Læsetid: 4 min.

Center for Vild Analyse: Kun en ting er værre end uvisheden. Det er visheden om, at Sverige valgte rigtigt

Hvoraf kommer det, at man kan tage sig selv i at håbe på, at svenskerne kommer til at lide lidt mere?
I Sverige har man taget situationen med coronavirussen mere afslappet end i Danmark, og forskellen har gjort, at flere af os på denne side af sundet har næret et mere eller mindre bevidst ønske om, at de helst ikke skulle klare sig alt for godt.

I Sverige har man taget situationen med coronavirussen mere afslappet end i Danmark, og forskellen har gjort, at flere af os på denne side af sundet har næret et mere eller mindre bevidst ønske om, at de helst ikke skulle klare sig alt for godt.

Jessica Gow

9. maj 2020

Broderkærligheden mellem Danmark og Sverige har alle dage været en speget affære. Selv om krigene ligger mange år tilbage, findes der stadig masser af ambivalens i forholdet, og i visse dele af offentligheden er »svenske tilstande« nærmest synonymt med ragnarok.

På det seneste har de uvenlige følelser mod svenskerne dog taget en interessant ny drejning, fordi Sverige har valgt en markant anderledes strategi i forhold til at bekæmpe spredningen af den nye coronavirus. Hvor Danmark har lukket ned og først nu langsomt er ved at lukke op igen, har man i Sverige taget situationen mere afslappet.

Denne forskel har uden tvivl gjort, at flere af os på denne side af sundet har næret et mere eller mindre bevidst ønske om, at de helst ikke skulle klare sig alt for godt på den anden side. Det ville næsten ikke være til at bære, hvis svenskerne bare kunne køre ubekymret videre.

Når aviserne i dag skriver med store tal om nye svenske døde, reagerer mange danskere i kommentarsektioner og på sociale medier derfor med smiley-faces. Dette er tydeligvis ikke blot den sædvanlige broderkonflikt. Der er noget mere på spil.

 

Få de bedste historier, indblik i idedebatter og opdag ting,
du ikke vidste, du var interesseret i.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Olaf Tehrani
  • Christian Mondrup
  • Erik Karlsen
  • Thomas Tanghus
  • Katrine Damm
  • Steffen Gliese
  • Peter Knap
  • Johnny Christiansen
  • Kurt Nielsen
Olaf Tehrani, Christian Mondrup, Erik Karlsen, Thomas Tanghus, Katrine Damm, Steffen Gliese, Peter Knap, Johnny Christiansen og Kurt Nielsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Jesper Frimann Ljungberg

@SörenTolsgaard

Jeg vil nu ikke kalde Jørgen Gaul Andersen ekspert på epidemier, jeg må indrømme, at jeg synes at de lige så godt kunne ha’ taget dig eller mig ind, hvis vi nu havde skrevet en artikel om corona.

Eksperten i matematiske modeller for epidemier, virkede dog kompetent, og var værd at lytte på.

// Jesper

Anne-Marie Krogsbøll

Fullblown flokimmunitet:
"»Epidemien er langtfra overstået, selv om kurven er knækket, og vi siden april har haft styr på smittespredningen, som er meget tilfredsstillende. Vi er desværre slet ikke færdige med at forholde os til coronavirus, som vi skal lære at leve med i meget lang tid fremover. Det er en ny virus, vi ingen modstandskraft har over for, og som potentielt kan smitte os alle, indtil der er en bred immunitet i befolkningen«, siger han."
"Sundhedsstyrelsen direktør kan naturligvis ikke spå om fremtiden, men opstiller en række mulige slutspil i menneskehedens mødet med den nye virus.

»Der kan komme en vaccine, der sikrer immunitet i befolkningen. Der kan komme en effektiv behandling, så vi ikke skal frygte et sygdomsforløb. Der kan komme en beskyttende immunitet i befolkningen, når en tilpas stor andel har været smittede, eller virussen kan gå i sig selv igen, hvilket jeg og de færreste fagfolk tror på. Derfor forsvinder det her ikke foreløbig. Vi skal vænne os til sygdommen og indrette samfundet på nye, anderledes måder, så vi bedre kan styre den her nye sygdom«, siger Søren Brostrøm."
"»Vi er så småt på vej væk fra de mange detaljerede faglige retningslinjer, vi lavede tidligere, da situationen var en anden. Vi har jo udsendt så utrolig mange retningslinjer, vejledninger, instruktioner, notater og pjecer, som tjente et formål på det tidspunkt. Den kommende tid tager vi så vores nye generelle overordnede anbefaling og får det hele justeret til. Jeg har en drøm om, at vi igen får én overordnet retningslinje, som da sygdommen startede. Og så må borgere og de forskellige sektorer selv oversætte vores anbefalingerne; vi ser jo også, at anbefalingen fra i går nu bruges i dialogmøder med de forskellige sektorer, det er en god dansk måde at gøre det på«, siger Søren Brostrøm."
"Er det for at tækkes en politisk virkelighed, at Sundhedsstyrelsen nu siger en meter, så vi kan få de store børn i skole igen og åbne restauranter?
»Det er fagligt begrundet, men vi har et klart sigte på at give anbefalinger, som også er pragmatiske og derfor bæredygtige. Altså som kan gennemføres i vores samfund i en længere periode. Vi skal i styrelsen ikke sidde i vores elfenbenstårn og alene se på det fagligt optimale; vi skal også se på, om det kan gennemføres i vores samfund«, siger han. ​"
https://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/art7779813/%C2%BBVi-sk...

Jeg stoler ikke på noget, der kommer ud af munden på SST. Heller ikke på smittetrykket. De har for ofte ikke været ærlige. De har hele tiden ført politik, ikke sundhedsfaglige tiltag: "Vi har ikke råd til at inddæmme". Nu er de igang med at piske epidemien i gang igen, og lægge ansvaret for den kommende ulykke fra sig, når det går galt. I min udlægning er det, han siger: "Det er befolkningen, der ikke kan finde ud af det, hvis (når) det går galt igen - det er ikke vores ansvar. "

Brostrøm er så glat som våd håndsæbe.

De har ødelagt det hele for os. De kommer til at have tusindvis af unødvendige menneskelig på samvittigheden. Jeg er så vred. I mine øjne har de kuppet os.

Og jeg er så skuffet over, at regeringen er bukket under. Efter at have gjort det overvejende godt i et par måneder, har man nu givet taktstokken til erhvervslivet og flokimmunitetsfanatikerne i SST.

og held og lykke med at finde en langtidsholdbar flokimmunitetsstrategi. Sveriges er nok slet ikke så langtidsholdbar, som de har påstået. Udbrændt sundhedspersonale, tusindvis af døde på plejehjemmene, økonomi, der har det værre end vores osv.

Jeg håber, at det hele kommer for en dag en gang, og at det ikke bliver fejet under gulvtæppet med "Nu må vi se fremad, der er ikke behov for at bruge en masse ressourcer på at afdække, hvem der gjorde hvad". Jo, der er!

Anne-Marie Krogsbøll

"Van Kerkhoven uppgav att flera studier i USA och i länder i Europa och Asien visar att ett väldigt lågt antal av personerna som testats hade utvecklat antikroppar, enligt testerna. Endast mellan en och tio procent hade antikroppar i de olika studierna.
– Man pratar ofta om att man uppnår flockimmunitet genom vaccination och vi måste vara försiktiga när vi pratar om flockimmunitet genom naturliga infektioner mellan människor eftersom det kan leda till ett brutalt räknesätt som inte sätter människan, liv och lidande i centrum av ekvationen, sa WHO:s chef för krisberedskap Michael Ryan.
Michael Ryan invänder mot bilden av att få märker av att de blivit smittade.
– Det fanns en uppfattning när viruset började spridas att vi bara såg de allvarliga fallen och att de flesta skulle smittas utan att märka det, men de här studierna visar på motsatsen. Antalet som smittats totalt är antagligen mycket lägre än vi trodde, sa Ryan som framträdde på samma presskonferens.
......
– Den här idén att länder som inte gjort så mycket för att bromsa spridningen plötsligt kommer att nå flockimmunitet och inte bryr sig om man förlorar några äldre på vägen är ett väldigt väldigt farligt tillvägagångssätt, sa Michael Ryan.
https://www.svt.se/nyheter/utrikes/who-fa-har-antikroppar-mot-corona-i-v...

OG:

Berlingske har fået indsigt i et dokument om ECDC's anbefalinger allerede 2. februar:

"Blandt andet indeholder dokumentet en fempunktsplan med anbefalinger til, hvad medlemslandene bør prioritere. Punkt ét er »iværksæt inddæmning«, hvilket blandt andet omfatter »overvågning« og »laboratorier«. Punkt to hedder »identificér, isolér og behandl importerede tilfælde«, så smittespredningen kan undgås.
Desuden indeholder dokumentet en udførlig model for, hvordan folk med symptomer skal overvåges og isoleres, og hvordan deres kontakter skal opspores, så smittespredningen kan undgås."

"Ifølge Sundhedsstyrelsens direktør, Søren Brostrøm, var der 28. januar »meget lille sandsynlighed for, at ny coronavirus spredes i Danmark«, og 15. februar lød rådet til rejsende fra andre lande end Kina, at man »ingen særlige forholdsregler« skulle tage i forhold til den nye coronavirus – »heller ikke selv om du får symptomer«.
"»Når man holder de tidlige udtalelser fra myndighederne op mod anbefalingerne fra ECDC, tænker jeg, at vi var for tilbagelænede og ikke rigtig tog alvoren ind på det tidspunkt,« siger overlæge og tidligere direktør for Sundhedsstyrelsen, Else Smith.
»Og det er klart, at jo tidligere man beslutter sig for at sikre, at tusindvis kan testes, desto hurtigere kan man få opbygget en testkapacitet. Men det har ikke være tydeligt, hvad man ville,« siger Else Smith."
Jeg tror, at SST ville flokimmunitet - jeg vil i hvert fald gerne se dokumenteret, hvad man fra start gjorde for at inddæmme effektivt. For man har hele vejen valgt de løsninger, som IKKE var forsigtige - de forsigtige løsninger har regeringen stået for. Desværre slipper de taget nu.

Thomas Andersen

Anne-Marie Krogsbøll, men hvad ville du da have gjort?

Og ikke mindst, ville det fungere i et demokrati med nogenlunde basale frihedsrettigheder?

Vi kan jo ikke holde samfundet lukket for evigt - og det har jo altså heller ikke været lukket hidtil, en masse mennesker har været på arbejde.

Anne-Marie Krogsbøll

Jeg har beskrevet mange gang, hvad jeg ville have gjort - og stadig mener, der skal gøres, Thomas Andersen. Og som også mange eksperter mener, der bør gøres. Det, vi gør nu, kommer ikke til at virke - det bliver et mareridt.

Anne-Marie Krogsbøll

Inddæmningsstrategi - se mine kommentarer ovenfor. Der er både beskrevet, hvad vi SKULLE have gjort, og hvorfor det, vi gør nu, ikke vil virke (med mindre virus da fuldstændigt har ændret egenskaber).

Thomas Andersen

Vi forsøgte da inddæmning i starten (jojo, vi var ikke så gode til det pga mange ting), hvor folks kontakter blev opsporet og bedt om at gå i karantæne.

Så fandt vi ud af at der skete smittespredningen i Danmark, hvorfor det var spild af ressourcer at forsøge at inddæmme.

Så blev noget af samfundet lukket ned, og nu står vi så her hvor flere og flere dele bliver åbnet op igen med restriktioner.
Beregnet ud fra nogle tal om smittetryk osv som ingen aner hvordan de finder frem til.

Og så politisk besluttet indenfor en ramme der gerne skal holde os under en politisk fastlagt grøn kurve (for den er jo kapacitetsbestemt = politisk besluttet hvor stor kapacitet vi kan/skal allokere til corona behandling).
Og det var jo regeringen der stod på mål for den kurve og forfulgte den strategi - og den er de da ikke gået væk fra?
Lige på det punkt synes jeg ikke at de har slingret, men fastholdt at de vil gøre hvad de kunne for at sundhedsvæsenet kunne følge med.

Det jeg vil frem til, er at vi ikke bare kan lukke samfundet helt ned, og som sagt, det har det jo heller ikke været.

Jeg har ikke set alle dine kommentarer rundt omkring, så undskylder hvis du har forholdt dig til det et sted. Men synes at du mangler at forholde dig til, hvor meget der i så fald skal være lukket ned og med hvor meget vold og magt vi skal tvinge folk i isolation?

Jesper Frimann Ljungberg og Lars Hansen anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Vi forsøgte ikke inddæmning i starten - det saboterede SST med sine inkonsekvente og utilstrækkeligt og misvisende råd - fordi de fra starten satsede på flokimmunitet. Det er jo bl.a. det, citaterne i mine kommentarer viser.

Jeg forstår ikke argumentet med, at vi er nødt til at lukke op. Hvad hjælper det at "være nødt til", hvis det ikke kommer til at virke? Så er vi bare endnu værre stillet end før. Det er idioti at satse på, hvis det ikke virker - og det gør det ikke. Med mindre man er fløjtende ligeglad med store befolkningsgrupper - og det er man så helt uærlig om. Ikke til at stole på.

Anne-Marie Krogsbøll

"med hvor meget vold og magt vi skal tvinge folk i isolation?"

Med den valgte strategi tvinger man risikogrupperne til isolation i årevis. Det er umenneskeligt, det er løgn, at man tage særligt hensyn til dem, de vil ende med at blive smittede, og mange vil dø.

Og man tager stadig ikke stilling til de langvarige opfølgende forløb, som bliver mere og mere tydelige - det problem ignorerer man bare.

Har man regnet på, hvor mange menneskeliv den nu valgte strategi vil koste? Nej - for det tør man ikke - luskede og uærlige som man er. man står ikke ved konsekvenserne af det, man nu vælger at gøre, så man fører befolkningen bag lyset. det er noget svineri, som forhåbentligt vil indebære straffen i sig selv over tid, når folk opdager det.

Du behøver ikke læse alle mine kommentarer rundt omkring - du kan nøjes med at læse dem ovenfor, der står det meste.

Lars Hansen

Bare rolig. Nu opretter regeringen en ny Corona-styrelse, så nu kommer der styr på det hele :-)

Jesper Frimann Ljungberg og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

Jesper Frimann Ljungberg -

"Jeg vil nu ikke kalde Jørgen Goul Andersen ekspert på epidemier, jeg må indrømme, at jeg synes at de lige så godt kunne ha’ taget dig eller mig ind, hvis vi nu havde skrevet en artikel om corona."

Nu kaldte jeg faktisk ikke JGS "ekspert på pandemier", men bemærkede, at han "talte mere klart end nogen dansk ekspert jeg endnu har hørt, om behovet for at teste og opspore, hvis covid-19 skal inddæmmes."

JGS er er professor i statskundskab og har vel nogen viden om samfundsdynamik. Som det netop overståede pressemøde på DR gjorde klart, er der et socialt og logistisk spor i håndteringen af pandemier, der kræver andre ekspertiser, og som nu udskilles fra det sundhedsmæssige.

Jeg synes JGS udtrykte klart, at der har været et paradigmeskifte i retning af, at vi ikke blot skal under den grønne kurve, men meget længere ned. Udviklingen har gjort det realistisk. Den har givet næring til Sundhedsministerens udtsalelse om, at vi ikke har opgivet at inddæmme. Det var på et tidspunkt umuligt pga. manglende ressourcer, men nu er der grundlag for optimisme, som yderligere bestyrkes af, at vi ser andre lande, som har succes med inddæmning. Det står nu også klart, at det er regeringens erklærede hensigt at intensivere smitteopsporingen og dermed forhåbentlig fastholde den nedadgående kurve.

Man kan som Anne-Marie Krogbøll frygte, at forceret åbning kommer til at vælte læsset, og jeg føler mig heller ikke for tryg ved situationen. Fortsat har jeg dog en fornemmelse af, at løber tingene af sporet, vil man være på vagt og om nødvendigt skærpe nogle tiltag, ligesom vi for tiden ser eksempler på i japan og Syd Korea.

Det har vist sig muligt at holde covid-19 i skak, så forhåbentlig kan vi følges med andre fremsynede lande på en både økonomisk, praktisk og etisk forsvarlig inddæmningskurs.

Henriette Bøhne, Steffen Gliese og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Lars Hansen

Mon ikke der i de fleste lande bliver tale om en langvarig "dans", hvor SARS-COV2 løbende holdes nede på et acceptabelt niveau ved en kombination af testning, opsporing af kontakter og så de kendte tiltag med social distance og forbud mod særligt risikable aktiviteter som store arrangementer og måske nattelivet.

Man kan diskutere fra nu af og til dommedag, om det var bedre at "lade naturen gå sin gang" og opnå en form for flokimmunitet. Men de politiske realiteter er, at ingen regering kan holde til at kigge på væsentligt stigende smittetal uden at "gøre noget".

Så "dansen" og visse former for restriktioner kommer til at fortsætte, indtil der findes en god behandling, en effektiv vaccine, eller SARS-COV2 har muteret til en uskyldig forkølelsesvirus. Det gælder også for Sverige, hvor kun Stockholm området indtil videre har opnået nævneværdig naturlig immunitet.

Anne-Marie Krogsbøll

Kan du definere, hvad et "acceptabelt niveau" er, Lars Hansen?

Hvor længe vil epidemien forventes at vare med et sådant "acceptabelt niveau"?

Og hvor mange døde vil det så medføre?

Man har ikke ladet epidemien rase frit - men man går ikke desto mindre efter flokimmunitet, for ellers giver strategien ikke mening overhovedet. Folkimmunitet medfører - uanset om det går hurtigt, eller - som i dette tilfælde, langsomt - rigtigt mange døde. Det kan ikke undgås, selv om man holder sig under kapacitetsgrænsen.

Lars Hansen

Et "acceptabelt niveau" er et niveau, hvor dødsfald som følge af COVID-19 ikke udgør en betydelig andel af de samlede dødsfald. Som sagt kan SARS-COV2 ikke udryddes, og derfor vil vi have sygdommen i vores samfund for evigt. Hvis det lykkes at lave en vaccine, bliver den sikkert en del af det årlige influenza program, og herefter holder vi nok op med at tænke så meget over det.

Anne-Marie Krogsbøll

Lige så vagt og ukonkret svar om omkostningerne ved den valgte strategi, som politikerne excellerer i, Lars Hansen.

Og det værste er næsten, at man fører befolkningen bag lyset ved at påstå, at man ikke har regnet på disse scenarier. Der er to muligheder:
1) Man har ikke regnet på det - også har man på ingen måde gjort sit hjemmearbejde, inden man traf beslutningen.
2) Man HAR regnet på det. I så fald fører man befolkningen -og de øvrige politikere- bag lyset, hvilket i givet fald er dybt udemokratisk, uansvarligt magtmisbrug, og fejt. Og bedragerisk. Ville det ligefrem være ulovligt? Ja, hvis det nogensinde bliver afdækket, så gætter jeg på, at det ville være vildledning af Folketinget. Men det skal nok blive mørklagt effektivt. Det kommer nok til at have lange udsigter med at få Offentlighedsloven bragt i anstændig stand.

Lars Hansen

Jeg kan slet ikke se, at nogen bliver ført bag lyset. Det lyder for mig som om, du er frustreret over, at der er kommet en ny sygdom, vi bliver nødt til at leve med. Og det er da også ærgerligt, men det hjælper ikke noget at bilde sig selv ind, at det er resultatet af en ond sammensværgelse. Mette Frederiksen og Søren Brostrøm havde givetvis også helst været det foruden.

Jeg ved heller ikke rigtigt, hvad det er, du tror, alternativet er? At SARS-COV2 kan udryddes helt? Det kan den ikke. Selv i Sydkorea er den lige poppet op igen, fordi en smittet mand gik på natklub, i Wuhan finder de også nye tilfælde osv. Vi kommer aldrig til at finde og isolere den sidste smittede i hele Verden.

Thomas Andersen og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Vi må så bare være uenige, Lars hansen.

Kan du svare på, hvilken at de to scenarier, jeg ridser op, der er gældende?

Vi har fået smittetrykket så langt ned, at vi kunne vælge at banke det endnu længere ned, og så ville alle befolkningsgrupper - ikke kun de stærkeste - kunne færdes ud kæmpe risiko. Og så skulle man selvfølgelig følge op med ihærdig testning og smitteopsporing. Man valgte i stedet at tækkes erhvervslivet, og ofre de svare grupper til fordel for de stærke. det må man så stå ved, at man har gjort: Valgt at dømme tusinder svage til årelang isolation/døden til fordel for de stærkeste. Ingen vil bare sige det højt og stå ved det. MF bliver ved at bævle om, at vi fortsat skal passe på de svage grupper - vi gør lige det modsatte, og har gjort det den seneste måned.

Det er ikke det Danmark, jeg har holdt af. Nye tider forude: Socialdarwinismen i stedet for Socialdemokratiet.

Anne-Marie Krogsbøll

"Statens Serum Institut (SSI) har fjernet 12 dødsfald fra statistikken over dødsfald i Danmark. Samlet er 527 døde.
SSI har tirsdag fjernet 12 dødsfald fra statistikken, fordi det har vist sig, at de ved en fejl er i opgørelsen, selv om de er døde mere end 30 dage efter testen.
SSI arbejder på at lave en ny vurdering af dødsårsager efter standarder fra Verdenssundhedsorganisationen, WHO. Det skal give et mere komplet billede af coronadødsfald."

Så hvad er kriterierne? Hvis man dør af de mange følgesygdomme, som har åbenbaret sig, så er man ikke engang med i statistikkerne? Meget bekvemt!

Jesper Frimann Ljungberg

@Lars Hansen
"Man kan diskutere fra nu af og til dommedag, om det var bedre at "lade naturen gå sin gang" og opnå en form for flokimmunitet. Men de politiske realiteter er, at ingen regering kan holde til at kigge på væsentligt stigende smittetal uden at "gøre noget"."

Jeg tror nu ikke, der er mange, der har udtrykt støtte til bredt og ukritisk at 'lade naturen gå sin gang'. Og så er der på den anden side af spektret, dem der advokerer for en total ned lukning af samfundet, koste hvad det koste ville. Dem er der derimod en hel del af.

Jeg finder både 'lade naturen gå sin gang' uden at gøre noget og total ned lukning for at være galimatias. Det ene vil være for dyrt i smerte og lidelse på den korte bane, det andet på den længere bane.

Men der er segmenter af befolkningen, hvor man tilsyneladende sådan kontrolleret godt kunne lade en immunitet opbygge sig. Her tænker jeg personlig på unge under 30, som ikke hører til i en risikogruppe. Og man kunne måske endda gå længere op i alder. Fordelen er så også, hvis denne gruppe kan isoleres fra andre grupper, ikke mindst de sårbare.
Det er jo defacto det vi nu gør med børnene her i DK, ved at lade dem gå i skole og fritidsordninger. Og vi udnytter at deres forældre, som regel er i den yngre kategori (mig selv så undtaget :^) )

// Jesper

Lars Hansen

@Anne-Marie Krogsbøl

Man har skam regnet på, hvad der vil ske med smittespredningen, når man genåbner dele af samfundet. Problemet er bare, at de beregninger er så usikre, at man reelt ikke ved det, da det blandt andet anhænger helt af, hvor gode folk er til at beskytte sig. Om vi holder afstand, vasker hænder, begrænser mængden af private fester og så videre. Derfor er det stadig sådan, at politikere og myndigheder "lægger asfalten undervejs", og der vil om nødvendigt ske justeringer af genåbningsplanen.

Man kunne selvfølgelig have fastholdt alle restriktionerne i længere tid, men det har en pris, og jeg er ikke enig i, at det i dag er nærmest livsfarligt for ældre at bevæge sig ud i samfundet. Der dør cirka 150 mennesker om dagen i Danmark, så med cirka 5 daglige dødsfald er COVID-19 ikke længere blandt de vigtigste dødsårsager. Hvis genåbningen går godt, vil tallet desuden fortsætte med at falde og er måske nede på 2-3 daglige dødsfald, når fase 3 igangsættes.

Til sammenligning er der i Sverige cirka 250, der dør hver dag, og da epidemien var på sit højeste døde der 100 af COVID-19. Her kunne man tale om en reel risiko og kan det stadig, da tallet kun er faldet til cirka 50. Det er dog primært i og omkring Stockholm, at de mange dødsfald sker, så her i Sydsverige er det også ganske sikkert for de ældre at bevæge sig ud.

Lars Hansen

@ Jesper Frimann Ljungberg

Når jeg siger "lade naturen gå sin gang" mener jeg det forløb med "den grønne kurve", som man også i Danmark troede, man ville få, da man lukkede ned 11. marts. Altså at man nedsætter hastigheden men ikke i nævneværdig grad antallet af smittede.

Dette ser jeg ikke længere som realistisk for ret mange lande, da der basalt set er for få, der nåede at blive smittet. Selv i Italien er der kun få smittede i den sydlige del af landet, og jeg har svært ved at se for mig, at den italienske regering vil stå på mål for, at der også lige skal dø 50.000 mennesker af COVID-19 i den del af landet, når restriktionerne hæves. Det samme gælder her i Sverige, hvor f.eks. Malmø ikke har haft noget reelt udbrud endnu.

Anne-Marie Krogsbøll

"Man har skam regnet på, hvad der vil ske med smittespredningen, når man genåbner dele af samfundet. "

Kan du henvise til, hvilke dødstal, man har beregnet? Sidst jeg hørte MF (tror jeg det var) blive spurgt, var svaret, at det havde man ikke regnet på...

Og mht. alle dine forbehold mht. beregningerne: Ja - de er der - men er alternativet så slet ikke at beregne noget? Eller ikke at ville ud med tallene?

Hvis man ikke vil regne på disse ting, træffer man jo beslutningerne i blinde. Man skylder befolkningen at regne på det, og man skylder befolkningen at være ærlige og lægge tallene frem.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for link, Lars Hansen
.
1) Der er ikke regnet på dødstal - det er uærligt, fejt og sjusket. Dødstallet er noget af det allermest relevante, når man skal vurdere strategier. jeg fatter ikke, hvordan man kan UNDLADE at regne på dette -og det fatter du jo, i henhold til din tidligere kommentar, Lars Hansen, heller ikke. Det alene er grund nok til ikke at have tillid til dem. Hvad bilder de sig ind, at undlade at regne tabstallene ud? Tæller dem, der mister livet, ikke?

2) "En grundlæggende antagelse i modellen er, at infektion med COVID-19 fører til immunitet mod
sygdom (eller død), og at immuniteten er langvarig, dvs. som minimum varer flere år. Der er i
øjeblikket sparsom viden om, hvorvidt dette er gældende for SARS-CoV-2. "

Her har vi det sort på hvidt: Man jagter flokimmunitet - modellerne er baserede på flokimmunitet (som jeg har sagt 100 gange: Strategien giver ikke mening, MED MINDRE man går efter flokimmunitet) - men uden at ville fortælle befolkningen det, og hvad det vil koste i døde og langtidssyge. Man indrømmer oven i købet, at det indtil videre er fugle på taget, der er ingen evidens - en chance, man tager. Evidens beder man kun om, når der er tale om tiltag, som spænder ben for jagten på flokimmunitet, fordi det i stedet kan føre til inddæmning. I så fald falder evidens-hammeren. Det er fejt, lusket, kynisk magtmisbrug. Og dybt uvidenskabeligt.

3) "Modelberegningerne viser, at hvis den nuværende grad af nedlukning videreføres, forventes belastningen af sygehusene at være lav, og epidemien forventes langsomt at dø ud (Figur 5.1).
Figur 5.1: Den simulerede sygehusbelastning uden yderligere åbninger
Epidemien forventes ligeledes at dø ud for scenariet med genåbning svarende til grundblokken
alene. Dette gør sig dog kun gældende ved fortsat opretholdelse af fysisk afstand (Figur 5.2). "

Her har vi det sort på hvidt: Inddæmning kan lykkes - oven i købet med genåbning svarende til grundblokken. Men man vælger så - meget sigende for ideologien - at sabotere dette ved at pille kraftigt ved afstandskravet.

4) "For grundblokken med 50 pct. nedsat fysisk afstand (Figur 5.2) estimeres det i ca. 70 pct. af simulationerne, at det totale antal indlagte på landsplan holder sig under 500 frem til primo juli
2020, mens antal indlagte på intensiv holder sig under 100 frem til primo juli 2020. Hvis effekten
af fysisk afstand nedsættes med 100 pct. (dvs. normal fysisk afstand), estimeres antallet af totale
indlagte og indlagte på intensiv på landsplan at stige betydeligt mere og med potentiel mere stejl
stigning i udviklingen omkring primo juli 2020 (Figur 5.2 og B5.13). "

Skræmmende læsning - potentiel stejl stigning. Det er kraftige sager, når man piller ved afstandskravet - og eksperter og adfærdsforskere mener, at folk vil opfatte 1-meters-kravet som stort set normal afstand.

5) "Udvides grundblokken med yderligere tiltag viser modelberegningerne, at antallet af indlagte på
intensiv fortsætter under 100 indtil slutningen på det simulerede tidsinterval. En del af disse simuleringer er dog på en opadgående kurve, i slutningen af prognoseforløbet. Det skal imidlertid
bemærkes at en væsentlig del af disse kurver i den efterfølgende måned topper og bøjer af. Bestemmelsen af denne top er imidlertid usikker og er som følge heraf ikke medtaget i disse simuleringer, men betyder, at der kunne være mulighed for at have en afgrænset periode, hvor vækstraten (Re) er lidt over 1.

Jeg kan ikke se disse afbøjninger på de viste kurver. Kan være min fejl. Men er de der nogen steder? Eller er de uden for det, man viser? Og hvad repræsenterer disse "afbøjninger"? Flokimmunitet (dvs. fugle på taget) eller hvad forårsager dem?

I det hele taget kan man muntre sig med at kigge på modellerne på side 22-23 og blive grundigt forskrækket. Hvis ikke det hele kører snorlige (dvs. folk overholde alle regler - ALLE), så er der lagt op til blodbad, så vidt jeg kan se.

Hvorfor udsætter man dog befolkningen for den risiko?

Det er uansvarligt. Og det er uærligt. Danmark går efter flokimmunitet, med alle de tilhørende tab af liv - men befolkningen får det ikke at vide

Lars Hansen

Jeg vil ikke afvise, at det kan spille ind, at det er politisk mere spiseligt at forholde sig til "sygehusbelastning" end antal døde. Men alle ved jo godt, at de kurver, der ryger ud af billedet, er "Bergamo", så for de politiske beslutningstagere behøver det nok ikke skæres ud i pap. Hvis de havde sat sig ned og regnet på, hvor meget det måtte koste at redde et menneskeliv, havde mange nok også fundet det uetisk.

Sören Tolsgaard

Det, der gradvis åbenbarer sig, er, at det er muligt at inddæmme covid-19. At holde den på så lavt niveau, at spredte udbrud, som uundgåeligt vil opstå, kan holdes i ave med målrettet opsporing. Et rejsehold slår til ved nye udbrud.

Vi ser det i Fjernøsten, Australien, New Zealand, osv. Og regeringens nye strategi udtrykker klart, at det også er målsætningen i DK. Regeringen har så den udfordring, ligesom i Tyskland, at vi endnu mangler et sejt træk til målstregen, mens en stadig mere højtråbende opposition kræver større frihed her og nu. Der lyder krav, som er mere eller mindre rimelige. Og for ikke at miste folkelig opbakning, føler man sig sikkert nødsaget til at dele mere ud end godt er. Derved bliver vi hængende i den ressourcekrævende kamp/dans med smittetrykket.

Man kan undre sig over, at Sydkorea overhovedet havde åbnet for diskoteker. Den nylige smittespredning vil medføre et tilbageslag, ikke blot for åbningen, men for vestlige værdier, og vil dermed spille regeringen flere redskaber i hænde. Også i DK vil vi få at se, når nattelivet og større forsamlinger tillades, at sådanne aktiviteter medfører store udfordringer og kun har marginal betydning for samfundet, så de relativt nemt kan lukkes igen indtil en vaccine er tilgængelig.

Det vil nøgternt betragtet være både enklere og billigere at følge inddæmningen til dørs. Her i DK handler opgaven især om intensiv opsporing i hovedstadsområdet, mens resten af landet vil være ret overkommeligt.

Jeg hørte her til morgen, at Lars Løkke i muntert toneleje sammenlignede den nye danske strategi med Færøernes. Det har han ret i, men det ville klæde ham, om han samtidig havde reflekteret over sin tidligere indstillling, at epidemien burde have frit løb og køres lige til grænsen for sundhedsvæsenets kapacitet. Den melding gav jo næring til de udfordringer, vi stadig har med at gøre. Well, if you can't beat them, join them!

https://dagur.fo/-danmark-naerkast-nu-foroysku-aetlanini

Om lidt beder han sikkert arvtageren skrue ned for overbudspolitikken og i stedet samarbejde med regeringen ,-)

Henriette Bøhne, Steffen Gliese og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

" Og regeringens nye strategi udtrykker klart, at det også er målsætningen i DK"

Jeg er oftest enig med dig, Søren Tolsgaard, men det her synes jeg er i modsætning til, at SSI direkte siger, at modellerne er baserede på langvarig immunitet. Hvis Regeringen havde fulgt sit oprindelige mål om langsom og forsigtig genåbning, så "ja". Men det gør de jo ikke - og man må jo forholde sig til, hvad der faktisk gøres. Og det ligner for mig at se flokimmunitet - baseret på SSI's modeller.

Det er muligt, at regeringens hensigt er inddæmning. Men i så fald underløbes de for mig at se af sundhedsmyndigheder med en anden dagsorden. Og spørgsmålet er så, om regeringen kan gennemskue den dagsorden.

Jesper Frimann Ljungberg

@Lars Hansen
"Man har beregnet sygehusbelastningen, og hvis den stiger eller falder, så gør antallet af døde det selvfølgelig også. "

Jeg må indrømme, at de scenarier man har regnet på virker sku lidt søgte. Vi har haft åbne skoler for de små børn nu i 4 uger, og hvis man ser på stignings graden på antallet af indlagte, så har den været negativ (hvis man lige jævner lidt ud (f.eks. en rullende average på 3 dage)) siden første april.

Jeg tror heller ikke, at fordi man åbner op, så vil dem i risiko grupperne have signifikant mere social kontakt. Så jeg tror der er nogle mekanismer i spil her, man måske ikke (så vidt jeg kan se tager med i beregningerne).

De korrigeringer man har lavet i dødstallene, skubber også tabet af livsår per omkommet nedefter, fra 11.45 til 11.15, altså hele 3%. Hvilket igen understreger, at sygdommen generelt ikke er specielt dødelig for raske folk under 65.

Efter at have set TV avis her, synes jeg også at tingene udvikler sig i en lidt ulækker retning. Vi skal nu til at teste, opspore og .. ja ordet tvinge ligger jo lidt mellem linjerne. Og det ikke for at beskytte folk, men for at vi kan åbne nok op for business. Det illustrerer jo efter min mening, hvor forskruet, det her er fordi der er gået politik i den.
Der er stor forskel på at lukke ned for at beskytte folk, og så potentielt at gøre brug af de meget vide beføjelser man har givet sig selv, for at være 'open for business'. Jeg synes, det her potentielt tager en grim drejning.

// Jesper

Lars Hansen

For at vende tilbage til det med Sverige, så antager de fleste, at hele forskellen i dødstal mellem Sverige og de andre nordiske lande hænger sammen med den svenske strategi. Spørgsmålet er imidlertid, om det faktisk er korrekt.

Bare fordi lande ligger i nærheden af hinanden, er det altså ingen naturlov, at de bliver lige hårdt ramt. Så hvad er egentlig begrundelsen for, at Sverige bør sammenlignes med Danmark eller Norge men ikke med f.eks. Holland, Irland eller Schweiz?

Grundlæggende er det rent matematisk set sådan, at graden af nedlukning bestemmer, hvor hurtigt smittetallene falder, efter toppen er nået. Niveauet for toppen bestemmes derimod af, hvor meget smitten har nået at sprede sig, før man lukker ned. Det er f.eks. derfor, alle landene i Østeuropa har lave tal, hvorimod UK har høje tal.

Så måske er en stor del af forskellen mellem København og Stockholm bestemt af forhold som, at lufthavnen i Arlanda lukkede senere, og at vinterferien i Stockholm området ligger 2 uger senere end den i Danmark. Men det er selvfølgelig ikke en nær så interessant historie at fortælle, som at man i Sverige "har valgt en anden strategi".

Lars Hansen

"Jeg er oftest enig med dig, Søren Tolsgaard, men det her synes jeg er i modsætning til, at SSI direkte siger, at modellerne er baserede på langvarig immunitet."

Det er de nødt til at være, for ellers regner de forkert i scenarier, hvor der bliver udbredt smittespredning. Men at man laver modellerne, så de regner på en realistisk måde, er ikke det samme som, at man går ud fra, at der kommer et stort antal smittede. Kåre Mølbak er i går citeret for det stik modsatte, nemlig at han tror, der ikke kommer noget, man realistisk set kan omtale som en "anden bølge".

Lars Hansen

"Efter at have set TV avis her, synes jeg også at tingene udvikler sig i en lidt ulækker retning. Vi skal nu til at teste, opspore og .. ja ordet tvinge ligger jo lidt mellem linjerne."

Jeg synes nu, det er ok, at man skal gå i isolation, hvis man er smittet. Men generelt set er jeg glad for den svenske måde at håndtere krisen på. I Sverige har vi helt undgået de tåbelige diskussioner om detaljer, som man nu ser mange andre steder. Som f.eks. under hvilke omstændigheder personer med statsborgerskab eller bopæl i et andet europæisk land allernådigst kan få lov at indrejse, om restauranter skal åbne før museer og så videre. Den svenske strategi er enkel, og det er i sig selv en kæmpe fordel.

Anne-Marie Krogsbøll

Kan du gøre rede for, på hvilken måde immunitet indregnes i modellerne, Lars Hansen? Jeg synes ikke, at det fremgår som andet i rapporten end en konstatering af, at det indgår. Hvordan?

Man kommer jo også til at regne forkert, hvis det så viser sig, at immuniteten er mindre end ventet - eller ikke-eksisterende (er klar over, at det sidste er forholdsvis usandsynligt - men som Fauci siger: der er så meget vi ikke ved om denne sygdom).

Anne-Marie Krogsbøll

" lufthavnen i Arlanda lukkede senere"..

Ja, man var for sent ude...Som følge af strategien.

Lars Hansen

Nu kender jeg så ikke modellen i detaljer, men det eneste rimelige vil være at antage, at en person, der allerede har været smittet, ikke kan smittes igen. Modelkørslerne strækker sig jo kun over måneder og ikke år. Hvis man ikke indlægger en sådan begrænsning, vil modellen i et scenarie, hvor R(o) er større end 1 ende med, at stort set alle er smittede hele tiden, og sådan opfører ingen epidemi sig.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Lars Hansen.
Kort sagt: Der er enorme usikkerheder indregnet...Man burde så bruge forsigtihedsprincippet, ikke uforsigtighedsprincippet. Og vi ved strengt taget ikke, hvordan SSI indregner immuniteten.

Lars Hansen

Basalt set opererer en smitte-model med tre kategorier af personer: Syge, raske og immune. Resten af modellen er detaljer om, hvordan man antager, R(o) påvirkes af forskellige tiltag. I princippet er det ikke mere indviklet end, at man kan sidde og lave det i et regneark.

Anne-Marie Krogsbøll

Ja, men man opererer indtil videre med en ubekendt i det regnestykke. Så hvilken immunitet har man indregnet?

Lars Hansen

Modellen regner med, at en person, der allerede har været smittes, ikke kan smittes igen dvs. er immun. Det er lidt lige som at være gravid. Enten er man det, eller også er man det ikke. Da det er en helt ny sygdom, er en så simpel model god nok. Hvis man derimod vil regne på senere udbrud i en befolkning, hvor nogen allerede har været smittet, bliver det mere kompliceret.

Elga Reschefski

Ketilbjørn Jonsen Sverige har ikke p.t 1700 i intensivbehandling. Det er antallet de har haft ialt! P.t er tallet ca 400, omtrent som Danmark

Sören Tolsgaard

Det er min fornemmelse, at Kåre Mølbak virkelig mente, hvad han sagde.

Det er realistisk, at vi både kan og vil holde smittetrykket langt nede. Og, hvis det af en eller anden grund accellererer, vil gribe resolut ind med de redskaber, som vi har opnået gode erfaringer med.

Men selvfølgelig skal der tages højde for, at tingene kan gå galt. Hvis kravene om åbning af mere risikable sektorer, som turisme og større forsamlinger, overdøver enhver fornuft, kan vi hen ad sommeren stå i problemer til halsen, og det vil ikke blive let at stramme op, hvis mange har lagt op til festligheder.

Så jeg mener også stadig, at der er al mulig grund til at være forsigtig og dæmpe forventningerne, men kan samtidig se regeringens dilemma, at oppositionen og især de radikale konstant appellerer til den individuelle frihed og er mere end villig til at sætte forsigtigheden over styr. Man er nødt til at acceptere et kompromis, og resultatet bliver et misk-mask af modstridende tendenser.

Men jeg vil ikke undervurdere, at den gode vilje er tilstede i befolkningen og fortsat kan guide os ind på det rette spor.

Steffen Gliese og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Lars Hansen

@Søren Tolsgaard

Helt enig. Som jeg allerede har skrevet flere gange, er det i praksis utænkeligt, at politikere i noget land bare vil se passivt til, hvis der kommer et nyt betydeligt udbrud. Og til en vis grad vil der også være selvregulering i befolkningerne. Når smittetallene bliver lave, vil mange begynde at tage mere afslappet på de personlige forholdsregler, men kommer der et nyt udbrud, så ved jo allerede nu, hvad de skal gøre.

Så det bliver vel sådan en langvarig "dans", til nogen forhåbentlig har udviklet en vaccine. Og jeg har rigtig svært ved at forestille mig, at vi i den periode kommer til at afholde festivaler og lignende. Nattelivet er et andet problemområde. En enkelt smittet mand går i byen i Soul, og straks har man 250 nye tilfælde at forholde sig til.

Turisme er derimod mere i en mellemgruppe. Man kan sagtens tage på ferie og stadig holde afstand til andre, og mange ferie-aktiviteter foregår udendørs, hvor smitterisikoen er mindre. Men trods alt er vi mere udadvendte i vores ferier, så det er en lidt blandet landhandel. Det er for eksempel svært at forestille sig en ferie uden restaurantbesøg eller kulturelle aktiviteter.

Jeg har svært ved at se for, at man på ansvarlig vis kan lade unge fra hele Europa tage til græske og spanske øer til sommer og more sig på diskoteker og barer, som de plejer. Familieferie i jyske sommerhuse burde derimod let kunne lade sig gøre.

Anne-Marie Krogsbøll og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Thomas Andersen

"Og til en vis grad vil der også være selvregulering i befolkningerne. Når smittetallene bliver lave, vil mange begynde at tage mere afslappet på de personlige forholdsregler, men kommer der et nyt udbrud, så ved jo allerede nu, hvad de skal gøre. "

Den betragtning er jeg rigtig meget enig i.

Jeg ser flere og flere i det offentlige rum, som bestemt ikke overholder retningslinjer om afstand og håndhygiejne.
Og jeg kender da også flere som er gået fra nærmest panisk angst, til corona-hvafornoget.

Sören Tolsgaard, Anne-Marie Krogsbøll og Lars Hansen anbefalede denne kommentar
Lars Hansen

@Thomas Andersen

Præcis. Og på det mere objektive plan viser data fra Google, at folk i Stockholm holder sig mere hjemme, end vi gør her i Malmø. Hvilket jeg sandelig også ville gøre, hvis jeg boede midt i et epicentrum.

Selvfølgelig agerer folk også udfra solidaritet og samfundssind, men i sidste ende er hensynet til en selv og de nærmeste en vigtigere motivation end hensynet til, om ens adfærd måske af lange omveje fører til, at nogen, man ikke kender, bliver smittet på et plejehjem.

Thomas Andersen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

"Selvfølgelig agerer folk også udfra solidaritet og samfundssind, men i sidste ende er hensynet til en selv og de nærmeste en vigtigere motivation end hensynet til, om ens adfærd måske af lange omveje fører til, at nogen, man ikke kender, bliver smittet på et plejehjem."

Det er uden tvivl desværre nok rigtigt. men måske kan dette få dem til at ændre holdning?
"15:24 22 minutter siden
Læger undersøger om coronavirus udløser sjælden børnesygdom
Danske børnelæger undersøger nu, om der er en forbindelse mellem coronavirus og den sjældne børnesygdom Kawasaki, som rammer 30-40 børn om året i Danmark.
- Vi har set en stigning af tilfælde af børn med symptomer på Kawasaki-sygdom de seneste måneder. Derfor undersøger vi nu, om de børn har eller har haft coronavirus, siger overlæge ved Aarhus Universitetshospital Mette Holm."
https://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/art7699868/S%C3%B8ren-...

Eller dette?:
"https://politiken.dk/indland/art7780484/Ventilationen-skal-skrues-op-for..."
https://politiken.dk/indland/art7780484/Ventilationen-skal-skrues-op-for...

I øvrigt forstår jeg ikke helt det sidste. Selvfølgelig vil kraftig udluftning være med til at fortynde smitten. Men det vil vel også medføre, at den spredes over større områder - og måske fra kontor til kontor via udluftningen?

Thomas Andersen

Lars Hansen,
spændende og ja "selvfølgelig" forholder det sig sådan, men dog rart at få ens formodninger bekræftet.
Jeg bor på Fyn, og her er stort set ingen nye bekræftede tilfælde, så det har så nok også noget at sige ift. folks væremåde.

Anne-Marie Krogsbøll,
Desværre er linket om ventilation bag betalingsmur. Men jeg vil umiddelbart tro at dråber falder hurtigere til jorden, hvis de bliver påvirket af kraftig luftgennemstrømning.

Lars Hansen

@Thomas Andersen

Det spiller også ind, at det hele ikke er så nyt længere. Da Danmark blev lukket ned 11. marts var jeg da selv ret bekymret for COVID-19 i tiden lige derefter. Men som tiden går, bliver det hverdag, og det kommer til at fylde mindre.

Hvilket sådan set kun er godt, så længe man stadig husker at overholde de basale sikkerhedsregler. I tiden lige efter 11. marts hamstrede folk toiletpapir, hvilket siger noget om graden af panik. Det skete også her i Malmø, selvom den svenske regering på intet tidspunkt havde talt om lock-down.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Thomas Andersen.

Beklager betalingsmuren. Vi må se, hvad der kommer frem om det. Der har tidligere været historier om luftbåren smitte i en kinesisk bus (bekræftet forskning). Såfremt det gælder mere generelt, har vi et problem i storcentre, biografer, kontorlandskaber og hvad man ellers kan forestille sig. Frem med mundbindene.

Thomas Andersen

Nå, så man skal åbenbart dø indenfor senest 30 dage efter en positiv test for at tælle med i statistikken.
Var ellers overbevist om at det var 60...
Bliver endnu en gang bestyrket i at man ikke kan bruge opgørelsen af corona dødsfald til noget som helst.

Fra informations nyhedsbrev om corona " samlet set 533 danskere registreret døde, senest 30 dage efter de har fået påvist coronavirus"

Sören Tolsgaard

Thomas Andersen -

Prøv at sé figur 2 i denne tabel fra Statens Serum Institut:

https://files.ssi.dk/COVID19-epi-trendogfokus-30042020-61ls

Langt de fleste dødsfald af/med covid-19 sker indenfor de første 20 døgn efter positiv test. Derfor gør det ikke alverdens forskel, hvorvidt man medregner til 30 eller 60 døgn. Komorbiditet forekommer naturligvis, men den skarpt markerede kurve taget i betragtning synes covid-19 som dødsårsag i høj grad berettiget indenfor de første 3-4 uger, mens senere dødsfald i højere grad vil inkludere andre dødsårsager. Dødelighed af/med influenza beregnes i øvrigt på tilsvarende vis.

Thomas Andersen, Steffen Gliese og Lars Hansen anbefalede denne kommentar

Sider