Interview
Læsetid: 4 min.

Demokratibevægelsen på Den Himmelske Freds Plads er i høj grad en vestlig fortælling

Frygten for Kina er ubegrundet og drevet af USA’s frygt for at blive overhalet økonomisk. Det mener Clemens Stubbe Østergaard, sinolog og lektor emeritus ved Aarhus Universitet. Han var i Kina for 30 år siden, da militæret i juni 1989 blev sat ind mod demonstranter i Beijing
Det var inflation og korruption, der bragte folk til pladsen. Vesten har siden lagt en demokratimatrice ned over det, men det var kun nogle af studenterne, der talte om demokrati, siger Clemens Stubbe Østergaard.

Det var inflation og korruption, der bragte folk til pladsen. Vesten har siden lagt en demokratimatrice ned over det, men det var kun nogle af studenterne, der talte om demokrati, siger Clemens Stubbe Østergaard.

REUTERS FILE PHOTO

Moderne Tider
8. juni 2019

— Du befandt dig i Beijing i maj og juni 1989. Hvad lavede du?

»Jeg var østasienforsker på Institut for statskundskab i Aarhus og i gang med en fire ugers rejse i landet for at forske i det gryende civilsamfund. Mange af de forskere og intellektuelle, jeg skulle interviewe, var faktisk på Den Himmelske Freds Plads for at demonstrere, da jeg ankom. De sagde: ’Kom ned til os. Vi sidder på de øverste niveauer af Martyrmonumentet’ Og så havde jeg adgang til pladsen en hel uge.«

— Hvordan var stemningen?

»Der var en karnevalsagtig stemning, hvor der var vendt op og ned på hierarkiet, og en følelse af: ’Det er os, der bestemmer.’ Der var to millioner mennesker på pladsen, når det gik højt, og der kom også repræsentanter fra Beijings arbejdspladser, og folk kom med store bannere, og nogle var sågar klædt ud. Det var helt fantastisk.«

Clemens Stubbe Østergaard

  • Født 1946.
  • Lektor emeritus ved statskundskab på Aarhus Universitet, hvorfra han demiterede i 1978.
  • Har siden arbejdet med Asien som speciale.
  • Har besøgt Kina over 30 gange, taler kinesisk og har skrevet flere bøger om landet

– Hvor var du, da militæret blev sat ind den 4. juni?

»Jeg havde givet mig selv en friweekend på et hotel på en lille tempel-ø ud for Shanghai. Og på min kortbølgeradio kunne jeg på BBC høre om sammenstødene, da jeg vågnede søndag morgen. Jeg havde en afmagtsfølelse, og det var trist at tænke på alle de mennesker, jeg var kommet til at kende. Efterfølgende i Beijing mødtes jeg med de professorer og tænketanksfolk, jeg kendte. Vi cyklede rundt, for ikke at blive aflyttet, mens de forklarede mig, hvad der rent faktisk var foregået.«

Du er gået i rette med beskrivelsen af begivenhederne på Den Himmelske Freds Plads. Hvorfor?

»Det er blevet kaldt en massakre, men jeg vil også kalde det gadekampe, og det fandt ikke sted på pladsen, men på vejen ind i Beijing, hvor militæret rykkede frem, og borgerne forsøgte at stoppe dem med barrikader og molotvococktails. Da soldaterne nåede frem til pladsen midt om natten, blev der faktisk lavet en aftale mellem de tilbageværende studerende og soldaterne om, at de skulle have lov at fortrække, uden at der blev skudt. Det var i øvrigt inflation og korruption, der bragte folk til pladsen. Vesten har siden lagt en demokratimatrice ned over det, men det var kun nogle af studenterne, der talte om demokrati.«

— Hvad har oplevelserne i 1989 betydet for dig?

»Jeg tror, det har skærpet min skepsis og kildekritiske natur, fordi jeg så afstanden mellem mine oplevelser og formidlingen af det.«

— Hvordan har Kina ændret sig siden 1989?

»På det økonomiske område har Kina undergået næsten ufattelige forandringer. De har løftet mellem 750 og 850 millioner mennesker ud af fattigdom. De har fordoblet den gennemsnitlige realløn hvert syvende til tiende år. Og de har præsteret tocifret vækst i BNP gennem 30 år. De har i dag en stor middelklasse og en voksende øvre middelklasse. Og alt det har givet partiet en præstationslegitimering, som gør, at befolkningen accepterer, at det står stille på det politiske område.«

— Men det har vel også kostet undervejs?

»Jo, i høj grad. Og i disse år ser vi blandt andet stramningerne på universiteterne og øget overvågning. Så det går den gale vej især set fra den private sektors og fra de intellektuelles synspunkt. Men som Deng Xiaopings tolk engang har sagt: ’At slippe for fattigdom er en underkendt menneskeret.’ I Vesten taler vi altid om de individuelle og de politiske rettigheder. Vi har aldrig givet lige så meget for de sociale og økonomiske menneskerettigheder.«

— Hvorfor frygter vi Kina?

»Det skyldes dels opskræmthed omkring landets hurtige vækst og til dels chok over det, fordi man ikke har fulgt med. Kina er et kæmpe land, og du kan finde eksempler på både det bedste og det værste. Lige nu dominerer en diskurs båret af USA’s frygt for at blive overhalet som verdens største økonomi. USA er som en bil på en motorvej, der ser, at der er en bil på vej op på siden, og som så slingrer for at den ikke kan komme forbi. Det er farligt for alle – også de andre på motorvejen.«

— Er frygten ubegrundet?

»Ja, det synes jeg. Jeg ser ikke Kina som truende. Kina vil ikke lave verden om, for de har haft enorm glæde af vores verdensorden, men nu, hvor de er en økonomi på størrelse med USA, vil de gerne have anerkendelse og indflydelse i eksempelvis Valutafonden og Verdensbanken. Og de er stadig kun nummer 70 pr. capita i BNP. Derfor synes jeg også, det er kynisk, når man eksempelvis angriber Huawei, som har båret en fantastisk forskning og udvikling frem. Det handler også om frygt.«

— Har du en Huawei-telefon?

»Det kan du tro. Og den er fantastisk. Den kan klare sig to dage uden opladning og lader op på en halv time.«

— Hvad giver dig håb?

»Det gav mig håb, da jeg forleden stod på slotspladsen til klimamarch og hørte på Greta Thunberg og Rune Lykkeberg. Jeg tænkte, at det var lang tid siden, jeg havde været med til så stor en demonstration. Og jeg har ellers været til mange.«

— Hvad har du i din taske?

»En paraply, for jeg er pessimistisk af natur.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Josephine Kaldan

Er Hong Kong vestlig?

Kasper Frausing

Hong Kong var britisk indtil 1997, så velsagtens “vestligere” :)

Thomas Bindesbøll

Mærkelig kommentar, og må undre mig, at et begavet, og sikkert også empatisk menneske som Clemens Stubbe, her kan lægge besynderlige "distancer" ind. Undskyld mig lige ?

I 30-året for den blodige nedslagtning 3-4. juni 1989 på den Himmelske Freds Plads i Beijing bør vigtigste prioritet da være at hylde de modige, ikke blot studenter, men også mange andre dele af byens befolkning, der TURDE stå frem, overfor især Li Peng og Deng Xiao Ping, der var "hovedmændene" bag ved denne blodige fremfærd.

Så jeg vil blæse på om dette er en "vestlig fortælling" (=frase). Hvad er det dog for en besynderlig revisionistisk historie-fortælling ?

Thi for alle dem, der var tilstede, og især for dem der satte livet til, totalt ubevæbnede overfor en diktatorisk magtudfoldelse, var dette en sørgelig og forbryderisk "markør" for, hvorledes magthaverne i KKP lige siden har optrådt, over for al, farlig politisk opposition.

Plus desuden undertrykkelsen overfor nationale mindretal, som bla. tibetanerne og uighurerne.
Punktum. Det er da under al kritik, eller hur ?

Jeg mødte selv et par af de flygtede fra 1989. Også da de rundede København (bla. til et fint Politiken-arrangement under forsæde af Herbert Pundik). De var både knuste, men satte også sin lid til, at de "vestlige demokratier" da måtte sætte ind over for den blodige undertrykkelse, de lige havde været ude for ?

Men skete det ?

Nej. Bortset fra et par kritiske pip fra Vesten, herunder også vor egen Uffe Ellemann og øvrige EU-lande blev der ikke sat hælene i. Gorbatjov (som studenterne jo ellers havde sat sin lid til, da han besøgte Kina under deres aktion) var også pinlig TAVS ...

Hvis man derimod studerer øst-tyske Partiavis "Neues Deutschland" fra sommeren 1989. vil man finde artikler, hvori der berettes om et "konstruktivt og samarbejdende besøg", da Honeckers afløser, Egon Krenz, plus andre DDR-"pinger", i rosende vendinger roste magthaverene i Beijiong for deres "faste krus".

= En fast kurs af blodig undertrykkelse af al opposition.

Denne historiske attitude bør derfor dæleme da huskes af alle. Inklusive hykleriet og kynismen. Heldigvis faldt Muren i Østberlin senere samme efterår 1989.
Men hvad tror I ikke, at alle de aktive, tapre, demonstrerende unge mennesker i Beijing, maj-juni har måttet tænke om alt dette ? Inklusive begreberne hykleri og total inkonsekvens ?

Med et spring til andre glemte konflikter, og at det såkaldte "Internationale Samfund" er en by i Rusland, især hvad angår (IN)konsekvens ift til Menneskerettighederne, så blot her sluttlig et citat fra slutordet i fremragende bog af siden mange år afdøde, fine journalist i DR, Peter Dalhoff-Nielsen, her i bogen den "afmægtige Bjørn" (Om Imperiemagt Ruslands 300-årige blodige undertrykkelse af selvstændige folkeslag i Kaukasus).

Udskift -- alt efter jeres egen hukommelse -- hhv både det ene og andet folkeslag, eller de siden da også andre glemte og massakrerede oppositions-aktivister. Men notér jer især den rette hukommelse. Hvad har "verdensamfundet gjort"? Det lader vi lige stå...

Alle læsere kan jo selv kan tænke efter, også efter både 1989, 1999, 2009 og nu anno 2019...
Og udskift som nævnt gerne den ene undertrykte gruppe med den anden, desværre er listen ikke faldende, men stigende..

(Peter Dalhoff-Nielsen, "Den afmægtige Bjørn", Vindrose 1995,. slutord):
...."Håbet om, at de vestlige demokratier ville komme tjetjenerne til hjælp, blussede kortvarigt kortvarigt op igen i de første dage af den russiske invasion.
Det Internationale Samfund - som det kaldtes - stod jo for fred, demokrati og menneskerettigheder. Hvordan kunne det undgå at lægge pres på Rusland?
Tjetjenerne overså, hvad det var lykkedes det "internationale samfund" at præstere i Bosnien".

------------------------------------

Et meget profetisk og godt slutord af gode, salig Dalhoff.

Vi kan blot siden hans slutord alle konstatere yderlige total kynisk "Realpolitisk Udsalg".
World Wide - og I kender jo alle selv listen over yderligere glemte tragedier, krigsforbrydelser og Folkedrab.

Det er ikke en "vestlig fortælling" - det er en global fortælling. Og enhver "fortælling" indeholder uhyre lidelser for de ramte.

Rolf Andersen, Trond Meiring, Steffen Gliese og Jesper Sano Højdal anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Det er mærkeligt, at vi i Danmark (eller Europa) overhovedet synes, at vi behøver at tage stilling ud fra ideologi. Vi har menneskerettighederne at agere på, om det er i Øst eller Vest, den er gal.

Thomas Bindesbøll, Rolf Andersen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Thomas Bindesbøll, du er og bliver en gammel koldkriger, der lever i en fortid der ikke findes mere.

Clemens Stubbe Østergaard beskriver meget oplysende, hvad der egentlig skete: Ikke en massakre, men gadekampe. Hvis du insisterer på at kalde disse uroligheder for en massakre, er det dig, der er revisionist. Dansk politi skød også en ung mand i hovedet i 1996, han overlevede heldigvis, men hvis nu han var død af det, ville du så også kalde det en massakre, og gør det så i dine øjne Danmark til et diktatur, der tyr til blodig magtudfoldelse, når befolkningen modsætter sig styrets beslutninger?

Du overser fuldstændig det altafgørende argument, der gør situationen i Kina forståelig: Den kinesiske ledelse er i færd med at afskaffe fattigdommen i Kina, og denne menneskeret, altså retten til ikke at være fattig, tæller så meget i det samlede billede, at mange kinesere åbenbart godt kan leve med, at de ikke kan sige lige, hvad de vil. Når ALLE kineserne er blevet bragt ud af fattigdommen og har vænnet sig til livet som middelklasse, bliver det selvfølgelig en anden situation.

Du er tydeligvis ikke politisk realist, Thomas, og det gør dine politiske skriverier naive. Bemærk: Det er både respektabelt og al ære værd at være filosofisk naivist, da man uden et vist mål naivitet ikke er i stand til at forestille sig en bedre verden. Men blottet for realisme er naivismen ikke meget bedre end et fromt ønske. Og som du jo nok ved, er det ikke ved hjælp af fromme ønsker, at man ændrer verden. Det kræver knofedt og ofre, og disse ofre er kineserne så ikke villige til at bringe for tiden. For det går jo godt, materielt set, for den enkelte kineser: Enten er vedkommende blevet medlem af middelklassen for nylig, eller også bliver han (m/k) det lige om et øjeblik. Fremtiden er lys og lovende, så hvorfor dog lave ballade?

Vi kan godt blive enige om, at det da må være bedre for kineserne, hvis de BÅDE kan undgå fattigdom OG nyde de borgerlige rettigheder, som vi sætter så højt. Men hvor mange steder i verden har der været en arbejderbevægelse som den skandinaviske, der har formået at aftvinge borgerskabet en løn til at leve af, uden at give køb på de borgerlige rettigheder? Det er naivt at tro, at bare fordi vi kan, så kan alle. En realistisk vurdering derimod forsøger at afdække, hvilke betingelser, der skal være opfyldt, for at man kan gentage en historisk succes. Disse betingelser er ikke til stede i vore dages Kina, og de bliver ikke tilvejebragt af, at du skælder ud her i avisen. Derimod har jeg fuld tiltro til, at kineserne selv vil tilvejebringe betingelserne for at kræve deres ret, når tiden er moden.

For selvfølgelig er de kinesiske politikere nogle slyngler, ellers ville de aldrig have bragt det så vidt som til en toppost i magthierarkiet. Men det er de russiske, de amerikanske, ja sgu da også de danske politikere. Alle har de en kniv i ærmet, som de er parat til at dolke deres venner i ryggen med, hvis det er politisk opportunt. Det er naivt at tro, at de kinesiske og de russiske ledere er specielt onde, eller at de amerikanske og de danske politikere er specielt gode - de er alle sammen en flok moralsk anløbne opportunister, shit happens, get over it. Den eneste realistiske grund til, at de regerende overhovedet får lov til at regere, er at de regerede tillader det. Dette er Hume's paradoks.

Så når kamppladsen nu er nivelleret på det moralske niveau, og alle kamphanerne er erklæret lige gode/onde, kan vi måske bevæge os ud over alle fordommene og se lidt på, hvad disse politikere siger og gør.

For en realistisk betragtning er kineserne ved at overtage USAs rolle som verden stærkeste økonomi. Så i stedet for amerikansk korruption og amerikansk undertrykkelse af de borgerlige rettigheder skal vi til at vænne os til kinesisk korruption og kinesisk undertrykkelse. For pessimisten kan det alt sammen være et fedt, men for en optimist som mig har det stor betydning, at kineserne ikke ser ud til at ville overtage USAs rolle som verdens korrupte politimand.

Gert Stubbe Østergaards lignelse er velvalgt: "USA er som en bil på en motorvej, der ser, at der er en bil på vej op på siden, og som så slingrer for at den ikke kan komme forbi. Det er farligt for alle – også de andre på motorvejen".

At fastholde vreden over, at den daværende kinesiske regering anvendte barske metoder til at undertrykke nogle gadekampe for 25 år siden, fører ikke til andet end frustration og ressentiment. Vore dages kinesiske ledelse er helt sikkert opmærksom på Hume's paradox, og den vil gøre alt for at undgå, at de mange, mange, mange kinesere skulle blive så vrede, at de gør oprør. Måske er planen, at de på lidt længere sigt vil indføre et socialdemokratisk velfærdssamfund i Kina, ligesom det skandinaviske? Eller er det for naivt?

Niels Duus Nielsen

Og her kommer Hume's paradox. til glæde for dem, der ikke kender det:

OF THE FIRST PRINCIPLES OF GOVERNMENT
Part I, Essay IV
NOTHING appears more surprizing to those, who consider human affairs with a philosophical eye, than the easiness with which the many are governed by the few; and the implicit submission, with which men resign their own sentiments and passions to those of their rulers. When we enquire by what means this wonder is effected, we shall find, that, as FORCE is always on the side of the governed, the governors have nothing to support them but opinion. It is therefore, on opinion only that government is founded; and this maxim extends to the most despotic and most military governments, as well as to the most free and most popular.

https://www.econlib.org/library/LFBooks/Hume/hmMPL.html?chapter_num=9#bo...

Thomas Bindesbøll

Niels Duus,

Det er ikke "termerne" der er det afgørende her.
Det er måske snarere respekten(?) for de mange ofre. Og der VAR mange ofre for Deng Xiao Pings og LI Pengs brutale og blodige overgreb, 3-4. juni på Den Himmelske Freds Plads. Det er de barske kendsgerninger.

Kald det for min skyld gerne "gadekampe", men det ændrer jo intet ved regimets massive brug af vold? Døsdstallet var højt. Hvorfor denne brutale vold overfor titusinder der blot krævede bedre vilkår og øget frihed?

Tænk lige venligst på anakronismerne, efterfølgende:
Kinas ellers gennem årtier modstandere under Maoismen og teserne om global både imperialisme (USA) og "Social-Imperialisme" (=Sovjet og øartblokken) besøgte pludselig landet, efter 4,. juni 1989. Herunder bla. i form af bl.a. DDR-ledere som Egon Krenz.
De roste(!) Deng & Co. for den "resolutte indsats" den 4. juni.... T

Heldigvis brød både DDR og Krenz's styre sammen blot måneder senere, UDEN voldsanveldelse, d. 9. november 1989, med Murens Fald.

Gorbatjov? I tilfældet Kina var han en ren og skær tøsedreng. Besøgte landet, men støttede på intet tidspunkt de modige mennesker på Pladsen. Blot at konstatere.
= Her var der ikke noget med (som han senere gjorde, bl.a. i DDR oktober 1989), om "at komme for sent til Historien"...
Hvorfor ikke ?

I min optik er det et mirakel at det gik uden vold i DDR november 1989 , især efter at bødler som Deng og Peng havde grebet til blodig repression i Beijing. Og fået som sagt ros(!) for det af samme gamle forbenede partipampere, i diktatur DDR, plus fra "mønsterdemokratier" som bla. Nordkorea.

Jeg anser derfor de modige kinesere, der om nogen fik FORAN i foråret 1989 i et ægte folkeligt oprør, som banebrydere, der selv betalte en meget høj pris. Måske denne høje blodige pris var med til at åbne øjnene hos også Gorbatjov og andre østlige diktatorer, der selvsagt har fået de skønnede reelle (høje!) tabstal fra Kina forelagt fra deres egne e-tjenester, på et eller andet Politbureau-møde henover sommeren 1989. Det må man da håbe !

Derfor gik de kinesiske studerende, foråret 1989, suppleret af alle mulige andre grupper, herunder også arbejdere, faktisk forrest i et oprør mod diktatur-systemer, og med ganske beskedne krav. Læs på historien.

DR sendte forleden 2 gode udsendelser om 4. juni 1989, med en række tidsvidner. Gense dem gerne, alle der læser med her.

For egen del fik 30-års *jubilæet* for massakren 4. juni, blandt mange andre fine beretninger, mig anledning til at finde bla, Jan Bredsdorffs "Revolution tur retur" (1978), plus Jung Chang's "Vilde Svaner" (1993) frem og genlæse lidt i dem.
Dem kan jeg anbefale. En hyldest til alle de ufattelig mange kinesere, der i generationer har sloges for bedre forhold. Meget kort og forenklet sagt, og til alle tider. Mange døde, mange kæmpede mod både fremmede invasioner og egne reaktionære, mange blev siden skuffede, mange blev straffet for blot at have deres mening... Ingen nævnt og ingen glemt

Citerer blot lige som slutreplik, hvad gode og erfarne Kina-rejsende Jan Bredsdorff allerede i foråret 1978 fortalte unge Kina-studerende mig, under en privat sammenkomst: 'Thomas, det er meget værre end du nogensinde kan forestille dig'.

PS: Har skrevet en venlig privat mail til Clemens Stubbe Østergaard, med flere detaljer end her nævnt. Får se om han svarer. Det ville da være rart...

Thomas Bindesbøll

PS: Niels Duus:
- Jeg vil i øvrigt hellere være "naivist" end alt muligt andet...
"Frihed, Lighed & Broderskab".
Til alle tider -
/ Th.