Læsetid: 9 min.

Krænkere bliver straffet vidt forskelligt – hvis de overhovedet bliver det

Krænkelsessagerne vælter frem. Men da stort set ingen ender i retten, er det op til arbejdspladser og civilsamfundet at sanktionere de skyldige, og hvordan gør man egentlig det? Skal de udskammes offentligt, skal man spænde ben for deres karriere, eller skal de tilgives? Det har vi spurgt en sexchikane-forsker, en headhunter og en antropolog om
At Morten Østergaard og senere DR-værten Mads Aagaard Danielsen blev navngivet som krænkere, gjorde stort indtryk på kønsforskeren Christian Groes. Den type konkrete sager er vigtige for at få mænd til at reflektere over deres egen adfærd, mener han.

At Morten Østergaard og senere DR-værten Mads Aagaard Danielsen blev navngivet som krænkere, gjorde stort indtryk på kønsforskeren Christian Groes. Den type konkrete sager er vigtige for at få mænd til at reflektere over deres egen adfærd, mener han.

Martin Sylvest/Ritzau Scanpix

17. oktober 2020

Morten Østergaard prøvede at skjule sine egne krænkelsessager og endte med at gå af som De Radikales leder.

En tidligere direktør i Kommunernes Landsforening blev fyret, fordi han havde sendt upassende beskeder til kvinder på arbejdspladsen, men er i dag sekretariatschef på Københavns Rådhus.

P1-værten Mads Aagaard Danielsens grænseoverskridende seksuelle og truende adfærd blev afsløret, og han er nu hjemsendt.

It-giganten Netcompanys administrerende direktør, André Rogaczewski, har lukket en person ind i toppen af selskabet, som begik et overgreb under en julefrokost.

Og en leder i DR fik efter en sexchikane-sag et nyt chefjob i Gyldendal, men blev fyret, efter at sagen var kommet frem i offentligheden. 

Sagerne står nærmest i kø, og de afslører ikke alene, hvordan advarsler er blevet overhørt, og hvordan ledere har svigtet. De viser også, at krænkere sanktioneres vidt forskelligt, fordi mange arbejdspladser ikke har faste procedurer for, hvordan sager om sexchikane skal håndteres.

Og det er et problem, siger en række kilder til Information.

 

Få de bedste historier, indblik i idedebatter og opdag ting,
du ikke vidste, du var interesseret i.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Alvin Jensen
  • Peter Beck-Lauritzen
  • David Zennaro
  • Lisbeth Glud
  • Katrine Damm
  • Eva Schwanenflügel
  • Kurt Nielsen
Alvin Jensen, Peter Beck-Lauritzen, David Zennaro, Lisbeth Glud, Katrine Damm, Eva Schwanenflügel og Kurt Nielsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Steinar A. Klock

Har man gjeninnført "gapestokken" for Morten Østergaards skyld, eller er alle kommentarene kun et uttrykk for overtrykk av hverdagsfrustrasjoner. Anklaget. dissekert og dømt av "folkedomstolen"! Er det overhodet rom for ettertanke her?
Beste hilsen Steinar

jens christian jacobsen, Peter Beck-Lauritzen, Flemming Berger, Michael Friis, Rolf Andersen, Sten Dokkedahl og Jørgen Mathiasen anbefalede denne kommentar
Steinar A. Klock

Kunne vi muligens runde av #metoo (!) og heller samle det hele i et utrop om "menneskeverd" og folkeskikk? Hva om vi bygde en "mur" mellom "privat" og "jobb/offentlighet" (hvor vi forøverigt la ned totalforbud mot rusmidler!)? Hvilke problemer ville da bare forsvinne, som dugg for solen? Hvor meget mer ville vi ikke fått gjort av vårt arbeide, hvis vårt fokus var rettet den vei? Og, et kontrollspørsmål - hvilke problemer kunne vise seg med en slik ordning?
Beste hilsen Steinar

Margit Johansen

Der er brug for respekt om de, der står frem i disse dage med vidnedsbyrd om deres oplevelser af overgreb, chikane/mobning, krænkelser og forgiftning af deres arbejdsmiljø med såkaldt 'flirt', 'skurvognshumor' samt mandsdominans i arbejdsledelser og bestyrelser. I relation til arbejdspladser taler vi om fagretslige systemer, som nu igennem et halvt århundrede - siden middelklassekvinderne kom fuldtids ud på arbejdsmarkedet - ikke har kunnet ændre en tøddel for kvinder, vi er stadig udsat for de samme stressfaktorer med magt-hierarkier - af de historiske -strukturelle og systemiske grunde som forskerne er enige om. Disse vil vi allerhelst ændre , indtil det sker, griber vi til de midler der er til rådighed. Visse mænd kommer i disse dage til at betale prisen for det fælles svigt over for den kvindelige halvdel af arbejdsstyrken.

Steffen Gliese, Alvin Jensen, Eva Schwanenflügel, Erik Winberg og Ruth Sørensen anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

@Steinar
Du stiller nogle glimrende spørgsmål, men til en begyndelse tror jeg ikke, at vi skal regne med et vandtæt skot mellem det private og det offentlige (erhversmæssige). Man behøver ikke at gentage nogle slagord, der har årtier bag sig - man kan nøjes med den overskrift Information havde for nogen tid siden: »De fleste kan jo godt lide den lette flirt, der er på en arbejdsplads«.

Når man betragter denne debat, kunne det imidlertid godt se ud som til, at dømmekraften og proportionerne har vanskelige vilkår. Der er nogle horrible eksempler på sexchikane, og de er lnagt på den forkerte side af den røde streg, men så er der på den anden side en hel stribe af sammensatte forhold bl.a af den art, som Carolina M. Maier diskuterede i en artikel i Altinget -
https://www.altinget.dk/artikel/carolina-m-maier-vi-bliver-noedt-til-at-...
og nogle mærkelige opdragelsesprincipper, der fremmer blindhed. Mit forslag er, at man ændrer på det sidste, men jeg tvivler på, at det kommer til at finde sted.

Rolf Andersen, Steffen Gliese, Alvin Jensen, Jørgen Falck og Lisbeth Glud anbefalede denne kommentar

Hvis man skal have 'en plet' på sin straffeattest .. eller sin børneattest, skal der en dommer indover. Og hvis man har såden 'en plet'. så får man svært ved at få mange jobs - eks.: taxa-chauffør.

Hvorfor skal det bare være folkedomstolen, der 'synes' eller 'mener' noget i forbindelse med det magtmisbrug, som kritiseres i den nuværende 'sexisme'-debat ?

PS: STOR tak til Sofie Linde for hendes tale på Zulu-awards, og flot, at hun ikke udpegede krænkeren, men i stedet påpegede den syge kultur .. det var langt mere konstruktivt en at udpege én enkelt skyldig.

Rikke Nielsen, Steffen Gliese, Alvin Jensen, Peter Beck-Lauritzen, Torben Bruhn Andersen, Hanne Ribens og Helle Walther anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Jeg er rigtig ked af, at der nu i stigende grad sættes fokus på personer
frem for på den syge kultur og magtstrukturerne.

Hvis en person (m/k) nede i magthiererkiet oplever overgreb, så vil eventuelle trusler om at miste sit job, fordi en chef ikke kan styre sig, sgu da ikke føle sig retfærdiggjort af, at chefen får en plet på sit omdømme, men de mennesker I magtsturkturen, som holdt med chefens ret til at udøve sin magt, sørger for at offeret må trække sig ud af virksomheden.

Dette er en kultur, der skal ændres.
Straf er bare en del af magtstrukturernes system.

Kenneth Graakjær, Steffen Gliese, Niki Dan Berthelsen, Alvin Jensen, Peter Beck-Lauritzen, Arne Thomsen, Flemming Berger, Jane Nielsen, Torben Bruhn Andersen, Anna Olsen, Trond Meiring, Rolf Andersen og Lisbeth Glud anbefalede denne kommentar
Gert Friis Christiansen

Der er ingen kvinder, der skal finde sig i at blive raget på mod deres vilje. Det er klart. Det har fra mange side være sagt, at det er et strukturelt problem, som vi skal tale os frem til at få stoppet. Jeg vil gerne opfordre til, at vi samtidig med det, forsøger at lære unge kvinder at håndtere situationerne når de sker. Hvis succekriteriet er, at ingen må få en hånd på låret efter en julefrokost klokken 2 om natten, er jeg bange for, at det er en fejlslagen sag. Det kommer aldrig til at ske.

Jeg har hørt i radioen, at det første der lukker ned, når man drikker alkohol, er pandeforlapperne, hvorefter der kun er krybdyrshjerne der fungerer, og den vil ha sex hos nogle mænd (og kvinder). Så når man skriver lange lange læserbreve, der henvender sig til pandeforlapperne, skriver man til en del af hjernen, der er gået i seng langt tid før hånden lander på låret. Hvis man virkelig vil have en strukturel ændring, er de nok mere effektivt, at undgå alkohol ved fester, eller i det hele taget! Det bliver nok lidt kedeligt, men det virker. Så bliver der også færre bøvede mænd og kvinder, der render rundt midt om natten.

Alvin Jensen, Kim Houmøller, Peter Beck-Lauritzen, Erik Winberg, Michael Friis, Jørgen Falck, Miklôs Tōtfalusi og Lisbeth Glud anbefalede denne kommentar

@Lise Lotte Rabek

Jeg har i min karriere være leder, chef, direktør i industrien.

Og ja, som chef har man magt til at opsige en medarbejders ansættelse, hvis medarbejderen opfører sig dumt.

Selvfølgelig er der magtmidler, der er mildere end en egentlig opsigelse, og den magt man har som chef skal benyttes med omtanke .. men at skride til offentlig lynchning eller heksebrænding er altså et RIGTIG dårligt skridt at anvende .. ikke bare af hensyn til misdæderen, men også af hensyn til resten af organisationen.

Hvis organisationen oplever, at du - som chef - handler konsekvent, men også med omtanke, får du respekt som chef. Hvis du som chef hænger navngivne medarbejdere ud, mister du respekt.

Kenneth Graakjær, Steffen Gliese, Alvin Jensen, Peter Beck-Lauritzen, Ole jakob Dueholm Bech, Torben Bruhn Andersen, Thora Hvidtfeldt Rasmussen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Rolf Andersen
Jeg tror ikke på at straffe mennesker med en 'livstidsdom', hverken hvad angår mere klassisk kriminalitet eller en slags berufsverbot.
Men jeg håber oprigtigt på, at der for tiden diskuteres ude i virksomhedernes ledelsesniveauer, hvordan man skal reagere på anmeldelser af sexchinane og hvad der skal ske med henholdsvis offer og misdæder ift virksomheden. Og ikke mindst hvordan man præventivt undgår magtrelaterede krænkelser i fremtiden.

PS. Efter min mening har forringelserne af dagpengesystemet, nyttejob, jobcentermagt og alskens anden forringelse af dét system været med til at undergrave folks mulighed for at sige fra overfor overgreb ved simpelthen at sige op og finde et andet arbejde. Og kunne overleve fysisk og psykisk undervejs. Men det vil føre alt for vidt at komme ind på DEN magtulighed her.

Carsten Munk, Steffen Gliese, Estermarie Mandelquist, Brian W. Andersen, Alvin Jensen, Stella Nielsen, Peter Beck-Lauritzen, Eva Schwanenflügel, Flemming Berger, Rolf Andersen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

"Krænkere bliver straffet vidt forskelligt – hvis de overhovedet bliver det". Sådan er det også for alle dem der straffes med håndfaste beviser efter straffeloven. Kriminelle rammes af vidt forskellige ekstra sanktioner af det civile samfund.

Lise Lotte Rahbek,

Jeg tror faktisk, vi er meget enige, men synes du ikke, det er tankevækkende at en plet på ens straffeattest 'forsvinder' efter nogle år, og så kan man komme videre i livet.

Jo jo. jeg ved godt, politiet stadig har dig registreret, men (som regel) er de kompetente nok til ikke at offentliggøre 'pletten'.

Men den offentlige udskamning (lynchning/hekseafbrænding), som mange lige nu taler for. den varer jo livet ud.

Peter Beck-Lauritzen, Ole jakob Dueholm Bech, Flemming Berger, Bent Nørgaard, Torben Bruhn Andersen, Lise Lotte Rahbek og Michael Friis anbefalede denne kommentar

Tja, man må jo bare skrive så bag øret at mange "progressive" går ind for følgende:
1) man kan udpege en diffus kultur ud fra anekdoter og offentlig selvforstærkende oplevelser. Denne kultur må gerne generelisere en hel gruppe over en kam på trods af at meget tyder på at det er en fåtal af gruppe der realt er et problem med.
2) midlerne til at lave denne kultur om må gerne være udskamning og samfundsmæssig eksklusion og behøver ikke at være baseret på andet end én anklage eller 2 luftet i offentligheden. Ingen domstol nødvendig.
Nu kunne nogen måske forvirre sig til at tro ovenstående handlede om indvandrere, af muslimsk mellemøstlig ophav og deres kultur, men, så ville 1+2 jo være åbenlyse forkastelige. Så bare rolig, kulturen er "sexisme" og pryglknappen er mænd så 1+2 er fuldt ud berettiget.
Dobbelt morale ER bare dobbelt så godt.

Mads Jakobsen, Peter Beck-Lauritzen, Bent Nørgaard og Rolf Andersen anbefalede denne kommentar
Jens Christensen

Lærke Cramon om krænkelsessagerne: "...da stort set ingen ender i retten, er det op til arbejdspladser og civilsamfundet at sanktionere de skyldige..."

Visse sager fortjener at ende i retten. Men når resten så ikke gør - klamme eller ej -, er det måske af den simple grund, at "krænkelsen", såsom en hånd på et lår eller en kinddans, ganske enkelt faktisk ikke er en ulovlighed.

Alligevel bliver præmissen derefter den, at den *skyldige* så istedet må skulle sanktioneres af alle os andre.

Tak skal du da lige have... Har vi fået en horde af selvbestaltede og grimt selvretfærdige wannabe-dommere? Det er jo decideret kafkask.

René Arestrup, Henning Kjær og Ole jakob Dueholm Bech anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Det må altså have konsekvenser, når man mobber eller chikanerer andre mennesker.

At tale om 'straf' er at stramme den, men rent ansættelsesmæssigt bør krænkere og mobbere ikke kunne fortsætte uantastede.

Alt, alt for ofte, er det de skadelidte der må forlade deres arbejdsplads, istedet for omvendt.
Og det er slet, slet ikke i orden !!

Rikke Nielsen, Estermarie Mandelquist, Alvin Jensen og Stella Nielsen anbefalede denne kommentar
Jens Christensen

Virksomheder og organisationer, offentlige som private, bør have interne regelsæt/holdninger til det her emne, ja. Når alt det her når de absurde niveauer, det har i medierne nu, er vi nødt til at ændre noget. Vi har åbentlyst alt i alt ikke været modne nok til at få det til at fungere uden regler. Eller også er det hele kynisk udnyttet af visse begærligheder. Tænk sig at vi er nået dertil nu, hvor vi ønsker os nærmest amerikanske personalepolitikker.

Lise Lotte Rahbek, Alvin Jensen og Ole jakob Dueholm Bech anbefalede denne kommentar
Peter Beck-Lauritzen

Krænkelser er no-go! Det går begge veje. Det har været "gratis" at krænke, men efter at det har været i offentlig fokus, bør adfærden og kulturen blive ændret. Sprit og pandelapper ændre adfærden eller "civilisationen er et tyndt lak-lag, der kan vaskes af med alkohol".
Men at trække 1-3-5-10 år gamle "lår-berøringer frem til bedømmelse af "folkeretten/pøbelen" er ikke rimeligt!
Penge og magt er attraktiver, der flytter adfærdsmønstre. Det skal alle være bevidste om. Men også her er der grænser for adfærd.
Så er der instinkterne, opdragelsen og respekten; det er ikke altid situationen og kommunikationen er entydig og gensidig forstået.
Et nej er altid lig med et no-go, uanset ovennævnte.
Hørte et foredrag forleden, at mænd tænker på sex hvert 5 minut! Er det sandt og kvinder klæder sig let og attraktivt på, måske udfordrende, er der lagt op til signalforvirring.

Eva Schwanenflügel

@ Peter Beck-Lauritzen :
"Hørte et foredrag forleden, at mænd tænker på sex hvert 5 minut! Er det sandt og kvinder klæder sig let og attraktivt på, måske udfordrende, er der lagt op til signalforvirring."

Det er meget muligt, at 'mænd' har sex på hjernen, (nogle nok ret meget mere end andre..) men det er ikke kvinders påklædning, der er årsagen til krænkelser eller voldtægter - det er verdens dårligste undskyldning.

Snarere er det magt, dernæst mangel på kontrol over de mere primitive impulser, og visheden om, at det ikke har nogle konsekvenser at overskride andres grænser, der gør sig gældende.

Grunden til at gamle sager kommer op pt, er jo at de før i tiden ikke er blevet taget alvorligt, og at krænkeren har kunnet fortsætte med sine chikanerier og overgreb uden nogen greb ind og stoppede vedkommende.

Det skal ikke negligeres længere.

Rikke Nielsen, Lise Lotte Rahbek, Estermarie Mandelquist og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar

@Eva Schwanenflügel
Du slår hovedet på sømmet. Og oven i det du skiver kan jeg så tilføge at grov chikane, mobning og krankeser kan ende som tortur, og så er vi pludselig hende i brud på menneskerettighederne der for manges vedkommende er gjort til dansk lov.
Jeg tænker på om nogen at alle de forlig der bliver lavet er for at det ikke skal ende med Hotel Trammely for idioten.

Lise Lotte Rahbek og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

At det af alle grupper af kvinder skulle være folkevalgte medlemmer af tinget, som ikke tør gi krænkeren en umisforståelig og omgående røffel og bede vedkommende holde snitterne ved sig selv, -og dermed afslutte, - er i sig selv skræmmende. Om nogen, skulle folk i politik være skolet i at tage konfrontationen her og nu. Ville man i en politisk forhandling acceptere, at man år efter sagde, at man i en diskussion var blevet trynet, men ikke rigtig synes man kunne sige fra. Det svækker både troværdigheden og aktualiteten, hvis man skal lede 3,5,7,10 år tilbage for at finde noget snavs. Eva, verdens dårligste undskyldning eller ej, - har du aldrig hørt om at nogen kunne klæde sig / opføre sig udfordrende? Parallel: Hvis jeg slændrer en aften ned ad Nairobis gader med en tegnebog meget synlig i sidelommen, bliver den formentlig stjålet. Det er stadigvæk tyveri og tyven er kriminel, men mon ikke én og anden ville mene, at min opførsel var at 'invite troubles'. Gu' er krænkelsen ikke den krænkedes skyld, men nogen opførsel er bare mere uhensigtsmæssig end andre. Det er krænkernes uger, men ind imellem sniger der sig dog også en spag stemme ind, som siger, at de aldrig rigtig har været udsat for noget. Jeg vil tro, det bl.a. er fordi de pågældende signalerer, at der bare ikke er noget at komme efter, -'don't even think about it!'. Ja, der er mænd som er uforbederlige og som ikke forstår et vink med en vognstang. De skal så ha' det mere håndfast (og mon ikke den type har prøvet det nogle gange, så de kan tåle mosten). Det hjælper ikke at gemme sig i et hul og sige, at jeg gjorde i hvert fald ikke noget galt, og jeg kunne ikke gøre noget. Så et forsigtigt forebyggende råd til de krænkelsesudsatte: La' vær at 'suck up' til de magtfulde. Skulle der alligevel komme en hånd på en r.., så kan man jo prøve at råbe meget højt 'se så at få den lap fjernet', - det plejer mænd ikke at synes om. Kan ske de koster lidt på avancementet i hvert fald på kort sigt, og specielt hvis andre kvinder er mere valne med afvisningen - eller måske endda accepterer. Mænd kan nemlig være meget strategiske; har de magt, lægger de an, hvis de har erfaring for, at det virker (og vi uden hverken magt eller charme kan stå og fråde af helt andre grunde). Jeg har imellem tænkt 'hvorfor lader de ham', men det var, før jeg vidste, at om 10 år kommer de tilbage og nailer ham.

Gert Friis Christiansen

Det ville være rart, hvis nogle af de fortalere for en ændret magtstruktur, kom med et bud på hvad de mente med det! Det er rigtigt, at det er mænd, der grundlæggende har anlagt den struktur vi arbejder og producerer på nu, med de glæder og sorger det har medført, men hvordan vil en "feminin magtstruktur" se ud? Jeg har ingen anelse om det, men vil gerne vide det. Er det en flad struktur? Er der ingen ledere? Skal det være konsensusbeslutninger? Hvad mener i egentlig?

Jørgen Mathiasen

Med sin redigering af Deadline (lørdag) sørgede Steen Nørskov for, at forskellige tråde fra debatten her blev spundet videre. Ved et mærkeligt tilfælde gælder det også for samtalen med Niels Barfoed, som jeg i et andet spor, har bragt ind i diskussionen. Man behøver ikke at anstrenge sig særligt meget for at se, at der er ved at opstå en skillelinje mellem en aktuel periode og en fortid, som bl.a Niels Barfoed og Klaus Rifbjerg, der var på fredag aften, tilhører.

Eva Schwanenflügel spekulerer på, om mænd har »sex på hjernen«. Det vil alle de biologer, jeg har truffet, bekræfte. Til gengæld har forfatterne i dansk litteratur tegnet et par nuancer i det billede, som sætter et skel mellem abe og menneske.

Det spiller ikke nogen rolle, for den "folkedomstol", som takket være de sociale medier bliver ved med at vende tilbage. Det havde jeg ikke gættet. Men selv uden den, er det tvivlsomt, om Frank Jensen er holdbar.

Eva Schwanenflügel

@ Lars Schmidt :
"Eva, verdens dårligste undskyldning eller ej, - har du aldrig hørt om at nogen kunne klæde sig / opføre sig udfordrende? Parallel: Hvis jeg slændrer en aften ned ad Nairobis gader med en tegnebog meget synlig i sidelommen, bliver den formentlig stjålet. Det er stadigvæk tyveri og tyven er kriminel, men mon ikke én og anden ville mene, at min opførsel var at ’invite troubles’."

Her sammenligner du mænd med lommetyve, der både ved de gør noget ulovligt, og samtidig er ligeglade; "går den, så går den."

Og det er så det, kvinder skal indrette sig på i al fremtid, istedet for at de grænseløse/kriminelle elementer bliver voksne og begynder at tænke sig
om..?

Kors i r....

Kenneth Graakjær, Rikke Nielsen, Steffen Gliese og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

@ Jørgen Matthiasen :
"Eva Schwanenflügel spekulerer på, om mænd har »sex på hjernen."

Nej, det gør hun ikke.
Det gjorde Peter Beck Lauritzen.

Tværtimod betvivlede jeg at det forholdt sig sådan med 'alle mænd', og mente at nogle var decideret mere ensporede end andre, hvad det angik.
(Suk)

Carsten Munk, Rikke Nielsen, Steffen Gliese og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

PS. Handler det om at I indrømmer, at mænd faktisk tænker på sex stortset konstant - eller er det noget I tror, andre mænd gør..?

Måske bliver det derfor en form for selvopfyldende profeti, hvor man(d) gør alt for at leve op til dette (falske/ægte?) maskulinitetsideal for at blive accepteret i slænget - og dermed bliver det et mere eller mindre skjult ideal at 'score' og gramse og levere lumre jokes og såvidere i ét væk ???

Er de fleste mænd prototypen på Frank og Casper fra Klovn?

Jeg tror det ikke.
Men kulturen får dem måske til at opføre sig sådan.

Tø hø.

Jørgen Mathiasen

God morgen Eva
Jeg har brugt "spekulere" i den betydning Nudansk Ordbog angiver:
1. spekulere {over/på} ngt tænke dybt over noget = GRUBLE, GRUNDE, FUNDERE, TÆNKE
(Det er ordbogens ortografi, ikke min.)

Vi tænker ikke uophørligt på sex (hvad man også kan læse sig til). I øvrigt græmmes jeg over en hel del af den adfærd mit eget køn lægger for dagen såvel indenfor som udenfor slænget. (Jeg springer anekdoterne over).

søren ploug, Steffen Gliese og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Godmorgen Jørgen

Ups, jeg lyder vist noget morgensur, kan jeg se.
Det var ikke meningen.

Tak for uddybende forklaring :-)

Gert Friis Christiansen

@Margit Johansen (og andre anbefalere)
" I relation til arbejdspladser taler vi om fagretslige systemer, som nu igennem et halvt århundrede - siden middelklassekvinderne kom fuldtids ud på arbejdsmarkedet - ikke har kunnet ændre en tøddel for kvinder, vi er stadig udsat for de samme stressfaktorer med magthierarkier - af de historiske -strukturelle og systemiske grunde som forskerne er enige om. Disse vil vi allerhelst ændre".

Det forkommer mig at være en løs gang snak, hvis man ikke har et bud på et system eller en struktur, der er bedre. Man fristes til at tro, at det er skrevet, fordi det lyder godt!?

Niki Dan Berthelsen

Noget af det som jeg har set i foreningen fars Facebook gruppe mere end andre steder er når en mand går over stregen med kritik af kvinder, så læsser resten ikke bare på og løber med. Nej, de irettesætter manden og på sin vis opdrager på ham. (Der er også bitre mænd derinde, bevares - men den bitterhed hindrer ikke at man holder fokus på at være fair).

Og det er vel dybest set det som der er brug for overfor de her krænkere? Opdragelse.

Så "offentlig gabestok", "plet" på straffeattesten, fyring, osv. Det virker som at gå fra 0 til 100. Måske man i starten skulle prøve at tage fat i kraven på krænker m/k*, kigge dem i øjnene og opdrage på dem. Viser de sig udenfor pædagogisk rækkevidde, så kan man øge sanktionerne - fjerne personen fra at kunne gøre yderligere skade.

En ændring af magtstrukturen i en organisation er ikke nødvendigt. At man begynder at påtale den adfærd, at man tager både krænker og ikke mindst offer alvorligt - det er så den kultur vi skal have etableret. Vi har alle kunne lære manerer i tusinder af år - nu skal vi bare udvikle nye og håndhæve dem.

*: Det er mit klare indtryk at kvinder også kan få over mænd grænser, både seksuelle og ikke-seksuelle, ved at bruge magt.

Lise Lotte Rahbek

Lars Schmidt skriver kl 02:31, at det vel ikke kan være nogen sag for de politisk kvinder, som føler sig forulempede at sige fra.
Nej, det er heller ikke - medmindre altså at de kvinder på det forulempede tidspunkt befinder sig i en magt-ulige position ift forulemperen.

Og videre fra Lars Schmidt:" - har du aldrig hørt om at nogen kunne klæde sig / opføre sig udfordrende?"
Hør om, jo det har jeg da hørt om. Men det er jo bare en dårlig undskyldning at pege en påklædning og påstå, at det var den, som fik forulemperen til at forulempe. Påklædningen.. hmm.. vil det sige, at hvis en mand går i stramme bukser eller har en udfordrende t-shirt på, eller måske seler i en specielt ufordrende farve, så må kvinder rage på ham, for det var hans påklædning, som gjorde det?
Dammenligningen med tegnebogen er fortræffelig. Uanset om du færdes i Nairobi eller i Næstved er det stadig ulovligt at stjæle en andens tegnebog. Punktum.
Bare fordi du kan se noget du gerne vil have, må du ikke tage det, uanset dets indpaknings farv eller form.

Og så lalles der derudad fra Schmidt om hvad kvinder bør gøre hvis de føler en hånd på røven og hvad mænd bryder sig om og så godt som opfordres til at kvinder kn være valne i deres afvisning og så må magtfulde mænd godt gi den gas, hvis det er af strategiske årsager..

Jeg ved godt det er et provoktør-indlæg skrevet klokken ud på natten, og jeg burde overse det, ligesom forulempede bør overse forulempelsen og bare bide det i sig, men, men fanme nej. Ikke i dag. Nu er det nok.

Rikke Nielsen, Eva Schwanenflügel og Niki Dan Berthelsen anbefalede denne kommentar
Niki Dan Berthelsen

Man kunne lave det tankeeksperiment at man havde en mandlig chef, som var meget glad for ...... Unge mænd. Det hændte at når han havde fået noget at drikke, så vandrede hans hænder over en af de unge knejter i firmaet, hvilket de ikke var interesseret i.

Hvad gør knejterne?

Hvad gør de hvis de kolleger de betror sig til siger at "sådan er det". De får at vide at de bare kan holde sig væk, give ham en flad, sige fra eller lade som ingenting. Samtidig, så vil en konflikt have uoverskuelige konsekvenser, da en sådan konflikt er tabuiseret.

De vil dybest set bare gerne respekteres som dem de er og have at chefen lærer at holde sig i skindet. Hvordan får de gjort plads til det?

søren ploug, Rikke Nielsen, Eva Schwanenflügel og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

Oscar Wilde skulle have sagt:
"Everything in the world is about sex except sex. Sex is about power."

Og det er nok i det lys, vi skal se den her diskussion. For den her type adfærd, vi ser her Drejer sig om magtmennesker og deres Adfærd. I min omgang med magtmennesker i de højere luftlag, Har jeg oplevet, både rettet mod mig selv og andre, forskellig typer af grænseoverskridende adfærd.
Og jeg synes helt ærlig at den ensidige fokuseringen på Magtmænds opførsel over for kommende især magtkvinder med seksuelle undertoner, er lidt en afsporing af diskussionen, der spiller med på magtkvindernes agenda, med at bruge deres køn i kampen om magten, nøjagtig på samme måde som magtmændene bruger deres køn. Det vigtige her er at for den type personer, der drejer det sig om “jeg, mig og mig selv”, ikke om at hjælpe sekretæren der føler sig nødsaget til at tage en lidt kortere nederdel på, for ‘Hvis jeg ser godt ud, står jeg nok ikke først når der skal fyres.’.

For egentlig burde det her dreje sig om mennesker vi i politik, virsomheder og offentlige Institutioner, vi giver magt, og vores forventninger om hvordan de opfører sig over for de folk de skal “lede”.

Personlig er de episoder jeg husker som værende De mest grænseoverskridende, ikke af seksuel karakter, men har mere enten handlet om ydmygende opførsel, overfusning og truende adfærd.

Ja smæk i numsen, upassende kommentarer og berøringer mv, kan være af ovenstående karakter, når vi snakker de grovere tilfælde, og især når der er seriekrænkere.
Personlig husker jeg dog især de personlige overfusninger og ydmygelser, jeg har set og oplevet som værende de mest grænseoverskridende.

Men er det som vi hører Morten Østergaard går og laver værre end det som vi hører om statsministeren ?

https://politiken.dk/indland/politik/art5551393/Embedsm%C3%A6nd-Ansatte-...
https://www.altinget.dk/artikel/embedsvaerket-kan-faa-en-statsminister-d...

Det her er ikke ment som en blåstempling af klamme magtmenneskers (m/k) seksuelle krænkelser, men et forsøg på at sætte tingene i rette perspektiv.

// Jesper

Peter Beck-Lauritzen, Jens Erik Starup, Lise Lotte Rahbek og ulrik mortensen anbefalede denne kommentar
Gert Friis Christiansen

Jeg vil skrive mit sidste indlæg i denne debat med en erfaring, der bedst er formuleret i "Olsenbanden ser rødt".
Keld: ....og ved du hvad, Børge, din mor er også god nok - hun er dejlig - hun er smuk - hun er ubegribelig. Hun får altid ret - altid - man skal bare gøre som hun siger - altid.

Eva, Lise Lotte,
Det var da godt nok en eller et par fordrejninger, der vil noget:
Eva: 'Og det er så det, kvinder skal indrette sig på i al fremtid' - ? - næh, det skrev jeg faktisk ikke. Tværtimod skrev jeg at kvinder skal sige fra prompte.

Lise Lotte: 'så godt som opfordres til at kvinder kn være valne i deres afvisning og så må magtfulde mænd godt gi den gas, hvis det er af strategiske årsager'. Hvor fa'en kommer den fra? Igen det modsatte af, hvad jeg skrev, at man netop ikke skal være valen i sin afvisning, - men i og med nogen er det, er der risiko for, at forulempelsen eskalerer. Hvordan fa'en fik du lige den twistet? Din efterfølgende fortolkning, 'vil det sige, at hvis …..' er endnu længere ude på overdrevet (at dutte folk en mening på, hvis vanvid alle kan forstå som salig Piet Hein ville ha' sagt).
I den bedste af alle verdener findes der hverken lommetyve eller krænkere. I den mindre perfekte verden er de der begge, og så må man somme tider tage sine forholdsregler.

Eva Schwanenflügel

@ Lars Schmidt

Det er kriminelt at være lommetyv, uanset hvor skødesløst ofret har opført sig.
Hér er der ingen der betvivler, at det skal sanktioneres, og at det under alle omstændigheder ikke er den skadelidtes ansvar at lommetyven stjæler.
Om så pungen ligger åbent fremme på et bord, er det ulovligt at rode i den.

Med din logik skulle det ellers være ofrets egen fejl, og derfor intet at tage seriøst, med mindre man skjuler pungen godt, og er i stand til at råbe op når den bliver stjålet.

Det burde ligeledes være ulovligt at stjæle andre menneskers sjælefred ved at invadere deres kroppe uden tilladelse, også selvom de ikke råber op og siger fra umiddelbart.

Ellers er der jo intet, der giver mening.

Knud Chr. Pedersen, søren ploug og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Morten Damborg

Hvis jeg ønsker at skabe en seksuel relation til en kvinde (det har ikke for alvor været relevant i mange år, jeg har været med min hustru siden 2004), så vil det være min strategi at få hende til at synes godt om mig. Derfor vil jeg normalt spørge hende til, hvilke bøger hun læser, hvor hun er vokset op, hvad hun tænker om kaniner eller Dostojevskij, inden jeg fornemmer, om “konteksten er klar” til, at jeg tager hende på lårene. Brug gerne min metode, hvis I vil - M eller K! Hilsen en hvid, heteroseksuel mand

Peter Beck-Lauritzen, Erik Fuglsang, søren ploug, Eva Schwanenflügel og Jørgen Mathiasen anbefalede denne kommentar