Målet med socialismen i USA er at tage socialdemokratismen til næste niveau

Langsomme samtaler findes også som ugentlig podcast. Du kan høre den her eller ved at søge på ’Langsomme samtaler’ i din podcast-app.

Joe Biden kunne være den perfekte fjende for venstrefløjen i USA. Han er indbegrebet af the establishment, han har været med til at lave de straffereformer, som har sendt millioner af sorte i fængsel, og han har stemt for mange af de økonomiske reformer, som har øget uligheden i USA. Og så stillede han op til præsidentvalget som det ansvarlige, moderate og erfarne alternativ til de radikale kandidater, som begejstrede de unge og krævede store strukturelle forandringer.

Men som præsident fremstår Joe Biden pludselig som venstrefløjens ven. Han har overtaget Bernie Sanders’ forslag om en markant højere minimumløn som en del af sit program, og han har gjort Elizabeth Warrens plan for en progressiv protektionisme til sin globaliseringsstrategi:

»Joe Biden er en slags politisk vejrhane. Han har efter min opfattelse ikke modtaget nogen ideologiske åbenbaringer, men hans program afspejler nogle forandringer i Det Demokratiske Parti og nogle erkendelser i eliten af, hvordan vi bør håndtere den krise, vi står midt i.«

Det siger Bhaskar Sunkara, som er grundlægger af det venstreorienterede magasin Jacobin og forfatter til bogen The Socialist Manifesto. Han er en af de vigtigste skribenter på den nye amerikanske venstrefløj og med til at definere det, som de kalder socialisme for det 21. århundrede.

»Men hans program afspejler også, at vi for første gang i generationer faktisk har fået en synlig og stærk politisk venstrefløj i USA. Vi har fået figurer som Bernie Sanders og Alexandria Ocasio-Cortez. Vi har fået en bred base af unge mennesker omkring Det Demokratiske Parti, som presser på for at få progressiv politik igennem.«

Jeg har bedt om et interview med Sunkara for at høre, hvordan han ser USA’s nye præsident, hvor den amerikanske venstrefløj står i dag, og hvad de egentlig mener, når de taler om socialisme i Amerika. Men først vil jeg høre hans udlægning af det, som nogle har kaldt for et terrorangreb på Kongressen i Washington den 6. januar, og andre har udråbt til et decideret kupforsøg.

Vi burde vide, hvad et kup er

– Det var åbenlyst en skræmmende begivenhed, uhyggelig for dem, der sad inde i Kongressen, og voldsom for hele USA. Men det forekommer mig at være en overreaktion og en dramatisering, når det bliver gjort til et kupforsøg. Hvordan ser du det?

»Jeg er enig. Det sprog, som bliver brugt om begivenheden, er fuldstændig overdrevet. Vi ser generelt i det amerikanske samfund en masse overdrivelser i øjeblikket. Der har været en del panikagtige dækninger af en række temaer – både af venstrefløjs- og højrefløjsmedierne. Og så bliver det meget svært at have en fornuftig debat og diskutere tingene ordentligt. Mainstreammedierne og demokraterne har været enige om kalde det for et kup. Når man tænker på USA’s meget lange historie med at gennemføre kup i andre lande, skulle man tro, at de amerikanske medier var fortrolige med kupbegrebet,« indskyder Sunkara med et kort smil, inden han forklarer sit eget syn på angrebet på Kongressen.

»Det var voldelige optøjer udført af Trumps tilhængere, som vandaliserede Kongressen. Det var et direkte attentat på demokratiske normer. Jeg tilhører selv den radikale venstrefløj, men jeg vil til enhver tid foretrække et borgerligt demokrati frem for ikke at have et demokrati. Der er dog stor forskel på masseoptøjer og et organiseret kup. Og det hjælper os ikke på nogen måde at blande de to sammen.«

Vil ikke være Bidens medløbere

USA’s førende socialist, Bernie Sanders, erklærede i sommer, at han ville føre valgkamp for Joe Biden, fordi Donald Trump var den farligste præsident i moderne amerikansk historie. Men at han dagen efter valget ville indlede en oppositionsbevægelse mod Biden for at tvinge ham til venstre.

Situationen forekommer nu forandret. Sanders er blevet formand for budgetudvalget i Senatet og taler, som om han er blevet Bidens allierede. Det samme gælder en anden af USA’s prominente socialister, Alexandria Ocasio-Cortez, der ellers har udtalt, at hendes holdninger er så forskellige fra Bidens, at de ville være i to forskellige partier, hvis de stillede op i et andet land med et andet valgsystem.

»Bernie Sanders har besluttet, at den bedste vej til at skabe forandringer for ham er gennem et samarbejde med Biden. Han har brugt sin indflydelse i Kongressen til at få en meget magtfuld position som formand for budgetudvalget i Senatet. Alexandria Ocasio-Cortez og andre af de unge socialister har også fået pladser i meget vigtige udvalg, så de kommer til at bestemme en del i Kongressen. Jeg tror, de kommer til at præge meget lovgivning,« siger Sunkara.

– Hvordan vil du som redaktør for Jacobin og intellektuel del af den socialistiske bevægelse forholde dig til Biden-regeringen?

»Hvis jeg havde muligheden for at give nogle principielle indrømmelser på nogle områder, som jeg ikke har nogen magt over alligevel, for at opnå noget til arbejderklassen, ville jeg selvfølgelige også gøre det. Den strategi giver mening for Sanders og Ocasio-Cortez i deres situation. Men vi andre på den socialistiske venstrefløj, som ikke sidder i Kongressen, må vælge nogle andre strategier. Vores mål og vores indstilling er fundamentalt helt anderledes: Vi er en del af den tredje position i amerikansk politik. Vi vil ikke fremstå som urimeligt fjendtlige, men vi vil heller ikke forbindes med nogen fremtidige svigt fra Biden-regeringen.«

Det er vigtigt, siger Sunkara, at socialisterne ikke bliver opfattet som medløbere, hvis Biden kommer til at skuffe alle de amerikanere, der har brug for sundhedsforsikring, bedre løn og social sikkerhed:

»Vi kan ikke risikere, at antiestablishment-energien igen vil ryge over til den populistiske højrefløj. Jeg mener, vi kan spille en vigtig rolle ved at skabe en klar profil for USA’s demokratiske socialister, der er funderet i vores mærkesag, som er sundhedsforsikring for alle. Det er et krav, som har opbakning fra et sted mellem 67 procent og 71 procent af den amerikanske befolkning. Joe Biden har ikke stillet sig bag det. Trump og republikanere er hidsige modstandere af det.«

Det er ifølge Sunkara en perfekt mærkesag, fordi socialisterne her ikke fremstår som en gruppe med deres egne akademiske krav uden for samfundsdebatten, men tværtimod kæmper for noget, som der er en massiv efterspørgsel efter i den amerikanske arbejderklasse, og som der er et synligt og tydeligt behov for.

Venstrefløjen risikerer at fremmedgøre arbejdere

– Det er lykkedes for Trump at tiltrække nogle arbejderklassevælgere, som jo også er dem, I vil være noget for. Naturligvis er I radikalt uenige med Trump, men er der også noget, I kan lære af ham?

»Hvis der er nogen, vi på den radikale venstrefløj kan lære noget af, er det efter min mening Biden. Han har en retorik, som alt i alt er progressiv, men den er ikke fremmedgørende. Han taler på en måde, som gør hans budskab tiltrækkende for almindelige vælgere uden at være fremmedhadsk eller reaktionær som Trump.«

Sunkara fremhæver Elizabeth Warren og Julián Castro som eksempler på venstreorienterede, der kan have en tendens til at tale i håbløst akademisk sprog og bruge ord som »intersektionel«, når de taler til arbejderklassevælgere:

»Amerikanerne er generelt progressive. Det er de, når det handler om økonomiske dagsordener, race og indvandring. Men de bryder sig ikke om radikal retorik. Det er ikke gavnligt, når venstrefløjen taler om ’åbne grænser’ og om at tage pengene fra politiet. Som socialist er jeg principielt tilhænger af, at mennesker kan bevæge sig frit. Men hvis du ser på målingerne af folks holdninger, er der ingen grund til, at vi skal sende folk i armene på den nationalistiske højrefløj.« 

Venstrefløjens position bør ifølge Sunkara være, at man siger ja til indvandring, men at der også skal være grænser. Man siger ja til, at de politifolk, som gør noget forkert, skal drages til ansvar, men der er også behov for politi til at håndtere kriminalitet. Man er tilhænger af lighed og rettigheder for LGBT-grupper, men på en måde, hvor man siger, at alle har ret til at leve, som de vil:

»De sociale normer har forandret sig i en positiv retning siden 1990’erne, der er sket store fremskridt,« siger Sunkara. Og dem skal man ikke sætte over styr politisk og sende folk til højrefløjen med alt for radikale kulturelle krav på venstrefløjen.

Det Demokratiske Parti har over de seneste årtier vundet privilegerede vælgere i storbyerne og vandt efter en målrettet indsats ved det seneste valg velstående vælgere i forstæderne. Men de har også i samme periode mistet mange arbejderklassevælgere. Og de mistede i 2020 endda sorte og latinovælgere i arbejderklassen til Trump:

– Hvordan forklarer du den vælgerudskiftning, som har fundet sted for demokraterne?

»Demokraterne har mistet vælgere i mange områder, hvor de ellers fra cirka 1930 til 1980 havde massiv opbakning. I stedet for at spørge sig selv, hvorfor de tabte dem, besluttede de sig for at lede efter stemmer i nogle nye områder og gå efter kosmopolitiske unge mennesker i byerne, indvandrere og minoriteter. Det ironiske er, at fordi demokraterne ikke har formuleret et budskab til de hvide arbejdervælgere, mister de også stemmer fra latinoer og sorte i arbejderklassen. Fordi demokraterne ikke har udviklet en økonomisk politik, som adresserer den stigende ulighed, bliver de sorte og latinoerne også ramt. De er jo ikke så forskellige mennesker igen …«

Trump er dog så radikal i sin retorik omkring race, understreger Sunkara, at der er grænser for, hvor mange arbejdervælgere med minoritetsbaggrund han vil kunne vinde:

»Men hvis der dukkede en højrefløjspopulist op, som faktisk kunne regere kompetent, som ville lave store reformer, der skabte arbejdspladser, og lave massive offentlige investeringer, og som ikke talte så meget om race …«

Sunkara afbryder sig selv og holder en kort pause: »Det vil være en total katastrofe for de liberale og for venstrefløjen. Og for mig er det en virkelig, eksisterende fare, som bliver mere og mere tydelig.«

Bernie Sanders' nederlag

Det er en bunden opgave for den amerikanske socialisme at forhindre, at det kan ske, siger Sunkara. Og det er ikke nogen løsning at blive ved med at fortælle dem, der stemmer på Trump, hvor racistisk, ubehagelig og autoritær han er:

»Venstrefløjens kamp handler for mig at se ikke om at vinde arbejderklassen og dens institutioner tilbage for at få dem til at arbejde for vores politiske mål.«

Kampen er ifølge Sunkara langt større og langt mere fundamental end det.

»Selve grundlaget for liv og politik i arbejderklassen er blevet smadret over de seneste 30-40 år. Vi skal finde ud af, hvordan vi kan genopbygge vores fagforeninger, vores civilsamfund. Hvordan vi kan genopbygge alt det, som faktisk vil gøre den næste generation, den næste bølge af politik for arbejderklassen, mulig. Det er en kamp for at reformere de sociale klasser i USA.«

– Det forekommer mig, at socialisterne på kort tid har udrettet meget. I har skabt politik, som har præget præsidentens program, og en bevægelse, som Det Demokratiske Parti ikke kan ignorere, men må bygge på. Hvor står socialismen i USA i dag?

»Det virkelige liv er jo ikke som romaner, hvor du ved, om du er i begyndelsen, midten eller slutningen af en historie. Så jeg ved ikke, hvor vi er. Grundlæggende er jeg nok pessimistisk omkring socialismens fremtid i USA. Du kan se, at der har været store protestbevægelser og demonstrationer i USA og Storbritannien. Det kulminerede med Jeremy Corbyns og Bernie Sanders’ kampagner, men ingen af dem vandt. Og når vi ikke har en inspirerende figur, som kan samle bevægelserne ved nationale valgkampagner, bliver det meget svært. Jeg gør selvfølgelig alt, hvad jeg kan, for at modbevise min egen pessimistiske tese …«

– Bernie Sanders gjorde meget af det, du efterlyser hos demokraterne. Han fokuserede på at løse almindelige menneskers problemer, han talte et sprog, folk kan forstå. Hvad er din forklaring på, at han ikke vandt?

»Det var op ad bakke fra starten for Bernie, fordi de fleste demokrater efter fire år med Donald Trump ikke ville have en politisk revolution. De ville tilbage til normalen. Det var en fordel for Biden. Folk troede også på, at Biden var den, der ville være bedst til at besejre Trump. Min holdning var og er, at Bernie skulle have sagt, at Biden var Hillary Clinton 2.0, og at han selv var den eneste, der kunne slå Donald Trump. Vi ved selvfølgelig nu, at det ikke passer, men jeg tror stadig på, han kunne have vundet på et budskab om, at hans venstreorienterede begejstrende antiestablishment-politik var det, der skulle til for at vinde over Trump.«

Spørgsmålet om, hvorfor Sanders ikke vandt, er så stort, at Sunkara tilføjer adskillige andre svar: Sanders ville alt for mange forskellige ting og havde for mange valgløfter. Han skulle have fokuseret på at skabe job og en sundhedsforsikring. Der var rigtig mange kandidater til de demokratiske primærvalg, som var populære blandt partiets medlemmer. Og Biden er så afholdt blandt de demokratiske vælgere, at det ikke var en mulighed for Sanders at angribe ham personligt.

Corbyns arv og socialismens fremtid

– Hvad tænker du om Jeremy Corbyn? Han skabte et vigtigt brud med den tredje vej, en socialistisk bevægelse i arbejderpartiet og en begejstring omkring social retfærdighed og omfordeling i Storbritannien. Men han begik også den klassiske venstrefløjsfejl, at han ikke ville tale om det, der var det store tema i befolkningen, Brexit, fordi han var så optaget af sin egen dagsorden, og han ville ikke tage ansvar for antisemitismen i sit eget parti.

»Jeg synes, hele spørgsmålet om antisemitisme i Labour blev til en slags moralsk panik i medierne. Men det var en plage, som han skulle have konfronteret. Han skulle også have valgt en anden retorik. Der er ingen grund til, at han siger, at han fordømmer alle former for racisme og også antisemitisme. Han skulle bare have sagt, at han fordømmer antisemitisme.«

Det andet spørgsmål om Corbyn og Brexit er mere kompliceret, anfører Sunkara:

»Det var efter min mening spørgsmålet om Brexit, som Corbyn tabte på.«

Sunkara er for det første i tvivl om, hvorvidt Brexit var en god idé for Labours vælgere. Det er på den ene side rigtigt, at der er så strenge grænser for, hvad man nationalt kan gøre finanspolitisk, når man er medlem af EU. Men på den anden side er den britiske økonomi så integreret i det europæiske samarbejde, at det ifølge Sunkara er svært at se, at Storbritanniens udtræden skulle føre noget godt med sig for den lavest lønnede del af befolkningen.

Corbyn forholdt sig først passiv, derefter var han moderat tilhænger af at blive i unionen. Men efter Brexit-afstemningen gjorde han sig til talsmand for en ny afstemning. Det var ifølge Sunkara en fejl:

»Når afstemningen er afsluttet, og du har fået et demokratisk mandat til at forlade den Europæiske Union, skal du ikke blive ved med at udfordre det, men se på, hvordan man kan få det gjort bedst muligt. Og det gjorde Corbyn ikke.«

»Men som du ved, har socialismen lidt mange store nederlag over de seneste 120 år, og der er begået mange forbrydelser i dens navn. Og jeg tror ikke, at Corbyn kommer til at rangere særligt højt på listen over socialister, som tog forfærdeligt fejl.«

– Du har skrevet et manifest for socialisme. Vi har i Europa været meget optaget af, at ’socialist’ er blevet noget, som stærkt venstreorienterede politikere i USA kalder sig selv. Men når jeg hører Sanders fortælle om sine planer, lyder det for mig mere som socialdemokratisme end som socialisme. Hvad er socialisme for dig?

»Jeg har med min bog villet sætte socialisme i det 21. århundrede i forbindelse med en socialdemokratisk historie. For mig har det været absurd, at socialister i USA var mere optagede af, hvad der skete i Rusland i 1917, end hvad der skete i Sverige i 1971. De nordiske socialdemokratier er mere relevante for os i den situation, som vi i dag står i. Vi kæmper for, at vi kan få en robust stat, som drager ansvar for sine udsatte borgere, og for at skabe et arbejderklasseparti og nogle institutioner for arbejderklassen, så de kan bestemme selv og gøre sig gældende. På kort sigt vil vores mål være at gennemføre nogle socialdemokratiske reformer i USA.«

»Det er efter min mening en forudsætning for, at vi kan danne et socialistisk samfund. Den socialdemokratiske logik kan tages videre til næste niveau, hvor den muligvis kan føre til demokratisk socialisme.«

Artiklen er en redigeret udgave af videosamtalen, som du kan se eller gense her.

Se hvem Rune Lykkeberg interviewer næste gang og tilmeld dig det virtuelle arrangement her. Det er gratis for Informations abonnenter.