Interview
Læsetid: 7 min.

Harvard-ekspert om mulig NSA-spionage i Danmark: »USA spionerer mod virksomheder hele tiden«

Den amerikanske efterretningstjeneste NSA har spioneret mod danske ministerier og en dansk virksomhed, har flere kilder sagt til DR. Det er den første kendte sag om amerikansk spionage mod en dansk virksomhed i nyere tid. Dansk forsker er overrasket, men Harvard-eksperten Bruce Schneier er mindre chokeret: ’Det er det, NSA gør’, siger han
Danmark stod i 2015 foran at skulle købe nye kampfly og valget stod mellem fire fly, heriblandt amerikanske Joint Fight Striker (billedet). Og det var formentlig kampflykøbet, som fik NSA til – ifølge DR – at spionere mod danske ministerier og den danske virksomhed Terma.

Danmark stod i 2015 foran at skulle købe nye kampfly og valget stod mellem fire fly, heriblandt amerikanske Joint Fight Striker (billedet). Og det var formentlig kampflykøbet, som fik NSA til – ifølge DR – at spionere mod danske ministerier og den danske virksomhed Terma.

Mads Claus Rasmussen/Ritzau Scanpix

Moderne Tider
21. november 2020

På en stille vej i et industrikvarter nord for Aarhus ligger virksomheden Terma.

Fra vejen kan man se en grå hovedbygning med lige rækker af firkantede vinduer og et indgangsparti. Foran bygningen er der en gæsteparkering og bag den nogle flagstænger med virksomhedens flag. Terma ligner udefra alle andre virksomheder i ethvert andet dansk industrikvarter, men den aarhusianske virksomhed er for nylig blevet centrum for en sag om amerikansk spionage.

Den amerikanske efterretningstjeneste NSA har ifølge flere kilder brugt et samarbejde med Forsvarets Efterretningstjeneste (FE) i Danmark til at spionere mod flere danske ministerier og Terma, som blandt andet leverer materiel til forsvarsindustrien. Det viser flere fortrolige rapporter fra FE, siger kilderne til Danmarks Radio. Rapporterne er ifølge kilderne udarbejdet af en medarbejder i FE omkring 2015 og afleveret til ledelsen for at advare om mulige ulovligheder.

Der har tidligere været eksempler på politisk spionage mod andre lande udført af NSA, men der har så vidt vides ikke tidligere været offentligt kendte eksempler på amerikansk industrispionage mod virksomheder i Danmark.

»Men det er ikke overraskende,« siger den anerkendte sikkerhedsekspert og fellow ved Harvard University, Bruce Schneier, i telefonen fra Minneapolis i USA. 

»Der er dokumentation for, at NSA har spioneret mod virksomheder i flere andre lande, og nu har vi så også at gøre med en dansk virksomhed. NSA spionerer mod virksomheder hele tiden,« siger han og tilføjer konstaterende: »Det er det, de gør.«

Hvad er USA’s hensigter?

Siden 2013 har der været en række eksempler på amerikansk spionage mod udenlandske virksomheder.

I forbindelse med den amerikanske whistleblower Edward Snowdens afsløringerer kom det blandt andet frem, at NSA angiveligt har spioneret mod den brasilianske olievirksomhed Petrobras, at tjenesten har skaffet sig adgang til servere tilhørende den kinesiske telegigant Huawei, og at den har haft EU’s konkurrencekommissær på listen over mål for tjenestens aflytninger.

Sagerne har vakt mistanke om, at USA bruger efterretningstjenesterne til at indhente information om udenlandske virksomheder for at opnå konkurrencefordele for amerikanske virksomheder. Netop det har USA beskyldt Kina for at gøre i årevis. Men så enkelt er det ikke, siger Schneier.

»Man ser meget forskelligt på det i USA og Kina,« siger han. 

I USA skelner man mellem virksomhedsspionage, hvor tjenesterne indhenter information til nationen for at opnå et politisk mål, og virksomhedsspionage, hvor den indhenter oplysninger til erhvervslivet for at opnå en konkurrencemæssig fordel.

»Den skelnen laver man ikke i Kina. Der spionerer man mod amerikanske virksomheder med henblik på at give information videre til kinesiske virksomheder som Huawei, fordi man ikke skelner mellem regering og virksomheder på samme måde som i USA. Hvis USA bruger spionage mod virksomheder, er det for at opnå en fordel i forhandlinger med andre lande.«

De amerikanske myndigheder har derfor ifølge Schneier »uden tvivl« ret, når de siger, at der er forskel på den kinesiske og den amerikanske industrispionage. Nogle gange er den forskel bare ikke så stor – for eksempel har kineserne efter NSA’s hack af Huaweis servere haft svært ved at se forskellen. 

»Men det er op til den enkelte at afgøre. Det handler om politik,« siger Schneier. 

Ligner kinesiske metoder

Den aktuelle sag om mulig spionage mod den danske virksomhed er fra omkring 2015.

På det tidspunkt stod Danmark over for at skulle købe nye kampfly og havde valget mellem fire fly produceret af forskellige virksomheder i Europa og USA. Den amerikanske efterretningstjeneste var ifølge DR’s kilder interesseret i information om de europæiske kampflyproducenter og brugte angiveligt samarbejdet med FE og adgangen til de danske internetkabler til at søge efter oplysninger, blandt andet om det fælleseuropæiske kampfly Eurofighter og det svenske Saab Gripen – og til at søge informationer om Terma, som producerer elektroniske komponenter og kompositmaterialer til det amerikanske kampfly Joint Strike Fighter.

De nye Joint Fight Striker-kampfly blev præsenteret på Flyvestation Skrydstrup i maj 2019.

De nye Joint Fight Striker-kampfly blev præsenteret på Flyvestation Skrydstrup i maj 2019.

Mads Claus Rasmussen/Ritzau Scanpix

»Der er tale om søgninger, der peger direkte mod specifikke medarbejdere i Terma. NSA har lagt søgeord ind i systemet, der viser, at de har søgt på specifikke mailadresser og telefonnumre tilhørende Terma,« siger en anonym kilde til Danmarks Radio.

Det overrasker efterretningsforsker Tobias Liebetrau fra Center for Militære Studier ved Københavns Universitet, der tidligere har arbejdet i FE.

»Hvis oplysningerne er rigtige, så er der to overraskende ting ved den her sag. Den ene er, at USA har brugt samarbejdet med FE til at spionere mod Danmark og været frække nok til at spionere mod ministerier og en virksomhed fra Danmark. Det andet er, at spionagen har været mod en virksomhed.«

Det er velkendt, at NSA spionerer ud fra politiske og strategiske interesser mod allierede, siger Tobias Liebetrau. Det har man set blandt andet mod den tyske kansler Angela Merkel og under klimatopmødet i København i 2009. 

»Men at de spionerer mod en dansk virksomhed overrasker mig. Det er noget, vi normalt beskylder kineserne for,« siger han.

De seneste år er Kina blevet beskyldt – ikke mindst af USA – for at bruge landets efterretningstjenester til at indhente oplysninger om udenlandske virksomheder for på den måde at forsøge at skabe konkurrencemæssige fordele for landets egne virksomheder.

»Om USA i dette tilfælde har spioneret mod Terma for at få oplysninger om Danmarks position i forhold til indkøbet af kampfly eller for at hente oplysninger til deres egne industrier, det ved vi ikke.«

– Hvad får dig til at tænke, at det kunne være tilfældet, at USA ville hente oplysninger til egne industrier?

»At dele af spionagen har været mod en privat virksomhed. Hvis NSA ville have oplysninger om, hvor Danmark står politisk i forhold til købet af kampfly, så ville det være oplagt at gå efter Forsvarsministeriet eller Udenrigsministeriet og ikke Terma.«

– Men Terma producerer dele til en af kampflyproducenterne. Kunne det ikke tyde på, at det har handlet om noget forsvarspolitisk?

»Jo, bestemt. Men det, at de har spioneret mod en virksomhed og haft den her adgang til at spionere også mod virksomheder, gør det nødvendigt at undersøge, om det også er et udtryk for en bredere industrispionage.«

– Hvorfor?

»Fordi det for mig at se ændrer billedet af, hvordan vi opfatter amerikansk spionage, også mod Danmark. Der er i hele verden en stiltiende accept af spionage. Alle lande gør det, og alle lande ved, at de andre også gør det. Det er vi enige om inden for nogle ikkenedskrevne rammer. Nogle gange bliver nogle taget med fingrene i kagedåsen, og så bliver der sendt en diplomat hjem, men der sker ikke mere, og man fortsætter med at spionere mod hinanden. Men det her har vi ikke set mange eksempler på tidligere.«

Brug for nye normer

Det er ulovligt at spionere mod Danmark.

Hvis en udenlandsk efterretningstjeneste spionerer mod mål i Danmark, er det et brud på straffelovens spionageparagraf, men det er nærmest umuligt at håndhæve loven. Derfor er man i Danmark ligesom i resten af verden afhængig af, at efterretningstjenesterne overholder nogle fælles normer.

I dag er normen ifølge Bruce Schneier, at man gerne må spionere mod andre lande, hvis det har et politisk eller sikkerhedspolitisk formål. Når de amerikanske efterretningstjenester for eksempel indhenter oplysninger om et fremmed land ved at sende agenter ind over grænsen eller ved at overvåge landets internettrafik, falder det ifølge Schneier inden for de fælles normer for efterretningstjenesternes arbejde.

»Det betragtes ikke som en krigshandling at spionere mod et andet land, men derimod som en acceptabel og fredelig aktivitet,« siger han.

Normbruddet opstår, hvis et land spionerer mod allierede eller med henblik på at skabe sig en økonomisk eller konkurrencemæssig fordel. Især det sidste har USA hævdet, at landet afstår fra.

»USA har været bannerfører for det synspunkt, at man ikke vil acceptere industrispionage og ikke vil have den her sammenblanding af stat og marked. De to ting skal holdes adskilt. Det kan være okay at gå og spionere mod hinanden på statsniveau, men man skal ikke involvere de private virksomheder,« siger Tobias Liebetrau.

Den ene type spionage er ifølge den danske forsker ikke værre end den anden, men forskellen skal forklares med, at USA i mange år har været et af de teknologisk førende lande i verden. Derfor har landet meget at tabe, hvis andre lande bruger efterretningstjenesterne til at skaffe sig adgang til teknologier fra udenlandske virksomheder.

De seneste år har amerikanske regeringer forsøgt at skabe en international enighed om, at industrispionage ikke er tilladt, men det har ifølge Schneier været svært at samle verdens lande bag det synspunkt. Ikke mindst Kina.

»Obama forsøgte at få Kina til at stoppe med at spionere mod amerikanske virksomheder, men det var svært at komme igennem med argumentet. Kina sagde: I spionerer mod os. Ifølge USA var det anderledes, men Kina kunne ikke se forskellen. Så vi har brug for nogle nye normer for, hvad der bliver betragtet som acceptabelt i den digitale tidsalder,« siger Bruce Schneier.

– Har USA forbrudt sig mod deres egne normer?

»De amerikanske efterretningstjenester giver ikke information videre til amerikanske virksomheder. Det er vigtigt at holde fast i. Men at spionere mod virksomheder, uanset hvorfor man måtte gøre det, er på mange måder det samme.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

"»Men at de spionerer mod en dansk virksomhed overrasker mig. Det er noget, vi normalt beskylder kineserne for,« siger han.

De seneste år er Kina blevet beskyldt – ikke mindst af USA – for at bruge landets efterretningstjenester til at indhente oplysninger om udenlandske virksomheder for på den måde at forsøge at skabe konkurrencemæssige fordele for landets egne virksomheder."

Øh nå. Er vi dumme? Eller er vi bare ... uvidende?
Vore 'normale beskyldninger'. Patetisk.

Klaus Schwab, Flemming Berger, Kurt Nielsen, Anders Graae, Torben Skov, Michael Waterstradt, Alvin Jensen, Hans Aagaard, Torben K L Jensen, John Scheibelein og John Andersen anbefalede denne kommentar

Hallo. Det er altså kineserne og huawei som er spion skurken. Det siger Trump selv.

Kurt Nielsen, John Andersen, Alvin Jensen og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar

Kampagnerne mod Kina er langt, langt ældre end Trump, men det er et udmærket eksempel på vore defekte offentlige debatter, at den personliggøres.
https://www.youtube.com/watch?v=GDl9ecICIYg

Kurt Nielsen, John Andersen, Torben Skov, Michael Waterstradt og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar
Jan Fritsbøger

tyv tror hver mand stjæler, så selvfølgelig mistænker USA alle andre for alskens grimme ting og for ikke at være ærlige, det kaldes vistnok overføring inden for psykologien når nogen tydeligt kan se splinten.

Rune Mariboe, Kurt Nielsen, John Andersen, Torben Skov, Alvin Jensen og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar

Modoverføring, Jan Weber Frits bøger.

"Ulven i fåreklæder(Amerika)" råber "Ulven kommer"!

Som amerikanerne selv siger; "it takes one to know one"!

Det virkelig beskæmmende i denne sag er ikke at NSA spionerer - det er vel nærmest forventeligt - men det faktum, at FE tilsyneladende har faciliteret spionagen.

Med andre ord, vi har altså en efterretningstjeneste, som hjælper en efterretningstjeneste fra et andet land med at spionere mod danske ministerier og virksomheder.

Den fortjener vist at blive stående et øjeblik....

John Andersen, Torben Arendal, kjeld hougaard, Rune Mariboe, Anders Reinholdt, Klaus Schwab, Flemming Berger, Kurt Nielsen, Eva Schwanenflügel, Jan Nielsen, Benjamin Bjerre, Petter A. Urkedal, Anders Graae, Torben Skov, Hanne Utoft, Michael Waterstradt og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Karsten Nielsen

Vi må se, om forsvars- og udenrigsministeren tør forholde sig ægte kritisk og konsekvent i denne skandale.

Søren Kristensen

Breaking: USA spionerer!

Søren Løvborg

Nej, nu bliver jeg altså irriteret. Hvad fanden sker der for disse "eksperter"? Lider de alle af kollektivt hukommelsestab? (Og Schneier plejer ellers at være nok så fornuftig.)

SELVFØLGELIG udøver NSA industrispionage på vegne af amerikanske virksomheder. Har alle helt glemt ECHELON? 90'ernes store spionskandale?

EU-parlamentet udgav en rapport om Five Eyes-alliancens spionage gennem ECHELON-netværket, og selvom de selvfølgelig også var bekymrede over at et EU-medlemsland (UK) spionerede mod EU-borgere, så var deres hovedanke at ECHELON blev brugt til industrispionage, bl.a. vedrørende en konkret sag hvor oplysninger blev brugt til at sikre at (amerikanske) Boeing vandt en vigtig kontrakt over deres konkurrent, (europæiske) Airbus.

https://www.europarl.europa.eu/EPRS/EPRS_STUDY_538877_AffaireEchelon-EN.pdf

Det er som at høre folk agere overrasket over "afsløringerne" af NSA og FE's aflytningssamarbejde... selvom det har været dokumenteret siden Snowden, og rygterne har svirret i endnu længere tid.

De ansvarlige politikere spiller uvidende af politiske grunde, men hvad er alle andres undskyldning?

John Andersen, kjeld hougaard, Kurt Nielsen, Eva Schwanenflügel, Karsten Nielsen og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar

Amerikanerne har siden Operation Paperclip m.fl. og det massive tyveri af tyske patenter (i årene 1945-49 da ingen tysk stat, og dermed ingen tysk patenthåndhævelse, eksisterede) nydt godt af europæisk viden og “rekrutteringen” af tyske videnskabsmænd.

Amerikanerne griner os op i ansigtet og stjæler vores viden “til vores eget bedste”. EU burde have sin egen organisation der kan beskytte vores intellektuelle rettigheder fra efterretningstyvebanderne i USA, Kina, Rusland og Israel.

Hvis nogen eller noget overhovedet skal have 'intellektuel' ejendomsret over noget som helst, så burde det være et (demokratisk veludviklet) FN. Men i bund og grund er patenter (udtryk for) en uholdbar - og i ejerforholdet ofte misvisende - kapitalisering af mulig, nyttig viden/kapacitet til gavn for alle/almenvellet.

Flemming Berger, Kurt Nielsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Og hvordan ville et “demokratisk veludviklet” FN se ud når der er 1.500.000.000 kinesere og ditto indere men kun 6.000.000 danskere?

Hvis patenter ikke eksisterede ville mange ting aldrig blive udviklet fordi det simpelthen er for dyrt at udvikle for derefter at dele gratis med andre. Der ville ikke være nogen viden “til gavn for almenvellet”.