Adam Tooze: »Europæisk føderalisme er svaret. Der er ingen vej tilbage«

Adam Tooze er på vej ud ad døren, da han tager telefonen. Det er tidlig morgen på Manhattan, hvor den britiske økonomihistoriker har boet i knap et årti, men 52-årige Tooze har allerede været på benene i flere timer.

Tæt program, siger han: Efter vores interview skal han vejlede en ph.d.-studerende om økonomiske sanktioner efter Første Verdenskrig, og så beværter han et arrangement med den tyske og den franske udenrigsminister på sin arbejdsplads, Columbia University.

Jeg ved, at der især er én ting, som alle spørger Adam Tooze om.

Siden han sidste år udgav den meget omtalte bog, Crashed, om finanskrisen i 2008, spørger alverdens journalister og studerende ham igen og igen: Er vi på vej mod en ny krise? Så det vil jeg også gøre til sidst i dette interview. Men først spørger jeg ham, hvorfor alle egentlig spørger om det.

»Jo,« svarer Tooze, »efter 2008 er vi blevet hyperoptagede af finansiel ustabilitet.«

»Vi har det som en mand, der for nylig har haft et hjerteslag og nu hele tiden føler, at han er i livsfare. I 2008 tænkte vi: ’Det her kan ikke ske i udviklede økonomier’, og oh my God, det skete alligevel. Det ændrede alt.«

Vi er kort sagt blevet rædselsslagne for den globale økonomi, og det er sådan set meget godt.

»Det er en realistisk forståelse af kapitalismens tendenser: Den er dynamisk, den øger produktiviteten, den skaber vækst, men den er også meget risikabel.«

Men frygten skyldes også noget andet: at vi grundlæggende ikke kan overskue den store, sammenviklede klump af pengestrømme, tal og stater, som vi i mangel af bedre kalder for verdensøkonomien. For slet ikke at tale om vores egen placering i virvaret.

Det er derfor, jeg har ringet til Adam Tooze, for at få hjælp til at forstå den globale økonomi.

— Hvordan skal vi forstå det, man kalder verdensøkonomien? Og hvilken rolle spiller Europa i den nu?

»Vi må ikke tænke den globale økonomi som én stor enhed,« siger Adam Tooze, mens man kan høre ham traske omkring i lejligheden.

»Hvis vi ser på finansiel integration, er centrum til dels stadig Atlanterhavet. Bankerne strækker sig mellem Europa og USA, og selv om Asien er ved at komme med, fungerer London stadig som centrum for asiatisk bankdrift. Kigger man derimod på industriproduktion, ser det helt anderledes ud: De sofistikerede techindustri-netværk løber over Stillehavet fra Californien til de gigantiske produktionshubs i Kina, Sydkorea, Taiwan og Vietnam, hvor smartphones laves med teknologi, der næsten kun kommer fra USA. Og ser du på mineraludvinding, får du et nyt kort og en ny politisk økonomi, og igen et andet, hvis du ser på olie.«

Problemet for os europæere er, at flere og flere af de globale netværk løber uden om os.

»Det slående er, hvor få af de forskellige netværk, der har Europa i en dominerende rolle. Der er ikke mange globale industrier i dag, hvor man kan sige, at hovedspillerne er europæiske.«

Det betyder ikke, at Europa er ligegyldigt, siger Tooze. Der er stadig en lille gruppe specialiserede europæiske eksportvirksomheder – især bilproducenter – der kan bide sker med de helt store. Og vi har først og fremmest en rig befolkning, som alle gerne vil sælge deres varer til.

»Europa er et utroligt vigtigt eksportmarked både for Asien og USA, så Europa kan influere det globale marked gennem regulering – se bare på, hvor meget Margrethe Vestager har kunne udrette.«

Men Europa taber hele tiden en lille smule indflydelse i verden. Og det er ikke kun Kinas skyld, siger Tooze – det er i høj grad vores egen.

En tysk brite i USA

Begge Adam Toozes forældre var britiske videnskabsfolk, og i 1973 da Adam var seks år, flyttede familien til Heidelberg i Tyskland, hvor faderen fik job som mikrobiolog.

Adam Tooze voksede op i Tyskland, lærte sproget, gik på tysk gymnasium, og efter en bachelorgrad i økonomi fra Cambridge University flyttede han til Berlin på et skæbnesvangert tidspunkt juni 1989. Og mens Muren faldt, og demonstranter i gaderne krævede tysk genforening, følte han sig pludselig sørgmodig.

»Det var et chok,« siger han.

»Jeg blev klar over, hvor medieret min tyskhed var. Genforeningen ødelagde det land, jeg var vokset op i, Vesttyskland, og jeg blev nostalgisk efter Bonn-republikken. Ikke på den måde, at jeg ønskede, at 1989 ikke havde fundet sted, det ville være absurd, men min vesttyskhed mistede noget.«

Han rejste til London, skrev ph.d. om tysk økonomi i mellemkrigstiden på London School of Economics, fik job på Cambridge University, og da muligheden bød sig for ti år siden, emigrerede han til USA.

Få taler som Adam Tooze. Hans talestrøm kombinerer på forunderlig vis britisk akademia med tyske sætningskonstruktioner med hæsblæsende tempo.

Resultatet er en distinkt stil, der vanskeligt lader sig oversætte til dansk uden at fremstå flad og kejtet. Og så holder han af adjektiver. Hans sætninger er fulde af ord som remarkable, extraordinary, huge, immensely, vastly …

I mange år var han især kendt for sin bog om Første Verdenskrig, The Deluge (2014), og for sine analyser af nazismens økonomiske politik, som er samlet i bogen The Wages of Destruction (2006). Men sidste sommer slog han internationalt igennem med Crashed: How a Decade of Financial Crises Changed the World (2018), som er blevet oversat, anmeldt og hyldet på begge sider af Atlanten.

Europa har tre problemer

I dag står Europas økonomi med tre store udfordringer, fortæller Adam Tooze. Den første er naturlig og ret beset glædelig: at Kina er tilbage på verdensscenen.

De to andre udfordringer skyldes vores egen »afgrundsdybe irrationalitet«, siger han.

Vi starter med den første:

»Det er bare en genbalancering,« siger Adam Tooze om Kinas voksende rolle i verden. Han er ikke meget for at bruge ord som ’nedgang’ eller ’krise’, for det, europæerne kalder en krise, kan lige så vel kaldes verdenshistoriens største afhjælpning af fattigdom.

»At civilisationer og politiske systemer som Indien og Kina skulle blive ved med at spille andenviolin er bare uacceptabelt, og vi er nødt til at acceptere deres opstigning. Det nytter ikke at tænke på det som nedgang. Det er retfærdighed.«

Den anden udfordring er, at Europa siden finanskrisen har saboteret sig selv med en stram finanspolitik, som nu er ved at ødelægge vores globale konkurrenceevne.

»Europa burde jo bruge meget mere på forskning og infrastruktur. Det er tragedien ved finanskrisens økonomiske politik, at den har været så restriktiv,« siger Tooze.

En stor del af Crashed handler netop om, hvordan de europæiske statsledere efter krisen blev så gældsforskrækkede, at de kun førte sparepolitik og ligefrem ophøjede den stramme finanspolitik til lov via EU’s vækst- og stabilitetspagt. Hvis den økonomiske politik i EU skal laves om, vil det kræve en koalition af nationale regeringer, siger han.

»Den centrale spiller her er De Grønne i Tyskland. De klarer sig godt lige nu, de er håbet for en forandring af den tyske position. Men vi må også erkende, at det ikke kun er tyskerne, der blokerer for en forandring lige nu, det er også hollænderne – og måske også en nordisk koalition.«

Føderalisme er svaret

Og så er der endelig Europas tredje udfordring: at de europæiske lande ikke arbejder tæt nok sammen.

»Tag Europas forsvarsudgifter som eksempel,« siger Tooze, og nu lyder han helt ophidset.

»Europa bruger næst- eller tredjeflest penge på militær i verden – afhængigt af, hvordan man udregner Kinas forbrug – men vi har så godt som ingen tropper, der kan udsendes. Hvis landene koordinerede og havde et fælles europæisk forsvar, kunne de bruge færre penge og samtidig opnå meget mere. Hvorfor gør vi ikke det? Det kan ikke undskyldes på nogen måde. Det er virkelig en afgrundsdyb irrationalitet og spektakulært ineffektivt.«

Jeg spørger, hvad han synes, der skal gøres, og med det samme går han i gang med at opliste reformforslag:

»Vi har brug for en bankunion med en stor økonomisk buffer. Vi bør have en europæisk arbejdsløshedsforsikring – en eller anden version af det forslag, der kom fra Martin Schulz, tidligere formand for Europa-Parlamentet og de tyske socialdemokrater. Eurozonen har brug for et tilstrækkeligt stort budget. EU’s budget skal øges, så det bliver proportionelt med dets opgave, og ikke kun være på én procent af landenes BNP som i dag, men meget større.«

Tooze ønsker sig groft sagt alt det, som den franske præsident Emmanuel Macron lagde på bordet, da han tiltrådte i 2017. Alt det, som de tyske politikere »meget skuffende« skød ned.

»Jeg synes faktisk ikke, det er svært at diagnosticere, hvad Europa har brug for. Men det er svært at se, hvordan man politisk kan bevæge sig derhen.«

Han holder en lille pause. Måske er han forpustet.

»Føderalisme er svaret, der er ingen vej tilbage. Vi bør stræbe efter dybere, mere omfattende, mere kompleks storskala-integration. Alt andet er illusorisk.«

Den liberale orden er en guldaldermyte

Og så ringer han pludselig af. Hans kone skal afsted til Italien i flere uger, siger han, og inden han løber ud af døren, skal han kysse hende farvel, men han vil meget gerne fortsætte vores snak på gåturen mod Columbia University. Så seks minutter senere er han tilbage i røret, denne gang med biler og duer i baggrunden.

»Så er jeg tilbage,« siger han.

— Hvilke aktører har fået mest ud af den globale økonomi de sidste 20 år?

»Kina,« siger Tooze hurtigt. Kina, selvfølgelig, det ved vi godt, men historien er mere sammensat end det, lover han.

»Det kinesiske regime forfølger – med entusiastisk støtte fra langt størstedelen indbyggerne – et nationalistisk projekt. Mange i Europa og i Vesten taler om, at vi befinder os i en global virkelighed, hvor nationalstater betyder mindre og mindre – prøv at sige det til kineserne, de dør af grin.«

Ud over Kina har de store vindere især været kapitalejere i Vesten, siger Tooze.

»De seneste 20 år har været en rigtig god tid for folk, der er uddannede og mobile. Kunstig intelligens har trods alt ikke overtaget en masse kontorarbejde, så det har været en god tid at bo i London, København, Paris, New York, Shanghai, Denver, Austin og San Francisco. De såkaldte superstar-virksomheder, særligt i USA, har gjort det ufatteligt godt. Globaliseringen er noget, som amerikansk kapital har fået rigtig meget ud af.«

Kina og de amerikanske megavirksomheder ligger nemlig ikke i en ny kold krig, sådan som Donald Trump nogle gange får det til at lyde, understreger Tooze.

De er tværtimod totalt forbundet. Apple kunne slet ikke lave iPhones uden Kina, og General Motors sælger flere biler i Kina end noget andet sted. Omvendt har Kina brug for amerikanske dollar for at kunne agere på verdensmarkedet.

— Der udkommer hele tiden bøger, der erklærer, at den såkaldt ’liberale verdensorden’ er ved at bryde sammen. Skal vi være bange?

»Jeg er skeptisk over for ideen om, at den amerikansk ledede verdensorden er ved at bryde sammen, både dollaren og amerikansk militærmagt er stadig bemærkelsesværdigt dominerende,« siger Tooze.

»Og jeg mener også, at den orden, som mange mener begyndte i 1945, reelt var ekstremt svag, og når vi ser på perioden i dag, ser vi på den i lyset af Den Kolde Krig. Reelt får vi først noget, der med en vis ret kan beskrives som et liberalt globaliseringsprojekt i 1990’erne.«

Vi har stadig en amerikansk ledet verdensorden, og det har vi haft i årtier – spørgsmålet er, om den nogensinde har været liberal.

»Jeg tror, vi må erkende, at der i hjertet af amerikansk politik bor en dybt illiberal nationalistisk strømning: republikanerne. Det nuværende republikanske parti udspringer af 60’erne, hvor de eksplicit mobiliserede den hvide vælger, som var skeptisk over for borgerrettighedsbevægelsen. Og de lever af kulturkampene: klimabenægtelse, modstand mod homorettigheder og basale oplysningsprincipper,« siger Tooze.

»Hvis man med begrebet liberal orden henviser til ting som WTO og handelsliberalisering, så kan man måske fortælle en historie om, at der blev opbygget en koalition for globalisering i USA i 60’erne. Men selv det har USA selv hele tide udfordret. USA er ikke Europa: I Europa kan du ikke for alvor tale for protektionisme – det skulle da lige være i Frankrig i forhold til landbrugspolitik – men det kan du i USA. Både demokraterne og republikanerne har stærke protektionistiske fløje, som blev holdt på afstand i 90’erne og i starten af 00’erne, delvist fordi USA forfulgte en meget aggressiv handelspolitik.«

»Det, vi står midt i, er ikke en historisk undtagelsestilstand,« siger Tooze.

»Vi har set noget lignende før med både Ronald Reagan og George W. Bush. Den liberale verdensorden er ikke ved at falde fra hinanden, for sådan en verdensorden har aldrig for alvor eksisteret.«

»Når vi først anerkender, at vi aldrig har haft den ting, som alle siger, er ved at bryde sammen – den globale liberale orden – så ligner vores nutid pludselig ikke et stort sammenbrud. Det betyder ikke, at vi ikke skal være bekymrede, men det bliver en mere almindelig bekymring.«

Vi forstår ikke verden lige nu

Tooze bliver mere og mere forpustet, kan man høre, for han vandrer afsted og taler samtidig. Hvis jeg skal nå at stille ham det spørgsmål, som alle stiller, skal det vist være nu, fornemmer jeg.

– Tror du der kommer en ny finanskrise snart?

»Jeg tror, at risikoen for en opbremsning i økonomien er ganske alvorlig,« siger Tooze.

»Vi skal ikke bilde os ind, at situationen i Italien ikke potentielt er meget farlig. Det kan gå galt og skabe panik og ustabilitet, hvis ikke Den Europæiske Centralbank (ECB) gør som Japans nationalbank: Suger al gælden op. Men det er der politisk modstand imod.«

Renterne på obligationsmarkederne er faldet, og en række centralbanker vil pludselig alligevel ikke hæve renten – det lover ikke godt. Men om det ligefrem indvarsler en rigtig-rigtig-full on hjertestop-krise som i 2008, hvor verdensøkonomien reelt gik i stå på én gang, nej, det tror Tooze ikke.

Men der er noget andet, der er interessant. Vi står lige nu midt i en situation, som er helt ny.

»Vi er globalt i en situation, vi aldrig har set før, og særligt i Europa,« siger han.

ECB trykker masser af elektroniske penge og opkøber nationalstaternes gæld – de såkaldte kvantitative lempelser – men det fører hverken til inflation eller specielt høj vækst. Ingen ved helt hvorfor.

Og hvad med al den offentlige gæld, som alle var så bange for for ti år siden – USA’s offentlige gæld er f.eks. over 100 pct. af BNP – men det har vist sig ikke at ødelægge en økonomi.

»Situationen med inflation er helt uden fortilfælde. Du ser det også i USA, hvor centralbanken denne vinter gik væk fra at ville lave en opstramning. Vækstraterne i Europa er ekstremt skuffende, og betalingsbalanceoverskuddet for eurozonen som helhed er historisk højt,« siger han.

»Intet tyder på, at myndighederne i Europa tør gøre som amerikanerne, der reelt er i gang med at overophede økonomien (ved at have lave renter og stimulere økonomien, selv om arbejdsløsheden er lav, red.). Europæerne gik tværtimod væk fra den ekspansive pengepolitik sidste efterår, fordi de var bekymrede for inflation. Men den inflation er ikke kommet. Man kan sige, at den måde, vi laver politik på, virker afkoblet fra virkeligheden.«

Det er alt sammen meget underligt, men det kan lære os én ting, mener Tooze: at det ikke giver mening, at ECB’s eneste politiske målsætning er at holde inflationen nede. Jo altså, det ville give mening i en verden, hvor faren for inflation hele tiden lå på lur.

»Men hvis vi ikke har et stort inflationspres, ender ECB’s ensidige mandat med at dæmpe økonomien,« mener Tooze.

De ender med at stimulere økonomien for lidt.

ECB bør også have et dobbeltmandat, mener han: Hold inflationen nede og skab fuld beskæftigelse.

Og så er Adam Tooze fremme ved sit universitet. Tak for nu; den venlige tyske brite skal videre i sin hektiske dag, og det sidste han siger, inden vi ringer af, er:

»Jeg tror ikke, vi forstår den verden, vi befinder os i lige nu.«

Og så er vi på en måde tilbage, hvor vi startede. Jeg sidder i hvert fald tilbage med den samme følelse, som jeg startede med. Fornemmelsen af, at ingen for alvor forstår det virvar af netværk og pengestrømme, som vi kalder verdensøkonomien.