Læsetid: 7 min.

Som historiestuderende ville Putin være havnet på dumpeniveau

Ruslands præsident, Vladimir Putin, fremlægger i et amerikansk tidsskrift, hvad han kalder ’den sande lære om Anden Verdenskrig’. Men som historiestuderende ville Putins evne til at reflektere bredt, forstå en kontekst og gå kritisk til kilderne bringe ham i alvorlig fare for at dumpe, skriver historiker ved Institut for Militærhistorie Niels Bo Poulsen
Putin bruger  ikke anledningen til at søge forsoning med det Østeuropa, som sovjettiden undertrykte. Og heller ikke til at gøre op med den religiøse mytologisering af krigen.

Putin bruger ikke anledningen til at søge forsoning med det Østeuropa, som sovjettiden undertrykte. Og heller ikke til at gøre op med den religiøse mytologisering af krigen.

Alexei Druzhinin

27. juni 2020

I 2009 forærede den daværende amerikanske udenrigsminister Hillary Clinton sin russiske modpart Sergei Lavrov en genstartknap. Knappen var et humoristisk forsøg på at signalere vilje til en frisk begyndelse i det russisk-amerikanske forhold.

Der var bare to problemer: Den russiske oversættelse af det amerikanske ord reset var forkert – det blev oversat til ’overbelastning’ – og knappen virkede ikke. Det lykkedes nemlig ikke de to lande ’at finde melodien’. Tværtimod gik Ruslands forhold til USA og størstedelen af Europa fra køligt til iskoldt med anneksionen af Krim i foråret 2014. Og det er ikke blevet bedre siden.

Det kan være, at præsident Vladimir Putin skal ringe til sin udenrigsminister og bede ham finde knappen frem fra bunden af det skab, den måske ligger i. I øjeblikket kunne Putin i hvert fald godt have brug for en sådan knap; dog helst en, der fungerer.

 

Få de bedste historier, indblik i idedebatter og opdag ting,
du ikke vidste, du var interesseret i.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Olaf Tehrani
  • Kurt Nielsen
  • Kim Folke Knudsen
  • Fødevarestyrelsen Mørkhøj
  • Søren Sommer
Olaf Tehrani, Kurt Nielsen, Kim Folke Knudsen, Fødevarestyrelsen Mørkhøj og Søren Sommer anbefalede denne artikel

Kommentarer

Bjørn Pedersen

Jeg vil tro at fordi særligt autoritære, og autoritært-sindede politiske ledere, kobler det at fremstå fejlfri og perfekt som værende lig politisk legitimitet, tænker de at det også er nødvendigt for det land de repræsenterer (eller tænker at de simpelthen ER - "L'etat c'est moi"). Sætter man først spørgsmålstegn ved statens historiske perfektion, åbnes der også op for at man kan sætte spørgsmålstegn ved statens nuværende perfektion. Og gør man det, sætter man jo spørgsmålstegn ved statsmagtens legitimitet - ifølge den autoritære ledertype. At dette lader fænomen lader til at gå igen for de tre militært set stærkeste stormagter i verden i dag, er ikke just opmuntrende.

Søren Fosberg, Anders Reinholdt, Eva Schwanenflügel, René Arestrup, Holger Nielsen, Søren Dahl, Birte Pedersen, Trond Meiring, Kim Folke Knudsen og Thomas Bindesbøll anbefalede denne kommentar
Alana Frederiksson

Riv de sovjetiske monumenter ned. De er en skamplet. Ikke krigsgrave, de må blive. Men glorificeringen af sovjets indsats må efter min mening opføre. Hitler og Stalin delte idioti og ideologi.

Holger Nielsen, Birte Pedersen, Kim Folke Knudsen og Thomas Bindesbøll anbefalede denne kommentar
Thomas Bindesbøll

Putin & Co's historie-revisionisme er farlig. Den går desværre derudaf med raske fjed, hvis man følger russiske medier og lærebøger.
Vi hører ikke så meget om det herovre. Der burde være mere fokus på denne - nu over 20 års "hjernevask" - fra Putin-regimet, i et ikke-frit samfund.
Konkret betyder det, at en russisk student, der påbegynder historie-studiet i Putinstan vil møde denne ny-revisionisme og gammel nationalisme, i ganske uskøn forening.

Jeg har kontakt med et par gæve russiske historiekolleger, der gør alt hvad de kan for at påtale denne hastige deroute ud af løgnens landevej. som var det Sovjtetiden, igen-igen. Af gode grunde ingen nævnt og ingen glemt, men det er vigtigt, at vi herovre støtter op om al vigtigt kritik af hvad der på alle niveauer i det offcielle Putin-Rulsand disse tider udrulles af onskrivninger, fordrejninger & benægtelse af historiske facts, m.v.

I de baltiske lande er de af gode grunde - og brændt af bitre egne erfaringer - yderst OBS på hvad der sker her:

Baltic States Protest Russia's Historical Revisionism On Molotov-Ribbentrop Pact:
https://www.rferl.org/a/baltic-states-protest-russia-historical-revision...

Russia Baffles German Historians With Request They Supplement Lectures With An Article By Putin
https://www.rferl.org/a/russia-baffles-german-historians-with-request-th...

Holger Nielsen, Birte Pedersen og Kim Folke Knudsen anbefalede denne kommentar
Thomas Bindesbøll

Glem for øvrigt ikke DR's seneste udmærkede indsats for at sætte fokus på de seneste 20 års Putin-historie (så længe de ligger på DR):
1) 'Vejen til magten'
https://www.dr.dk/drtv/se/putin-_-en-russisk-spionhistorie_-vejen-til-ma...

2) "Spioner og Forrædere"
https://www.dr.dk/drtv/se/putin-_-en-russisk-spionhistorie_-fjender-og-f...

3) "Putin for evigt"
https://www.dr.dk/drtv/se/putin-_-en-russisk-spionhistorie_-putin-for-ev...

Holger Nielsen, Karsten Nielsen, Birte Pedersen og Kim Folke Knudsen anbefalede denne kommentar
Kim Folke Knudsen

Sovjetunionen har aldrig haft et opgør med nationens egen grusomme fortid. Josef Stalin ses stadigvæk portrætteret som den store landsfader, selvom han var fuldt ud på højde med Adolf Hitler og Nationalsocialisterne, hvad grusomhed og terror angik. Hvad angik terror så havde Nationalsocialismen og Kommunismen mere til fælles end forskel.

Denne løgnagtige forherligelse af Den Røde Hær fejres af Vladimir Putin med det slette motiv, at holde sig selv på magten oven på russisk nationalisme.

Det undrer mig at artiklen omtaler den røde hær, som en hær der ikke myrdede løs blandt civile. Spørg balterne efter 1944, spørg polakkerne i de områder, som blev besat af Sovjetunionen da de delte Polen med det nationalsocialistiske Tyskland. Spørg krimtartarene og ukrainerne, ungarerne med flere folkeslag. Den røde hærs ankomst var ikke lig med fest og hyldest og befrielse. Det var lig med at det ene undertrykkelsesapparat blev erstattet af det næste.

I perioden 1944-1945 var det farligt at være tysk kvinde bag den røde hærs linjer. Ikke alle russiske soldater var grusomme. Der var som i enhver anden fortælling forskel. Nogen kompagnier optrådte med disciplin og hjalp med at genoprette forsyningen med fødevare i det besatte Tyskland. Berlins kommandant Nikolaj Bersarin ydede en forbilledlig indsats i at undgå hungersnød i den ødelagte tyske hovedstad. Men der var russiske horder udisciplinerede kompanier som myrdede løs blandt de kvinder, som de havde voldtaget igen og igen. Enhver tysk mand der satte sig til modværge mod disse massevoldtægter blev skudt ned omgående. Selv børn blev skudt for øjnene af deres forældre. Hævn ja overraskende nej ikke efter de tyske myrderier i Rusland men i orden nej under ingen omstændigheder.

Da den tyske hær rykkede ind i Lemberg i juni 1941 foregik der hårde kampe i byens udkant. Til sidst trak den røde hær sig tilbage. Tyskerne fandt det centrale fængsel i Lemberg. Her var 4.000 civile blevet myrdet af NKVD og efterfølgende var ligene blevet skændet. Mennesker med udstukne øjne med afrevne lemmer, kvinder med maven sprættet op og utallige mennesker med tydelige spor af grusom tortur. Jo den røde hær begik ikke grusomheder det er ganske vist blandt de kommunistiske sympatisører i Danmark. Massakren i Lembergs fængsel faldt som fod i hose for SS og SD, da specialafdelingerne rykkede ind i byen, som havde en stor jødisk befolkningsgruppe. De Jøderne blev tillagt ansvaret for NKVD og den røde hærs bestialske myrderier. Det var ikke svært for SS at rekruttere ukraniere til at iværksætte summariske massemord på jøderne.

Den brændte jords taktik, som Stalin hyldede førte til hungersnød og elendighed i de områder, som russerne havde brændt ned til grunden for at forhindre den tyske hær i at kunne proviantere.

De russiske civile der under den tyske besættelse opholdt sig bag de tyske linjer blev ofte anset som forrædere og NKVD, Den Røde Hær og sikkerhedsapparatet myrdede løs blandt de russiske borgere, som ikke blev anset som partitro ned i mindste detalje.

Tyskerne var ligeså grusomme og stak ild på alle de landsbyer, hvor der var den mindste mistanke om kollaboration med partisanerne. Og partisanerne de overfaldt de landsbyer, hvor tyskerne var blevet modtaget lempeligt. Den ene grusomhed erstattede den næste.

Det undrer mig at de her myter stadigvæk trives i Danmark. Selv den finske vinterkrig 1939-1940 og fortsættelseskrigen 1941-1944, hvor Finland søgte at genvinde de tabte provinser Karelen, Sala næset og Petsamo regionen. Nej den røde hær myrdede ikke løs blandt den finske civilbefolkning ? Der er vist nogen der har glemt de utallige luftbombardementer af finske byer. Vi har haft finske børn boende i det her land efter krigen og alligevel, så skal vi høre på den kommunistiske udlægning af Sovjets heltegerninger under den 2. Verdenskrig.

I tiden efter 1945 herskede der her hjemme en rosenrød og idyllisk fremstilling af Sovjetunionen og Josef Stalins regime. End ikke terrorbombardementerne af Rønne og Neksø den 7 Maj og 8 Maj 1945 fik den danske offentlighed til at vågne op, dertil var begejstringen over de røde Befriere ! alt for stor. Men med tiden sivede sandheden ind. Det østlige Europa sank efter 6 år med nationalsocialistisk barbari og rædselsregime ned i endnu en periode med undertrykkelse og diktatur i den røde hærs tjeneste.

Alana Frederiksson, Rolf Andersen, John Scheibelein, Thomas Bindesbøll, Holger Nielsen, Birte Pedersen, Kim Houmøller og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

"Han har naturligvis de grundlæggende fakta i orden, men nuancer og kontekst er røget overbord i forsøget på at skabe et helteepos, hvor skurkene er alle de andre lande. Som politiker og magtmenneske har Putin styret Rusland med snilde og kløgt i 20 år."

Putin har gennem 20 år navigeret i et meget vanskeligt politisk magtterræn i Rusland, han har slet ikke egenhændigt styret Rusland gennem tyve år. Artiklen kunne med stor fordel være langt mere nuanceret på dette punkt, ligesom den med rette fordrer nuancering i den russiske regerings egen historiefortælling. Det er god journalistik at slå fast at fortællingen ikke fordrejer fakta, men - fuldstændigt ligesom al anden historieskrivning - kontekstualiserer og skaber fortællinger som fremmer en positiv selvforståelse i den pågældende kulturkreds, og som man naturligvis skal være uhyre kritisk overfor.

Artiklen påpeger også med stor dokumentationsvægt at den russiske hær under Anden Verdenskrig slet ikke anvendte samme dehumaniserende tilgang i sin krigsførelse eller behandlingen af civile, som Nazityskland gjorde - og her kan det jo passende nævnes at EU påstår det modsatte (EU-parlamentet vedtog for nyligt atter en erklæring om at russerne bar samme ansvar for Anden Verdenskrigs katastrofer som Nazityskland), hvormed der gives anledning til et kritisk perspektiv på den vestlige historiefortælling.

Det er i øvrigt af mange substantielle kilder bekræftet at stærke økonomiske og politiske interesser i Vesten foretrak Nazityskland fremfor Rusland - og med til historien bag den meget forståelige, russiske bekymring og paranoia i blandt andet efterkrigstiden hører jo fortællingen om hvad der skete i kølvandet på den bolsjevistiske revolution og magtovertagelse - nemlig utallige angreb på Rusland fra tjekkisk, serbisk, græsk, polsk, fransk, amerikansk, britisk og japansk side, hvilket var hovedårsagen til at Lenin gav Trotskij ordre til at opbygge en rød hær i storskala.

I fortællingen om annekteringen af Ukraine indgår i den vestlige historieskrivning slet ikke forhistorien, nemlig at vestlige interesser i samarbejde med højreorienterede, og nynazistiske, kræfter i Ukraine gennemførte et statskup. Afsættelsen af den demokratisk valgte præsident skete uden hjemmel i forfatningen og med vold. Alt dette forventes vi at glemme, så fortællingen om et aggressivt Rusland kan tone frem og pirre frygten, udmale et ensidigt fjendebillede, som i virkeligheden handikapper vores historiske forståelse betydeligt.

Karsten Aaen, Per Torbensen, Lars Løfgren, Anina Weber, Flemming Berger, Sune Keller, Martin Mortensen, Gaderummet Regnbuen, Bjarne Bisgaard Jensen, Trond Meiring, Gert Romme, Karsten Nielsen og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

Rusland har deres store fædrelandskrig,USA har deres borgerkrig og racisme,Tyrkiet har deres osmanniske epoke - Nåh,ja - Danmark har besættelstidens samarbejde med det nazistiske Tyskland - så i virkeligheden har Information hevet en affældig kanin op af genbrugsskuffen som fejring af starten på agurketiden. Intet nyt under solen.

Per Torbensen, Trond Meiring og Elisabeth From anbefalede denne kommentar

Artiklen overskrift lagde op til afsløring af skandaløse fejl og mangler i Putins artikel, men det eneste der blev dokumenteret var, at Putin politiserer historien. Hvad andet kunne man forvente af en politiker?
De grusomheder, der under 2. verdenskrig blev begået på begge sider i Sovjetunionen og i Østeuropa, er veldokumenteret, men ændrer vel ikke ved, at Europas historie havde set meget anderledes og langt sortere ud, hvis det ikke havde været for de ufattelige lidelser folkene i Sovjetunionen har båret som led i sejren over Nazityskland. Det er vel i al sin enkelthed det budskab Putin gerne vil fortælle, mens hans helt vil have vi glemmer grusomhederne før, under og efter 2. verdenskrig i Sovjetunionen og undertrykkelsen i Østeuropa.

Karsten Aaen, Lars Løfgren, Flemming Berger, Martin Mortensen, Torben K L Jensen, Trond Meiring og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar

Hvor mange historikere går kritisk i rette med fortællingen om at atombomberne og den totale nedbombning af Tokyos civile var nødvendigt? Hvor mange historikere i vores vestlige kultur kritiserer de enorme krigsforbrydelser, som briterne og amerikanerne foretog med deres komplet overproportionaliserede bombninger bl.a. Hamborg og Dresden? Der var jo tale om udryddelsestogter blandt civile.

"Putin peger med rette på, at forhistorien til krigen er lang og kompleks og ikke kan reduceres til Molotov-Ribbentrop-pagten i sensommeren 1939. Han dvæler ganske meget ved München-aftalen året før, herunder særligt ved Polens egoistiske forsøg på at mele sin egen kage på bekostning af nabolandet Tjekkoslovakiet."

England og Frankrig indgik i München en fredsaftale med Nazityskland og det fascistiske Italien, som indebar at tyskerne kunne tage Sudeterland og at de fascistiske magter fortsat kunne støtte Francos fascistiske magtovertagelse i Spanien. Danmark indgik en fredsaftale med Nazityskland. Danske meningsdannere, vestlige meningsdannere, fremhævede op gennem trediverne Hitlers mirakler i Tyskland og spillede med på hans nedgørelse af jøder. Den nazistiske udvikling i Tyskland fik både støtte og spillerum af de vestlige magter - bl.a. fordi man hellere ville have nazister (som jo ikke pillede ved de riges privilegier, tværtom) end kommunister (som jo ville fjerne privilegierne) ... og fodi man forventede at Nazityskland ville kunne bremse den socialistisk-kommunistiske udvikling i mange af de vesteuropæiske lande, hvor befolkningerne under depressionen havde set at storkapitalen og borgerskabet hyttede sit eget, mens folk lå og døde på gaderne af sygdom og sult. Er disse fakta integreret i vores historiske selvforståelse? Nej. Har vi noget at lade russerne og Putins styre høre på disse punkter? Nej. Men det er naturligvis politisk bekvemt - og i overensstemmelse med vore magters ønske om en konfrontationsfortælling, et fjendebillede, at lade som om at vores egen historiefortælling er langt mere 'sand' end den russiske.

Karsten Aaen, Lars Løfgren, Anina Weber, Flemming Berger, Per Torbensen, Gaderummet Regnbuen, Trond Meiring, Karsten Nielsen, Karen Grue, Gert Romme og Elisabeth From anbefalede denne kommentar

Og hvor er fortællingen om at Rusland under Putin i starten af 00'erne forsøgte at blive medlem af NATO, men blev afvist? Den er gledet ud af den vestlige kanon, fordi den grundlæggende ville kontradicere hele fortællingen om Putins Rusland som en aggressiv og imperialistisk magt.

Søren Dahl, Karsten Aaen, Lars Løfgren, Anina Weber, Flemming Berger, Per Torbensen, Trond Meiring og Karen Grue anbefalede denne kommentar

Hanne Utoft. Enig. USA havde kort forinden udryddet resterne af de oprindelige beboere og afrikanerne led stadig under slavetiden. England og Frankrig var stadig grusomme kolonimagter.
Forskellen kunne være, at Nazityskland og Sovietunionen lod barbariet gå ud over egne befolkning, mens Europa og USA lod det gå ud over andre befolkningsgrupper.
Siden er millioner døde som følge af USAs og til dels Europas krigspolitik og fortsatte imperialisme.
Men OK, jeg ryger ikke i fængsel for at skrive dette.

Karsten Aaen, Anina Weber og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

Det er en temmelig særpræget debat. Hvis Putin skulle være interesseret i at indgå en himmelsk fred med de europæiske lande, ville det ikke være umuligt at tage skridt i den retning, og her skal man måske henlede opmærksomheden på den kritik, Washington sender mod Berlin: For små militærudgifter og støtte til Rusland gennem gasleverancer. Begge dele har en realpolitisk interesse i Moskva, men bagtæppet for relationerne udgøres bl.a af nedskydningen af det hollandske fly over Ukraine, annekteringen af Krim, giftattentatet i UK og mordet i Tiergarten, og Ruslands politik i Mellemøsten.

Det russiske diplomati diskuterer ikke historieskrivning med London eller Berlin. Derimod kan ambassadøren i Berlin regne med at blive indkaldt til en samtale i udenrigsministeriet med mordet i Tiergarten som tema, og hvis jeg var Putin, ville jeg ikke se frem til mit næste møde med Angela Merkel. Hun kan være ualmindelig skarp, og mødet vil blive omtrent lige så opmuntrende, som samtalerne mellem Trump og hende er.

Klar tekst antages også at foreligge i London. Den russiske enhed, som stod bag giftattentatet i Salisbury, har også drevet klapjagt på britiske soldater i Afghanistan. Det overrasker ingen, med mindre man er utilgiveligt naiv, men Johnson tilbageholder efterretningsrapporten om det. Grunden antages bl.a i dagens udgave af The Observer at være, at den britiske efterretningstjeneste også afslører, at Rusland faciliterede Brexit. Den himmelske fred er det ikke. Hvad det så er, kan der muligvis ikke føres nogen fornuftig diskussion om i Information.

Kim Folke Knudsen, Carsten Hansen og Thomas Bindesbøll anbefalede denne kommentar

Alle nationer har gennem tiderne "justeret" lidt på sandheden, så det kom til at se lidt kønnere ud.

Tænk blot på, hvordan Danmark blev "besat" Tyskland i 1940. Dagen før beordrede man simpelt hen alle militære enheder på en fælles øvelse helt oppe i Nordjylland, og alle Søværnets skibe til at lægge ind på Holmen. Dette var aldrig sket tidligere, og begrundelsen er forsøgt forklaret. Og efter "krigen" var det også en del omstændigheder, der aldrig er klarlagt.

Og Vladimir Putins "historieopfatning" hører til denne type af manipulation.

Og nu er Sovjet også blevet kritiseret her, og med ret god grund, for det var ikke et kommunistisk styre men et simpelt diktatur.

Men egentlig var den russiske fortid, før Sovjet, en temmelig makaber og ganske umenneskelig tilstand. Almindelige mennesker havde absolut ingen værdi under det Zarstyrede Rusland, og det havde deres tilværelse og liv eller død heller ikke. Man var blevet lovet ganske få og små menneskelige forbedringer i 1905, men heller ikke disse blev indfriet. Og efter i. verdenskrig var man helt tilbage i diktaturets armod igen tillige med enorm fattigdom.

Derfor var det både rimeligt og rigtigt, at borgerne gjorde oprør. Og den såkaldte februarrevolution var dog mest et økonomisk sammenbrud. Fødevaremanglen og den efterfølgende sult var nærmest af ufattelig dimension og befolkningen var desperate.

Og da det i marts kom frem, at Zaren havde opløst den folkevalgte parlament, gik borgerne på gaderne. Herefter lod Zaren politiet og militæret nedkæmpe de våbenløse demonstranter med både skydevåben og blanke våben. Men det endte med. at militæret (Marinen) vendte sig mod Zaren, hvorefter det brutale og forhadte styre faldt.
.
Dette var selve det folkelige oprør. Men ved oktoberrevolutionen i 1917 erobrede bolsjevikkerne magten, og det var faktisk et regulært statskup. Og det der kom efter, hvor Vladimir Lenin var en fremtrædende skikkelse på den bolsjevikiske side af Socialdemokratiet, var ikke kommunisme, det var et proletariatets diktatur, der udviklede sig endnu mere brutalt end Zarstyret.

Thomas Bindesbøll, Kim Folke Knudsen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Thomas Bindesbøll

Hanne Utoft,

Du henviser til at Putin-regimet i beg af 00'erne forsøgte medlemsskab af NATO. Det er vist at strække den lidt, selvom GW Bush & Blair havde "set Putins sjæl"..
De måtte dog samtidig konstatere, at Putin førte en beskidt krig på eget territorium - i Tjetjenien. Udover de massive svinestreger her, især mod den arme civilbefolkning, havde Rusland såledy ikke kontrol med "eget territorium" og dermed ingen vej ind i Nato. Ligesom med Georgien og Ukraine.
At NATO så selv er dobbeltmoralske med medlem Tyrkiet, der massivt undertrykker de tyrkiske kurdere er så en anden sag, dog vigtig at huske på

Kim Folke Knudsen og Jørgen Mathiasen anbefalede denne kommentar

Gert Romme, langt hen ad vejen enig i din gennemgang kl. 12.04, men det er væsentligt at slå fast at proletariatets diktatur som Marx konciperede det, ikke har meget med bolsjevikkernes etablering af en central statsmagt med autoritære beføjelser; Marx sammenlignede proletariatets diktatur med bl.a. Pariserkommunen, som havde en stærk direkte og deltagende demokratistruktur. Bolsjevikkerne misbrugte Marx' begreb - og bolsjevikkerne var jo heller ikke kommunistisk/marxistisk orienterede; de var oprindeligt socialdemokrater, for hovedpartens vedkommende. Altså tilhængere af en stærk og regulerende, statskapitalistisk struktur.

Karsten Aaen, Gert Romme, Anina Weber, Trond Meiring og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar

Thomas Bindesbøll, jeg kan forstå at du forsøger dig med at argumentet for at NATO afslog at imødekomme Ruslands tilnærmelser er at landet førte en beskidt krig i Tetjenien, men det udhules jo netop af at NATO i Tyrkiets, og andres, tilfælde har kunnet se bort fra hvadsomhelst - og især at man snildt har kunnet se bort fra briternes, franskmændenes og amerikanernes krigsforbrydelser i en noget større skala end f.eks. Tjetjenien.

Søren Dahl, Karsten Aaen, Per Torbensen, Jan Weber Fritsbøger, Anina Weber og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

Og hvad kan vi lære af det hele ? At det er sejrherrerne der skriver historien eller hur ?
Som det har været sædvane gennem hele historien.

Per Torbensen, Gert Romme og Kim Folke Knudsen anbefalede denne kommentar
Karsten Nielsen

Som dreng fik jeg at vide, at russerne ”hjernevaskede” folk. Jeg kunne ikke forstå det – og dannede forestillinger om en slags rensevæske, der blev skyllet gennem hjernemassen, osv. Siden blev jeg klar over, hvad man må have ment med begrebet. Nu er jeg nået frem til, at hvis begrebet skal give mening – må det gælde for vedholdende synspunkter, der fremsættes med en bestemt hensigt, og hvor man selv – eller egen kulturformation – direkte eller indirekte fremstår som ”rigtige” – mens andre ditto ikke er det. Således er jeg blevet klar over, hvordan vi i den vestlige kulturkreds selv er ”hjernevaskede” og fortsat dagligt bliver det gennem normative udlægninger af begivenheder samt valg og fravalg af fokus og letkøbte synspunkter. Denne artikel adskiller sig ikke herfra. Allerede ved formuleringen ”Tværtimod gik Ruslands forhold til USA og størstedelen af Europa fra køligt til iskoldt med anneksionen af Krim i foråret 2014” – er tendensen tydelig. Netop – som Hanne Utoft skriver – uden Krimbegivenhedens kontekst. Men den ”vestlige fortælling” har sat sig grundigt fast i folks bevidsthed – og derfor kan man slippe afsted med formuleringer som ”at nazismens fremgang skyldtes Sovjetunionens fremfærd i mellemkrigstiden” samt svulstige konklusioner som: ”Det nye politiske og økonomiske system, som Stalin indførte gennem undertrykkelse og manipulation var totalitært og forkvaklende for de samfund, det gik ud over.” (andre udlægninger med knapt så højtsvungne ord findes også). Men den vestlige fortælling – hvor vi bl.a. igen og igen hører om landgangen i Normandiet, har meget, meget svært ved at håndtere, at 85 % af den nazistiske krigsstyrke blev nedkæmpet på østfronten. At Putin vil fremhæve dette, når alle russere stadig er berørt af krigen, kan ikke undre. At kommentatorer og forskere i vesten straks vil kritisere for at undlade at ”søge forsoning”, ikke at ville ”demontere den nærmest religiøse kult”, se Putins artikel som led i egenmagt, osv., siger derimod mest om egen enøjede, snævre forhåndsopfattelse og spekulative tilgang.

Søren Dahl, Karsten Aaen, Per Torbensen, Lars Løfgren, Anina Weber, Flemming Berger, Jan Weber Fritsbøger, Trond Meiring og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar

"men bagtæppet for relationerne udgøres bl.a af nedskydningen af det hollandske fly over Ukraine, annekteringen af Krim, giftattentatet i UK og mordet i Tiergarten, og Ruslands politik i Mellemøsten."

Og nedskydningen af det hollandske fly har vi ikke grundlag for at konkludere var en russisk aktion. Det samme gælder den supertynde historie om Novichok i UK, ligesom annekteringen af Krim har en kontroversiel forhistorie og en upåagtet historisk kontekst, foruden at indbyggerne på Krim foretrak at høre til Rusland. Ruslands politik i Mellemøsten, som er langt mindre krigerisk og dominerende end den vestlige, kan så også bruges som argument. Det er rene stråmænd, som understreger at der argumenteres med enorm uld i mund, når afvisningen af Rusland som NATO-partner skal begrundes.

Søren Dahl, Karsten Aaen, Lars Løfgren, Per Torbensen, Anina Weber og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

@Utoft,
Skulle vi vende os imod realpolitikken og lade påstandene ligge? Sanktionerne følger de meddelelser russiske ambassadører får i den Haag, London og Berlin. Russerne spilder ikke deres endsige deres modparts tid med diskutere historie i udenrigsministerierne, for de møder igen interesserede. De skal være glade, hvis samtalen kan gennemføres på et nogenlunde diplomatisk niveau, så de undgår at få en skarp anmodning om at komme til sagen (holde mund) - inden deres diplomater får march-ordre til at forlade landet i løbet af 3 dage.
Det er konsekvensen.

Thomas Bindesbøll

Hanne Utoft,

Tror ikke vi bliver enige om vurderingerne af forholdet Putin / "Vesten", eller før det Jeltzins turbulente forhold. F.ø. også præget af samme Jeltzins tåbelige og krigsforbeyderiske fremfærd i Tjetjenien. Af samme årsag slap Rusland kun lige med nød og næppe ind i Europarådet 1996, kun på skarpe betingelser, om bedre takter. Det skete desværre ikke
Putins "flirt" med Vesten i begyndelsen af 00erne var mest betinget af hans evne til at koble egen beskidte krig i Tjetjenien, sammen med Bush og "kampen mod terror", læs krigen i Afghanistan. En ren studehandel: Vesten fik adgang til russisk luftrum for troppe- og materielle forsyninger til Kabul. Desuden - med Putins velsignelse - adgang til fhv sovjetiske luftbaser, med i de tidligere sovjetrepublikker
I Centralasien.
Bush & Blair holdt til gengæld sin kæft mht til russiske krigsforbrydelser i Tjetjenien. På G8 møderne kunne Putin nu sole sig med Vestens topledere, under det evige mantra om, at "vi skam står sammen i kampen mod den internationale terror, og lignende svulstigheder. Gensidig rygklapning af den mest affable og kvalme slags.
Efter at tjetjenerne var blevet brutalt undertrykt, landet smadret, og titusinder civile dræbt, andre tusinder drevet på flugt, kunne Putin befæste sin stilling internt i hele Rusland, efter en "rask lille krig".
Ny kunne han koncentrere sig om at få statsapparet til at køre effektivt, udbetale pensioner og lønninger til tiden, samt gøre sig populær ved at slå ned på et par oligarker, det viste for megen interesse i at vove en politisk opposition, som Khodorkovskij. I kachotten med ham, efter en ren skueproces, i værste sovjetstil. En klar advarsel til andre om at forsøge udfordre Putins magt.
I takt hermed udbyggede Putin og hans "egne" stenrige oligarker i næste række år en art FSB-mafiøs stat, med stadigt stigende centralisering, ringere kår for frie medier og grov chikane af blot mindste ansats til seriøs, politisk opposition. Som vi ved. Systemkritikere og hædersmennesker, som modige Anna Politkovskaja fik fire skud i brystet og et kontrolskud i nakken. Professionelt mord. Andre mord er fulgt efter, som vi alle ved.
Som vi alle ligeledes ved, har denne blodige stribe af mord, "forsvindinger" (især i Tjetjenien, nu brutalt ledet af Putins Quisling, Ramzan Kadyrov) alle været rettet mod regime-KRITIKERE... Det være sig politikere, miljøforkæmpere, lokale kritikere af magtmisbrug, et. Mønstret er klart.

Ingen flygtet "forræder" i udlandet er gået forbi. Minder her blot om eet navn, på en anden mig personlig bekendt, Litvinenko.
Da han var her på besøg i København, november 2003 sluttede han sin tale med ordene: ''I tror nok at meget af det jeg her har sagt og forklaret lyder overdrevet kritisk, men tro mig, jeg kender systemet indefra, og det er vigtigt at folk forstår dette."
I en privat stund efter mødet betroede han os med stor glæde, at han og familiens politiske asyl i UK snart blev afløst at statsborgerskab. Men sluttede igen med at konstatere, at "de aldrig glemmer, og aldrig tilgiver.." Han fik bittert ret

Udenrigspolitisk markerede Putins tale på Sikkerhedskonferencen i Mūnchen 2007 det fremtidige "rationale", og som vi har set udfoldet lige siden fra Putins regime. Som alle husket betegnede han Sovjetunionens sammenbrud som 'den største geopolitiske katastrofe'. Den konstatering har siden sat pejlemærkerne op for
hvorledes Putins Rusland har både ageret og prioriteret seneste årti+
"Frosne konflikter" i Ruslands nærområde (Ukraine, Georgien, Nordkaukasus, herunder stadigt tikkende bombe, Tjetjenien, igen-igen), ses af Kreml således ikke udelukkende negativt. Sådanne konflikter anvendes konsekvent i Putins egen propaganda som "sammensvejsende" i den desværre stadigt mere skingre blanding af omringelses-frygt og mere skingre nationalisme.
Når vi nu her taler historie, kan det med føje anføres, at jovist har Rusland gennem tiderne oplevet "omringelser", både politisk og militært, som har kostet dem uhyre dyrt, menneskeligt set. Det vil de færreste forstandige hoveder - også her i Vesten - så historisk tvivl om.

Når vi derimod i dag ser en skinger, Ny-nationalistisk, "det evige Stor Rusland, sekunderet af reaktionære Piper, der svinger røgelsen og "Velsigner" russiske kampvogne og fly, på vej til den ukrainske grænse eller til Assads Syrien, så burde de fleste vågne op - og melde klart, fordømmende fra.

Samme naturligvis hvad angår Putinisternes "revision" af historien. Det er en farlig cocktail - og en farlig vej.

Jørgen Mathiasen

Her er et i forhold til Thomas Bindesbølls seneste indlæg supplerende "take" på Putin:
Storbritannien har et meget specielt forhold til den russiske præsident. Vælgerne forlanger, at et britisk regeringsparti skal være patriotisk, og fravalgte af den grund Labour i december 2019. På samme tid valgte de en premierminister, som har varetaget Ruslands interesser ved at få UK ud af EU. Britiske myndigheder har foretaget en analyse af sagen, og den har man nu foreløbig ventet på i 8 måneder, da Vote Leave lejren med Johnson, Cummings og Gove regerer og har blokeret offentliggørelsen.

Tysklands forhold til Rusland er en kende mindre komplekst, men mordet i Tierpark viser, at også Forbundsrepublikken har vanskeligheder med at sætte sin ydre suverænitet igennem over for Rusland. Tyskland har en væsentlig økonomisk udveksling med Rusland, hvad især gasleverancerne og den amerikanske kritik illustrerer. Tyskland anerkender Ruslands rolle i nedkæmpelsen af nazismen. Det kan man se på nogle temmelig gigantiske sovjetiske mindesmærker (i Tyskland) og et større antal grave for sovjetiske soldater. Den tyske politik sigter på at gøre Rusland til en stabil part af omverdenen gennem råstofleverancerne, gennem en vedvarende samtale med politiske myndigheder i Rusland - i Ukraine-spørgsmålet har Tyskland allieret sig med Frankrig, og gennem invitationer med taletid ved sikkerhedskonferencen i München.
Politikken lykkes kun i mindre omfang, men er med et Merkel-udtryk "alternativlos".

Kim Folke Knudsen og Thomas Bindesbøll anbefalede denne kommentar
Thomas Bindesbøll

Jørgen Mathiasen,

Helt enig! Der er store grader af forskelle, fra UK over Frankrig til Tyskland.
Tror dog for Tysklands vedkommende at den brutale likvidering i Tiergarten er et Wake-Up-Call. Der vil få Merkel og hele regeringen på dupperne ift. til Putins "udenretlige metoder".
Her er det formentlig en russisk GRU-agent der er blevet pågrebet, og ikke en af Kadyrovs udsendte banditter. Det gør en vis forskel. Også rent statsretligt / diplomatisk. Ligesom med Litvinenko, Skripal, måske også Berezovskij)?)
E-tjenesterne i Vesten ved mere end vi, men deres gode analyser ligger givet også på bordene, både i London og i Berlin.

Jan Weber Fritsbøger

nato er da helt uden sammenligning den største provokatør og tillige den største aggressor her i verden, at kalde nato en forsvars-alliance er ren hvidvaskning,
og vesten er mindst lige så fuld af historieomskrivning som nogen,
dette skal på ingen måde forstås som noget forsvar for Putins politik men verden er fuld af løgne og den farligste af alle er at militær gavner fred i verden,
faktisk er alle militære aktioner og enhver form for produktion og salg af militært isenkram forbrydelser imod menneskeheden, og noget af det mest usle et menneske kan være er soldat.
men den slags sandheder er vistnok aldeles forbudte at skrive.

Jan Weber Fritsbøger

på en liste over denne verdens største militær-budgetter er USAs større end de næste 6 på listen er TILSAMMEN,
og ikke nok med det, så er der jo flere nato lande iblandt disse, samtlige lande som natos trussel er vendt imod, har kun et i den sammenhæng helt ubetydeligt militær-bugdet, altså kan nato slet ikke undskyldes med nogen som helst troværdige trusler.

Søren Dahl, Anina Weber og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Kim Folke Knudsen

Vladimir Putin og den falske fortælling om Den Røde Hær.

Jeg håber vi en gang kommer til det punkt, hvor såvel Tyskland som Rusland har mulighed for at udveksle historiske dokumenter og beretninger fra den forfærdelige krig 1939-1945. At vi kan høre begge landes beretninger fra russiske og tyske soldater og alle de andre som var involveret i krigen. At uafhængige historikere kan bedømme at sammenstykke beretningerne til en ny mere nuanceret fortælling om den store Fædrelandskrig 1941-1945.

Som det er nævnt ovenfor af flere herunder Torben K. Jensen. Historien skrives altid af sejrherren. Det at Sovjetunionen har været med til, at Danmark blev befriet fra den tyske besættelse har været med til at farve opfattelsen af den røde hærs gerninger lige efter krigen ( i et rosenrødt og idyllisk skær hvor alle grusomheder var visket væk fra tavlen ).

En af de punkter det kunne være interessant at grave i, er hvorvidt Sovjetunionen og dermed Josef Stalin allerede i foråret 1941 var ved at forberede et angreb på Tyskland i stil med overfaldet på Finland 1939-1940.

Tyske efterretninger tydede på, at der skete en ikke ringe militær opbygning på den russiske side af fronten fra vinteren 1940 til juni 1941. Tyskerne vidste, at blev krigen udvidet til en tofrontskrig, så viste erfaringerne fra den 1. Verdenskrig, at Tyskland og deres allierede før eller senere ville tabe krigen om alle omstændigheder.

Den tyske militære ledelse var allerede i efteråret 1939 meget skeptisk og kritisk overfor indgåelsen af ikke angrebspagten mellem Hitler Tyskland og Sovjetunionen. Den tyske hær anså angrebspagten som en gevinst for Sovjetunionen, der kunne rykke sit lands grænser frem gennem besættelse af Estland, Letland, Litauen, Karpatho Ukraine ( det østlige Slovakiet ), Bessarabien og Moldavien. Det bekymrede i den grad den tyske militære Overkommando, at frontlinjen for Den Røde hær var rykket betydeligt frem, og at de dermed kunne indlede et militært overraskelsesangreb gennem det besatte Polen med henblik på at afskære Pommern og Ostpreussen, samt trænge ind i det kulrige Schlesien.

Hvis dette angreb var sket, så havde historien skulle skrives om. Det nationalsocialistiske Tyskland kunne være blevet presset til en separat fred med Sovjetunionen, hvor Sovjetunionen stod som den store sejrherrer i Østeuropa.

Disse overvejelser førte efter Operation Gelb: overfaldet på Frankrig, Belgien, Nederlandene og Luxembourg til, at den tyske hære i sommeren og efteråret 1940 foretog en massiv omrokering, hvor tropper flyttede fra det besatte Frankrig og til Polen, for at kunne matche den russiske militære tilstedeværelse i det østlige og russisk besatte Polen.

Det er det lys, at vi skal se opbygningen af Antikomintern Pagten i vinteren 1940-1941. Slovakiet, Ungarn, Rumænien, Bulgarien tilsluttede sig den nationalsocialistiske alliance vendt med russerne.

Angrebet på Sovjetunionen var Adolf Hitlers svar: et forebyggende 1.slag for at forhindre et kommende russisk angreb på Hitlertyskland anført af en enorm hær af tyske, italienske, slovakiske, ungarske, rumænske enheder med den tyske hær i spidsen.

Et par dage efter den 22 Juni 1941 trådte Finland med ind i krigen med målet at genvinde de områder, som russerne havde overfaldet og erobret i Vinterkrigen 1939-1940. Finland mistede Karelen, Sala ,og Fiskerhalvøen, da landet tvunget af omstændighederne måtte tiltræde freden i Moskva i Marts måned 1940. Det kunne været gået endnu værre for Finland for ved overfaldet i 1939 stod hele Finlands eksistens og selvstændighed på spil. Russerne så gerne, at Finland igen blev en russisk provins som før 1918.

Den nuværende russiske politik er aggressiv udspekuleret og truende mod alle demokratiske og liberale kræfter, som ikke passer ind i Vladimir Putins Verdensbillede. Opposition i Rusland mødes med knægtelse af ytringsfriheden, fængslinger, skueprocesser og i flere tilfælde iscenesatte mord. Eksilerede russere på flugt fra regimet er ikke i sikkerhed, for KGB og den russiske efterretningstjeneste skyer ingen midler for at komme modstandere til livs. Alt sammen på behagelig afstand af chefen selv Vladimir Putin. Men tanken at mordene i GB på eksilerede russere ikke har været omkring Vladimir Putins bord forekommer helt usandsynlig.

Russerne har besat Krim og indlemmet et ukrainsk område i Rusland efter en militær og folkeretsstridig besættelse af øen i år 2014. Russerne har forsøgt at destabilisere Ukraine med iscenesatte lokale krige i det østlige Ukraine finansieret af Den Røde hær.

Min formodning Donald Trumps valgkamp er i vid grad understøttet af Vladimir Putins regime. Med en utilregnelig amerikansk Præsident, som splitter hans eget land til atomer med det vokser Ruslands globale magt og mulighed for at manipulere sig til indflydelse på amerikansk udenrigspolitik. Det handler om magtkampen mellem de 3 store USA, Kina og det svage led Rusland, som ikke har de økonomiske og finansielle ressourcer i sammenligning med de to første supermagter USA og Kina.

Ses der på Donald Trumps diplomatiske formåen sammenlignet med Vladimir Putin er der ingen tvivl. Donald Trump når ikke den tidligere KGB chef fra DDR til knæhaserne. Det er Putin som kører rundt med Trump ikke omvendt. Donald Trump er dybt fascineret af Vladimir Putins totalitære tilgang til udenrigspolitik og han er et let offer for manipulation fra fremmede magter, som ikke vil USA det godt.

Uanset min manglende sympati for den nuværende amerikanske Præsident, så er USA fortsat helt ubetinget vores vigtigste allierede og repræsentant for det eneste frie demokrati set i sammenhæng med de to andre mægtige diktaturer Kina og Rusland.

NATO medlemskab transatlantisk samarbejde og et udvidet europæisk sikkerhedspolitisk samarbejde er de nødvendige midler til at sikre Europa mod at blive gradvist undermineret af enten Kina eller Ruslands antidemokratiske indflydelse. Hvis Joe Biden bliver valgt til USA´s næste 46. Præsident, så vil det være en velkommen og varm anledning til at genoptage samarbejdet med den frie Verdens eneste Supermagt USA.

Der Krieg aus deutscher Sicht: Von Garmisch in den Kaukasus -Die Geschichte der 1.Gebirgsdivision 1941/1942

https://www.youtube.com/watch?v=yhfsKJ2SXOA

Jan Weber Fritsbøger

Rusland har som bekendt flere både interkontinentale, mellemrækkende og korte atommissiler end noget andet land her i verden, hvis nogen ellers skulle have glemt det.
Hvad skal de med dén "overkill"
svaret på det er at rusland ikke ser andre muligheder end at bibeholde og udbygge deres atomare trussel, stillet overfor et nato som er megaoverlegent på det konventionelle område, og faktisk med stor sandsynlighed også på det atomare, for måske har rusland faktisk flere missiler ( man bør huske at den information vi har adgang kan være udvalgt for netop at nedtone/skjule natos overlegenhed )
har nato feks, flere sprænghoveder pr missil, og langt mere præcise missiler, så er nato jo stadig større også på det atomare område,
men uanset så er det jo nato / USA som starter flest krige og i en større skala, så nato er altså stadig den langt største aggressor, men jeg er absolut lige så stor modstander af ruslands militærmagt som af alle andre andres, der findes ingen gyldig undskyldning for nogen militær trussel, hverken vores egen eller vore "fjenders".

Søren Dahl, Hanne Utoft, Anina Weber og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Kim Folke Knudsen

@Thomas Bindesbøll 28 Juni 2020 kl 21.37

Jeg er helt enig med Dig.

Mikhail Gorbatjov. Vi overså en enestående mulighed for at opbygge et tillidsfuldt og tættere samarbejde med det daværende Sovjetunionen. Mikhail Gorbatjov var en helt enestående og en mand af reformsporet, der kunne have ført Sovjetunionen og de enkelte lande i en retning, som havde gjort landene til demokratier. Mikhail Gorbatjov har set den lurende fare for, at vi en eller anden dag ender i en altødelæggende kernevåbenkrig, som vil destruere vores Jordklode og civilisation for bestandig.

Mikhail Gorbatjov er i Tyskland en hædersmand og en ærens mand af helt enestående karat. Uden ham havde vi ikke nået så langt med at få Øst Europa tilbage til den frie Verden. Mikhail Gorbatjov er i dag et levende et visdommens lys, som viser, at hvis de rette kræfter kommer til magten i Kreml, så er der store muligheder for at genopbygge relationerne mellem Rusland og Europa og mellem de europæiske folk og det russiske folk til begges gavn.

Thomas Bindesbøll

Jan Weber Fritsbøger,

Jeg henviser delvist til svaret just ovenfor, hermed også til dig.

Synes du / I blot har som lynhurtig "rygmravsrefleks", at Nato er denne verdens "krigsophidsere", (bortset fra alle de andre, eller hur?) og andre udsagn, som rent standardmæssigt bliver fremsat, uden at man / du går aktivt og konkret ind i selve substansen, også i denne diskussion. Hvorfor ikke?
Og hvor er den mere håndfaste dokumentation for, at just præcis "ene & alene" Nato nu - igen-igen åbenbart er roden til alt ondt i denne verden?

Det er for snævert. Det er for udokumenteret, konkret her ift seneste 20 år med Putins revanchisme og beskidte (og evigt glemte!) folkemord i Tjetjenien, plus øvrige åbenlyse mord på og forfølgelser af politiske dissidenter, journalister, miljøforkæmpere, menneskeretsfolk, senest også seksuelle minoriterer, Jehovas vidner, eller andre "terrorister" (det står der (sgu!) i diverse russiske love, seneste år. Det er jo helt grotesk...

Da jeg fornemmer du er venstreorienteret, (ligesom jeg betragter mig selv, skønt jeg også i et efterhånden halvlangt liv, har lært ordentlige og genuine "borgerlige" at kende, herunder officerer, soldater og nødhjælpsfolk i uniform, der er ægte og pro-aktive(!) humanister, også med gevær i hånd for at forsvare mennesker mod diverse krigsforbrydere), er det mig en EVIG gåde, hvorfor der ikke ofres mere aktiv opmærksomhed fra dele af venstrefløjen ift den Mafia-forbryderstat, som Putin nu har opbygget de sidste 20 år ???

I stedet kommer blot sangen "Nato-Nato-Nato"...

Venligst dog også tommelfingeren op :-) for at du skriver, at du ikke vil forsvare Putin. Det er godt, mere af det.

Skal ikke trætte hverken dig eller øvrige læsere med gentage mig selv. Men denne artikel handlede ikke om hvorvidt Nato var "krigsophidsere" eller ej, men om Putin-regimets rimeligt grove historie-revisonisme / historie-forfalskning. Især hvad angår Stalin-tidens udenrigspolitik, i de sidste år op til 2. verdenskrigs udbrud, og hvor Putin & Co. nu ''forsvarer'' / "forklarer" Stalins dybt kyniske forræderi overfor både polakkerne, balterne. m.fl. Det gjaldt sandelig også de polske kommunister, eller de til Sovjetunionen flygtede tyske kommunister, hvoraf en hel del helt råt, kynisk og brutalt blev udleveret direkte i armene på Gestapo, som en lille "påskønnelse" fra Stalin, Beria og NKVD, for at bekræfte det gode "samarbejde, anno 1940)
https://da.wikipedia.org/wiki/Margarete_Buber-Neumann
https://www.amazon.com/Under-Two-Dictators-Prisoner-Stalin/dp/1845951026

De blev "solgt" via de mest forbryderiske og kyniske hemmelige aftaler. Samme aftaler, som Putin nu delvist forsøger at have en vis "forståelse" for.

Mit afsluttende speciale som Historiker på Universitet handlede netop om denne "Djævelspagt" mellem Stalin og Hitler, herunder hvad det indebar af massive forfølgelser og forbrydelser i det af Stalin besatte i Øst-Polen , både af komplet uskyldige civile, som nævnt ovenfor, men sandelig også af hidtil "egne venner", herunder nationalt sindede og aktivt anti-nazistiske polske kommunister, baltere m.fl. Desuden et udsyn og gennemgang af denne pagts forræderi fra sovjetisk side - også mod egne(!) frænder.

Tilbage til denne artikels fokus - og de afledte sprøgsmål, vdr Putins historieforfalskninger:

Hvad tror du der står i de nyeste russiske lærebøger om disse svinske underhåndsaftaler mellem to kynikere, Hitler og Stalin? Hvad tror du der står om den svinske udlevering, dekreteret af Stalin og Co. af bla. tyske kommunist Buber Neumann, eller om de af Sovjet-NKVD fængslede polske jøder, frimærkesamlere eller andre "mistænkelige kosmopolitter" i det af Sovjet besatte øst-Polen 1939-41?
Hvad tror du der (ikke!) står i de nyeste russiske historiske lærebøger står om tvangsdeportationen af titusinder af baltere, herunder jøder, 1939-40-41.
Læs gerne Samuel Rachlins forældres - Israel Rachlin og Rachel Rachlins glimrende bog: "16 år i Sibirien" om denne tvangsdeportation.

Det ville være fint med din kommentar til dette og til artiklens indhold.

Til tider føles det som en ørkenvandring, at man i mange debatter ofte skal tilbage til Square One, som det hedder på *Nu-Danglish*, eller til Adam og Eva.

Blot meget kort, i stikord og i billeder til et kvikt og engageret hoved, som dit:
- Jeg har også stået foran USA's ambassade (Vietnam, Indokina, Chile, m.fl) Altid MANGE mennesker
- Har også stået foran den sovjetiske ambassade (Tjekkoslovakiet, Afghanistan, Baltikum). Her var ikke så mange mennesker, men dog en del.
- Foran den kinesiske ambassade (massakren på studenterne 1989, Tibet, senest overgrebene i Xinjiang). Her heller ikke de store masser.
-Foran den russiske (efterfølger)ambassade, under både den første og anden Tjetjenien krig. Her var næsten ingen mennesker. Man må vedblivende undre sig over hvorfor ?

Kan min egen gamle venstrefløj kun stave til USA ? Hver gang der skal protesteres?

Noget tyder desværre på det. Det handler åbenbart om et manglende fokus, prioritet (OG (manglende!) aktiv solidaritet) med andre og ukendte ofre for kyniske og imperialistiske stormagter, læs her både Jeltzins og Putins Rusland

Jeg tror og håber det kan blive anderledes, derfor har jeg også griflet - alt for langt - her. Men håbet om om et mere nuanceret syn på verden er vel ikke det værste man har? Det er vel derfor vi der er med her er engagerede mennesker, med hver vore meninger at ytre.

Dog skal modige mennesker ej nogensinde glemmes, når de aktivt har trådt op mod et tyrranni af værste skuffe, og betalt den højeste pris.

Derfor sluttelig min hyldest og respekt til de russiske og tjetjenske venner jeg selv har haft glæden ved at møde. De var alle 4 både uselviske, engagerede, humoristiske og humanistiske personligheder. Desuden alle ekstremt modige!

Samme personer står følgelig derfor IKKE i de nyeste russiske lærebøger om historie, blot for at få dét på plads. Dermed tillige understrege, hvad hele denne artikel har sat fokus på. Især dét, der IKKE bliver nævnt i russisk/sovjetisk/ nu igen russisk historie"skrivning":

- Anna Politkovskaja, besøgt Danmark, flere gange på både privat og forlags initiativ 2002-2005 (myrdet 7. okt 2006; Putins fødselsdag)
- Aleksandr "Sasha" Livinenko, besøgt Danmark 2003 og 2005, via privat invitation (giftmyrdet under forfærdelige smerter, død 24. nov 2006)
- Natalya ("Natasha") Estemerirova. Tjetjensk menneskeretsforkæmper, (besøgt Danmark foråret 2007 på invitation fra det Udenrigspolitiske Selskab og Støttekomiteen for Tjetjenien). Bortført 15. juli 2009 af maskerede mænd. Siden fundet myrdet, skændet og skamferet, i en grøftekant.
- Isa Munajev, tjetjensk brigadegeneral, og flygtning til Danmark, med politisk asyl fra 2005. Dræbt af granatild eller af snigskytte, 1. februar 2015 i slaget om Debaltsevo. østlige Ukraine, efter en i øvrigt succesfuld evakuering af 50+ omringede ukrainske soldater.

Sluttelig: Jeg er meget træt af dét, der med et akademisk snobbe-fremmedord (som jeg prøver at undgå ellers), men her er rigtigt:

En "diktomisk" udlægning af historien. Dvs et "enten eller".
Sådan er det sjældent. Oftest er der et "både og"...

Som både menneske og historiker - og i dén rækkefølge (for ejheller historie er en helt eksakt videnskab, udover hvad der bliver fundet frem af KILDER og lægges åbent frem, til fortolkning) , har jeg lært, at jo mere man "ved", desto mere bør man lytte til historiens egne vidner, i stedet for til alle de forhånds(politiske) meninger man både selv har, og som man tit møder ude i debatterne.

Det er denne åbne samfundsdebat, som vi f.eks. har den her - i denne lille tråd - netop om historien, og som vi frit & kvit kan føre frem her - som mangler i det Putinistiske Rusland.

Det er bare at slå / se efter, i alle de ikke-eksisterende(!) "brede debatter" som ikke finder sted på f.eks, russiske, statsstyrede TV-kanal 1 & 2. Ejheller om historien.

Så gid det hårdtprøvede og seje russiske folk snarest får blot lidt flere "frie" medier og ytringsfrihed tildelt.

Det har vist lange udsigter, bortset fra de enkelte få, modige, herunder også historikere og lærere, der hver dag forsøger at gøre det lidt de modigt kan, uden at blive stemplet som ''forrædere'' eller "ekstremister".

Plus engang vel den egentlige og uforfalsskede historiske beretning om eget lands barske historie

Jørgen Mathiasen

Tilslutter mig Thomas Bindesbølls refleksioner og anbefaler alle, som vil lære russere nærmere at kende og forstå et grundtræk i deres syn på Europa, at læse Tolstoys "Krig og fred".
Hvis man vil have et alternativt blik på den tyske opbygning af sovjetisk militær i mellemkrigstiden er Hans-Magnus Enzensbergers bog om general Hammerstein et godt tilbud. Her står også fakta om tyske kommunisters skæbne, som man ellers ikke lige falder over.

Kim Folke Knudsen, Trond Meiring og Thomas Bindesbøll anbefalede denne kommentar
Thomas Bindesbøll

Jørgen Mathiasen,

Tak selv for dine præcise synspunkter og de senest anførte litteratur henvisninger. Tolstoj er uomhængelig, i forståelsen af Rusland. Og så fint lige at minde om Enzensberger. En klart synet og vidende mand. Din anførte bog er fremragende, og fortæller langt bedre end 117 knastørre historie værker har gjort det. Hatten af !

Kim Folke Knudsen og Jørgen Mathiasen anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

Lige nøjagtigt hvorfor interesser for musik, fugle og historie forener sig i denne tråd, ved jeg ikke, men da der i øvrigt også er skrevet noget om det især upræcise billede, nogle har af russere, synes jeg, at det kan forsvares at nævne her, at Rusland er en meget stor nation i europæisk musik - vel nærmest nummer to efter Tyskland. Der spilles uophørligt russisk musik overalt i koncertsale, operaer og radioer i Europa, og så kan man begynde at fundere over, hvad det betyder i sammenhængen, at man ustandselig og med fornøjelse bliver udsat for Musorgskij, Tjajkovskij, Stravinskij eller Sjostakovitj.

Hanne Utoft, Thomas Bindesbøll, Kim Folke Knudsen, Jan Weber Fritsbøger og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Jan Weber Fritsbøger

er så nemt at remse en masse historiske fakta op som "beviser" at det fjendebillede man tilslutter sig er velbegrundet, og så er det jo lige meget hvilken side man har valgt,
at remse USAs forbrydelser op ville give en lige så lang og grim liste, og det gider jeg ikke især ikke da jeg kun har kendskab til de færreste der er jo nok mange som ikke er offentligt kendte, og jeg har ikke studeret emnet så nidkært som visse jo tydeligvis har af de russiske aggressioner, jeg vil dog nævne en begivenhed, fjernelsen af allende og indsættelsen af pinochet,
jeg har faktisk kun et fjendebillede og det er alle som bidrager til polarisering og skabelsen af fjendebilleder, og alle som anser militær for at være gavnligt, for de er som jeg ser det hele menneskehedens fjender,
og så foretrækker jeg at kritisere dem jeg faktisk kan have indflydelse på, men jeg har jo på ingen måde sagt eller antydet at USA / Nato er den eneste trussel, (at skyde mig det i skoene er utroværdigt og et beskidt retorisk trick) blot at det faktisk er den største lige nu hvilket vel egentlig ikke kan benægtes.

Hanne Utoft, Anina Weber og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Kim Folke Knudsen

En afsluttende kommentar til det tyske perspektiv.

Det der gjorde det tyske angreb på Sovjetunionen 22 juni 1941 så bestialsk var det idelogiske perspektiv. Lebensraum og ønsket om at gøre de slaviske folk til undermennesker, der skulle udnyttes i Det Tredje Rige. Det var endnu et eksempel på hæslig racisme, som langt overgår de begivenheder vi taler om i danske sammenhænge.

NSDAP så Østeuropa som alternativet til, at Tyskland ikke var i stand til at få kolonialt fodfæste i Afrika og Asien. Alternativet var den tyske kolonisering af Østeuropa, hvor Herrefolket skulle bosiddes i særligt udvalgte områder, medens underklassen slaverne og i særdeles hed polakkerne og tjekkerne samt russerne skulle underlægges Gouvernementer med statholdere, der bedrev terror mod den oprindelige befolkning i en uendelighed. Desuden blev Polen meget praktisk udvalgt til det område, hvor KZ-dødslejrene blev bygget de industrielle mordfabrikker, som skulle udrydde jøderne i det besatte Europa.

Da tyskerne rykkede ind i Rusland var der ikke tale om en normal erobringskrig.

Kommisærordren gav de tyske tropper ordre og ret til at nedskyde alle der kunne mistænkes for at være en del af det kommunistiske apparat og det var af gode grunde temmelig mange.

De russiske fanger blev behandlet som dyr og slæbt til Tyskland, hvor de blev udnyttet til umenneskeligt hårdt arbejde. Ukrainere og en større gruppe af russere, som var kritisk overfor kommunismen arbejdede i Tyskland i landbruget og på de fabrikker, hvor de tyske mænd manglede. De blev behandlet lidt bedre men ikke værdigt. Da krigen endte risikerede de dødsstraf og udvisning til GULAG KZ lejrene i Sibirien. Stalin tålte ikke synet af hjemvendte russere, der på nogen måde havde haft kontakt med tyskerne.

Over 3 mio russiske krigsfanger døde i tysk varetægt og selv fangelejrene i Tyskland var at sammenligne med KZ lejre, når de var belagt med russiske soldater. Forholdene var betydeligt værre end for de allierede tropper.

Blandt nogen af reglerne som ligesom skulle understrege, at de var undermennesker, var forbuddet mod at arbejderne måtte søge i beskyttelsesrum under allierede luftangreb. Russiske tvangsarbejdere skulle blive udenfor, medens bomberne hvinede ned og flåede alt op i luften. Derfor var det et højt tab af døde strafarbejdere efter luftbombardementerne, fordi de ikke var beskyttet i samme grad som rigstyske arbejdere, der kunne tage flugten til den forholdsvis sikre betonbunker.

Adolf Hitler planlagde at brænde Moskva ned til grunden, hvis det lykkedes Værnemagten at indtage den russiske hovedstad.

Den tyske hær hævnede sig på landsbyer, som var mistænkt for at samarbejde med partisanerne ved at brænde byerne ned til grunden tage alle fødevarer fra bønderne og lade befolkningen sulte i hjel. Landsby beboere blev udkommanderet til at rydde russiske minefelter, ved at beboerne på en lang række skulle gå frem over markerne og på den måde detonere minerne, inden tyskerne rykkede frem.

Jeg skriver dette her, for at mit forrige link med den tyske hærs oplevelser på Østfronten ikke står helt alene.

Den tyske grusomhed og det grusomme ideologiske projekt Lebensraum var med at forhindre tyskerne i at vinde krigen. I begyndelsen af krigen blev tyskerne modtaget som befriere mange steder i Ukraine, og i Estland, Letland, og Litauen. Her var det muligt at rekruttere mange unge mænd til SS-divisioner. Hvis tyskerne havde kørt et kløgtigt splittelsesforløb med etablering af nye russiske og ukrainske småstater, så havde de muligvis kunnet opnå deres militære mål kontrol med Rusland indtil Ural bjergene og ned til Kaukasus.

Den militære interesse lå i adgang til oliefelter ved Baku, og at Ukraine ville kunne forsyne Det 3. Rige med fødevarer, hvis de allierede fik held til at stramme fødevareblokaden overfor Tyskland og Centraleuropa. Desuden lå en del af den sovjetiske Sværindustri i tilfælde af besættelse langt væk fra allierede flys mulige luftangreb.

Jørgen Mathiasen, Thomas Bindesbøll og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

Det er sgu meget interessant at læse kommentartråden nu, hvor den er blevet fyldt med teorier om at Putin orkestrerede valget af Trump (Russiagate revisited), at de vestlige efterretningstjenester har 'gode analyser' og at Hitlertyskland iværksatte operation Barbarossa fordi man frygtede ellers at blive angrebet/overfaldet af russerne, altså et forebyggelsesangreb.

Søren Dahl, Karsten Aaen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Thomas Bindesbøll

Jørgen Mathiasen,

Ja, forunderligt som historie, fugle og musik kan forenes i debattråd om Putins "revisionisme", men det er kun godt! Musik fremmer forståelsen. Russerne har store og flotte komponister, ligesom de har en folkemusik, samt rebeller og fritænkere, a la tyske Wolf Biermann. Tænk bare på Vsotskij.
Desuden har fælles smuk russisk flerstemmig korsang ofte holdt modet oppe, både i Gulag Lejre og ved fronten, også under den forfærdeligt blodige russiske forsvarskamp mod de nazistiske barbarer og racister.

Thomas Bindesbøll

Kim Folke Knudsen

Mange tak for dine yderst læseværdige og fakta historie spækkede indlæg. Modsat det mærkelige Fukijama ævl om at historien er slut, viser også denne debat at der altid kan graves et spadestik dybere, og at der altid er flere nuancer - til alle tider.
Forudsætningen er dog, at der er en fri samfundsdebat om fortiden.
Det sidste kniber det desværre med i Putins Rusland og det er trist - og farligt.
Har en del links til de mange gode russiske kritiske historikere, der også derovre ønsker en "Vergangenheits bearbeitung, men da det er på russisk nok ikke så givtigt..

Man kan dog med stor fordel anvende de stadigt bedre maskinoversættelser, vi har til rådighed i dag. Hvis man f.rks læser Hærens Dagblad, "Røde Stjerne" (Krasnaja Svesda) kan man godt finde eksempler på Putin-tidernes farlige "revisionisme".

Sluttelig: Denne artikelforfatter, flittige og dygtige Niels Bo Poulsen, indgår f.ø. i et historie team og projekt vedr nyere russisk historie skrivning, i regi af både Forsvarsakademiet og DIIS, bl.a. med andre vidende Ruslands kendere som bl.a Flemming Spliedsboel.
Har ikke lige et link, men ellers Google på navnet og du vil finde omtale af det projekt. Interessant!

Ole Arne Sejersen

Nu er historieskrivning jo ikke nogen eksakt videnskab, men Niels Bo Poulsens forsøg på at bedrive den overrasker ikke desto mindre med sin følelsesladede forvridning af virkeligheden.
Mage til subjektiv vinkling og - for at låne en vending fra Kierkegaard - mengelering af historiske kendsgerninger skal man vist lede længe efter.
Niels Bo Poulsen burde inden han gik igang med sit skriv have erindret sig sin videnskabs grundlægger, Leopold von Ranke, der erklærede, at historeskrivning som uomgængeligt krav forlanger, at forskeren beskriver historien 'wie er eigentlich gewesen ist'.
Som modvægt til Niels Bo Poulsens personligt værdibestemte udfoldelser kan anbefales
Nicolai Blædels 'Forbrydelse og Dumhed' om netop den periode, som er genstand for debatten her.
(Obs! Bemærk det sideordnende biord i titlen.)

Thomas Bindesbøll

Jan Weber Fritsbøger,

I en debat om historieskrivning er det vel ikke så mærkeligt at der i mange indlæg renses en masse historiske detaljer og fakta op, andet ville da være mærkeligt?
Kan dog godt forstå din pointe, at det hurtigt kan drukne i detaljer, men det er jo en fri tråd, heldigvis.
Du har selv rejst spørgsmål (hvad så med Vesten/USA/NATO's historie skrivning, og skævheder her? Etc).
Det indgår selvsagt i debatten, blot synes jeg selv , at emnet dog mestendels må søge fokus på Putins Rusland og dets nuværende "historie(om)skrivning. For det er jo artiklens tema. At påpege dette er da ikke et 'beskidt retorisk kneb', som vidt skrev.
Du skriver, at du helst vil forholde dig til de steder (herovre hos os selv) , hvor man kan gøre dit/mit/vores. Det finder jeg personligt ikke i modsætning til en aktiv holdning til andre kritikpunkter, i andre dele af en stor verden.
Man kan vel stadig godt tale om det vigtige i international solidaritet, overfor enhver tilstand, i fjerne lande, hvoraf en stor del desværre er diktaturer. Det er vi nok enige om!

Ikke så meget mere, synes denne debat om historie skrivning er uhyre vigtig. I diktaturer er magthaverne meget optaget af at forvrænge fortiden til fordel for egen magtbasis og selvforståelse og kunstig legitimitet.
I demokratier er der heldigvis en anderledes også selvkritisk debat. Tag bare aktuelt herhjemme debatten om DKs dystre kolonitid...
Meget kan man sige også om f.eks USAs , Storbritanniens eller Frankrigs imperiasme, MEN den diskuteres dog ihærdigt i samfundet og samme landes uddannelses institutioner. De amerikanske lærebøger om både den svinske Vietnamkrig, CIA's sorte fortid (du nævnte selv Pinochet kuppet i Chile 1973) gengiver / rejser disse mørke sider af EGEN historie, skaber mulighed for refleksion.
Modsat Putins mange "hvide pletter" i de seneste historie "standard-lærebøger". Her står ikke et selvkritisk kvæk om g.eks krigsforbrydelser under Sovjetunionens imperialistiske besættelse af Afghanistan, eller et kvæk om de Mai-Lay agtige massakrer, udelukkende mod civile, begået i Tjetjenien, f.eks Katyr Yurt eller Samashki.
Mange flere eksempler kunne gives, også om mange andre navne og steder nævnt i denne debat, bl.a i det besatte Østeuropa, både før og efter 2. Verdenskrig.

Putin periodens omskrivning / censurering af historien er således farlig og forkastelig, og det er også en sag som angår os. Det seje russiske folkeslag fortjener bedre !
De progressive russiske demokrater, historie bevarere og andre modige forkæmpere derovre fortjener vor aktive støtte. Blandt så mange andre i en stor verden - men de bør ikke glemmes, som det desværre så ofte hidtil er sket.

Thomas Bindesbøll

Ved gennemlæsning af denne tråd opdager jeg at en hel del absolut "ikke krænkende" indlæg er blevet klippet bort?? En enkelt debat deltager, Zimmy, er blevet helt væk.
Og så må andre nye læsere undre sig over referencer til kommentarer, der er blevet bortklippet. Suk !

At der sker den slags på Information, i en ellers helt sober debat - og så endda om historie (!) - er da dybt pinligt.
= For ringe af "den mindst ringe".. !
Vi får se om denne fodnote bliver stående, det må man da håbe. Nu gemmer jeg selv hele den oprindelige tråd, ucensureret, i eget arkiv.

Jørgen Mathiasen

Lad mig her først gøre opmærksom på, at Leopold von Rankes fyndord nok engang er blevet citeret i den forkortede form, som slører hans tanke. Helt så naiv var von Ranke trods alt ikke.

For det andet skal eventuelt ikke-informerede være opmærksom på, at der i de sidste 50-60 er blevet brugt meget betydelige mængder intellektuel energi på at forklare, hvorfor Rankes fyndord er problematiske og ikke noget grundlag for en historiker. Det skal jeg ikke gentage her, men blot sige til Sejersen, at han kun behøver at kigge denne debat igennem for at se, at der opstår en sprække, der hvor der ikke er sikker information, og i den eksisterer en blanding af løgn, gæt og et par andre ting: Til historikerens problem hører, at den ønskede empiri ofte ikke er tilgængelig.

Det har fagfolkene produceret meget teori om, som man i et nabofag kan blive misundelig over, men om de nogensinde har været så skarpe, som Heinrich Böll var i »Katharina Blums tabte ære«, en roman om hvordan vold kan opstå, ved jeg ikke. Ingen historiker kan naturligvis fremskaffe en empiri, som beviser, at Bild Zeitung skaber vold. Det kan ikke desto mindre være sandt, og den sandhed kan udtrykkes i skønlitteratur. Derved overgås den kildebaserede fremstilling (i dette tilfælde) af fiktionen, og det kan man blive svimmel af.

Jørgen Mathiasen

Jeg ser, at Sejersen også har anvendt en forkert sproglig form i sit Ranke-citat. Da tyskkundskaberne ikke er meget udbredte i DK, citerer jeg blot den sidste sætning af afsnittet, hvor Ranke om sin bestræbelse skriver: »er will bloß sagen [zeigen], wie es eigentlich gewesen« / »det vil blot sige [vise], hvordan det egentlig var«.

Ranke ændrede verbet sige til vise i senere udgaver, og sætningen står i datid (hvordan det egentlig var) og ikke i før-nutid (har været). Man skal hæfte sig ved det undseelige bloß (blot), som enten er ironi eller falsk beskedenhed. Ranke vil hverken løfte opgaven som dommer over fortiden eller som mentor for ungdommen. Han mener at kunne finde nogle kendsgerninger, som alene kan vise fortiden, men han er nogle steder i sine tekster selv i tvivl om, hvorvidt dette ideal kan opnås.
Man får svært ved at opdrive en eneste faghistoriker, som i dag har et sådant ideal.

Ole Arne Sejersen

Mathiasens grammatiske krumspring virker ikke fokusforskydende nok til at fjerne det klare indtryk af videnskabelig uredelighed fra Niels Bo Poulsens side.
Og skal vi så ikke indstille denne tærsken langhalm på vores forskellige opfattelse af, hvad virkeligheden i denne sag er.

Thomas Bindesbøll

Hanne Utoft,

Altid godt med links til kilder, dem har der heldigvis været en del af her (bortset fra de af sære grunde bortklippede, i denne lange debattråd, jf. min forundring over dette, se venligst ovenfor, 30. juni, 2020 - 01:13
Jeg har originaltråden gemt... og der er så vidt jeg kan læse overhovedet ingen "unoder" blandt nogen af debattørene, der blot uenighed. Også skarp uenighed. Men ingen "stødende" adfærd. Knapt ti indlæg er dog blevet klippet bort med grønthøsteren. Man må undre sig)!

Nuvel: Oliver Stones interview (sendt og genudsendt flere gange på DR) med Putin hører i mine øjne til normale "systemkritiker" Stone's mest mikrofon-holder-agtige interviews nogensinde lavet. Det skuffede i hvert fald mig ret dybt, at der var så få kritiske spørgsmål. Desuden en mildt sagt meget "biased" indledning om "Ruslands kamp mod terror". som også nærmede sig historieforfalskning.

Tror næppe den gode Stone ville have tildelt f.eks. en Henry Kissinger, eller en GW Bush tilsvarende ubeskåret adgang til mikrofofonen i lange tirader, for - uden spørgsmål - at "udlægge historien" om f.eks USA rolle i Indokina eller Chile., eller i Mellemøsten, m.v.

Nuvel - jeg skal ikke "anmelde" et vigtigt interview yderligere. Alle kan selv se, og mene sit. Det hører med til de historiske kilder, sagde en historiker, der om nogen vil skrive under på, at historie aldrig vil kunne blive en eksakt videnskab. Med tilføjelsen Heldigvis! for Historien består af både forhenværende og nulevende menneskers virke og levned

Konkret ift Stone foreslår jeg, at alle interesserede, der stadig læser med her, at se DRs seneste tre (nye, marts 2020) dokumentar udsendelser om Putin, (Fra Channel 4), som vist stadig ligger online-tilgængelig på DR. (Se øverst i tråden). Desuden ligger der nok stadig et fint tysk interview med Gorbatjov.
Skal prøve at finde links, men det er alle herinde jo gode til selv at finde.

Tak for en spændende debat, også selvom den af sære grunde blev beskåret, på et stræk, hvor vi ellers taler om emnet historie. Sært..

Sider