Interview
Læsetid: 9 min.

Martha Nussbaum: Frygten er ikke svaret på populismen

72-årige Martha Nussbaum er en af USA’s mest prominente tænkere. I en ny bog advarer hun de progressive mod at ligge under for den samme politiserede frygt, som nærer populismen. Svaret på Trump er ikke frygt og vrede, men en ’håbets strategi’, siger den nyudnævnte æresdoktor ved Aarhus Universitet
Populisternes modstandere ligger også under for frygt, når de dæmoniserer Trump og hans vælgerbagland. Det nytter ikke at afskrive halvdelen af vælgerkorpset som tåber og tabere, siger Martha Nussbaum.

Populisternes modstandere ligger også under for frygt, når de dæmoniserer Trump og hans vælgerbagland. Det nytter ikke at afskrive halvdelen af vælgerkorpset som tåber og tabere, siger Martha Nussbaum.

Nima Taheri

Moderne Tider
28. september 2019

»Vi har ikke andet at frygte end frygten selv,« formanede Franklin D. Roosevelt, da han tiltrådte som amerikansk præsident. Året var 1933, og frygten sad i tiden. USA var nedsunket i depression, arbejdsløshedsprocenten var på 25. Sociale nød herskede. Morderiske og totalitære ideologier marcherede, diktaturstater var i offensiven og demokratier under belejring.

Den gang som i dag er der gode grunde til at frygte tendenser i tiden. Klimakrisen har udløst undergangsstemninger så angstfremkaldende som forgangne årtiers atomare kaprustning. I mellemtiden er ingen Roosevelt-skikkelser i syne.

Fra vores egen generation af politiske ledere er der ikke meget håb at hente. Tværtimod er der gået populistisk råd i den demokratiske kultur i vestlige kernelande som USA og Storbritannien, der fremstår så giftigt splittede som aldrig før.

Hvordan undgår vi at blive forblændet af frygten og i sidste ende kapitulere til den?

Det er ærindet for Martha Nussbaums nye bog, Frygtens monarki, der netop er udkommet på dansk på forlaget Klim som den først oversatte i det omfattende forfatterskab, der spænder over mere end 20 bøger.

Den 72-årige filosof er professor i jura og etik på Chicago University og anses for en af USA’s førende public intellectuals. Tidligere på måneden besøgte hun Aarhus Universitet for at tage imod tildelingen af en æresdoktorgrad. Forinden tog hun sig tid til at tale med Information.

Gyserklovne

— I dit forord skriver du, at Donald Trumps valgsejr fik dig til at skrive ’Frygtens monarki’. Men Trump er jo kun en af snart mange demagogiske ’gyserklovne’ i disse år – fra Orbán til Modi, fra Erdogan til Bolsonaro, fra Duterte til Boris Johnson. Jeg studser også over undertitlen ’et filosofisk blik på vor tids politiske krise’, for rigtig mange af dine eksempler og referencer har du fundet i en fjern fortid: den græske og romerske oldtid …

Martha Nussbaum: ’Frygtens monarki’. 310 sider. 299,95 kr. Klim

»Ja, mine redaktører ville også gerne have haft flere aktuelle eksempler fra vores samtid, men for mig var projektet at skrive en bog, hvor jeg udforsker de generelle tilbøjeligheder i den menneskelige psykologi, der kan bryde frem og blive politisk destabiliserende farlige. Det sker med jævne mellemrum.«

— Trump repræsenterer vel alligevel noget af det værste. Her har vi en leder af den frie verden, som benægter klimaforandringer og oppisker frygt for indvandrere og vil bygge en mur for at inddæmme samme frygt …

»Hvis vi bare ser på USA, er jeg er gammel nok til at huske mccarthyismens æra som en endnu mere paranoid epoke. Den gang blev formodede venstreorienterede ikke bare fyret fra deres stillinger. Journalister, akademikere, filmfolk osv. blev blacklistet og kunne ikke fremlægge deres ideer. Samtidig blev afroamerikanere lynchet, kvinder havde begrænset adgang til universiteterne, mens de homoseksuelle stadig holdt sig i skabene. De tilstande var afgjort værre end noget, Trump har gjort, og også meget værre end, når visse venstrefløjsaktivister i dag driver moraliserende klapjagt på folk, som siger noget, de anser for politisk ukorrekt.«

Nussbaums metode kan beskrives som en fænomenologisk analyse af primære menneskelige følelser. Frygtens monarki føjer sig da også til en række andre værker om ’universelle politiske følelser’ og deres historiske og kulturelle former med titler som Disgust and Shame og Anger and Forgiveness.

Det er netop følelsernes universalitet, der gør, at vi kan blive klogere på dem ved at læse f.eks. de oldtidsforfattere som Aischylos, Cicero og Lukrets, som Nussbaum trækker på i sin nye bog.

»Grækerne og romerne ser ud til at have været langt mere bevidste om, hvor farlige og destruktive følelser kan være, når de løber af med os. De kendte til de samme følelser og lidenskaber, som vi har. Men at dømme ud fra de klassiske tekster var de bedre til at håndtere f.eks. vrede. I modsætning til i dagens USA blev vrede hos grækerne ikke set som noget positivt og værdifuldt, man bare skulle give frit løb. Der er en giftig tilbøjelighed især i amerikansk kultur til at hylde og belønne vrede ud fra den forståelse, at en rigtig mand er en mand, der viser sin vrede. De gamle grækere søgte selvbesindelse og moderation.«

Retfærdig harme

— Der findes vel retfærdig harme? Moralsk indignation kan mobilisere også progressive bevægelser – et helt aktuelt eksempel kunne være Greta Thunberg.

»Jo, alle følelser kan have en konstruktiv side, men problemet med at gøre vrede til det, der skal bære protestbevægelser, er, at vreden fører over i en vilje til at ’gøre op’ med eller ’få ram’ på dem, som genstand er for vreden. Vrede har det med at udløse et krav om det jeg kalder ’gengældelsesretfærdighed’.«

»Martin Luther King er et eksempel på den svære dualitet. Han største idol var Gandhi, der som bekendt lærte sine tilhængere at afstå fra vrede og vold. Men selv om Martin Luther King ikke kunne få sig selv til at tale borgerrettighedsgruppernes retfærdige vrede ned, så talte han dem væk fra gengældelsesretfærdighed som et forfejlet perspektiv. Som Gandhi sagde: Øje for øje gør verden blind. Det er derfor, jeg mener, at vrede er det forkerte udgangspunkt, mens problemet med frygt er, at den galopperer afsted med os, længe før vi ved, om den har et faktuelt og dokumenteret grundlag.«

Frygt er både den mest oprindelige og den mest umiddelbare følelse, mener Nussbaum. Selv hvirvelløse dyr nærer frygt, for frygt har rødder i reptilhjerneinstinkter og forudsætter ikke kompleks tænkning, hvorimod vrede trods alt forudsætter minimal overvejelse over, at nogen har gjort noget ondt imod andre eller os selv, og at dette var forkert og uretfærdigt.

Frygt som grundvilkår

— Du kender sikkert Kierkegaards sondring mellem angst og frygt, hvor angsten er kendetegnet ved at være grundvilkåret, hvorimod frygten altid retter sig imod et bestemt objekt. Det forekommer mig, at du i stedet gør frygten til grundvilkåret?

»Det er svært at skelne mellem den rene objektløse angst og så en frygt, der kan have en meget generel genstand såsom økonomisk eller klimatisk sammenbrud. Frygt af den art kan være meget tåget. Det er det samme, der er på spil i gyserfilm. Frygten retter sig imod det uigennemskuelige plot. Alting er vagt, og man ved ikke, hvorfra truslen udgår. Den er på sin vis en frygt for det ukendte, hvor netop fraværet af viden forstærker frygten.«

— Hvordan skal vi forstå titlen på din bog – ’Frygtens monarki’?

»Her griber jeg tilbage til Rousseau, som tænker sig det spæde barn som født ind i et monarki. Det lille barn er fuldkommen hjælpeløs og kan kun overleve ved at ’slavebinde’ andre mennesker. Denne absolutte afhængighed er frygtfremkaldende, og barnet modnes først, når det hører op med at se sine plejepersoner som en forlængelse af sig selv og i stedet begynder at respektere dem og give dem noget tilbage i gensidige relationer. Politisk svarer dette til overgangen fra despoti til demokrati.«

Hvem frygter hvad, og hvornår er det berettiget? Det er ikke en ensrettet gade, understreger Nussbaum. Populister instrumentaliserer nok frygten for ’de andre’ – et fænomen, hun betegner som othering – til hadeobjekter, men venstrefløjen dæmoniserer til gengæld Trumps tilhængere som racister eller skaber oppustede skræmmebilleder af de ’superrige’, storbankerne og det neoliberale komplot.

»Populisternes modstandere ligger også under for frygt, når de dæmoniserer Trump og hans vælgerbagland og eller når de ønsker at tro, at det hele bare er én stor russisk konspiration. Det nytter ikke at afskrive halvdelen af vælgerkorpset som tåber og tabere,« pointerer Nussbaum.

»Hvad disse mennesker frygter, er tab af status, tab af den identitet, de har haft gennem arbejdspladser, der forsvinder til automatisering og outsourcing. Især mænd fra den lavere middelklasse lider under reallønsnedgang på et arbejdsmarked, hvor jobadgang kræver gode uddannelser, der bliver stadig dyrere. De oplever allerede at have tabt social status og frygter, at deres børn vil klare sig ringere end dem selv. Her kan den amerikanske drøm og den amerikanske realitet ikke længere forenes.«

Infantiliserende eventyr

Fristelsen til ikke at se den sociale virkelighed i øjnene og foretrække en infantiliserende dæmonifortælling ser Nussbaum genspejlet i gamle folkeeventyr som Hans og Grethe og Rødhætte.

»Begge eventyr handler i virkeligheden om fattigdom, sultne børn, omsorgssvigt og ensomme ældre, men alt det glider i baggrunden for de store slagsmål med heksen og ulven. Vi skal bare finde heksen i skoven og kaste hende i den store ovn, og så bliver alting godt igen. Den slags fortællinger er måske trøsterige, men de rummer mange dårlige sociale implikationer, fordi sammensatte problemer kun sjældent kan løses så enkelt. Når man føler sig magtesløs, rækker man ud efter mulige kontrolredskaber. Her kan de simple syndebukfortællinger bibringe en illusion af kontrol. At løse problemerne med automatisering og outsourcing er svært, men at skyde skylden på indvandrere er nemt.«

Hvor ligger vejen ud af frygtens monarki i dagens politiske virkelighed? Det handler for Nussbaum i første række om at forstå, at store politiske ryk ikke kan udvirkes med overlegne fornuftsargumenter eller faktuel evidens.

— Er politik helt og holdent behersket af følelser? Hvilken plads levner det så for den rationalitet, som er så vigtig for filosofien?

»Min pointe er snarere, at den modstilling er misvisende. De fleste følelser – det er min påstand – er i en eller anden forstand rationelle. Sorg er f.eks. ikke ligesom tandpine, men er fuld af tanker om tabet af en dyrebar person. Hvis rationel betyder ’bygget på konsistente argumenter og fakta’, er følelser måske ikke så rationelle, men det er mange af vores ikke følelsesmæssige antagelser nu heller ikke. Min pointe er, at de store politiske gennembrud opnår man ikke gennem abstrakte formuleringer, uanset hvor sande de kan være. Det er nødvendigt at få mennesker i tale på de her dybere niveauer, der har med følelser og meningsgivende værdier at gøre.«

Martha Nussbaum mener derfor heller ikke, at stoicisme er en attraktiv politisk position. Hun betegner sig selv som ’neo-stoiker’, men advarer imod det afkald på stærke følelser som den klassiske filosofiske stoicisme indebærer, og som hun også ser Gandhi som eksponent for.

Den kan måske fjerne eller dæmpe frygten i accepten af altings fatalitet, men prisen bliver høj: Trækker vi vores projektioner fra verden tilbage, mister vi også tilknytningen til de ting, vi elsker, og håbet om, at verden kan blive bedre.

Hun har i bogen et langt kapitel om håb med flere lavpraktiske forslag til at bringe mennesker sammen for at overvinde USA’s splittelse som et land, der ser ud til at være bytte for permanent kulturkrig, polariseret som det er i røde og blå stater, i liberale kystelite stater og det konservative Trump-land og rurale bibelbælte, der kendes som »fly over country«.

— Det gælder om at rykke fra frygtens politik til håbets politik. Det er dit projekt. Nogle af dine formuleringer minder meget om budskabet i Barack Obamas bog ’Mod til at håbe’ fra 2007 fra 2007 – også han ville finde et fælles grundlag, der kunne forene de to kulturer, men det gik som bekendt ikke så godt. Selv om han vandt to valg, kunne han ikke levere på det løfte …

»Det ser jeg i høj grad som et svigt fra græsrøddernes side, en enkelt mand kan ikke være bærer af et så favnende projekt. De skulle have fortsat deres mobilisering, efter at han var blevet valgt. Det er vigtigt at skelne mellem blindt håb og praktisk håb. Vi har en pligt til at arbejde for et bedre samfund, men den indsats kan kun nå nogen vegne, hvis den er ledet af praktisk håb. Strategierne for håb må implementeres på mange niveauer, personlige, lokale og institutionelle.«

Håbets strategi støder dog på en første forhindring, for hvordan får man hele det politiske fællesskab i tale, hvis det ikke længere eksisterer som sådan?

»For mig at se er det største problem i dag, at folk ikke længere kender andre end dem, de ligner. Vi er i kraft af den måde, vi bor på – og i vores skoler er de – facto segregerede efter klasse og race, og det gør det meget vanskeligt at skabe bredere inddragende politisk deltagelse. Et af mine forslag er at skabe en slags civil obligatorisk værnepligt for alle unge. Så de på den måde kan opleve andre regioner, miljøer og etniske og kulturelle kontekster. Der er brug for, at vi socialiseres ind i det større fællesskab, og så meget desto mere, fordi vores mediebillede er så balkaniseret og fragmenteret, at vi næsten ikke længere har et fælles samtalerum om de ting, der angår os alle.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Det er en meget lokal amerikansk virkelighed, Nussbaum tager udgangspunkt i, så det er kun i meget generel forstand, at hun er anvendelig i en dansk, endsige en europæisk virkelighed.
Fra et europæisk synspunkt er det fristende at sige til den lavere middelklase, hvis sociale tilbagegang hun forsvarer, at de ikke alene ligger, som de har redet: de kunne i alle tilfælde have valgt politikere, der kunne have sikret dem og samfundet anstændige levevilkår, nej, de er også skyld i, at resten af den vestlige verden, som nu inkluderer hele Europa, er blevet forhindret i en progressiv udvikling henimod større frihed, lighed og solidaritet, som har været målet for flertallet siden den franske revolution.

Bent Gregersen, Eva Schwanenflügel og Susanne Kaspersen anbefalede denne kommentar

I sin bog "Not for profit" skriver Martha Nussbaum:
"Tørstige efter national profit er nationerne og deres uddannelsessystemer ubesindigt i færd med at afskaffe de færdigheder, der er nødvendige for at holde demokratier i live. Hvis denne tendens fortsætter, vil nationer ud over hele verden snart producere maskiner snarere end hele borgere, der selv kan tænke, kritisere traditionen og forstå betydningen af andre lidelser og præstationer. Fremtiden for verdens demokratier er på spil".
Citeret efter Michael Böss, Det demente samfund