske fagmiljø. Det samme gør ngo’ens kampagne for at få samtykkekriteriet ind i lovgivningen. Her fra Amnestys demonstration for samtykkelovgivning tidligere på året.

Rasmus Flindt Pedersen

9. marts 2019

Nogle kvinder går med en gruppe mænd til en efterfest. En af mændene er meget fuld og gør tilnærmelser over for en af kvinderne, som afviser ham.

Senere falder kvinden i søvn på en sofa, men vågner ved at manden, der er nøgen, rører ved hende. Han fjerner hurtigt hendes bukser og trænger ind i hende med sin penis. Han støder tre til fire gange, trækker sig ud og efterlader kvinden på sofaen. Hun har afvist ham flere gange tidligere. Men på sofaen når hun ikke at protestere, før det er overstået.

Den svenske mand blev idømt to års fængsel for voldtægt efter den nye svenske lov om samtykke, som ændrer definitionen af en voldtægt. Før definerede loven voldtægt som sex under tvang. Den krævede altså, at en anklaget havde været voldelig, truende eller udnyttet, at offeret eksempelvis var for fuld eller for bange til at sige fra. Nu er voldtægt i Sverige sex, hvor den ene part ikke frivilligt har givet sit samtykke i enten ord eller handling.

Flere gerninger kan dømmes

Sagen er en ud af fire sager, der ifølge Sveriges Radios Ekot-redaktion viser, at den nye svenske samtykkelov fører til flere domme for voldtægt. Deres opgørelse, som selvsagt ikke er videnskabelig, bygger på de 20 domme, der er afsagt, efter loven trådte i kraft 1. juli sidste år og frem til november. I 16 ud af de 20 domme ville sagerne også have ført til en dom for voldtægt med den gamle lov. Men i de resterende fire tilfælde har den skærpede lovgivning ifølge anklagere, der har ført de pågældende sager, og som Ekot har interviewet, haft afgørende betydning for domfældelsen. Ekot har søgt aktindsigt i samtlige indberettede domstolsafgørelser til og med november sidste år.

»Vi har fået en helt ny spilleplade nu. De sager, hvor vi nu kan dømme for voldtægt, ville tidligere højst være blevet dømt som seksuel chikane eller forulempelse (som ifølge svensk lov er en mildere forseelse end voldtægt, red.) og ville sandsynligvis have ført til nogle måneders fængsel eller bøder,« sagde statsanklageren i Stockholm Christina Voigt, der førte sagen om kvinden til efterfesten, til Sveriges Radio i november.

Der er altså flere gerninger, der kan dømmes som voldtægt med den nye lov end med den gamle, mener hun. 

Sagen beskrev statsanklageren Christina Voigt i øvrigt som ret almindelig: Kvinden var træt, kun lidt beruset og blev meget overrasket og chokeret over, hvad der skete på sofaen. Derfor nåede hun ikke at sige fra. Den svenske mand har siden nægtet sig skyldig og anket dommen.

Gråzonen mindskes

Debika Ray Berghof er ligesom Christina Voigt statsanklager i Stockholm og har netop afholdt et seminar om den nye svenske samtykkelov.

Hun forklarer, hvorfor gerningsmanden ikke kunne været blevet dømt for voldtægt efter den gamle lov:

»Offeret var vågen, og gerningsmanden anvendte ikke vold eller trusler. Men offeret var ikke tilstrækkeligt beruset til, at forudsætningerne i den gamle lov om udnyttelse i beruset tilstand var opfyldt. Med den nye samtykkelovgivning kræves der tydelighed og frivillighed. Og det, man prøvede i denne sag, var, om offeret havde deltaget frivilligt. Hvis hun ikke havde, havde gerningsmanden så forstået det, og havde han forsøgt at sikre sig, at det var frivilligt?«

Det fandt retten ikke. Og derfor blev manden dømt. 

Ifølge den nye skærpede lovgivning kan der nu idømmes mindst to og højst seks års fængsel for voldtægt. Desuden har man indført en anden ny bestemmelse i loven, som betyder, at en »groft uagtsom« gerningsmand nu kan straffes med op til fire års fængsel. Man skal altså ikke kunne undskylde sig med, at man troede, at offeret var indforstået.

I en af de fire sager, som Sveriges Radio refererer til, blev den anklagede dømt for uagtsom voldtægt. I de tre andre sager blev der idømt to år for voldtægt.

Generalsekretær i det svenske Advokatsamfundet, Anne Ramberg, har tidligere kaldt samtykkeloven, der blev vedtaget af en enig svensk Riksdag, for »politisk populisme«.

Hun mener,  det er for tidligt at drage konklusioner i forhold til effekten af den svenske samtykkelov.

»Men der findes et meget stærkt pres i samfundet for, at den nye lovgivning skal føre til flere domme. Det ligger der en fare i. Hvis antallet af domme (ved en nærmere undersøgelse, red.) ikke øges, men tværtimod falder i forhold til antallet af anmeldelser, hvilket ikke kan udelukkes, risikerer tiltroen til retsvæsenet at lide skade,« skriver hun i en mail til Information.

Forældet

Afdækningen af de første sager efter den nye svenske samtykkelov er interessant i en dansk sammenhæng, fordi den danske regering efter lang tids modstand nu også er klar til at se på, hvorvidt der skal indføres en samtykkelov i Danmark. På en konference på Christiansborg om den danske voldtægtslovgivning i slutningen af oktober sagde ligestillingsminister Eva Kjer Hansen (V) blandt andet:

»Mit mål er at beskytte kvinderne bedre ved at få dømt flere voldtægtsforbrydere og ved at skabe en holdningsændring i forhold til voldtægt.«

Og for nylig nedsatte justitsminister Søren Pape Poulsen (K) en ekspertgruppe, der skal indhente erfaringer om samtykkelovgivning fra andre lande.

Amnesty International har længe presset på for, at Danmark følger andre landes eksempel og indfører en samtykkelov. Tirsdag i denne uge offentliggjorde menneskerettighedsorganisationen så en rapport, der kritiserer den danske lovgivning for at være forældet. I rapporten har Amnesty blandet andet analyseret de juridiske argumenter ved 352 lukkede voldtægtssager samt 94 voldtægtssager, der førte til dom.

Amnesty konkluderer på den baggrund, at selv om der ifølge dansk lovgivning kan dømmes i voldtægtssager, hvor der ikke er tegn på vold, så kræver det i praksis ofte beviser på fysisk vold eller på, at ofret har kæmpet imod, før en voldtægtssag fører til domfældelse. I samtlige af de gennemgåede sager var der tale om fysisk vold i de sager, der førte til dom, fremgår det af rapporten.

Dommerforeningen, der er kritisk over for rapporten, er uenig i Amnestys konklusioner.

»Det er ikke rigtigt, at der kun bliver dømt i sager, hvor der er beviser på fysisk vold,« sagde medlem af Dommerforeningens bestyrelse Lene Sigvardt således i Deadline tirsdag, hvor hun også kaldte rapporten fejlbehæftet og misvisende.

Normativt sigte

Debatten i Sverige og Danmark har været præget af mange af de samme argumenter for og imod en revision af lovgivningen. Og baggrunden for at den svenske seksualforbrydelseskommission i 2014 tog spørgsmålet op, bygger blandt andet på en kritik, som ligner den, Amnesty rejser.

De svenske domstole havde fulgt den daværende voldtægtslovgivning. Og de frifandt i flertallet af sager om overgreb, der havde fundet sted uden antydning af vold, trusler, tvang eller udnyttelse. Men kritikerne af den daværende lov mente på linje med Amnesty, at den ikke tog hensyn til de medicinske og videnskabelige forklaringer på, hvordan ofre kan reagere i forbindelse med denne type af forbrydelser. For eksempel at offeret ’fryser’, en psykologisk mekanisme, hvor passivitet både kan være lammende frygt og chok eller simpelthen en strategi for at overleve.

Til gengæld har modstandere af at indføre krav om samtykke hævdet, at en samtykkelov vil være ren signallovgivning.

Et argument som højesteretsdommer og formand for den svenske seksualforbrydelseskommission, Mari Heidenborg, på lange stræk har været enig i. Kommissionen nåede alligevel frem til at anbefale en samtykkelovgivning i Sverige. Blandt andet fordi det »normative« og »pædagogiske« sigte med loven ifølge Heidenborg er vigtigt. Loven skal med andre ord klargøre, hvad der er strafbart, hvilket kan føre til færre overgreb.

Blår i øjnene

I Danmark har flere advokater og juridiske eksperter haft svært ved at se, hvad der skulle stå i en ny samtykkebaseret lovgivning, som ikke allerede står i lovgivningen.

Henning Fuglsang Sørensen, der er lektor i strafferet ved Syddansk Universitet, mener ikke, at en samtykkelov vil ændre afgørende på antallet af domme. Det sagde han til DR’s P1 tirsdag, som en kommentar til Amnesty Internationals rapport:

»Amnesty er ude i det bedste ærinde i alle verdener. Men jeg må bare sige, at man stikker de forurettede blår i øjnene, hvis man tror, at det her vil medføre en eneste domfældede mere, end vi ser i dag. Det kommer ikke til at ske. Man har en overdreven tro på, at man kan håndtere det inden for strafferetten.«

Forelagt de relativt få sager, som Sveriges Radio har gennemgået i det knap halve år efter den svenske lovs ikrafttræden, vurderer Henning Fulgsang Sørensen, at den omtalte svenske sag ville have ført til domfældelse i Danmark. Selv om den eksisterende danske lovgivning altså ikke har en samtykkebestemmelse som den svenske lov:

Den svenske lov

§ 1: »Den som gennemfører et samleje eller en anden seksuel handling, som med hensyn til krænkelsens alvor er sammenlignelig med samleje, med en person, som ikke deltager frivilligt, dømmes for voldtægt til fængsel i mindst to år og højst seks år. En person kan aldrig anses for at deltage frivilligt, hvis:

1. Deltagelsen er en følge af mishandling, anden vold eller trussel om en kriminel handling, trussel om at tiltale eller angive nogen for kriminalitet, eller trussel om at udsende et skadeligt budskab om nogen.

Eller:

2. Gerningsmanden utilbørligt har udnyttet, at personen på grund af bevidstløshed, søvn, alvorlig frygt, beruselse eller anden påvirkning (af stoffer, red.), sygdom, kropsskade, psykisk forstyrrelse eller i øvrigt med hensyn til omstændighederne har befundet sig i en særligt udsat situation.

Eller:

3. Gerningsmanden har formået at få personen til at deltage ved alvorligt at misbruge, at personen står i afhængighedsforhold til gerningsmanden.

Er forbrydelsen med hensyn til omstændighederne at anse for mindre grov, dømmes for voldtægt til fængsel i højst fire år.«

§ 1a: »Den, der begår en gerning omfattet af § 1, og er groft uagtsom angående den omstændighed, at den anden person ikke deltager frivilligt, dømmes for uagtsom voldtægt til fængsel i højst fire år. Hvis gerningen med hensyn til omstændighederne er mindre alvorlig, skal [gerningsmanden ikke dømmes til ansvar, red.].

Kilde: regeringen.se

»Med det forbehold, at jeg kun har et meget summarisk grundlag at forholde mig til, så lyder det for mig umiddelbart, som om det også efter dansk lov vil være strafbart – ifølge det man kalder ’voldtægt nummer to’, der handler om hjælpeløs tilstand. Gerningsmanden udnytter, at hun har sovet, og inden hun når at komme rigtig til bevidsthed og fatte, hvad der foregår, har han klaret det, han skulle. Om der så ville blive dømt efter det, vil være en vurdering af beviserne. Men med hensyn til det rent objektive vil jeg mene, at det allerede er kriminaliseret i dansk ret,« siger Henning Fulgsang Sørensen.

Derfor mener lektoren heller ikke, at en samtykkebestemmelse i Danmark vil føre til flere domfældelser.

Henning Fulgsang Sørensen mener til gengæld, at det kan give god mening at undersøge, hvorvidt man skal indføre en sproglig opdatering af voldtægtsbestemmelsen.

»Fordi det passer bedst med, hvordan vi taler om de her ting i dagligdagen. Men vi skal ikke stille de desværre mange tusind kvinder, der oplever sig udsat for et seksuelt overgreb, i udsigt, at de via en samtykkebestemmelse vil få nemmere ved at få, hvad de opfatter som deres gerningsmænd, dømt« siger Henning Fulgsang Sørensen.

Han tilføjer, at den største risiko ved en eventuel samtykkelovgivning for ham at se ikke er, at tiltalte risikerer at stå med en omvendt bevisbyrde. Men at man i stedet »svigter nogle kvinder ved at give dem et dårligt redskab«.

Lettelse for anklageren

Generalsekretæren i det svenske Advokatsamfundet, Anne Ramberg, frygter imidlertid, at loven fører til lettere bevisførelse for anklageren. 

»Den omstændighed, at man har indført dels et krav om frivillighed, dels en bestemmelse om grov uagtsomhed, risikerer at lede til lettere bevisførelse for anklageren og en forklaringsbyrde for den tiltalte,« pointerer Anne Ramberg og tilføjer, at det jo også »kan defineres som øget effektivitet.«

Ramberg mener desuden, at loven indebærer en risiko for en mere eller mindre »vilkårlig« bedømmelse af, hvornår der forligger et samtykke, og hvornår der ikke gør.

»Som loven er udformet, skal frivilligheden ikke bare foreligge, men komme til udtryk i hvert nyt moment. Nogen nærmere beskrivelse af, hvordan det skal tolkes, eksisterer af naturlige årsager ikke. Det er overladt til den enkelte dommer at afgøre, og dermed er der åbent for fortolkning,« skriver hun i mailen til Information.

Statsanklager Debika Ray Berghofs opfattelse er imidlertid, at voldtægtssager er lige så svære for hende og hendes kolleger at føre beviser i. Som oftest er der ikke vidner til hændelserne. Og den nye svenske lov ændrer ikke på, at det i sidste ende fortsat vil være ord mod ord.

»Vi har den samme problematik som før, når det gælder en ord mod ord-situation – uanset om det handler om vold eller spørgsmålet om frivillighed. Så i Sverige er det ikke blevet lettere for anklagerne at føre beviser i voldtægtssager. Bevisbyrden ligger fortsat hos anklageren, og beviskravet er stadig det samme,« siger hun og ligger her på linje med formanden for den svenske seksualforbrydelseskommission, Mari Heidenborg, der gentagne gange har understreget, at kravet til bevisførelse er akkurat det samme som tidligere med den nye lov.

Den danske lov

»For voldtægt straffes med fængsel indtil 8 år den, der

1) tiltvinger sig samleje ved vold eller trussel om vold eller

2) skaffer sig samleje ved anden ulovlig tvang, jf. § 260, eller med en person, der befinder sig i en tilstand eller situation, i hvilken den pågældende er ude af stand til at modsætte sig handlingen.«

§ 260 definerer ’ulovlig tvang’ som følger:

1. Ved vold eller ved trussel om vold, om betydelig skade på gods, om frihedsberøvelse eller om at fremsætte usand sigtelse for strafbart eller ærerørigt forhold eller at åbenbare privatlivet tilhørende forhold tvinger nogen til at gøre, tåle eller undlade noget,

2. ved trussel om at anmelde eller åbenbare et strafbart forhold eller om at fremsætte sande ærerørige beskyldninger tvinger nogen til at gøre, tåle eller undlade noget, for så vidt fremtvingelsen ikke kan anses tilbørlig begrundet ved det forhold, som truslen angår.

 

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Alvin Jensen
  • Gert Romme
  • David Zennaro
  • Eva Schwanenflügel
  • Troels Ken Pedersen
  • Frede Jørgensen
Alvin Jensen, Gert Romme, David Zennaro, Eva Schwanenflügel, Troels Ken Pedersen og Frede Jørgensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Det gør lovene i Amerika også - "virker", - også selv om man jævnligt oplever personer blive frikendt efter at have siddet i fængsel i 30 - 40 år for en forbrydelse de ikke har begået, og som både nutiden teknik viser de ikke kan have begået forbrydelsen, men også en almindelig gennemgang af forbrydelsen på gammeldags maner viser du ikke har begået forbrydelsen, for de tekniske beviser og tidsskemaet ikke passer sammen!

Som en advokat svarede en journalist efter sådan en sag, og hvor journalisten spurgte; "kan man så ikke sige at lovene ikke fungerer?", hvortil advokaten svarede, "- jo..., det gør de, sådan som politikerne har vedtaget dem!"

Torben K L Jensen, Niels Duus Nielsen og Gert Romme anbefalede denne kommentar
Nils Lauritzen

100% opbakning til beskyttelse mod overgreb - ingen tvivl om det!
Men ender vi ikke let i en situation, hvor en partner skal bevise, at vedkommende ikke har begået et overgreb ? Altså skyldig indtil det modsatte er bevist.
Man ser da en standardformular for sig, som det ville være hensigtsmæssigt at have på sig til underskrift i det tilfælde at sex er en mulighed.

Rikke Nielsen

Jeg kan slet ikke forstå, det kan give anledning til nogle diskussioner overhovedet, at der selvfølgelig skal et samtykke til før sex. Selvfølgelig! For hvad er alterativet? Er "gratis" voldtægt et værdigt alternativ?

Og selvfølgelig er det ikke ensbetydende med, at man er skyldig indtil andet er bevist. Og selvfølgelig vil der stadig være gråzone-tilfælde, hvor sagen står for svagt.

TIl gengæld er der mange sager, hvor det bliver nemmere at dømme - sager hvor den krænkede part f.eks. har været nærmest bevidstløs pga alkohol og lavt blodsukker (kan I huske sagen? Og en lignende, hvor en fuld bevidstløs pige bliver taget af flere personer). I begge sager blev det - grotekst nok - diskuteret, om pigerne havde sagt godt nok fra (hvordan kan en bevidstløs pige sige fra???). Vi er nok alle ret enige om, at en bevidstløs person har svært ved at give et samtykke - så her vil kravet om samtykke hjælpe den krænkede.

René Arestrup, cølibat fremfor respektfuld sex. Lyder mere som klynk ;-) Rigtige mænd ved godt, at en bevidstløs kvinde ikke ligger og venter på sex.

Alvin Jensen, Mette Poulsen, David Joelsen, Erik Fuglsang, Elisabeth Andersen, Estermarie Mandelquist, Vivi Rindom, Mette Haagerup, Kristin Marie Lassen, Mogens Holme, Hanne Ribens og Katrine Damm anbefalede denne kommentar

Nu om stunder skal man som mand altid have en a'la "dags dato" på sig til pigens underskrift på samtygge til sex, ellers er man på herren mark uden bevis for det modsatte via en "dags dato" - "slutseddel"!

Hvor er vi dog kommet langt ud i forholdet mellem mand og kvinde, som blot er et af områderne vi i dag ser har taget en forvrænget drejning af livet og interaktionen mellem kønnene og talen mellem mennesker, - ol vor frigjorthed er på vej ind i et "åndsfængsel" af korrekthed affødt af kampagnen for det "politisk korrekte" som politikerne opfandt i sin tid.

Måske er vi endda på vej over i den amerikanske forsnævrede grøft med vor omgang hinanden imellem, - en sygelig udvikling!

Per Torbensen, Flemming Berger, ulrik mortensen, Jørn Andersen, Niels Duus Nielsen og René Arestrup anbefalede denne kommentar

Selvfølgelig skal der samtykke til uanset situationen og så er den danske lovtekst meget uklart og gammeldags formuleret. Uforståeligt for almindelige mennesker

Alvin Jensen, Mette Poulsen, Estermarie Mandelquist, Hanne Ribens og Rikke Nielsen anbefalede denne kommentar

Ja! Hvor er vi dog kommet langt ud, når der er anslået 5000 voldtægter om året, kun 1000 anmeldelses og heraf fører 100 til domfældelse.
Det er i sandhed langt ude!

Også er det langt ude, at Amnesty International tillader sig at kritisere lille bagstræberiske Danmark for at have lovgivning og retspraksis som de facto stort set gør det 'gratis' og uden risiko at udøve voldtægt!

Se det er fandme langt ude!

Alvin Jensen, David Joelsen, Erik Fuglsang, Estermarie Mandelquist, Christel Gruner-Olesen, Kristin Marie Lassen, Mogens Holme, Hanne Ribens, Birgit Kraft og Rikke Nielsen anbefalede denne kommentar
René Arestrup

Vi er altså i en situation, hvor vi er tvunget til at tage afsæt i laveste fællesnævner, de 1.000 registrerede voldtægtsanmeldelser om året.
1.000 anmeldelser er naturligvis 1.000 for mange - eller i hvert fald et udtryk for at der tilsyneladende er et problem. Men holdt op imod befolkningens lagengymnastik-frekvens i øvrigt, er det et forsvindende lille tal.
Ikke desto mindre føler nogle det åbenbart nødvendigt at indføre lovgivning og et regimente, som med overvejende sandsynlighed vil forkrampe et i forvejen forkrampet forhold mellem kønnene.
Det er sgu lidt trist.

Flemming Berger, Jesper Frimann Ljungberg, Kim Houmøller og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Forsvindende lille!?

Det udsagn synes jeg, du skal tage på egen kappe, René Arestrup.

Jeg synes eksempelvis det er mange og så plus estimerede tal, og har så ikke en fløjtende fis at gøre med hvor meget sex med gensidig samtykke, der i øvrigt dyrkes.

Alvin Jensen, Mette Poulsen, David Joelsen, Mogens Holme, Elisabeth Andersen, Estermarie Mandelquist, Mette Haagerup, Rikke Nielsen og Hanne Ribens anbefalede denne kommentar
René Arestrup

@Katrine Damm
Ja, nu hører jeg så til dem, som mener, at det er relevant at inddrage proportionalitet inden man griber til lovfæstede regler for hvordan kvinder og mænd skal interagere med hinanden.
Du er tilsyneladende af en anden opfattelse.
Fred med det.

Per Torbensen, Poul Kristensen og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar

Jeg skal lige forstå Arestrup, med proportinalitet mener du så forholdet mellem sex der dyrkes og voldtægter og overgreb der begås?
I fald, hvad har det med hinanden at gøre?

Og lad i øvrigt - på nedladende vis - være med at tillægge mig meninger/holdninger.

Alvin Jensen, Mette Poulsen, David Joelsen, Elisabeth Andersen, Estermarie Mandelquist, Kristin Marie Lassen, Rikke Nielsen, Mogens Holme og Hanne Ribens anbefalede denne kommentar
Frede Jørgensen

Jeg fatter ikke nogle mænds modstand for en 'samtykkelov' -
egentligt lidt skræmmende.

Alvin Jensen, Mette Poulsen, David Joelsen, Mogens Holme, Katrine Damm, Elisabeth Andersen, Estermarie Mandelquist, Mette Haagerup, Christian Vilhelm Vangsgaard Bender, Kristin Marie Lassen, Rikke Nielsen og Hanne Ribens anbefalede denne kommentar
René Arestrup

@Katrine Damm
Jeg synes der er en helt indlysende sammenhæng, idet en ny samtykke-lovgivning - og de regler, der følger - selvsagt kommer til at gælde for alle kvinder og mænd i dette land, ikke sandt?
Og hvis vi nu kan blive enige om, at alle mænd ikke er potentielle voldtægtsforbrydere - det håber jeg, vi kan - så har jeg svært ved at få øje på en rimelig proportionalitet i et regimente, der har til formål at regulere hvordan mænd og kvinder interagerer med hinanden.
Dels tror jeg ikke på at det vil føre til flere domsfældelser og dels mener jeg det beror på en misforståelse at man, ved lov, kan regulere sig til en lydefri seksualitet.
Og så beklager jeg, hvis du føler jeg taler ned til dig. Det var ikke hensigten.

Niels Duus Nielsen, Mads Jakobsen, Jens Thaarup Nyberg og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar

1000 anmeldelser, og heraf fører 100 til domfældelse.

Nogle kvinder foretager falsk anmeldelse, men ikke 90%. Er det ikke et problem - mænd ?

Alvin Jensen, Mette Poulsen, Mogens Holme, Katrine Damm, Mette Haagerup, Rikke Nielsen og Hanne Ribens anbefalede denne kommentar

Har intet at gøre med at regulere, hvordan kvinder, mænd - mennesker interagerer med hinanden, men derimod drejer det sig om, hvorvidt lovgivning og retspraksis virker efter hensigten, altså har man tiltvunget sig samleje, begået overgreb bør der være en rimelig sandsynlighed for at der kan dømmes.
Som det ser ud nu, er den altoverskyggende sandsynlighed at der ikke kan dømmes.

Hvis det nu drejede sig om anden form for kriminalitet, jeg bruger bare lige et eksempel: økonomisk kriminalitet, hvis man her konstaterede, hm, loven er vist ikke helt god nok, virker ikke efter hensigten, så må vi da se at få det justeret, ikke sandt? (måske et dårligt eksempel ;) )
Hvis man kigger op i sporet, så prøv at læse Rikke Nielsen's eksempler på hvor lovgivningen åbenlyst ikke virker som den er nu.
Nej jeg mener faktisk ikke at alle mænd er potentielle voldtægsforbrydere, på en eller anden måde så kan jeg (næsten) få en lille tvivl, når så mange ellers begavede mænd går i selvsving over at der arbejdes med at få lovgivning til at virke efter hensigt: er der begået voldtægt, så skal der være, ja netop en proportionel sandsynlighed for, at der også kan - bliver dømt. Og det er der ikke nu.

Alvin Jensen, Mette Poulsen, Mette Haagerup og Rikke Nielsen anbefalede denne kommentar
René Arestrup

@Peder Bahne
Jo, gu er det et problem. Tallene afslører en diskrepans, som på den ene side vidner om en mangelfuld retsstilling for kvinder, men på den anden side også om, at vi lever i en retsstat, hvor vi ikke opererer med omvendt bevisbyrde.
På den baggrund har jeg svært ved at få øje på et 'easy fix'.

Per Torbensen og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Kim Houmøller

@Katrine Damm - Lad os få nogle justitsmord, før er du jo ikke tilfreds? At der skal beviser til i en retssag skøjter du jo let henover. Din hentydning om os mænd forbløffer ingen længere. Må håbe du en dag vågner op!

Det er klart Kim Houmøller, jeg er en stærk tilhænger af justitsmord, en majet, majet stærk tilhænger. majet.
Flere af dem!

Alvin Jensen, Mette Poulsen, Mogens Holme og Erik Fuglsang anbefalede denne kommentar
Anders Sørensen

Lettere foruroligende, så mange mænd der tilsyneladende ryster godt og grundigt i bukserne ved tanken om, at deres interaktion med det modsatte køn nu pludselig skal foregå med samtykke ...

Alvin Jensen, Mette Poulsen, Rikke Nielsen, David Joelsen, Katrine Damm, Elisabeth Andersen, Jørn Vilvig, Estermarie Mandelquist, Mette Haagerup, Kristin Marie Lassen, Hanne Ribens, Ib Gram-Jensen, Mogens Holme og Frede Jørgensen anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

@Anders Sørensen
Jeg tror ikke der er nogen her, der er i tvivl om at den episode, der beskrives i artiklen er voldtægt.
Jeg tror heller ikke, at der er nogen her, der har lyst til at have sex med andre mod deres vilje.
Men nu er det sådan at lovgivning ikke skal skrives med følelserne men med fornuft.

Og der er en lov om eksplicit samtykke ved sex altså potentielt noget, der kan implementeres helt hen i vejret. Og med den mængde af lovsjusk der i dag sprøjtes ud inde fra borgen( bla pga at man har opløst nogle af de råd og mekanismer der skal sikre god lovgivning), så får vi nok endnu en gang makværk.
Og der er precedens for misbrug, at man kan vælge at misbruge at misbruge lovgivningen for at få ‘en edge’ hvis der ikke er passes på. Se feks:
https://www.information.dk/indland/2009/01/falske-anmeldelser-vold-boern...

// Jesper

Når nu bevisbyrden bliver omvendt er det bedste forsvar mod en mulig voldtægtsanklage at optage al lyd på sin smartphone, spore sine gps-bevægelser og så gemme det hele. Gad vide hvornår den første "proof-of-innocence"-App bliver lanceret?

I øvrigt kan en kvinde efter lovgivningens indførelse også blive anklaget for voldtægt hvis hun ikke har indhentet samtykke fra sin partner eller flirt. Det kommer efter al sandsynlighed til at blive først til mølle-princip og i teorien er det vel ikke unuligt at to personer anklager hinanden og begge bliver dømt for at have voldtaget den anden part. Det bliver næppe skrevet ind i loven at samtykket er mandens ansvar (ved hetero-sex) da det vil umyndiggøre kvinden og skabe et nyt ligestillingsproblem.

Emnet er meget spændende. Hvem bliver den første politiker til at turde nævne at samtykkeloven burde indføres samtidig med en skærpelse af falske anklager? Antallet af vomdtægtssømte vil stige, uden tvivl. Men vil antallet af falske anklager også?

Flemming Berger, Poul Kristensen og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar

Taget i betragtning af at det bliver nemmere at få folk dømt stiger fristelsen for hævn a'la fredericia banegård sagen muligvis også.

Poul Kristensen

Er der nogen der ved hvor tid en samtykke erklæring gælder? Når jeg - som altid - sørger for at få kvindens underskrift på mine fortrykte formularer - som jeg naturligvis altid har på mig - kan jeg så risikere at hun vågner op dagen efter, fortryder (F.eks. kommer i tanke om manden derhjemme) og så hævder at "Jamen det var tidligere på aftenen" eller "Jamen, jeg troede det var en spøg"?
For den gælder vel kun et begrænset stykke tid? Jeg mener, et ægteskab er vel så at sige den ultimative samtykke erklæring og alligevel bliver ægtemænd jo dømt for voldtægt.

Per Torbensen, Flemming Berger, Jesper Frimann Ljungberg og Mads Jakobsen anbefalede denne kommentar
Mads Jakobsen

"Er det ikke et problem - mænd ?"

Hvorfor er det specielt vores problem? Når mænd bliver udsat for en forbrydelse, og det sker jo ofte, så er der ingen der kræver at kvinder skal føle et særligt ansvar for dét.

Suk.
Anyways gutter, jeg kan sige så meget, som at, hvis jeg blev udsat for voldtægt, så ville jeg (højst sandsynligt) ikke anmelde det, da min tiltro til at vores retssystem er i bund.

Katrine. Det er så nok det dummeste mand kan gøre. Ikke at anmelde en forbrydelse er lidt det samme som at være en "enabler". Hvad nu hvis det er en serievoldtægtsforbryder der bare fortsætter og fortsætter?

Den eneste du opnår ved ikke at anmelde en forbrydelse er at du styrker forbryderen og svækker retssamfundet.

Netop Tom Finkel, der jo netop stærk evidens for at det ikke nytter at anmelde voldtægt.
Jeg taler om systemfejl og dårlig lovgivning og retspraksis, og det vil jo højst sandsynligt ikke føre til noget somhelst at anmelde og nu bør jeg også tage ansvar for serievoldtægtsforbrydere?

Men grundlæggende er jeg enig, og det burde være muligt at læse ud af mine tidligere kommentarer.

Alvin Jensen, Mette Poulsen og Elisabeth Andersen anbefalede denne kommentar
Rikke Nielsen

Mads Jakobsen
Det er da i hvert fald tydeligt at høre, at du ikke har børn af hunkøn. Så ville du ikke lade dem sejle deres egen sø i et fuldstændig absurd restsystem, hvad seksuelle overgreb mod kvinder angår.
Alle mænd der selv har døtre bør da kæmpe for at beskytte deres piger bedst muligt.
Så hvis empatien ikke rækker til kvinder generelt, så kæmp da for jeres pigebørn!

Katrine, ja jeg mener at man som borger har en pligt til at anmelde kriminalitet og at hjælpe ordensmagten med at stoppe forbrydere uanset hvad man så i øvrigt mener politisk om retssystemet, banker eller øko-landbrug.

Igen aldeles enig - principelt Tom Finkel.

Hvad tænker du så, når det på afgørende områder ser ud som om, at man(d) ikke får noget ud af det og ovenikøbet bliver stærkt mistænkeliggjort?
Som voldtægstoffer bliver man stillet spørgsmål som fx, hvad for noget kluns havde du på? Og hvordan er dit sexliv ellers - i øvrigt ?(!) Som om det skulle være en del af ens sexliv!? Altså at blive voldtaget?

Det er dejligt at læse om din store tiltro til vores retssystem og lovgivning - desværre deler jeg ikke din tiltro. Har vi den pligt og det mener jeg faktisk også, at vi har, så forudsætter det for 'satanindihedehulehelvede' eller netop det modsatte, at vi har ansvarlig lovgivning og retspraksis.

Og det ser jeg ikke at vi har.

Alvin Jensen, Elisabeth Andersen og Kristin Marie Lassen anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

@Rikke Nielsen skrev:
“Alle mænd der selv har døtre bør da kæmpe for at beskytte deres piger bedst muligt.
Så hvis empatien ikke rækker til kvinder generelt, så kæmp da for jeres pigebørn!”

Vi er nogle, der har drengebørn og som ønsker at retsstaten også gælder for dem.
Din kommentar viser med alt tydelighed, at der er grund til bekymring, og at mange af de kritiske kommenterer har en pointe.

// Jesper

Per Torbensen, Klavs Hansen, Flemming Berger og René Arestrup anbefalede denne kommentar
Mads Jakobsen

Til Rikke Nielsen

Vi kunne sige præcist det samme til kvinder med drengebørn hver gang en mand eller dreng blev udsat for noget. Men det gør vi ikke, vel?

Og den der evige påstand med at retssystemet er så forfærdeligt, det er en stor hjælp for voldtægtsmændene. Du er klar til at bilde kvinder ind at det hele er håbløst, bare for at fremme en eller anden kønspolitisk dagsorden. Tænk et øjeblik over hvem det er der VIRKELIG er medskyldig i den lave anmeldelses rate.

Rikke Nielsen

Mads Jakobsen

Nu er det ikke kun kvinder der bliver voldtaget - så dit argument er en stråmand af karakter.

Og hvis du mener, at andre debatter om andre emner end voldtægt bør vægtes ligeværdigt i en samtykkelovgivning, så bliver vi selvfølgelig aldrig enige. Et debat der sagde ok for voldtægt fordi mænd historisk har aftjent værnepligt, har jo ingen gang på jorden. Håber bestemt du kan skelne?

Mads Jakobsen

Katrine Damm skrev: "Som voldtægstoffer bliver man stillet spørgsmål som fx, hvad for noget kluns havde du på?"

Ja, selvfølgelig. Politiet skal da have et signalement til deres rapport, så de senere kan spørge vidner om "hende med de gule sko," eller checke overvågningskameraerne for "hende med tophuen," når de forsøger at rekonstruere forløbet.

Tænk over det. Du spinder den mest basale efterforskning som et hæsligt overgreb. Voldtægtmændene kunne ikke bede om en bedre hjælp.

Rikke Nielsen

Jesper Frimann Ljungberg

Hvis jeg selv havde drenge, ville jeg ønske for dem, at de voksede op i en kultur, hvor det er givet, at det ikke er ok at tiltage sig sex med en bevidstløs kvinde.

Katrine. Politiet skal gøre deres arbejde og det kan altså indebære at afgøre om anklagen er sand eller falsk. Jeg tror bestemt ikke at politiet "stærkt mistænkeligør" alle voldtægtsanmeldere som du her lader til at mene.

I øvrigt skal ingen tage personligt at blive spurgt om hvad for tøj man havde på. Heller ikke hvad man hedder, hvor man bor eller om man har en kat eller kender den påståede overfaldsmand eller -kvinde eller ens forhold til denne person og om alkohol var indvolveret i episoden. Det er politiets arbejde. Enhver der har anmeldt et kriminelt forhold ved at politiet ikke bare lige skriver ned hvad man har på hjertet og så go' tur hjem. Nej, de stiller spørgsmål og skal danne sig et objektiv billede af hvad der er sket.

Jeg antager at du er ude i noget der ligner "believe all women" og tanken er meget nobel men den er også et udtryk for en mandeforagt der placere automatisk skyld på en mand udelukkende baseret på hans køn.

Det er nu engang politiets arbejde at finde ud af hvad der er op og ned i sager hvor det er ord mod ord. At tro at det øger retssikkerheden bare frit at acceptere den ene sides forklaring er at give carte blanche til anmeldere der ønsker andre straffet (uanset køn). Det er en glidebane uden lige.

Christian Vilhelm Vangsgaard Bender og Michael Boe anbefalede denne kommentar
Mads Jakobsen

Til Rikke Nielsen

Jeg aner ikke hvad du taler om nu. Jeg pointere bare at "kvinder" aldrig ville blive kaldet til løse "mænds" problemer sådan som du og Peder Bahne lægger op til.

Frede Jørgensen

Jeg vil vove at påstå, at de her drenge på tråden,
der er imod en samtykkelov, ikke kender deres egne grænser.

Rikke Nielsen

Mads Jakobsen

Øh... hvor ved du det fra? Og hvad har det med denne diskussion at gøre - sådan en noget for noget juridisk købmandsbutik?

Jesper Frimann Ljungberg

@Rikke Nielsen
Prøv at forklar mig, hvem der i denne tråd har benægtet, at det eksempel, der er i artiklen er voldtægt og at det er dybt forkasteligt ?
Det eneste vi siger er bare at samtykke lov modellen ikke er svaret, efter vores mening.
Det gør os ikke tilhængere af voldtægt.
Det gør os ikke til ekstremister.

Det at du antyder at manglende støtte til forslaget er lig med at man (indirekte) støtter voldtægt er derimod helt ude i hampen.

// Jesper

Per Torbensen, Christian Vilhelm Vangsgaard Bender, Flemming Berger og Tom Finkel anbefalede denne kommentar
Rikke Nielsen

Jesper Frimann Ljungberg

Øh, hvor har jeg antydet at manglende støtte til forslaget er støtte til voldtægt?
Det er nok mere støtte til manglende retssikkerhed for voldtægtsofre.
Som om det er et nulsumsspil, der samtidig fratager dig nogle rettigheder og du hellere ser, at de manglende rettigheder gerne må placeres på nogle andre end dig.
Og det er da noget helt andet.

At "I" (aner ikke hvem de "vi" er du omtaler dig som en del af) ikke kan se det absurde i, at en kvinde skal bevise, at hun sagde fra, mens hun var bevidstløs.

Mads Jakobsen

Til Rikke Nielsen

Hvis du ikke mener at "mænd" har en særlig pligt til at handle på denne her sag, og at sådanne forpligtigelser er "juridisk købmandsbutik," så kan du jo tage det op med Peder Bahne der jo bragte alt dette her på banen.

René Arestrup

@Rikke Nielsen
Vi diskuterer jo ikke om hvorvidt det er ok at voldtage en bevidstløs kvinde. Det er en absurd form for argumentation.
Det er end ikke til diskussion om voldtægt er acceptabelt, for det er det naturligvis ikke.
Det ville klæde jer furier, hvis I lige gad at vende skråen og forholde jer til de principielle problemstillinger, der uværgerligt følger af en retstilstand, hvor man skal bevise sin uskyld, henholdsvis hvordan en samtykke-erklæring skulle tage sig ud i praksis?

Finkel, du antager at jeg antager, det afviser jeg hermed. Jeg antager ikke noget som helst.

Læs nu lige indenad: Hvad jeg giver udtryk for er, at det er stærkt sandsynligt at lovgivning og retspraksis som det er skruet sammen pt ikke opfanger, læs: fører til domfældelse af overgrebsperson.

Det er mig stærkt ubegribeligt, hvad er det I er så bekymrede for ?

Retssikkerheden?
Ha ha ha, det er jeg også, - på mange forskellige områder i øvrigt, men nu holder jeg mig så til dette område.

Jeg tillader mig at formode, at vi alle er enige om, at vi gerne vil have færre voldtægter og overgreb?
Hvis det så indebærer at man lige spør' en ekstra gang: er vi kørende? Hvorfor er det så svært?

Mads Jakobsen

"At "I" (...) ikke kan se det absurde i, at en kvinde skal bevise, at hun sagde fra, mens hun var bevidstløs."

Tid at være teknisk.

Kvinden skal ikke bevise noget som helst. I en straffesag er det anklagemyndigheden der skal løfte bevisbyrden for at få den anklagede dømt.

Straffeloves §216 (voldtægtsparagraffen) har et punkt 2) der specifikt nævner: " skaffer sig samleje ... () med en person, der befinder sig i en tilstand eller situation, i hvilken den pågældende er ude af stand til at modsætte sig handlingen."

Voldtægtsmanden behøver ikke have hensat sit offer i situationen. At have sex med en bevidstløs person ER, i sig selv, voldtægt.

MEN...

Anklagemyndigheden skal i så flad kunne bevise at offeret var bevidstløs og at den anklagede vidste det i gerningsøjeblikket.

Her er en hurtig blodprøve nyttig, for med den kan en retslæge (måske) fastslå at offeret var sanseløst beruset da samlejet fandt sted. Så, det der med at vente et par uger, samle mod, og snakke det hele igennem med sine veninder inden man går til politiet, det er en stor hjælp. For voldtægtsmænd.

Michael Boe og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Rikke Nielsen

René Arestrup

Ved ikke hvilke furier, du refererer til. Jeg er bare mig. Det må du uddybe.

En samtykkelovgivning vil selvfølgelig aldrig omfatte en samtykkeerklæring. Det er helt absurd at antage. En samtykkeerklæring kan jo kun være gyldig i det sekund, den bliver underskrevet og har ingen fremtidig retsvirkning. Mens der vil være en særdeles høj sandsylighed for, at lovgivningen vil kunne hjælpe et offer, der er blevet krænket i en tilstand, hvor det fremstår tydeligt, at offeret ikke har kunnet give et samtykke på grund af sin tilstand.

Prøv nu at lade være med at lade dig lede af følelser.-

Alvin Jensen, Kristin Marie Lassen og Frede Jørgensen anbefalede denne kommentar

Jo Arestrup, det er faktisk også noget af det vi diskuterer, at når gældende lovgivning og retspraksis gør at det kan være 'lovligt' altså ikke ulovligt at voldtage at voldtage sovende bevidstløs kvinde.
- Og det er vel netop - ja absurd. Der har været flere frifindelser i sådanne tilfælde.

Katrine er det her du mener at manden skal spørge? Eller gælder det også kvinden?

Jo vi vil alle gerne have færre overgreb og voldtægter. Og vi vil også gerne have færre justitsmord. Vil du også det?

Sider