Læsetid: 8 min.

Længe før Rasmus Paludan og demonstrationerne på Nørrebro begyndte forskere at undersøge gadevoldens logik

I denne uge så vi en velfærdsstatslig lightudgave af de optøjer, der har hærget belastede boligområder i flere vesteuropæiske lande de seneste 15 år. Den konkrete anledning var den racistiske provokatør Rasmus Paludan fra partiet Stram Kurs, men forskningen viser, at den slags optøjer følger nogle faste mønstre og rationaler, uanset hvad der antænder dem
Der stod en sky af røg over Nørrebro i søndags. Unge kastede brosten og kanonslag, satte ild til biler og barrikaderede sig bag brændende containere. 

Der stod en sky af røg over Nørrebro i søndags. Unge kastede brosten og kanonslag, satte ild til biler og barrikaderede sig bag brændende containere. 

Janus Engel

20. april 2019

Søndag eftermiddag stod Rasmus Paludan midt på Blågårds Plads i en lille firkant markeret med rød og hvid afspærringstape. Efter først at have kigget ind i kameraet på sin vens telefon og udråbt sig selv som »samfundets vogter« og »danernes lys«, trak han en læderindbundet, sort koran op af et blåt IKEA-net.

»Vi kan lige så godt gå i gang,« sagde han.

Først slap den kun lige hans hånd. Så kastede han den et par meter op i luften, og lod den lande på jorden.

»Det er jo bare den store luderbog,« råbte han højt.

Fem minutter senere sad lederen af det højreekstreme parti Stram Kurs på bagsædet af et af politiets blå salatfade.

Indtil da var alting forløbet som forventet. Rasmus Paludan var kommet med kamera og koran, og en stor gruppe mennesker var mødt op for at demonstrere imod hans provokationer. Lokale familiefædre, unge mænd, kvinder i tørklæder og venstreorienterede aktivister.

Det kunne nemt være blevet ved det. Sådan gik det bare ikke. De uroligheder, som Rasmus Paludan blev eskorteret i sikkerhed fra, eskalerede først, da han var forsvundet.

En time senere var der stort set kun unge mænd med indvandrerbaggrund tilbage, og der stod en sky af røg over Nørrebro.

De unge kastede brosten og kanonslag, satte ild til biler og barrikaderede sig bag brændende containere. Politiet kastede tåregasgranater, og Ekstra Bladet kunne endda rapportere, at en gruppe betjente havde set sig nødsaget til at trække våben, dog uden at affyre dem.

Natten mellem søndag og mandag, da det hele endelig var forbi, havde optøjerne varet 12 timer og spredt sig til Christianshavn og Amager. 23 mennesker var anholdt, og politiet kunne konstatere 70 ildspåsættelser.

Pøblens sprog

Scenerne på Nørrebro var dramatiske og voldelige. Københavns gader danner kun sjældent ramme om deciderede gadekampe. Til gengæld har der været noget for enhver politisk smag i optøjerne.

Mange har hæftet sig ved den racismedømte Rasmus Paludans unødige og samfundsøkonomisk belastende provokationer. Andre har konstateret, at volden har vundet over ytringsfriheden, eftersom Paludan efterfølgende er blevet nægtet at demonstrere igen på Blågårds Plads og andre steder i københavnsområdet.

Endelig har de, der er bekymrede for islamistiske kræfter på Nørrebro, kunnet læse i Berlingske, at der blev delt angiveligt islamistiske videoer under optøjerne, og at en mand optrådte i en T-shirt med Islamisk Stats logo på.

I et bredere perspektiv er brændende biler og uroligheder i udsatte boligområder i Vesteuropa imidlertid ikke noget nyt fænomen. Derfor har den internationale forskning også beskæftiget sig en hel del med baggrunden for, at spændinger i udsatte boligområder med mange indvandrerunge pludselig kan udvikle sig til uroligheder og optøjer.

I en ny svensk forskningsartikel, Marginalization and Riots: A Rationalistic Explanation of Urban Unrest, definerer to svenske forskere fra Uppsala Universitet, Markus Holdo og Bo Bengtsson, tre sociale mekanismer, der kan føre til, at fortrinsvis unge pludselig begynder at sætte ild til biler og kaste ting mod politiet.

Det handler dels om, at volden kan retfærdiggøres. Eksempelvis med racistiske provokationer eller politiets angiveligt uretfærdige visitationer af indvandrerunge. Dels om, at urolighederne åbner en mulighed for, at kriminelle bandegrupperinger, der er i evig konflikt med politiet, kan opsøge en voldelig konfrontation med ordensmagten.

Endelig er simpel spænding, kammeratskab og en følelse af handlekraft også faktorer, der – kombineret med underliggende sociale indikatorer som dårlig uddannelse og marginalisering på arbejdsmarkedet – kan forklare, hvorfor uroligheder pludselig spreder sig. Ofte med ildspåsættelserne som et spektakulært symbol på, at man har ’registreret’ sig som deltager.

På et pressemøde søndag aften kunne chefpolitiinspektør Jørgen Bergen Skov da også konstatere, at de første uroligheder var »bredt funderet«. Hvorefter det var »områdets utilpassede unge og folk med bandetilknytning«, som forsøgte »at fortsætte urolighederne«.

Og det passer godt med det generelle billede på urolighederne, der har udspillet sig i europæiske forstæder og udsatte boligområder de senere år, lyder vurderingen fra sociolog Malcolm James, der ved University of Sussex blandt andet har forsket i baggrunden for britiske gadeuroligheder:

»Den typiske reaktion fra mange politikere er, at gadeuroligheder er ballademagere og pøblens sprog. Men der er også et mønster og et rationale, som oplevet racisme, marginalisering eller manglende tillid til politiet, hvis man graver lidt dybere. Selv hvis mange af deltagerne ikke har tydelige krav, og urolighederne opstår mere eller mindre spontant.«

’Politiet hjælper ham’

Selv om medierne ivrigt har forsøgt, er det kun i meget få tilfælde lykkedes at få demonstranterne selv til at forklare, hvorfor og med hvilket formål de tyede til vold og hærværk.

Søndag eftermiddag, midt under urolighederne talte Radio24syv med en gruppe drenge, der ønskede at optræde anonymt, men med egne ord havde kastet »brosten, fyrværkeri, og hvad de ellers lige kunne finde, efter politiet«.

Det var forkert, det Rasmus Paludan gjorde. Han skændede Koranen, og de følte sig nødsaget til at reagere.

»Det er jo ikke politiet, som har gjort det,« indvendte reporteren.

»Nej, men de beskytter ham,« sagde en af drengene.

»Han kommer og kaster med Koranen, og politiet hjælper ham.«

Senere kunne Berlingske berette, at der under optøjerne cirkulerede en række videoer på nettet, som appellerede til muslimer om at deltage i kampene med politiet.

»Det racistiske danske politi skyder på muslimer for at beskytte en racistisk person, som har sat ild til Koranen,« lød det på arabisk i en af videoerne.

Dagen efter, da der var nye uroligheder i Albertslund, talte Informations udsendte med en ung mand, der beskrev Rasmus Paludan som »politikernes lille marionetdukke«, der var sendt ud for at provokere.

»Levebrødspolitikere er kun ude på at rakke ned på indvandrere og tale udlændingepolitik,« sagde han.

De få udsagn fra demonstranter eller sympatisører kredser om det samme budskab: Når kampen mod Paludan udviklede sig til en kamp mod politiet, skyldes det, at de opfatter hans ekstreme racisme som et spejl af den generelle racisme i samfundet. Ligesom Paludan er politikerne grundlæggende ude på at chikanere og provokere det muslimske mindretal, og når politiet beskytter Paludan, viser det bare, at det officielle Danmark tager parti på samme side som racismen.

Rasmus Paludan (i midten) brænder Koranen på en éngangsgrill på Christiansborg Slotsplads i København, fredag den 22. marts 2019.

Liselotte Sabroe/Ritzau Scanpix

Politihad

Gadekampene er muligvis de unges måde at udtrykke deres frustration og vrede over et samfund, de oplever som socialt uretfærdigt og racistisk. Men når de kæmper på gaden, er politifolkene altså den konkrete modstander. Det er dem, de kaster sten efter.

Ifølge Sebastian Roche, der er seniorforsker ved Frankrigs nationale forskningscenter CNRS, er forholdet mellem politi og unge indvandrere i de udsatte kvarterer afgørende for at forstå denne type af optøjer:

»Man går ikke uden videre på gaden og sætter ild til biler og kaster sten mod politiet. Det kræver noget.«

Optøjer er kaotiske, men de er ikke irrationelle, påpeger Sebastian Roche. 

Når man vælger at gå på gaden og være voldelig, er det resultatet af en indre forhandling. De unges vold er både en moralsk overskridelse og forbundet med store personlige risici.

»Det kræver, at tilstrækkeligt mange i gruppen har en negativ opfattelse af politiet som uretfærdigt og racistisk,« siger Sebastian Roche.

Optøjerne er som regel udløst af konkrete sager om politivold.

De massive uroligheder, som spredte sig til hele Frankrig i 2005 og førte til næsten 3.000 anholdelser, var i første omgang en reaktion på, at politiet havde jagtet tre uskyldige teenagedrenge med minoritetsbaggrund. Drengene gemte sig i en lokal transformerstation, fik stød, og to af dem omkom.

På samme måde var optøjerne i Storbritannien i 2011 og Sverige i 2013 udløst af sager om politivold. Og i 2008 var der uro fire nætter på Nørrebro, fordi unge minoritetsdanskere følte sig brutalt behandlet af politiet i de såkaldte visitationszoner.

Det var ikke politivold, som udløste urolighederne i denne uge. Men det betyder ikke, at protesterne ikke handlede om politiet, vurderer Sebastian Roche.

Når politiet beskytter en højreradikal provokatør, får de unge nemt det indtryk, at politiet tager parti imod dem og med de højreradikale, forklarer han.

Selv om årsagerne og de sociale mekanismer bag de europæiske optøjer ofte er de samme, er det væsentligt at sondre mellem omfanget og intensiteten af dem.

En del af forklaringen på, at der kun sjældent er optøjer i Danmark – og at de ikke tilnærmelsesvis når samme proportioner som i Storbritannien og Frankrig – er, at danskerne har bemærkelsesværdig høj tillid til politiet.

»Den er ganske vist lavere blandt unge i de udsatte boligområder, men stadig meget høj i et europæisk perspektiv,« siger Sebastian Roche.

Store optøjer i belastede boligområder

  • I efteråret 2005 var Frankrig i undtagelsestilstand i tre uger. Der var voldelige optøjer i udsatte boligområder i stort set alle større franske byer. Tre døde, mere end 8.000 biler blev brændt, og godt 3.000 mennesker blev arresteret. Det hele begyndte, da politiet jagtede tre uskyldige teenagedrenge med minoritetsbaggrund. Drengene gemte sig i en lokal transformerstation, de fik stød, og to af dem omkom.
  • I 2011 skød Londons politi en sort mand, som de hævdede var bevæbnet. De fandt aldrig våbnet, og så eksploderede sociale boligbyggerier – de såkaldte council estates– over hele Storbritannien. Fire mennesker døde, og der blev brændt, smadret og plyndret for 1,7 milliarder kroner.
  • I maj 2013 skød og dræbte svensk politi en 69-årig mand i Stockholm-forstaden Husby. En efterfølgende demonstration mod politivold udviklede sig til voldelige sammenstød med politet, der spredte sig til en række andre områder i Sverige og fortsatte i en uge.

En antiracistisk bevægelse

Sociolog Malcolm James fra University of Sussex mener imidlertid, at begivenhederne i København kan være en streg i sandet i forhold til den racisme, de unge siger, de oplever i samfundet.

Han sammenligner årsagen til optøjerne på Nørrebro med Southall-opstanden i Vestlondon for 40 år siden, hvor politiet kom i konfrontation med antifascister, der demonstrerede mod den højreradikale gruppe National Front.

Et typisk eksempel på højreorienterede provokationer og demonstrationer i områder med mange første- og andengenerationsindvandrere, som Storbritannien oplevede i de år. Med voldelige optøjer til følge.

»Det var hovedsagelig unge, der havde energien, og en følelse af, at de ikke længere ville tolerere den form for racisme. Nogle havde endda set nogle af deres venner blive dræbt af yderliggående højreorienterede grupperinger. Samtidig følte de unge, at politiet beskyttede de højreorienteredes ret til at demonstrere,« forklarer Malcolm James.

»Men samtidig var det faktisk begyndelsen på en større antiracistisk bevægelse i Storbritannien, som fik masser af momentum.«

Kædedans

Optøjerne var stadig i gang, da Rasmus Paludan bebudede, at han ville gentage sit stunt på Blågårds Plads tirsdag. Politiet afviste dog at lade ham gøre det. Processen gentog sig flere gange i løbet af ugen. Paludan forsøgte at anmelde nye demonstrationer, og politiet nægtede at lade ham gøre det med henvisning til hensynet til den offentlige orden.

Samtidig samlede 200 mennesker sig i en antiracistisk kædedans på Blågårds Plads.

Om det er et tegn på en ny antiracistisk bevægelse er for tidligt at sige. Rasmus Paludan har allerede afholdt 53 demonstrationer i 2018 og mindst 19 i 2019. Og han har tænkt sig at fortsætte.

Dagen derpå efter søndagens demonstration på Blågårdsgade på Nørrebro i København. Her er det resterne efter en nedbrændt skurvogn.
Læs også
Rasmus Paludan er kendt for at afholde provokerende happenings, hvor han bl.a. skænder koranen.
Læs også
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Henrik Hansen
  • Torben K L Jensen
  • Runa Lystlund
  • Lillian Larsen
  • Flemming Berger
  • Alvin Jensen
  • Gert Romme
  • Kurt Nielsen
  • Bjarne Bisgaard Jensen
  • Carsten Hansen
  • Espen Bøgh
  • Katrine Damm
  • Christian Mondrup
  • Maj-Britt Kent Hansen
  • Niels Duus Nielsen
  • Olaf Tehrani
  • Eva Schwanenflügel
  • Bjarne Toft Sørensen
Henrik Hansen, Torben K L Jensen, Runa Lystlund, Lillian Larsen, Flemming Berger, Alvin Jensen, Gert Romme, Kurt Nielsen, Bjarne Bisgaard Jensen, Carsten Hansen, Espen Bøgh, Katrine Damm, Christian Mondrup, Maj-Britt Kent Hansen, Niels Duus Nielsen, Olaf Tehrani, Eva Schwanenflügel og Bjarne Toft Sørensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Og det mærkelige er at jo mere venstreorienteret man er des mere er man villig til at føje sig for en religion der hedder "underkastelse"- Mærkeligt.

Michael Hullevad, Per Torbensen, Søren Ferling, Henrik Hansen og Peder Bahne anbefalede denne kommentar
Karen Nygård

Jens Galschiøt lavede skulpturen Abrahams Børn.
Her har han samlet citater fra Toraen, Bibelen og Koranen.
Se her http://fundamentalism.dk
Fundamentalisme er stygt, uanset hvor det stikker sit slemme hovede frem.
Del og hersk - det er klassekamp!

Nu kan man måske sige, at vi i vores kultur har tradition for, at kritik af religion er tilladt: Men så kan man måske i samme moment sige, at afbrænding af koranen er et af de mindre saglige indlæg.

Derimod kan det måske knibe med, at skelne mellem en religion og så dens udøvere. For et eller andet sted så kan kritik af en religion også blive et dække for en kritik af en kultur og dens folk.

Det er jo så lidt problemet med religion, at den også er indlejret i kultur.

Og taler man ned på en kultur, så vil man vel rettelig bruge et andet begreb som racisme herom - hvad Paludan så i øvrigt også er dømt for.

Jeg er sikker på, at en del af minoritetsgruppen der er muslimer også tolker racistiske undertoner når Paludan brænder bibler af

Om danskere vil man måske sige, at de er kulturkristne, selv om vi vel overvejende lever et i sekulært samfund

Det er hele denne underliggende kritik af kultur, ophav og etnicitet, som disse Koranafbrændinger rammer ned i en kontekst, hvor man måske nok kan mene, at der gælder nogle fremmedfjendske strømninger i samfundet som sådan

Koranen bliver i en eller anden overført betydning symbolet på noget andet, og når man brænder koranen af på Blå Gårds Plads, så retter det sig også mod bærerne af muslimsk tro og deres kultur. Der er i alle tilfælde nok tale om, at sådan bliver det opfattet.

Det kan måske være svært, at forstå i et relativt sekulært samfund, som det danske.

Men vil man hoppe på ligtornen af en befolkningsgruppe, så blev det hermed gjort forrige søndag.

Man kunne jo så måske mene, at Islam bliver anstødsstenen for, at bashe en befolkningsgruppe.

Steffen Gliese, Eva Schwanenflügel, Niels Duus Nielsen og Viggo Okholm anbefalede denne kommentar
Bjarne Toft Sørensen

"Gadevoldens logik" forstås i artiklen i høj grad i forhold til uroligheder og optøjer i boligområder med mange indvandrerunge.

Det, jeg savner i den sammenhæng, er et forsøg på at forklare forskellene i ovenstående uroligheder og optøjer i forhold til uroligheder og optøjer i boligområder, der ikke i særlig grad er præget af mange indvandrerunge, også når de ses i et større historisk perspektiv.

Som jeg forstår det, har der altid været en forhøjet tendens til optøjer og uroligheder i såkaldte arbejderkvarterer i storbyer, hvilket i et historisk perspektiv også har været tilfældet i de oprindelige brokvarterer i København, vel især Nørrebro og Vesterbro, også før der var mange indvandrerunge i kvartererne?

Hvordan adskiller de nævnte optøjer og uroligheder sig, og dets aktørers selvforståelse, fra dem, der tidligere havde forbindelse til social placering i samfundet at gøre og traditionelle klasseforhold. Også tidligere blev politiet jo set som dem, der forsvarede de herskende klassers interesser.

Eller sagt på en anden måde: Hvilken betydning har særlige etniske, kulturelle og religiøse forhold, hos de unge med indvandrerbaggrund i dag, i forbindelse med den måde, konflikterne udvikler sig på, i forhold til betydninger, der snarere har med deres aktuelle sociale placering i samfundet at gøre? F.eks. som unge, der har svært ved at se, hvordan de skal opnå succes og anerkendelse i samfundet, uanset om de selv forbinder dette med racisme eller ej.

Steffen Gliese, Eva Schwanenflügel, Viggo Okholm, Niels Duus Nielsen og Rikke Nielsen anbefalede denne kommentar

Leo Nygaard "Se istedet på det, der faktisk sker - mer og mer.
Se på at landet splittes og og ufreden breder sig." Hvad er det, vi skal läre helt konkret i denne situation af fortiden og hvad er det for en splittelse, du mener, der foregår? Når du skriver, at man ikke blander hjorte og løver i zoo, må jeg samtidigt gøre opmäksom på, at man blander så mange andre dyrearter samme sted bla. præriheunde og surikater i samme indhegning uden problemer. Uden at gå narmere ind på disse dyrs sociale og biologiske forhold vil jeg derfor mene, at din metafor er noget vås.

Tom Finkel, Steffen Gliese, Eva Schwanenflügel, Trond Meiring og Dennis Tomsen anbefalede denne kommentar
Runa Lystlund

Hvad er det, der forvandler marxister til nationalkonservative/fremmedhadere og bringer dem tættere på nationalsocialismen? Vi har flere eksempler, så som Karen Jespersen (VS til det yderste højre), Ralf Pittelkow (spindoktor for Nyrup), Lars Hedegård (har været redaktør for Information) og mange flere mm. (Flere af dem startede i VS og endte i det yderste højre).

Ligger der en fascistoid tendens i Marxes lære? Eller misfortolkes Marx? Hvorfor er næsten alle tidligere kommunistiske lande forvandlet til fascistoide/plutokratiske/kleptokratiske/menneskefjendske stater? Hvorfor blev ingen af dem demokratier?

Hvorfor minder de yderligtgående danske nationalistiske/nationalkonservative/identitære bevægelser om yderligtgående islamistiske bevægelser?

Citat.
"Da jeg var ung, vidste jeg alt - senere blev jeg klogere..."

Er et menneske blevet klogere, når nationalsocialismen bliver personens foretrukne politiske observans?

Michael Hullevad, Tom Finkel, Steffen Gliese, Eva Schwanenflügel, Viggo Okholm, Niels Duus Nielsen og Lillian Larsen anbefalede denne kommentar

Religion og racisme er underordnet, det handler om a hold mod b hold, intet nyt under solen. Derfor er den velbegavet idiot Rasmus Paludan sit eget paradoks, hvis han slår igennem politisk, han er trods alt borgerlig, for underholdningens skyld ser jeg gerne han samler stemmer nok.

Runa Lystlund

Nazisterne bruge dyremetaforer i forbindelse med jøderne.

Hvem er så hjortene og hvem er løverne? Er Leo (leo betyder løve) løven eller hjorten?

Når man begynder at omtale medmennesker som ikkemennesker er man på den gale vej.

Desværre er de drenge/bøller/bandemedlemmer, der reagerer på Rasmus Paludan så uoplyste, at de ikke fatter, at deres ageren bringer flere og flere etniske danskere i favnen på snart fascistoide nationalistiske politiske grupper i det danske samfund og det vil gøre deres eget liv sværere. Rasmus Paludan agerer helt bevist. Han er en katalysator.

Et eller andet sted har skolen og samfundet ikke magtet at udvikle, opdrage og oplyse disse unge mennesker. Der skal gøres meget mere ud af undervisning i demokrati, menneskerettigheder, trosfrihed, tolerence og selvansvar helt fra folkeskolens begyndelse. Mange af disse drenges forældre kommer ikke fra demokratiske lande, de kommer også i mange tilfælde fra fattige kår og er rent ud sagt socialt udstødte på mange måder. De lever ligeledes til dels i en kultur, hvor drenge forgudes i en maschokultur (mere end de danske) og ikke får den opdragelse de burde, alt imens pigerne bliver opdraget.

Et eller andet sted har Rasmus Paludan heller ikke lært førnævnte dicsipliner, til trods for en lang videregående uddannelse, ellers så så opfatter hans sig bare som et overmenneske.

Steffen Gliese, Eva Schwanenflügel, Viggo Okholm og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
torben - nielsen

Og her gik jeg rundt i en salig tro, om, at al tro er overtro.

Vel, det må stå sin prøve.

Vil man have et dynamisk og progressivt samfund, så skal man have en stærk venstrefløj.
Vil man have et statisk og stillestående samfund, så skal man have en stærk religion.

På den baggrund kan det virke underligt at venstrefløjen og det yderste religiøse højre kan finde sammen.

Det er måske noget at min fjendes fjende, er min ven.

Det kan måske se ud som om at venstrefløjen og det religiøse højre lokalt har den samme modpart.
I begge tilfælde er modparten den borgerlige fløj.

Men har venstrefløjen og det religiøse højre, også det samme mål???

Husk på, at i mod religion kæmper selv guderne forgæves!!

Michael Hullevad, Søren Ferling og Rikke Nielsen anbefalede denne kommentar
Runa Lystlund

"I Zoo blander man ikke rovdyr med hjorte." Citat Leo Nygaard. Leo selv nævner ikke løver og hjorte men rovdyr med hjorte.

Ingen bør være venner med sine fjenders venner, står der i Hávamál (Den højeste tale fra ca. 800-900). Hávamál er en del af vikingetidens moralske leveregler.

Ven for sin Ven skal en Mand være
for ham og for hans Ven;
men ingen Mand skal sin Uvens
Venners Ven være.

Ung var jeg fordum, fôr ensom ud,
vild paa Vejene fôr jeg,
rig følte jeg mig, da jeg fandt en anden,
Mand er Mands Gammen.

Mads Jakobsen

Jan Boisen, du er klar til at tolke afbrændingen af koranen som symbol på noget andet, noget større, som bashing af en befolkningsgruppe.

Og fair nok.

Men er du klar til at tolke på afbrændingen af den indre by?

Er du klar til at overveje om disse unge muslimer mon ikke bare er racister der altid taler grimt om det danske samfund, og som føler sig utilpasse når de er omgivet af folk der ikke ligner dem selv? At de arbejder ind i en større sammenhæng som handler om at få det som de vil have det?

Eller sådan kunne det i hvert fald føles for gammeldanskere, og sådanne følelser skal vi da tage hensyn til... eller hvad?

Henrik Brøndum

For mig er frihedsrettighederne vigtigere end alt andet. Om der skal 600, 6.000 eller 600.000 betjente til at beskytte Paludans infantile demonstrationer er lige meget. Det handler om et princip, som jeg gerne betaler for om jeg så skal spise havregrød hver dag og bo i en hytte.

Gadedrengene forlanger principielt at koranen skal undtages fra håneretten. Den slags krav skal bekæmpes med hård hånd.

Mads Jakobsen: Jeg tænker, at enhver kultur i nogen grad udgrænser sig selv i forhold til andre kulturer ved det der adskiller den fra disse, Og ja - jeg mener som sagt, at der kan ligge racisme indlejret i religionskritik, hvor det bliver uklart om det egentlig er religionen eller dens bærere man går efter - uagtet at jeg godt ved, at man på højrefløjen gerne vil adskille Islam og islamisme - at the end of the day kan det i mange tilfælde komme ud på det samme. Det er mit simple postulat.

Hvor vidt der blandt indvandrere også hersker en form for racisme, eller som du siger en vilje til, at kritisere det danske samfund skal jeg lade være usagt - det er dog lidt væsentligt, at holde sig for øje hvem der egentlig er en minoritet og her - og hvem der marginaliseres i det danske samfund.

Men nu er det jeg skriver ikke, at religionskritik ikke kan være på sin plads, min pointe er vel nærmere, at religionskritik også kan blive det våben man tager i hånd når man vil kritisere fremmed kultur, hvorved den også bliver udtryk for noget andet.

I øvrigt mener jeg også, at overdreven nationalisme kan kamme over. Marx skulle have sagt, at proletaren ikke har noget fædreland. Og selv om man godt forstår meningen med dette - så er det vel når det kommer til stykket ikke helt sandt.

Niels Duus Nielsen

Runa Lystlund: "Ligger der en fascistoid tendens i Marxes lære?" Ja, det kan man godt sige, i den almindelige, dagligsproglige betydning af ordet "fascisme". Og uanset hvordan man tolker begreberne, er proletariatets diktatur i hvert fald ikke demokratisk.

Peter Bahne: "Er du stadig stolt af dine ungdommelige anstiftelser ? Fik de nogen positiv effekt på tiden derefter ?" Ja, og ja.

Henrik Brøndum:
Du er meget konsekvent i din do her og det minder mig lidt om en ven på face book,som har meget filosofisk indsigt og overvejelser. Han holder også meget fast i ytringsretten.og vel næsten uden forbehold. Han hader volden og kan så ikke acceptere vold i forhold til ytringsfrihed/ret.
Nu spørger jeg direkte:
Vil du støtte op om afbrænding af Toraen Bibelen eller Dannebrog i Ytringsfrihedens navn?

Michael Hullevad, Eva Schwanenflügel og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Mads Jakobsen, vi er ikke uenige om alt - efter min mening har både du og Rasmus Paludan ret til at udtrykke jeres racistiske synspunkter, og det er ikke en ret, jeg ønsker at tage fra jer - i modsætning til andre her i tråden. Og ligesom jeg har ret til at kalde dig racist, har du ret til at kalde mig racist.

Som jeg skrev til Søren Ferling: At deltage i optøjer, der forstyrrer den offentlige orden, er en overtrædelse af politivedtægten, og det skal det blive ved med at være. At der i visse tilfælde er formildende omstændigheder ændrer ikke på, at man har overtrådt reglerne.

At jeg personligt ser visse formildende omstændigheder i forbindelse med udskejelserne, har ikke ret meget med hudfarve at gøre, men har rigtig meget at gøre med, at jeg godt forstår, at man kan blive vred, når racister som dig og Paludan får frit spil til at fremsætte jeres forkvaklede synspunkter. Men min vrede ændrer ikke på, at jeg vil forsvare jeres ret til at fremsætte dem, netop fordi jeg selv gerne vil bevare retten til at sige jer imod.

Eva Schwanenflügel, Søren Ferling, Runa Lystlund og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Mads Jakobsen

Jan Boisen skrev: "Hvor vidt der blandt indvandrere også hersker en form for racisme, eller som du siger en vilje til, at kritisere det danske samfund skal jeg lade være usagt."

Sensitivt & taktfuldt. Især i set i lyset af hvem der brænder hvor meget af.

Jan Boisen skrev: "det er dog lidt væsentligt, at holde sig for øje hvem der egentlig er en minoritet og her - og hvem der marginaliseres i det danske samfund."

Så man skal blot spinde sig som marginaliseret og minoritet, så slipper man for kritik. Det virke sjovt nok ikke for Paludan, som er helt alene og totalt marginaliseret. Det virker heller ikke globalt, hvor muslimer er en gigantisk gruppe... som man stadig ikke må "bashe."

Kan selektiv sensitivitet måske også bruges våben til at bashe med?

Mads Jakobsen

Niels Duus Nielsen skrev: "...når racister som dig og Paludan får frit spil til at fremsætte jeres forkvaklede synspunkter. Men min vrede ændrer ikke på, at jeg vil forsvare jeres ret til at fremsætte dem, netop fordi jeg selv gerne vil bevare retten til at sige jer imod."

Men du har jo ikke sagt mig imod endnu. Blot vrøvlet om Bush's kristne bomber, om hvem der kender flest flinke muslimer, og andre ting fra dit helt eget mentale spor. Ting som intet har med noget jeg skriver at gøre.

Så jeg spørger igen, når du siger at jeg "finder det særlig forargeligt, når indvandrerungerne gør oprør," hvad bygger du så det på?

Mads Jakobsen; Paludan er vel ikke repræsentant for en minoritet.

Et eller andet sted må man vel også forholde sig til hvad man siger og gør; altså han afbrænder koraner og ønsker en meget stram kurs (hvilket kan omsættes til, at muslimer skal hældes ud af DK)

Mange tager naturligvis afstand fra dette. Men et eller andet sted ligger hans kritik da fint i tråd med en generel kritik af indvandring og Islam som pågår i det danske samfund; om end det hos Paludan fremstår mere rendyrket og ekstremt.

Og sådan lægger artiklen vel også op til, at Gadevoldens logik i dette tilfælde bliver når modsætningsforhold af religiøs og etnisk art kulminerer i gadekampe

Jeg har intet sted skrevet, at det er i orden, at gøre hvad som helst blot man er repræsentant for en minoritet.

Men med reference til uro i udlandet så liner artiklen vel op, at oplevet diskrimination og racisme igennem tid kan udløse optøjer, når den gnist eller katalysator der kræves er til stede. Sådan forstår jeg konteksten for forrige søndags begivenheder, og jeg undres stadig over, at myndighederne tillod en demonstration på Blå Gårds Plads givet, at Paludan er forholdsvis marginal. Nuvel der vejer et hensyn til ytringsfriheden, men omvendt vejer der også hensyn offentlig ro og orden, ligesom man vel ikke i ytringsfrihedens navn kan sige og gøre hvad som helst?

Nu bliver der heldigvis indsamlet penge til flygtningehjælp, så bliver alt godt igen, mon ikke der kommer en familiefar og besøger aftenshowet.
Når godhed bliver et dekadent grydelåg.

Henrik Brøndum

@Viggo Okholm

For mig er det ligegyldigt om man gør sig selv til grin ved afbrænde den ene eller den anden bog, flag eller billede. Det viser for mig kun, at man er argumentatorisk svag og derfor nød til at ty til fjollerier.

Pointen er, at når man har indstiftet disse friheder, er der ingen instans der kan begrænse dem uden væsentlig risiko for misbrug. Der er masser af tåbelige - men lovlige - handlinger i denne verden. En mor ringer til sine børn hver dag og beklager sig over de ikke ringer til hende, en far fortæller sin søn han er en taber, en tilskuer giver sig til at hoste i teatret. Jeg har tidligere nævnt min egen tåbelighed, grisereligionen. Den er inspireret af de hellige køer i Indien, men har blot grisen i fokus. Men blot fordi jeg tilbeder grisen som Gud, har jeg naturligvis ingen ret til udøve vold mod f.eks. jøder og muslimer, når de hævder at grisen er et urent dyr.

Runa Lystlund

Efterfølgende er et citat fra Mads Jacobsen.
"Så man skal blot spinde sig som marginaliseret og minoritet, så slipper man for kritik. Det virke sjovt nok ikke for Paludan, som er helt alene og totalt marginaliseret. Det virker heller ikke globalt, hvor muslimer er en gigantisk gruppe... som man stadig ikke må "bashe.""

Det er dog det mest tåbelige sludder jeg længe har læst. Rasmus Paludan er kun marginaliseret på en måde. Han har ikke en kæreste. Og desuden er han for velpolstret, det kunne også komme til at koste samfundet mange penge.

Rasmus Paludan er en relativt ung mand, single og frustreret, en der ikke har fået en kæreste og en der leder efter kærligheden. I mænd, der er her på tråden, find en kæreste til ham. Det kunne spare på vores skattebudget og politiet kunne eventuelt tage sig af tyverier og hvad de burde tage sig af og Rasmus får derimod kærlighed og intimitet. Det har unge mænd brug for.

Politiet har oplyst, at han kostede den danske stat ca. 25 millioner kr. sidste år. Det er dog alligevel en sjat penge. Ikke vestlige indvandrere koster ca. 36 milliarder ekstra procentvis, siges der. Heraf er der dog mange børn og unge. Hvis vi antager, at ikkevestlige indvandrere koster 36.000.000.000 (mere end danskere i gennemsnittet. Danskerne er heller ikke gratis.) divideret med 500.000 = så giver det 72.000 per person. Det er immervæk noget mindre end Rasmus Paludan. Nu har jeg været flink ikke at tage efterkommere med (i alt ca.750.000), så bliver beløbet 48.000 ekstra per person.

Best var der selvfølgelig, at ikke vestlige indvandrere kostede det samme som de indfødte.

Man har regnet ud, at det kun er millionærer, der ikke koster samfundet noget videre. Nordiske millionærer er nogle af de få, der giver samfundsmæssigt overskud. Velhavende mennesker med 4 børn modtager f.eks ca. 40.000/år i børnepenge, akkurat som ikke rige.

Selv om mit firma har ca. 500 ansatte og hver ansat betaler skat, så koster jeg formentlig noget i den sidste ende, alligevel.

Når en af de herrer her på tråden mener, at han betaler for de unge, så kommer de unge til at betale for ham i alderdommen. Sådan skulle det gerne være.

Bjarne Toft Sørensen

En pointering af de mange kampe mellem politi og unge på Nørrebro gennem tiderne, der ikke specielt havde karakter af noget med religion eller unge med indvandrerbaggrund at gøre.

Kampe om Byggeren (1980), Allotria (1983), Maastricht - traktaten (1993), Ungdomshuset (2007).

Der bor i dag forholdsvis mange unge på Nørrebro, og det er byens tættest befolkede bydel. Forholdsvis mange er studerende og unge med indvandrerbaggrund, og bydelen har den laveste gennemsnitsindkomst i hele Region Hovedstaden. Flere områder på Nørrebro er præget af sociale problemer og har en meget lav grad af beskæftigelse.

Ved sidste folketingsvalg stemte 26,5% på Enhedslisten, 17,9% på Alternativet og 17,5% på Socialdemokratiet.

Steffen Gliese, Eva Schwanenflügel og Runa Lystlund anbefalede denne kommentar
Runa Lystlund

Bjarne Toft Sørensen
Jeg har boet på Nørrebro i flere år som studerende. Der var også mange unge dengang, som der er i dag.

Vi skal også huske på, at der boede arbejdere på Nørrebro og Vesterbro. Det var de fattigste, der boede her. Arbejderne flyttede fra Nørrebro og Vesterbro til forstæderne og ind flyttede indvandrerne, især til Nørrebro og ydre Nørrebro. De fleste indvandrere er også nogle af de fattigste. Nu har de yderligere bevæget sig til Tingbjerg og Brønshøj.

Det er rigtigt, der har altid været nogle kampe på Nørrebro.

Egon Weidekamp, som var borgmester i København lod den sorte firkant rive ned og her byggede man området omkring Blågårds Plads, arealet ved rugbrødsfabrikken og Mjølnerparken mm. og op kom de mest rædselsfulde betonsiloer med tegltapet op at stå. Må han stå og skamme sig sammen med de elendige arkitekter der tegnede og byggede disse områder.

Steffen Gliese, Bjarne Toft Sørensen, Eva Schwanenflügel, Søren Ferling og Grethe Preisler anbefalede denne kommentar

Til alle tider bliver samfundet udfordret af forskellige sociale grupperinger der protesterer over sociale uretfærdigheder der er begået på dem. Om det var udnyttelse arbejderklassen eller kvindeundertrykkelsen eller de unges ret til selvbestemmelser.
Danmark/Skandinaviske lande har klaret alle disse udfordringer ved at stå fast ved de demokratiske principper med social ansvar og kulturelle frihed og sidst men ikke mindst med en 'dansk/nordisk sindighed'. Der har været vilje og konsensus om at tage ansvaret for de problemstillinger disse forskellige sociale grupperinger gjorde opmærksom på. Fordi man tænkte på borgernes ve og vel og samfundets sammenhængskraft først og fremmest. Derfor kunne Danmark/Skandinavien skabe sig et godt samfund med stærk sammenhængsskraft. Men med hensyn til udfordringer som integration og flygtninge mangler der ikke kun vilje og konsensus om at imødekomme de problemstillinger der er forbundet med dem men også slækker man på demokratiske principper, sociale ansvar og kulturelle frihed og i stedet for sindigheden er der kun usikkerhed. Derfor opstår der den ene ekstreme mening efter en anden og de kræver hver sin ret til at blive hørt og legitimere sig at være den rette. Og dette skader borgernes ve og vel og samfundets sammenhængskraft.
Det er på høje tid at politikerne på begge sider af politiske linjer sidder sammen og blive enig om hvordan de problemstillinger der er forbundet med integration og flygtninge skal løses og løsningerne skal være funderet på en bred og dybtgående viden om de områder.
Så vi kan stoppe denne destruktive stemning i samfundet hvor man angriber hinandens etnicitet, religion og mistænkeliggør hinandens motiver og intentioner og dermed skaber fjendtlighed borgere imellem.

Mads Jakobsen

Jan Boisen skrev: "Mads Jakobsen; Paludan er vel ikke repræsentant for en minoritet."

Han er en mand der står fuldstændigt isoleret og alene. At du ikke mener at han dermed opnår den
gyldne minoritetens status, viser vel bare hvor selektiv hele dette tankesystem er. For minoritet er nu blevet et adelsmærke, en nøgle til særlige hensyn, og den kan så ikke gives til hvem som helst... i lighedens navn.

Jan Boisen skrev: "Men med reference til uro i udlandet så liner artiklen vel op, at oplevet diskrimination og racisme igennem tid kan udløse optøjer, når den gnist eller katalysator der kræves er til stede."

Og så kan man enten vælge at fokusere på katalysatoren, eller på dem der rent faktisk laver optøjerne. Det sidste har den langtidsholdbare fordel, at folk der vil lave optøjer nemt finder "katalysatorer" i bøger, karikaturtegninger, religionskritik og gakkede happenings. Alt sammen noget som alle andre bare må tåle for at samfundet kan fungere.

Så her er en ide: hvad med at muslimske forældre holdt op med at bilde deres børn ind, at koranen er den bedste bog der nogensinde er skrevet, og venstrefløjen holdt om med at bilde unge muslimer ind at Danmark er et hæsligt, racistisk og undertrykkende land medskyldig i alverdens ulykker. For hvis man vokser op og tror på det, så er man tynget af et gigantisk mentalt handicap.

Søren Ferling

@ Runa Lystlund
22. april, 2019 - 00:41

"Hvad er det, der forvandler marxister til nationalkonservative/fremmedhadere og bringer dem tættere på nationalsocialismen? Vi har flere eksempler, så som Karen Jespersen (VS til det yderste højre), Ralf Pittelkow (spindoktor for Nyrup), Lars Hedegård (har været redaktør for Information) og mange flere mm. (Flere af dem startede i VS og endte i det yderste højre)."

Jeg mener det er forkert at de (og jeg som tidligere venstrefløjsvælger) er blevet højreorienterede. Det er dagens nominelle venstrefløj, der er blevet højreorienteret.

Venstreorienterede ønskede oprindeligt at skabe gode levevilkår (for at sige det kort) og fra omkring 20-30 år siden stod det ikke-dogmatikere klart at den transkontinentale migration ville føre til det modsatte - og endda ikke kun hos os selv, men også globalt.

Den migration er et af globalismens udtryk og den vil uimodsagt føre os alle ind under et globalt teknokratisk netværk a la Kina.

Imens hjælper den nominelle venstrefløj højfinans og bog corp alt de kan i en irrationel og ofte hadefuld forestilling at at det meste dårligdom her i verden er europæernes skyld - hvilket iøvrigt er ironisk og paradoksalt, fordi vi kun er skyldige efter europæiske normer, som resten af verden ikke anderkender undtagen når det kan skaffe fordele - og så endda kun, hvis man udelukkende fokuserer på det negative ved os selv og udelukkende det positive ved andre.

Vi var yderst interesserede i verden og dens mange kulturer og at hjælpe, hvor vi kunne, men da det kammede over i at være funderet på racehad, blev det for skruet og fanatisk og vi mener at det er perverst at se os selv som bunden af et racehierarki - hvilket de facto er tilfældet uanset at man benægter at tænke i racer og endda hævder at de ikke findes, samtidig med at man tydeligvis agerer efter det kriterium og nu med identitetspolitikken er kommet ud af skabet og åbent indrømmer at man tænker hadefuldt og i racebaner.

Steffen Gliese

Steen Sohn, du misforstår historien temmelig meget: i hændelsen med ofringen af sønnen åbenbarer Jahve sig som en anden guddom end de traditionelle mellemøstlige og centralasiatiske guddomme, man ofrede mennesker til.

Eva Schwanenflügel

Der er mange detaljer ved optøjerne på Nørrebro, der ikke er kommet ordentligt frem i lyset.

1) Der var ingen forvarsling til beboere og lokalråd på Nørrebro om Paludans forestående demo.
Ingen lokale anede spor, før kampklædte betjente og hollændervogne rullede ind på Blågårds Plads, og beboerne stod og måbede.
En varsling af demoen kunne have givet lokalrådet tid til at træffe forholdsregler og forhindre chokeffekten. Den blev nu maksimal.

2) Det er kommet frem, at mange betjente ikke havde de reglementerede numre på deres kampuniformer.
Politiets forklaring er, at urolighederne eskalerende så hastigt, at betjentene ikke nåede at flytte deres numre fra de almindelige uniformer over på kampuniformerne..
Man må spørge sig selv om det kan være rigtigt at betjentene ikke har en personlig kampuniform medsamt nummer, men skal fumle rundt i omklædningsrummet efter en uniform i deres egen størrelse?
Og når det er reglementeret at bære nummer - af hensyn til borgernes klageadgang - virker det ekstra vigtigt at numrene er synlige.
Pinligt. Og meget betænkeligt.

3) Vi diskuterer optøjerne med den udtalte forståelse at det var unge, muslimske mænd der var de eneste som brændte ting af og kastede med brosten.
Men faktisk mener politiet selv, at de fleste af deltagerne i urolighederne var autonome og bandemedlemmer.
Ingen af de to grupper er vist tynget nævneværdigt af religiøse overvejelser..

4) Mange mener, at motivationen for oprøret handlede om politiets optræden, snarere end om Paludan himself.
Han var blot lunten der antændte krudttønden.
Men vreden rettede sig mod politiet, fordi de optrådte så massivt for at beskytte et individ, der som sit fornemmeste mål vil afskaffe deres rettigheder og sende dem ud af deres eget land.
Og det er iøvrigt i tråd med hvad mange andre politikere vil.
Politiet bliver et symbol på magthavernes nedladenhed, en del og hersk agenda, der marginaliserer og stigmatiserer, og får mange til at føle sig som andenrangsborgere.

5) Der er forskel på folk.
Der er lavet en Imam-pakke der gør det strafbart at udøve hadetale mod jøder og kristne.
Men den omfatter mærkeligt nok ikke hadetale mod muslimer.

6) Tilslut kan vi vende tilbage til begyndelsen.
Hvorfor lige Blågårds Plads?
Demonstrationen var anmeldt til at foregå i Mjølnerparken. Men på mystisk vis eksploderede en varevogn fyldt med rengøringskemikalier natten før. Hvorpå politiet besluttede - uden at orientere beboere og lokalråd på Nørrebro - at flytte demoen til Blågårds Plads.
Også på mystisk vis var der 600 kampklædte betjente udkommanderet til lejligheden, medsamt hollændervogne og vandkanoner. Betjente kom hele vejen fra Fyn.
Var det mon helt efter planen, at der skulle være en træningskamp på Nørrebro?
Skulle politiet markere sin magt overfor banderne?
Eller var det ualmindeligt dårligt forarbejde af politiledelsen?

The answer is blowing in the wind.

Viggo Okholm, Ole Frank, Jan Bisp Zarghami, Erik Fuglsang og Jan Boisen anbefalede denne kommentar
Søren Ferling

"Skulle politiet markere sin magt overfor banderne?"

Ellers udsætte RP for en chokbehandling, der kunne få ham til at stikke piben ind, så de slap for en ubehagelig opgave fremover. Man valgte et sted, der formentlig ville reagere kraftigst - underligt.

Søren Ferling

"5) Der er forskel på folk.
Der er lavet en Imam-pakke der gør det strafbart at udøve hadetale mod jøder og kristne.
Men den omfatter mærkeligt nok ikke hadetale mod muslimer."

Det mener jeg den gør, hvis man taler om muslimer, som Koranen taler om de to andre grupper, så er det strafbart - der er jo tale om opfordringer til folkemord - se f.eks på at en fra HuT blev dømt for at opfordre til drab på jøder.

Steffen Gliese

Niels Duus Nielsen, retten til at tale opviglere og splittere imod er ikke bundet op på forbud imod at forhåne folk og at udtrykke sig nazistisk, det handler om at stå på den rigtige eller den forkerte side af samfundsordenen, der jo ikke giver ubegrænset ytringsfrihed, men tværtimod - stik imod, hvad der er blevet så udbredt at påstå: at man ikke skal kritisere mennesker, men 'bare' symboler; imidlertid kan mennesker forsvare sig, dels verbalt og i sidste ende med næverne, mens den kerne, mennesker er drejet over, det identitetsbærende i et demokrati må være ret uanfægteligt, så længe det angår den enkeltes egenforståelse og kulturelle tilhørsforhold.
Vi har love imod forhånelse af folks integritet, men med bortfaldet af blasfemiparagraffen står denne hægen om individets personlighed desværre ganske meget svagere, som det ses.

Eva Schwanenflügel

@ Søren Ferling :
"Ellers udsætte RP for en chokbehandling, der kunne få ham til at stikke piben ind, så de slap for en ubehagelig opgave fremover. Man valgte et sted, der formentlig ville reagere kraftigst - underligt." (Citat Søren)

Ja, ganske underligt.
Men siden Paludan netop går efter de ekstreme reaktioner, må resultatet af hans optræden da have været udelt vand på vanvidsmøllen?
Hvis politiet ikke har fattet det, er de godt nok dummere end de selv tillader ;-)

"Det mener jeg den gør, hvis man taler om muslimer, som Koranen taler om de to andre grupper, så er det strafbart - der er jo tale om opfordringer til folkemord - se f.eks på at en fra HuT blev dømt for at opfordre til drab på jøder." (Citat Søren)

Det fremgår faktisk flere steder på Paludans hjemmeside, at 'gaderne skal flyde i de fremmedes blod' og tilsvarende racistiske betragtninger.
Men måske er Paludan blot passende uspecifik, og undgår at nævne bestemte etniske grupper?
(Han er iøvrigt også holocaust-fornægter, og jøderne er også 'de fremmede')

Steffen Gliese.
Nu er det jo ikke historie, vi diskuterer, men religioner med ophav i en gammel, semitisk, monoteistisk tradition. Jeg ved godt, du er troende, men når ikke-troende læser det sted i Første Mosebog, hvor Abraham af sin Gud får ordre til at ofre sin søn, så forundres man over, at nogen kan tro sådanne ting.

Søren Ferling

@ Eva - Sådan troede jeg ikke at man måtte skrive - det lyder jo som opfordring til massemord - underligt, synes jeg, men måske hvis man kender den præcise grænse.

@ Steen

Det er trist, hvis kun få kender den del af vores kulturelle udvikling. Baal-dyrkelse var udbredt i Mellemøsten og jødedommen distancerede sig kraftigt fra denne frugtbarhedsguddom, hvortil man ofrede de misdannede børn, der kom ud af den udbredte fuldt accepterede incest - noget der også ses på i fortællingen om Sodoma og Gomorra.

Den kulturelle viden kunne være et modbillede til dagens fortælling om at får vi de nuværende religioner væk, vil idyllen brede sig - og sætte tidens fritflydende religiøsitet ind i en sammenhæng, der kan vise, hvor langt ud mennesker kan komme.

Mads Jakobsen: Rasmus Paludan italesætte vel en kritik af en trosretning og en befolkningsgruppe.

At du mener han står isoleret - nej det gør ham ikke til en minoritet, men det gør måske nok hans synspunkter lidt marginale om end mange andre taler i samme retning om end ikke så yderligtgående.

Men uanset om han så skulle tilhøre en minoritet eller ej, så taler han andres trosretning og kultur ned og demonstrerer det endog på Blå Gårds Plads under tilstedeværelse af et stort politiopbud. Det hører vel med til billedet af de optøjer der fulgte. Der var jo ikke tale om unge der spontant og uden grund brændte biler i gaderne.

Og jeg har skrevet det er par gange før, at det undrer mig, at politiet gav tilladelse på Blå Gårds Plads. Af alle steder i Danmark var det næsten det mest sandsynlige sted der kunne tænkes, at opstå uro som følge af en sådan demo. Men det var altså politiets beslutning og det er dem der har autoritet og ordensmyndighed her i landet.

Unge der kaster med brosten og laver optøjer må selv stå på mål for disse handlinger, men som skrevet flere gange før så eksisterer der en indestængt frustration over sociale forhold. oplevet diskrimination m.m. hos grupper af unge i flere boligområder i København. Og hvis man ikke indser det og Rasmus Paludan eller andre gentager sidste søndags seancer i sådanne områder, så vil forrige uges optøjer og uro gentage sig - og hvad værre er, så vil det øge modsætningsforholdene. Som jeg tidligere har skrevet så befordrer sådanne uroligheder ikke noget - men man kan altså også provokere dem frem - hvis man tillader lignede demonstrationer i nær fremtid.

Den sidste kommentar om, at venstreorienterede skulle bilde muslimer ind, at de skal hade det danske samfund anser jeg for det rene vrøvl, som jeg ikke vil ofre så mange linjer på.

I al enkelhed så er modsætningsforholdet mellem etniske danskere og grupper af etnisk herkomst også et virkeligt modsætningsforhold der også har bund i virkelige sociale forhold og oplevet diskrimination. Og man kan tale dette modsætningsforhold op ved hele tiden, at sætte Islam kritisk i tale og tale ned på disse befolkningsgrupper.

Hvis der ikke var tale om virkelige og oplevede modsætningsforhold så var der næppe så meget bund i de sociale uroligheder, som har fundet sted.

Og en forklaring der går på, at der bare er tale om en gruppe unge ballademagere - eller det skulle være venstreorienteredes skyld rækker helt enkelt ikke til nogen form for dybere forståelse.

Erik Fuglsang, Steffen Gliese og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

@ Søren

Ja, det lyder unægteligt som opfordring til massemord.
Men måske er Paludan, både som advokat og angiveligt meget 'intelligent' (altså på den totalt empatiforladte og socialt akavede måde) opmærksom på de juridiske grænser?
At generalisere er måske ikke forbudt?
Det burde det være efter min opfattelse.

Hvad angår dine forbehold overfor (de monoteistiske? ) religioner, er jeg enig med dig et stykke ad vejen.
(Men forstår ikke rigtig hvor du vil hen med dyrkelsen af Baal? Du skriver jo netop at jøderne tog kraftigt afstand fra denne tro og dens praksis?)

De tre store religioner har siden deres udbredelse givet anledning til undertrykkelse og vold mod anderledestænkende i alt for mange århundreder.
Måske skyldes det deres patriarkalske oprindelse?
Med kristendommen forholder det sig dog således, at den i sin oprindelse var et oprør mod netop de gamle måder at tænke på.
Mange forskere er overbeviste om, at Jesus var fortaler for ligeret mellem mænd og kvinder, (mange disciple var faktisk kvinder, og det er løgn at Maria Magdalena var en 'skøge', det var noget kirkefædrene fandt på).
Men det er en anden snak.
Jeg tror dog aldrig vi kommer af med religiøsitet/spiritualitet. Og det tror jeg heller ikke vi skulle ønske når det virkelig kommer til stykket. Mennesket er spirituelt, det er måske derfor vi formåede at klatre ned fra træerne og gå ud i verden i første omgang?
Vi må blot lære at respektere andres tro. Og det gælder naturligvis alle.

Steffen Gliese

Eva, Søren Ferling uddyber blot spørgsmålet om Abraham og Isak, Steen Sohn har fået galt fat i.
Jeg kender ikke noget specielt til Baal-kulten, netop det bind fra De Religiøse Ideers Historie er gået tabt på mit lokale bibliotek; men det kunne nu være meget interessant at kigge lidt nærmere på.
Der er jo fornyet interesse og forskning i den oldsemitiske litteratur, som den nye oversættelse af Gilgamesh jo er et fornemt eksempel på.

Eva Schwanenflügel

Steffen, som jeg forstår 'problemet' med Abraham og det afbrudte offer af Isak, handler det om, at Abraham var parat til at ofre sin egen søn, fordi det var almindelig praksis at ofre mennesker.
Angiveligt stoppede Gud Abraham i sit forehavende, og fra da af var der en anden 'overenskomst' mellem Herren og 'det udvalgte folk'.
Abraham var således en barnemorder in spe, og det var ikke ham selv der angrede sit forehavende.
Men hvad har Baal med sagen at gøre?

Mads Jakobsen

Jan Boisen, du bliver ved med at skrive langt og indlevende om "de unges" frustrationer og oplevede racisme. Men du er ligeglad med Paludans frustrationer og oplevelser. Ham må man gerne tale ned, ham må man gerne sætte i et modsætningsforhold.

Du er klar til at skabe et blødt & forstående narrativ omkring nogle der brænder byen af, mens ham der brænder koranen af bare skal håndteres effektivt af politiet.

Enten må du være lige så afvisende over for muslimerne, eller du må være lige så forstående overfor Paludan... eller du må bare erkende at du er klar til at gøre forskel på folk pga. deres hudfarve.

Hvis vi gammeldanskere begyndte at se på koranens dogmer med et smil på læben, helt som mange af os opfatter vievand og helgenkåringer i den katolske menighed i dag, måske kunne vi så...

Du må tro på lige hvad du vil, men du må ikke forlange, jeg tager dit valg alvorligt i 2019 efter Darwin og mindretallenes påbegyndte frigørelse.

Vi står alle fast på noget. Dette 'noget' kræver store overvejelser, ikke kun partipolitiske, men nutidige fornuftige valg på vegne af vores efterkommere.

Lettere eller sværere er det ikke. Sekulariseringen i vores samfund skal vi ikke give køb på. Den er dyrekøbt.

Eva Schwanenflügel og Kim Folke Knudsen anbefalede denne kommentar
Kim Folke Knudsen

@Dennis Tomsen 21 April 2019 kl 11:41

I et demokrati er der demonstrationsret. Men demonstrationen skal anmeldes til Politiet landets udøvende myndighed. De vælger hvorledes demonstrationen afvikles uden at forstyrre den offentlige ro og orden.

Rasmus Paludan har derfor en grundlovssikret ret til at anmelde en demonstration og afholde denne. Denne ret kan aldrig anfægtes ved at trække politiet væk. Gør vi det:, så har vi indskrænket demonstrationsfriheden kun til dem som vi kan lide og ingen andre. Det er en krænkelse af ytringsfriheden, og det vil jeg personligt aldrig kunne acceptere.

Men som Jan Boisen så rigtigt påpeger, så må der være grænser for Hr. Paludans udskejelser. Hvis han vil bruge et helt år på at brænde stakkevis af Koraner af, så må det være muligt med henvisning til den offentlige ro og orden, at sige, her får du ikke lov til at afholde dit stunt. Hvis Rasmus Paludan gerne vil fortsætte hans Koran afbrændinger, så kan han gøre det i hans egen have, hvis han er besidder af privat ejendom og det ikke er i strid med ejerforeningens/grundejerforeningens vedtægter.

Danske Politikere behandler den almennyttige sektor som en skraldespand ihvertfald flertallet fra VLAK, DF, Nye Borgerlige. Det er helt håbløst at iagtage hvordan dette flertal synes, at det er helt i orden, at denne orginal Rasmus Paludan kan møde op på områder, som er ejet af Boligselskaberne eller som ligger umiddelbart op til deres ejendom og anstifte uro og ballade ?. Hvis det var sket i en ejerforening, så vil jeg vædde på, at der ikke vil gå særligt langt tid inden, at Rasmus Paludan vil blive mødt med et polititilhold mod at brænde Koraner af på Ejerforeningens grund. Ligeså kan Rasmus Paludan heller ikke trænge ind på privat grund i villahaver og på gårde og foranstalte Koran afbrændinger, for så har han krænket den private ejendomsret for andre borgere.

Jeg tror stadigvæk, at det vil hjælpe gevaldigt, hvis der var nogen flere politikere på Christiansborg med rygrad ?, som helt entydigt sagde fra overfor denne her meningsløse og idiotiske form for provokation overfor en religion Islam, som Rasmus Paludan udøver, men forbyde Rasmus Paludans handlinger det kan vi ikke.

Demonstrationsfrihed og ytringsfrihed er for os alle uanset holdninger og tro.

men den skal tøjles og ske under hensyn til den offentlige ro og orden her i Danmark.

VH
KFK

Jan Boisen, Eva Schwanenflügel og Herdis Weins anbefalede denne kommentar

Indtil nu har Rasmus Paludan forårsaget en muslimsk demonstration for respekt for deres hellige bog, en lukrativ indsamling til flygtninge og en god lang tre siders debat. Er det ikke, hvad demokratiet handler om, når det kommer til stykket ?

Det vi kan konstatere i denne sag er at danskerne slet ikke er klar til love omhandlende hetz mod minoriteter og forskellige grupper i samfundet.

Folketingets hykleri er stillet til skue. Man skal kunne svine en religion til ud over alle grænser, kalde folk i bestemte kvarterer tabere og homoer.... men at forbyde drengeomskæring det vil de under ingen omstændigheder. Børns rettigheder til at have en hel krop er åbenbart vurderet lavere end retten til at udleve de meget usædvanlige fetiches papa paludan har omkring islam.

Sider