Anthony Giddens: Vi lever i udkanten af historien. Det største og mindste er under forandring

Anthony Giddens er færdig med at tale om modernitet. De analyser af den moderne virkelighed, som gjorde ham til en sociologisk verdensstjerne og hans bøger til pensum på alle mulige uddannelser fra gymnasierne og højskolerne til universiteterne, passer ikke længere til samtiden.

Historien er simpelthen løbet fra moderniteten, erklærer den britiske sociolog i lyseblå skjorte over Zoom fra London:

»Ingen mennesker har nogensinde oplevet det, som vi gennemlever nu. Jeg vil sige, at vi lever i udkanten af historien. Jeg bruger slet ikke begreber som modernitet og postmoderne længere,« siger han.

Vores forestillinger om os selv og hinanden, vores forhold til naturen og til resten af verden. Det hele er ifølge Giddens til forhandling:

»Klimaforandringer er måske den største forandring i menneskehedens historie. Vi er på vej mod et helt afgørende punkt, som du ved,« pointerer Giddens.

»Men vi har også alle forandringerne i hverdagslivet, som handler om køn, seksualitet og race. Det er lige så vigtigt. Det forekommer mig, at det er dybe transformationer af verden, som har skubbet os ud over kanten.«

Den nye tilstand er ikke kun farlig og dårlig, fastholder han. Selvfølgelig er der nok at være bange for, men der er også kreativitet og håb.

»Jeg bliver altid spurgt, om jeg er optimist eller pessimist,« siger Giddens.

Og han plejer at svare ved at opstille begge scenarier for sine læsere og lyttere: det optimistiske og det pessimistiske.

»Men sagen er, at du ikke kan vide, hvor vi er. Det er en verden, som vi ikke kender, og så kan du lige så godt vælge at være optimist, fordi det psykologisk set er det bedste for dig. Og så må du selv finde ud af, hvordan du vurderer de her pludselige sammenfald af nye risici og muligheder.«

Klimapolitikkens gennembrud

Anthony Giddens er blevet 83 år, han er medlem af det britiske overhus for Labour, og den dag, jeg taler med ham, har han netop overværet det ritual, som kaldes Queen’s Speech, dronningens tale, hvor hun officielt åbner den parlamentariske sæson og fremlægger regeringens program. Han er imponeret over, at en kvinde på 95 stadig er i stand til at gennemføre seancen – selv om han naturligvis, tilføjer han, stadig er modstander af kongehuset som institution.

Jeg er imponeret over, at en mand på 83 stadig er så intenst optaget af verdens forandringer, at han udkaster nye analyser og kaster sig over samtidens problematikker – og det med en energi og en nysgerrighed, som om det hele var for første gang. Kunstig intelligens taler han meget om. Greta Thunberg er han stærkt begejstret for, Black Lives Matter har gjort stort indtryk på ham, og det, der er sket i Kina, finder han ufatteligt:

»Den måde, Kina er blevet en stormagt på, er heller aldrig set før i historien,« udbryder Giddens foran skærmen.

»Er du klar over, at fyrre millioner mennesker døde under formand Mao for kun fyrre år siden? Nu er det en højt udviklet nation med 1,3 milliarder mennesker.«

Globalt er et fundamentalt skifte ved at finde sted politisk, mener han.

»Vi er selvfølgelig på et tidligt stadium, og ingen kan sige, hvor meget der kommer til at ske. Men jeg har en fornemmelse af, at verden endelig er ved at finde sammen i kampen mod klimaforandringerne.«

Allerede i 1990’erne skrev Giddens, at de europæiske socialdemokratier skulle gøre miljøpolitik, som det hed dengang, til omdrejningspunkt for deres reformprogrammer. Og i 2009 skrev han The Politics of Climate Change, som var en analyse af, hvorfor de politiske systemer reagerede alt for langsomt på klimaforandringerne, og en opfordring til at komme i gang med den grønne omstilling.

Nu ser han, at den omsider er på vej.

»Jeg har været digitalt i parlamentet i dag, og jeg lyttede, mens regeringens program blev fremlagt. Boris Johnson er konservativ, de konservative i dag kommer fra Margaret Thatchers nyliberalistiske tradition,« siger Giddens og ryster på hovedet, mens han smiler:

»Nu kommer Johnson med en massiv investeringsplan. En overgang til vedvarende energi på stor skala og et forslag om omfattende omfordeling i landet. Det er en slags britisk version af det, der sker andre steder i verden.«

Han henviser til USA, hvor den nye præsident vil genopbygge den amerikanske økonomi omkring den grønne omstilling, og til EU, som har vedtaget det største budget nogensinde med fokus på klimaindsatser.

»Det er en fantastisk omvending,« siger han.

»Et program på tre billioner dollar – og jeg tror, det meste vil blive vedtaget i Kongressen.«

Giddens taler hurtigt, springer fra land til land, fra leder til leder og sætter det hele sammen i en tendens, som han mener blev sat i gang af en svensk teenager. Det er kun lidt over et år siden, at Greta Thunberg kom til World Economic Forum i Davos og sagde til de politiske og økonomiske ledere, at »vores hus er stadig i brand, og I bliver ved med at hælde benzin på bålet«.

»Hun havde jo fat i den lange ende, da hun konfronterede Donald Trump og de andre. Der er ikke andre generationer, som har stået over for muligheden for noget så vildt, som at vores civilisation kan blive ødelagt af ustoppelige klimaforandringer. Vi har sandsynligvis kun omkring 20 år, før det er for sent,« forklarer Giddens med store armbevægelser.

»Hun sagde til dem: ’Se lige, hvor meget vi gør for at konfrontere pandemien. Hvorfor kan vi ikke gøre det samme mod den meget større trussel, som klimakrisen er?«

Hun pegede ifølge Giddens på det forhold, at staterne pludselig havde vist sig aktivistiske. At de politiske ledere havde demonstreret vilje til gennemgribende handling, og at befolkningerne havde bakket det op.

»Det er en dybt aktivistisk stat, vi har set under pandemien. Det er optakten til afslutningen på den nyliberalistiske æra. Den periode var kendetegnet ved, at man ikke bare understregede, at markederne var vigtige. Men at man troede på, at markederne havde en særlig form for visdom i sig selv, og man kunne overlade det til dem at træffe de grundlæggende beslutninger.«

Opgør med den tredje vej 

Anthony Giddens er ikke kun kendt som sociolog. Hans politiske skrifter har også haft ekstraordinært stor indflydelse. Hans opgør med det, han kaldte ’the old left’, den gamle venstrefløj, og hans tanker om ’den tredje vej’ blev fra slutningen af 1990’erne en slags intellektuelt fundament for daværende premierminister Tony Blair og ’New Labour’. Giddens blev regnet for sådan én, man skulle læse og forstå, hvis man ville modernisere og forny Europas socialdemokratier.

Hans tilhængere peger på, at de eneste valg i de seneste 30 år, hvor Labour har vundet magten i Storbritannien, var dem, hvor Blair var partiets leder og stod for den tredje vej. Hans kritikere hævder, at den tredje vej bare var nyliberalisme med et kærligt ansigt, og at den var det totale knæfald for kapitalismen.

Fra begyndelsen af sit forfatterskab kritiserede Giddens Karl Marx, kapitalismekritikken og den traditionelle klasseteori, og han anbefalede, at venstrefløjen så globaliseringen som en mulighed og omfavnede den »nye individualisme«.

– I dag kan vi se, hvordan globaliseringen medførte stor økonomisk ulighed i de vestlige lande. Både i indtægter og i formuer. Og vi kan se, hvordan de globale markeder blev grundlaget for nogle helt uacceptable monopoldannelser i eksempelvis techindustrien. Du skrev selv tidligt om finanssektoren og ’finansialiseringen’ af økonomien. Er du i dag overrasket over, hvordan kapitalismens dæmoner vendte tilbage og truer vores demokratier?

»Man skal se det i et historisk perspektiv. Du skal gå tilbage til 1989, da Sovjetunionen faldt fra hinanden, og Francis Fukuyama talte om historiens afslutning. Dengang virkede det, som om de frie markeder var fremtiden, og som om de ændringer, vi så, ville blive generaliseret til hele verden.«

Giddens afbryder sig selv og undskylder, men han bliver nødt til at aflevere en anekdote her:

»Jeg var til en konference i Berlin i november 1989. Pludselig sagde en eller anden, at Muren var ved at blive åbnet. Vi gik ud og var blandt de første mennesker, som gik på Muren, og tv-holdene kom hen og spurgte, om de måtte filme os, så det gjorde de.«

På skærmen fra London kan man se, at Giddens husker euforien fra den aften i dag. Han kan ikke lade være med at grine lidt af det, men vender så tilbage til spørgsmålet:

»Vi var blevet overrasket af historien, ingen havde forventet, at det ville og kunne ske. Fornemmelsen dengang var, at vi var i en situation, hvor der ikke var andre veje fremad end kapitalismen, og der var en kæmpe liberalisering af hele den globale markedsplads. Udviklingen af de store digitale virksomheder, som du nævnte, og deres helt uacceptable magt skete på baggrund af den stemning.«

Men der skete også noget andet i 1989, som vi først senere forstod konsekvenserne af. Der var et oprør på Den Himmelske Freds Plads samme år, som Muren faldt. Forventningen i Vesten var, at nu faldt kommunismen overalt, og oprørerne ville vinde. Men det kinesiske regime slog tilbage og konsoliderede sin magt. Det førte til en anden form for kapitalisme i Kina, hvis styrke vi efterhånden er blevet overbeviste om:

»Det var en statsdrevet kapitalisme, en politisk kapitalisme,« bemærker Giddens. 

»Men i forhold til de kæmpestore digitale virksomheder ser du også en opmuntrende reaktion nu. Alle kan se, at vi ikke kan tillade giganter med så meget magt til at forme vores liv. De skævvrider vores liv, og de kan påvirke vores samfund på en meget destruktiv måde. Jeg er stor tilhænger af EU’s pionerindsats for at sætte nogle rammer for, hvordan de skal agere, og jeg tror på, at Biden mener det alvorligt, når han siger, han vil begrænse deres magt. Vi har jo ikke selv valgt de her digitale ledere, og det er afgørende, at de demokratiske regeringer tager magten tilbage.«

Venstrefløjens to opgaver

– Du har tidligere været meget kritisk over for den gamle venstrefløj. Nu ser du en ny generation af socialister, som netop adresserer de her store problemer med ulighed, udemokratisk magt og klimaødelæggelser, og som har påvirket Joe Biden til at føre en helt anden politik, end mange forventede, og som du selv roser. Tror du på den nye venstrefløj?

»Det afhænger af to ting. Vi bliver for det første nødt til at skabe ideer og politik, som rækker længere end det, der sker lige nu. Det forsøgte vi med den tredje vej, som altså ikke var helt sådan, som den bliver karikeret nu,« svarer Giddens med en intensitet, som demonstrerer, at han gerne vil forsvare sin position og tænkning her.

»Det handlede ikke om at blive nyliberalister – i hvert fald ikke i mine øjne. Det var et svar på den tidligere fase af globaliseringen. Og det er det, som vi skal gøre igen, men på et meget mere globalt niveau.«

Det kan nemlig godt være, fortsætter Giddens, at der er store klimaindsatser i nogle af de store lande lige nu. Men det kræver et globalt samarbejde og en fælles koordination mellem lande og økonomier, som i disse år opfatter hinanden som konkurrenter, hvis klimakatastrofen skal afværges. Venstrefløjen skal udvikle noget, som på den måde kan forene indsatserne for den grønne omstilling.

»Det er en meget krævende opgave,« understreger han.

Den anden opgave for venstrefløjen er ifølge Giddens, at den bør udnytte potentialet i de transformationer, som finder sted netop nu. Forstå muligheder og risici i kunstig intelligens, den nye geopolitiske situation, og de meget store reformpakker, som i de her måneder bliver lanceret.

»Det er op til os at gribe dem. Og du kan simpelthen ikke efter min opfattelse leve med, at verden bliver drevet af markedskræfter, når de skaber nogle effekter, der kan ødelægge hele vores civilisation.«

Digidemien og kreativiteten

– Nogle hævder, at pandemien har udstillet civilisationens sårbarhed over for de kræfter, som vi ikke kan kontrollere. Andre mener, at vores svar på pandemien tværtimod har vist, at vores civilisations styrke, fordi vi har udbredt viden, koordineret indsatserne og udviklet vaccinen. Hvad er din læsning?

»Jeg vil gerne starte et lidt andet sted. Denne pandemi er ikke som tidligere pandemier, fordi den spredte sig på kloden med en helt ubegribelig hastighed. Det samme så vi med den løsning, som blev udviklet banebrydende hurtigt. Jeg vil kalde det her for verdens første ’digidemi’,« svarer Giddens.

Globaliseringen af pandemien, vores viden om den og løsningen kan ikke adskilles fra vores digitale kapaciteter, forklarer han. Og gentager det ord, han selv har opfundet til at betegne COVID-19:

»’Digidemi’ kan godt lyde som et banaliserende ord, men jeg vil bruge det til at minde om, at pandemien er skabt af nogle kræfter, som vi skal forstå, hvis vi vil begribe pandemien. På et grundlæggende niveau mener jeg, at vores svar på pandemien har været en opsigtsvækkende succes. Det viser for mig, at det her ikke bare er en katastrofeperiode.«

Der er naturligvis tragedier, fortsætter Giddens. Men der er også voldsom kreativitet og vilde fornyelser, som er en del af den samme fortælling.

»Prøv at se på vaccineudviklingen. Det kunne nok ikke være sket for bare 15-20 år siden. Vi har nu et helt repertoire af vacciner, som er blevet skabt over hele verden, og som stadig bliver videreudviklet. En stor del af forklaringen er, at videnskabsfolk i alle lande nu kan kommunikere direkte med hinanden og dele data globalt.«

Det er derfor, vi ifølge Giddens kommer anderledes ud af pandemien, end vi kom ind i den. Et stort potentiale for fælles skabelse og udvikling er blevet afsløret for os alle sammen. Vi har set, hvor meget vi kan udrette i fællesskab.

»Du ved, at den berømte teoretiker Ulrich Beck talte om risikosamfundet. Nogle vil sige, at pandemien og den måde, den bredte sig på, er det bedste eksempel på risikosamfundet. Men jeg har en anden opfattelse. Jeg kalder det for en verden med store risici og store muligheder. Verden er kommet ind på et helt nyt territorium her.«

Og det viser sig ifølge Giddens i de politiske reaktioner på pandemien. Det er de store muligheders epoke for den aktivistiske stat:

»Bidens jobplan og hans kæmpepakker har jo nogle enorme politiske ambitioner. Det handler meget om at forsikre folk om, at man kan løse deres problemer. Han vil genskabe den gamle produktion, men på nogle klimaoffensive præmisser. Du ser det samme i Europa, hvor der lignende planer for at genskabe industriarbejdspladser. Det er klart, at det også skaber nogle andre konflikter med Kina og andre økonomier, og vi er kun i begyndelsen. Jeg tror ikke, vi kommer til at vende tilbage til de helt åbne og forbundne markeder, vi lavede efter 1989.«

– Jeg har et lidt andet spørgsmål til sidst. Nyliberalismen er jo ikke bare et politisk reformprogram, men også en kultur og en forestillingsverden. Jeg ved, du er fodboldfan, og vi har de seneste uger set voldsomme protester i Storbritannien mod planerne om at oprette en europæisk superliga for de rigeste klubber og nu også mod de rige ejere af engelske traditionsklubber. Ser du det som et opgør med den nyliberalistiske kultur?

Det spørgsmål griner Giddens meget af.

»Jeg tror ikke, du kan generalisere så meget ud fra det,« svarer han efterfølgende.

»Jeg mener, jeg er en rigtig fan. Jeg blev født på Tottenham High Street, og jeg gik på stadion og så deres kampe, fra jeg var syv år gammel. Jeg bryder mig bestemt ikke om alle pengene i fodbold, og jeg er glad for, at den europæiske superliga blev stoppet. Jeg vil meget gerne have en mere demokratisk måde at drive fodboldklubber på, men det er jo meget vanskeligt, fordi fodbold også er blevet en del af et verdensomspændende show. Det er en del af globaliseringen.«

Den britiske sociolog holder pause og siger så, at det hele faktisk startede med fodbolden for ham:

»Jeg skrev min første afhandling på London School of Economics om sportens sociologi for mange år siden. Det forstod de ikke noget af, og de var lige ved at få mig smidt ud. Men for mig er sport ikke noget marginalt, det er en vigtig del af vores store verden.« 

Og så fortsætter Giddens med at påpege, at det i øvrigt er utroligt interessant, at kvindefodbold er vokset så meget de seneste år. Det er for ham bare endnu et af mange eksempler på, at verden bevæger sig et helt nyt sted hen, og at det, der var utænkeligt for et par årtier siden, nu er blevet helt almindeligt.

Han smiler og vinker over skærmen til sidst og gentager, at vi lever i udkanten af historien. Og ligner én, der ikke kan lade være med at blive ved med at forundres og forbløffes.

Dette er en redigeret version af en samtale, som fandt sted over Zoom den 11. maj. Hvis du vil se interviewet i fuld længde, findes det her.