Naturvidenskab
Læsetid: 10 min.

For 100 år siden lærte vi at forstå Solen. Nu er vi ved at være klar med en kopi

Solen er det vildeste kraftværk, hvor atomkerner smelter sammen og udløser enorme mængder energi. Hvis vi mennesker lærer at gøre det samme, kan vi udvinde energi nok til et helt liv fra et badebassin med havvand og et par gamle computerbatterier
Solen er det vildeste kraftværk, hvor atomkerner smelter sammen og udløser enorme mængder energi. Hvis vi mennesker lærer at gøre det samme, kan vi udvinde energi nok til et helt liv fra et badebassin med havvand og et par gamle computerbatterier

Jesse Jacob

Moderne Tider
7. august 2021

I Lyngby står et sælsomt apparat smækket op på nogle stolper og ligner noget fra en fremtidsfilm. Det er en slags stor hul doughnut af metal omspændt af buede blå magneter. Det hele er tilsluttet en pumpe, der tømmer doughnutens hule indre for luft, og to mikrobølgesendere, der kan skyde enorme mængder energi derind. Endelig er der koblet en flaske med helium til.

Bag en tyk glasrude står tre mænd og kigger ind på maskinen. Så trykker en af dem på en knap, og sekundet efter lyser donuttens indre op i et rødlilla skær.

Det er en ret vild proces, som vi kan se lyset fra. En lille smule gas bliver sendt ind i det lufttomme kammer, hvor trykket er ti millioner gange lavere end uden for. Herinde varmer mikrobølgerne gassen op til 100.000 grader, en temperatur så svimlende, at gassen ophører med at være gas og overgår til en ny tilstand.

Vi kender alle til, at noget kan være frosset, flydende eller i gasform, men der findes et trin mere, og det er det, som hedder plasma. Den tilstand ligner stadig gas – bare i lysende form – og indtræffer, når der er så meget gang i atomerne, så megen energi, at de ikke længere kan holde på formerne, og de negative elektroner forlader deres vante pladser om de positive atomkerner og jazzer mere frit rundt. Dermed går gassen fra at bestå af elektrisk neutrale atomer til at bestå af ladede kerner og elektroner. Magneterne, som omspænder det hele, får nu  den knaldvarme gas – der altså ikke længere er gas, men plasma – til at svæve rundt i metalringen i en snoet strøm, der aldrig rører væggene.

»Det er den eneste af sin slags i hele Norden,« siger en slank fyr med tynde briller, da maskinen slukker efter fire sekunder.

Søren Bang Korsholm, som han hedder, er stolt af maskinen, der kaldes North. Med den kan DTU’s ansatte og studerende forske i plasma og lave en masse forsøg, som ellers ville være umulige på de store udgaver af maskinen, som findes andre steder. En maskine af den type hedder en tokamak, hvilket er en forkortelse for toroidalnaija kamera s magnitnymi katusmaki, hvilket er russisk og cirka betyder doughnutformet kammer med magnetfelt om. Og selv om apparatet her er på størrelse med et par velvoksne tørretumblere, er det faktisk lidt en hyggetokamak.

Den russiske fusionsrektor Tokamak T-4 i funktion sidst i 1960’erne på Kurtjatov Instituttet  for Atomenergi. Den var blevet udviklet et årti tidligere af blandt andre atomfysikeren Andrej Sakharov.

Den russiske fusionsrektor Tokamak T-4 i funktion sidst i 1960’erne på Kurtjatov Instituttet  for Atomenergi. Den var blevet udviklet et årti tidligere af blandt andre atomfysikeren Andrej Sakharov.

Album/Ritzau Scanpix/Manipuleret af Jesse Jacob
I hvert fald hvis man sammenligner med den gigantiske storebror, som er ved at blive bygget i det sydlige Frankrig, og som er udset til at forandre verden for altid. Hvor det doughnutformede kammer i Lyngby er 100 liter stort, skal det i Frankrig være en million liter. Og når maskinen kører, skal plasmaet der varmes op til 200 millioner grader, så atomkernerne begynder at smelte sammen og i den proces udsender absurde mængder energi, der ikke bare kan drive maskinen, men også bruges til energiproduktion i en helt vanvittig skala.

Seniorforsker Søren Bang Korsholm har brugt sit liv på at forske i denne energikilde og opsummerer situationen. »Det er kun 100 år siden, at vi forstod processerne inde i Solen – den allermest fundamentale energikilde i universet,« siger han.

»Og nu er vi så allerede godt på vej til at kunne kopiere den.«

Lykkes det at kopiere Solens energi, kan det frisætte mennesket, skåne atmosfæren og betyde, at vi aldrig løber tør for brændstof, da det kan udvindes fra havvand. For at opfylde den drøm, skal mennesket lære at mestre en af universets allermest fundamentale processer: fusion.

Kraftfulde kerner

Fusion er ikke noget, menneskene har opfundet. I Solen og i alle de andre stjerner sker det hele tiden. Det, som foregår i stjernernes indre, er, at atomkerner smelter sammen, og ud af det bliver der udløst virkelig meget energi. Det kan kun lade sig gøre, fordi der er et ekstremt højt tryk og en ekstremt høj varme inde i Solen.

For da atomkerner er positivt ladede, frastøder de normalt hinanden som to magneter med samme ende mod hinanden, men i Solens vanvidslandskab bliver de presset helt tæt. Og når de er blot 0,000000000001 millimeter fra hinanden, støder de på en anden af naturens kræfter, der nu går ind og komplet dominerer forholdet: den stærke kernekraft. Denne kraft er meget kortrækkende, men ekstremt stærk og har den funktion, at den holder atomkernerne og deres mindste bestanddele sammen – og nu tager kraften den fremmede atomkerne i sin favn og fusionerer de to kerner til én ny kerne.

I Solen foregår det især sådan, at brintkerner smelter sammen og danner helium, og i den proces udsendes ekstremt meget energi – blandt andet det, vi kender som solskin.

At der kommer energi ud af sammensmeltningen, skyldes det lidt underlige forhold, at atomkernerne samlet set bliver en lillebitte smule lettere, når de smelter sammen – og den forsvundne masse veksles altså til energi, endda i store mængder. Det er det forhold, som gode gamle Einstein beskrev i sin mest berømte ligning, E=MC2: at energi er lig masse gange lysets hastighed i anden potens, hvilket medfører, at energi og masse er to sider af samme sag – og at der er virkelig meget energi inde i masse.

Det virker måske lidt komplekst, men det vigtigste at forstå her er bare, at der virkelig er krudt i de kerner, når de smelter sammen. Faktisk bliver der frigivet langt mere energi ved fusion, end det kræver at få nye atomkerner til at smelte sammen – og med sådan et gedigent overskud af energi begynder det at blive godt købmandsskab. Derfor har mennesket forsøgt at skabe det længe.

Fra brintbombe til verdensfred

Det vakte enorm opsigt, da Argentinas præsident, Juan Peron, i 1951 annoncerede, at det nærmest ud af det blå var lykkedes at skabe en fusionsreaktor. På øen Huemul var der blevet opført en bunkerlignende betonbygning, som skulle huse vidunderet, og bag det hele stod en tjekkisk fyr, som var kommet til landet efter at have bedrevet forskning for nazisterne under krigen. Han hed Ronald Richter og var en total svindler. Efter massivt pres for at få ham til at demonstrere vidunderet, kom der endnu en enormt opsigtsvækkende nyhed: Reaktoren fandtes ikke.

Den megen opmærksomhed fik dog andre videnskabsfolk til at tænke over, hvordan man mon i virkeligheden skulle bygge sådan en karl. Det var en optimismens tid: Selv om verden netop havde været gennem en kolossal krig, hvis lige aldrig før var set, var der virkelig kul på den videnskabelige udvikling. Verden var ung og alt lå åbent – selv atomernes indre.

Det var allerede lykkedes at få energi ud ved at spalte meget store atomkerner – det hedder fission – hvilket hundredetusindvis af japanere fik at mærke, dengang to af deres byer blev forvandlet til støv og blod, da amerikanerne kastede atombomber over dem nær Anden Verdenskrigs afslutning. I begyndelsen af 1950’erne gjorde man klar til de første atomkraftværker, der udnyttede processerne i kernespaltningen til at udvinde masser af ren energi til civile formål. Der var bare et problem: Når man spaltede urankerner, blev atomerne lavet til andre og meget radioaktive stoffer, ligesom der blev genereret plutonium og andet farligt affald, som var meget svært at komme af med.

Men man havde også opdaget en anden kerneproces.

Bare 30 år forinden havde ingen rigtig vidst, hvor Solens energi kom fra. Men så foreslog den britiske astrofysiker Arthur Eddington, at den måtte opstå ved, at brint smeltede sammen til helium, og i 1938 lavede den tysk-amerikanske fysiker Hans Bethe beregninger, der viste processen. Bethe vendte siden sin energi mod at udvikle først atombomben og siden brintbomben og fik altså skabt fusion i ganske stor skala her på Jorden, da man med første prøvesprængning af en brintbombe smadrede en hel ø. Brintbomben er et såkaldt termonukleart våben, som finder sin ødelæggelseskraft i netop fusionen. Processen bliver sat i gang ved at sprænge en almindelig atombombe som med sit enorme tryk og varme kan få nogle brinttyper til at smelte sammen og frigøre en masse energi, der kan smadre og dræbe langt, langt mere end nogen andre bomber på Jorden.

Men der burde også findes en fredelig side af sagen, tænkte mange videnskabsfolk, som begyndte at lave konstruktioner, der ikke var designet til at løbe løbsk. I USA lavede man et apparat, som blev kaldt en stellarator, mens Sovjet udtænkte og byggede den første tokamak. Så parallelt med, at de to supermagter med stort held konstruerede atombomber nok til at dræbe alle, forskede de også i en energikilde, der kunne gavne alle – med knap så stort held.

Maskinerne var for små, og fusionsprocesserne nåede ikke et niveau, hvor de blev selvkørende nok til, at der blev produceret mere energi, end man brugte på at drive dem. Da verdens to mægtigste mænd – Ronald Reagan fra USA og Mikhail Gorbatjov fra Sovjet i 1985 – mødtes i Genève for at få lidt ro på verdenssituationen, endte det i en erklæring, der blandt lød, at man ville skabe et internationalt samarbejde om fusionsenergi for at udvikle en »dybest set uudtømmelig energikilde til gavn for hele menneskeheden«.

De store ord manifesterede sig i det projekt, som bærer navnet Iter. En kæmpe fusionsreaktor, som en lang række lande i fællesskab fortsat er ved at opføre i Frankrig. Det er big science, for det kræver gigantiske byggerier og uhyrlige pengesummer at få på benene – og Iter er flere gange blevet forsinket. Men den her slags forskning sigter mod fjerne horisonter.

Et smart apparat

På vej mod sit kontor er Søren Bang Korsholm standset foran en kæmpe plakat, som viser den kommende reaktor i Iter i tværsnit. Det bliver en absurd stor reaktor, hvor mennesker går rundt som bittesmå tændstikmænd under en glødende kæmpedoughnut omspændt af superledende magneter, der er nedkølet til noget nær det absolutte nulpunkt.

Det bliver altså ikke helt ligesom på Solen. Faktisk bliver det 15 gange varmere, da man ikke kan skabe samme tryk som i en stjerne. Til gengæld opvarmer man kun få gram gas ad gangen for at få en optimal fusion ud af det. Derfor bruger man også nogle lidt andre stoffer end på Solen, nemlig de to tungere brintisotoper deuterium og tritium, der adskiller sig fra almindelig brint ved at have henholdsvis en og to neutroner inde i kernen og altså være såkaldt tung brint og supertung brint. Deuterium er der masser af i havet, men tritium, der i øvrigt er radioaktivt, må man selv fremstille ud af litium – det, man også bruger til batterier.

Når de to stoffer fusionerer, kommer der helium ud som affaldsprodukt, hvilket er nemt at håndtere. Eneste bøvlede affaldsprodukt er egentlig reaktoren selv. Når kernerne fusionerer, flyver der neutroner ud af plasmaet, for de er ligeglade med magnetfeltet. Og når de rammer metallet og andre konstruktioner, bliver det let radioaktivt. Ikke i 100.000 år som affald fra et konventionelt atomkraftværk, men bare i 100 år. Så når et kraftværk ikke længere skal køre, må man lade bygningen stå aflåst, og efter et århundrede kan man så gå ind i bygningen og genanvende materialerne, mener Korsholm. Så skulle den dybest set være fikset.

Han har godt lagt mærke til, at folk kan blive bekymrede, når snakken går på fusionsenergi som en kerneenergi. Men, forsikrer han, det er sikkert. For man skal huske, at der kun skal være ganske få gram brændstof inde i kammeret ad gangen – og hvis man propper mere ind, vil processen ikke stikke af, men ophøre. Det samme ville ske, hvis der gik hul på kammeret, siger han – for betingelserne for fusionen ophører, hvis temperaturen falder – og faktisk også hvis det bliver for varmt. Det er ikke som i et almindeligt atomkraftværk, hvor der er brændsel til flere år, som kan smelte ned. Det er noget helt andet.

Til afsked udleverer han et lille hvidt hæfte, som beskriver den europæiske køreplan for fusionsenergi. Om en lille håndfuld år skal Iter gerne lave sit første plasma. Men først i 2035-40 skal maskinen køre for fulde gardiner og rent faktisk bevise, at dens fusion er langvarig og stabil nok til, at der kan udvindes energi fra den. Derefter skal man bygge det første fusionskraftværk, der skal i funktion hurtigst muligt efter 2050 og bevise sit værd, og hvis det er en succes, er teknologien klar til, at industrien kan tage den derfra og rulle små versioner af Solen ud over hele kloden. Det er med andre ord langt til mål.

Nogle fusionsforskere sammenligner sig med Middelalderens murere, der kunne bruge et helt liv på at stable sten til en katedral, som først stod færdig årtier efter deres død. Men Søren Bang Korsholm oplever snarere sig selv og hele menneskeheden som en godsejer, der sidder på godset og kigger ud på de nøgne marker. Overalt har godsejeren fået fældet skoven, og nu indser han, at hans efterkommere vil fryse, for der er intet brænde mere.

»Hvad gør han så?« spørger Søren Bang Korsholm.

»Han går ud og planter nogle træer. Ikke til sig selv, ikke til sine børn – men til sine børnebørn.«

Kilder: Søren Bang Korsholm, seniorforsker, DTU. Mads Toudal Frandsen, partikelfysiker, SDU. Iters hjemmeside: iter.org. Artiklen ’A Star in a Bottle’ af Raffi Khatchaddourian, The New Yorker 2014

Serie

Vi fortæller naturvidenskaben forfra

Naturvidenskaben er en nøgle til at forstå vor tids største udfordringer, fra corona- til klimakrisen, og dens historie er fyldt med fortællinger om usandsynlige gennembrud, vilde fejlskud og store erkendelser.

I denne serie ser vi året igennem på verden med videnskabens øjne for at forstå naturens komplicerede sammenhænge, og hvordan de former vores liv.

Hele serien findes også som oplæste artikler – du kan høre dem ved at klikke på afspilleren inde i selve artiklen.

Serien er støttet af Carlsbergfondet.

Seneste artikler

Podcast

Vi fortæller naturvidenskaben forfra

Dagbladet Informations store serie om naturvidenskab læst højt.

Naturvidenskaben er en nøgle til at forstå vor tids største udfordringer, fra corona- til klimakrisen, og dens historie er fyldt med fortællinger om usandsynlige gennembrud, vilde fejlskud og store erkendelser.

I denne serie af oplæste artikler ser vi året igennem på verden med videnskabens øjne for at forstå naturens komplicerede sammenhænge, og hvordan de former vores liv.

Du kan også læse artiklerne her. ’Vi fortæller naturvidenskaben forfra’ er støttet af Carlsbergfondet.

Seneste podcasts

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Jens Henrik Pedersen

De tosser har ikke fundet ud af, at det giver ligeså meget global opvarmning som fossile brændstoffer og i øvrigt også biomasse.

Til gengæld sænker smeltende is på nordpolen temperaturen igen.

Og husdyr produktion har ingen indflydelse på den globale opvarmning.

Og der findes ikke noget tipping point. Når lidt af isen (lidt under 1% hvis de ikke begynder på a-kraft og ovenstående) er smeltet, er temperaturen tilbage på det normale.

Og de varme perioder i tidligere tider og på Venus skyldes vulkansk aktivitet og CO2 er en følgevirkning.0

Og hvis i lyser på et glas med CO2 bliver det varmere, men bagved bliver det koldere, ligesom når der er skyer en sommerdag.

De varmeste temperaturer på månen er over 120 grader. Hvis ikke drivhusgasserne også virkede afkølende, ville vand koge på jorden i dagtimerne.

Torben Arendal, Holger Nielsen og Rasmus Holscher Baggesen anbefalede denne kommentar
olivier goulin

Det er en lang proces, ja

Da jeg skrev speciale for 25 år siden, indenfor et beslægtet område: Inertiel Fusion - som er Termonuklear Fusion under de præcis modsatte betingelser - en ekstrem tæt plasma komprimeret af lasere - var ITER allerede på tegnebrættet. Dengang lå det fælles-eurpæiske MCF center JET i Culham udenfor Oxford, England. Det er nu lukket ned for at blive afløst af ITER.

Det var en stående vittighed i fusionsmiljøet at realiseringen af TNF altid lå 20 år ude i fremtiden. Det var velsagtens den tidshorisont man kunne få løbende bevillinger til. Det er et afsindig dyrt forskningsområde, som endnu ikke har båret anvendelsesmæssig frugt - men lykkes det en dag, så vil det jo løse menneskehedens energi- og klimaproblemer for evigt. Så vi har nærmest ikke råd til at lade være - tværtimod burde der idag være endnu større incitament til at skubbe på denne udvikling.

Det altoverskyggende problem i denne teknologi er dels at stabilisere det ekstremt ustabile plasma - og ikke mindst, at udvikle materialer, der kan modstå de ekstremt høje temperaturer i kammeret.

/O

Peter Fenger Lund, Niels K. Nielsen, Claus Nielsen, Arly Mencke Hansen, Holger Nielsen, Morten Balling, Mogens Kjær, Torben Skov, Dorte Nielsen og Bjørn Pedersen anbefalede denne kommentar

Jens Henrik Pedersen

Hvis du virkelig mener dit indlæg alvorligt, så “kunne der skrives bøger, om det, du ikke ved”. Men det ville selv med en ihærdig indsats tage meget lang tid, og jeg er for gammel til at påbegynde dette kæmpearbejde.

Rolf Andersen, Eva Schwanenflügel, John Scheibelein, Arly Mencke Hansen, Holger Nielsen, Kim Houmøller, Jan Fritsbøger, Peter Høivang, Dan Jensen og Morten Balling anbefalede denne kommentar
Morten Balling

@Jens Henrik Pedersen

Der er noget du har forstået, og i høj grad noget du har misforstået. Måske fordi du ikke har hørt eller læst alle afsnittene af serien her.

CO2 er en drivhusgas. Det kaldes den fordi den har samme effekt som glasset i et drivhus. Solens lys indeholder mange forskellige bølgelængder. F.eks. det lys du kan se. Det er dog ikke alt lys vi kan se. Du kan ikke se ultraviolet lys, og du kan ikke se infrarødt lys.

Det synlige lys er synligt fordi det kan passere Jordens atmosfære. Selv når det er overskyet passerer en del af lyset gennem skyerne. Det samme sker i drivhuset. Lyset passerer igennem glasset og rammer det som er inde i drivhuset.

Når lys rammer en overflade overfører lyset energi til det lyset rammer. Det kender du når du ligger på stranden og bager i solen, og du kan opleve det hvis du går ind i et drivhus når Solen skinner. Alternativt kan du holde hånden ind under en lampe.

Når noget bliver varmt udstråler det "varme", eller dvs. det udstråler lys. Hvis du varmer et stykke jern op i en smedje kan du se at jernet begynder at gløde. Hvis du ikke varmer jernet helt så meget op kan du ikke se noget lys. Det skyldes at det lys som udsendes fra den varme overflade i stedet for synligt lys er infrarødt lys. Det kender du måske fra de røde lamper man engang brugte til ømme muskler mm.

Infrarødt lys kan ikke passere igennem glasset i drivhuset. I stedet reflekteres det infrarøde lys tilbage til drivhusets indre. Derved opstår der en situation, hvor Solen tilfører drivhuset energi, som ikke kan komme ud af drivhuset igen, og når man tilfører energi til noget som ikke kan komme af med energien igen, så stiger temperaturen.

CO2 i atmosfæren virker ligesom glasset i drivhuset. CO2 i atmosfæren forhindrer noget af den energi Jorden modtager fra Solen i at stråle tilbage ud i rummet. Det er ikke alt det infrarøde lys som reflekteres, men jo mere CO2, jo sværere er det for varmen at slippe bort fra Jorden. Derved stiger den globale temperatur.

Når temperaturen stiger, så udstråles der endnu mere infrarødt lys. Derved vil mere af lyset trænge gennem CO2'en ud i rummet, og derved indstiller der sig en ligevægt. Denne nye ligevægt har dog en tilhørende temperatur, og den er højere jo mere CO2 der er i atmosfæren.

Hvis ligevægten ændrer sig over lang tid, så kan Jordens liv nå at tilpasse sig. Det er sket talrige gange i Jordens historie, men det er aldrig sket så hurtigt som nu. Den temperaturstigning vi ser nu kan de levende organismer ikke nå at tilpasse sig.

Du kan simplificeret/overdrevet forestille dig at temperaturen globalt steg 20 grader på en dag. Det ville resultere i at nogle mennesker i varmere lande ville dø af hedeslag. Hvis temperaturen steg 20 grader på et år kunne de nå at rejse til en koldere del af Verden og overleve der, selvom der ville blive trængsel og kamp om ressourcerne.

Biosfæren, som vi er flettet ind i som ærtehalm, skal også have tid til at omstille sig til en ny temperatur ligevægt. Det er en meget mere langvarig proces end den hastighed, hvormed kloden varmes op i øjeblikket. Jordens liv kan ikke nå at omstille sig til de højere temperaturer vi skaber når vi fylder CO2 op i atmosfæren.

Dét er et problem. Dit og mit problem, og alle andres.

Janus Agerbo, Torben Arendal, Niels K. Nielsen, Eva Schwanenflügel, John Scheibelein, Søren Sommer, Per Klüver, Henrik Frederiksen, Maia Aarskov, Arly Mencke Hansen, Holger Nielsen, Jan Fritsbøger, Henning Egholk, Bjarne Sinkjær, Asiya Andersen, Morten Søfting, Jens Ole Mortensen og Mogens Kjær anbefalede denne kommentar
Jens Ole Mortensen

Fusion lyder som den ultimative løsning. Men jeg vil spørge om sikkerhed.
Solen producerer mikrobølgestråling. Det lever vi i hver dag. Men er mikrobølger meget korte og intense, vil jeg mene at man bliver syg af dem.

Kim Houmøller

Indtil det virker må vi klare os med sol & vind. Men kan vi få det til at virke, er det brint der bliver den energibærer, som vil løse verdens energiproblemer for altid.

I min levetid har man talt om at lige om lidt kan vi. Det virker mere som at vente på Godot.

Torben Skov, Eva Schwanenflügel, Per Klüver og Morten Balling anbefalede denne kommentar
Jan Fritsbøger

jens ole, tjah så man skal nok ikke gå ind i tokamaken, men altså ikke bare på grund af den intense stråling der, nok mest fordi man jo ville fordampe totalt på en brøkdel af et sekund på grund af temperaturen derinde,
men uden for kammeret er der jo køligt nok og uden den farlige stråling,
i øvrigt beskytter atmosfæren og jordens magnetfelt os godt imod den farlige stråling fra solen, lige bortset fra en rest af UV lys som slipper igennem,

og så bør Jens Henrik nok holde sig helt fra artikler på internet som han slet ikke har nok viden til faktisk at forstå, men det er der godt nok rigtig mange som burde.

Arly Mencke Hansen

Jens Henrik, din brug af ordet tosser om folk, der ved noget om det, de taler om, er ret afslørende. Jeg vil ikke kalde dig tosset; men rundtosset dækker vis glimrende.
Læs og forstå Morten Ballings indlæg, så er du godt hjulpet - medmindre du , som jeg aner fra dit indlæg, er helt faktaresistent

Jan Fritsbøger

ville sådan ønske at der var flere som indser, at det er en farlig fejl at lede efter nye veje til stadig vækst i energiforbruget,
fusion eller fission har begge det problem at etableringsfasen medfører årtier med stærkt øget CO2 emission, hvilket let kan (uundgåeligt vil ?) medføre at en satsning på disse eller en af dem har den kedelige konsekvens at vi ganske enkelt ikke når at få nogen energi ud af projektet, inden det under alle omstændigheder er for sent,
jeg kan faktisk ikke se nogen vej uden om en hurtig og stor reduktion i enhver form for forbrug, altså ikke mere vækst men i stedet det modsatte,
og hvis vi skal gøre det uden at nogen må dø eller lide alvorlig nød, er vi nødt til at forhindre enhver form for overforbrug,
der er alt for mange, alt for grådige mennesker, som ødelægger alt for meget alt for hurtigt,
det bliver nødt til at stoppe nærmest med tilbagevirkende kraft, men da jeg vist ikke kan overtale ret mange, er det bedste jeg kan gøre at begynde selv, ikke fordi jeg tror det hjælper noget, men jeg har ikke lyst til at deltage aktivt i ødelæggelserne, hvad med dig ?

Peter Høivang

@ Jan

Jeg har utallige gange oplyst dig om, at fission(atomkraft) udleder mindst mulig CO2 i forhold til produceret energi enhed, sammen med offshore vindmøller.

Du skriver fortsat påstande (løgne) om, at atomkraft udleder mere CO2 end det mindsker i årtier.

Når du så bliver konfronteret med denne viden, kommenterer du ikke videre, men venter på næste chance for at komme med samme påstande(løgne).

Er din sag(evig modstand mod atomkraft om det så skal koste menneskeheden), så svag, at du er nødt til, at lyve og undgå at underbygge dine påstande?

Her er en sammenfatning af den viden der er på området, life cycle co2 emission pr. Energy source.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Life-cycle_greenhouse_gas_emissions_of_e...

Jan Fritsbøger

tjah peter men det er jo løgn, at satsning på atomkraft vil medføre en øget udledning af CO2 i årtier er jo sandt, det er dig der vedholdende lyver, hvor mange år tager det at bygge et Akraftværk færdigt helt konkret,
og selv når værket er bygget vil produktionen medføre CO2 udledning, ( minedrift transport og forarbejdning af brændslet)
du har ikke oplyst nogen du har vildledt , stort set intet af det du har postuleret holder vand, og jeg har ikke set et eneste sandt argument som har vist at jeg tager fejl, uanset hvad du nu postulerer,
og så er et WIKI indlæg ikke nødvendigvis fakta, der er massevis af ensidige artikler skrevet af mennesker som har interesse i at fordreje tingene,
der er IKKE tale om en sammenfatning af al viden snarere et partsindlæg med nøje udvalgte fakta og nøje udvalgte udeladelser af andre fakta, og hvis du gennemgår referencerne til artiklen vil du muligvis opdage at de har en meget stor andel af Atom-energilobby kilder,
men står der noget på WIKIPEDIA som man gerne vil tro på, er det let at lade de artikler indgå i sit ekkokammer,
men dit udgangspunkt er jo at du bilder dig ind at vi har brug for vores vilde overforbrug af bla energi, og derfor kommer du med en vanvittig påstand om at menneskeheden ikke kan overleve uden Akraft,
min modstand handler sådan set ikke om Akraft men om det faktum at grådighed og egoisme er en trussel imod overlevelse for alt liv på kloden uanset om vi satser på Akraft eller ej,
og min pointe er at vi ikke skal lede efter energikilder som det vigtigste tiltag til løsning af problemet, men det forholder du dig ikke til, ud over at benægte.

Jan Fritsbøger

nu er jeg ikke helt sikker på at det var dig, som til mit argument om den store CO2 udledning der sker ved bygning af et Akraftværk svarede at også ved bygning af vindmøller bruges der masser af beton, postulatet var så vidt jeg husker at der bruges lige så meget beton/ watt-time til vindkraft, et totalt gakket postulat som personen ( du ? ) hånede mig med, helt samme hånende stil som i dit overstående indlæg, hvilket vel kan forklares med at jeres sag er så svag ;o)
men fakta er jo at der slet IKKE bruges beton som fundering til vindmøller hverken på land eller offshore, man funderer ved at banke et stålrør ned i undergrunden hvorpå møllen så monteres,

Peter Høivang

@ Jan

Jamen, så oplys mig endelig!

Du har jo aldrig underbygget din vilde påstande. I det mindste har jeg viden, som jeg har delt med dig.

Du har floskler omkring ekkokammer og konspirationsteorier som underbygning af dine påstande. Aldrig fakta!

Hvis du tog dig tid til, at læse referencerne til wiki artiklen, vil du vide, at det er kopieret direkte over fra IPCC's egne anbefalinger og tal. Du ved dem der har fortalt dig at klimaforandringerne er menneskeskabte.

Men du lever netop i et ekkokammer, hvor du tror på IPCC, når det passer dig og når det ikke passer dig, så er det lige pludselig en atomlobby eller hvad ved jeg.

I disse dage er der vist en del flere penge i vindmølle industrien end i atom industrien, så hvis der er en atomlobby, så må der være en endnu større vindlobby.

Kom endelig med ny viden, så jeg kan komme ud af mit ekkokammer.!

Men hvordan kommer du ud af dit?

Peter Høivang

@ Jan

Hvis jeg har virket arrogant eller nedgørende, så beklager jeg.

Jeg ved at der er forskellige fundament typer, heriblandt beton. Der er også stål fundamenter som du er inde på.

Uanset hvad så koster det CO2 at lave stål/cement. Det koster CO2 at mine efter uran til atomkraft og sjældne metaller til vindmøller.

Hvad det koster i alt, er et kæmpe regnestykke, som du kan se i IPCC's mitigation report, som regner sammen og sammenligner. Dette viser så at atomkraft sammen med vindkraft udleder mindst CO2 kWh. Dette er velkendt og veldokumenteret fra store institutioner som FN og EU.

IPCC rapporten er basis for Wikipedia artiklen, som jeg har linket til.

Peter Høivang

@ Jan

Jeg er bange for at din nyfundne stilhed er det samme som alle andre gange du bliver bedt om dokumentation, et udtryk for at du ikke har det. Jeg er også bange for at du næste gang gentager påstande som egentlig ikke er andet end en opfindelse i dit hovede.

Beklager hvis jeg igen lyder arrogant eller nedladende, men jeg er frustreret over dine gentagne manglende svar!

Jan Fritsbøger

jeg sidder da ikke og venter på dine svar, jeg forlod siden lige efter mit indlæg, og hvorfor forlange dokumentation for noget som er indlysende, du kan vel tænke selv uden at læse dig til alt,
uanset om sammenligninger viser at Akraft er ca lige så CO2 neutral som vindkraft vugge til grav, så er det stadig et faktum at etableringsfasen medfører en stigning som kan være fatal, at et Akraftværk leverer energi i mange år hjælper jo ikke på det problem snarere tværtimod, da dette jo først efter hele drifttiden udligner den massive brug af beton,
i øvrigt bruges der vist lige så meget stål eller muligvis mere til Akraft som til vind og med garanti flere sjældne metaller, men der bruges IKKE beton til vind, og heller ikke til solceller hvis de monteres på forbrugernes tage,
jeg har faktisk ikke på noget tidspunkt postuleret at Akraft ikke på sigt kunne have været en løsning, hvis det ikke lige var fordi værkerne skal bygges først, og det har ingen af dine argumenter taget højde for,
du vil med djævelens vold og magt ikke opgive ideen om Akraft som den rette løsning, det er den bare ikke,
og du forholder dig stadig ikke til mit argument at vi må og skal opgive vækst hvis vi skal have en chance,
nok fordi du ikke kan dokumentere at væksten faktisk godt kan fortsætte,
men selvfølgelig vil grådighedssegmentet heller ikke opgive væksten så det burde være muligt at finde videnskabelige postulater for den ide.
og så findes de upartiske og objektive kilder ingen steder, heller ikke i FN regi dertil har pengemagten ( og USA ) alt for stor indflydelse, så den der med at kan man finde dokumentation, så har man ret holder faktisk ikke,
og det er vist et faktum at pengemagten har en klar preference for Akraft, den giver jo magt over energiproduktionen hvad decentral vindkraft og solceller faktisk kan modvirke,
og så virker din "beklagelse" ret hul eftersom du stadig fortsætter i samme stil, så nej du er bare frustreret over at jeg ikke giver op og bare giver dig ret.
har i øvrigt lige fundet en artikel fra 2012 om bygning af et Akraftværk i england, ifølge den regner man med at værket kan komme i drift i 2022, altså ca 10 års byggetid hvis der ikke sker forsinkelser.

Peter Høivang

@ Jan

Så ingen dokumentation, samtidig med at du kritiserer IPCC's tal for at være forkerte?

Jeg er dog overrasket over et svar fra dig, det plejer ikke at ske, tak for det.

Jeg er dog ikke overrasket over dets mangler på dokumentations siden.

Igen en påstand omkring, at så meget beton må være CO2 mæssig urentabel i lang tid efter byg, hvilket igen er grebet ud af den blå luft.

Derefter skal jeg (igen) svare på flere af dine opdigtede påstande.

Hvor har jeg fx. skrevet at vækst skal der til?

Intet sted - endnu en opdigtning i dit hovede.

Jeg har i utallige indlæg skrevet, at klimakrisen er så stor og omfattende, at vi skal spille på alle heste.

Jeg har utallige gange anbefalet dine andre kommentarer omkring grådighed, nedsætning af forbrug osv.

De heste vi skal spille på er :

Ingen vækst, gerne minus hvis muligt.

CO2 afgifter.

Alt energi skal være så CO2 neutral som muligt og heriblandt er atomkraft og vindkraft førende.

Ved positive incitamenter, få nedbragt fødselstallet.

Sats på fremtidig teknologi.

Du er overbevist om, at vi har mulighed for, at vælge atomkraft fra.

Det er jeg overbevist om, at vi ikke kan.

Hvis vi skal dække Europas nuværende forbrug af strøm med vindmøller, har vi brug for 300 energiøer til minimum 210 Mia. kroner pr. stk, en byggetid på 8 år pr. stk, 36 Mio. kvadratkilometer havplads med vind som i Nordsøen og en hel masse beton og stål.

Dertil kommer en massiv øgning af strøm forbrug, da transport, industri og opvarmning skal gøres elektrisk.

Det er overhovedet ikke realistisk og slet ikke realistisk hvis vi ikke spiller på alle heste.

Jan Fritsbøger

selve ideen om at vi har brug for Akraft er baseret på en forudsætning om at vi ikke skal ( behøver ) droppe noget af det vi har, og du bruger jo vores nuværende overforbrug som bevis for at vi har brug for meget mere CO2 fri energi, og jeg har ikke påstået at du tror på stadig vækst, jeg har antydet du måske ønsker det ( indicium ) jeg har jo konstateret at du har fokus på en løsning som lover os mulighed for at fortsætte med at leve som vi gør, og vi lever jo med konstant vækst.
minusvækst er som jeg ser det vores bedste værktøj, især når en rigtig stor del af vores forbrug skader os selv, tænk bare på militarismen,
på mange områder vil mindre forbrug medføre større livskvalitet, faktisk tror jeg at langt det meste med fordel kan undværes, for eksempel kan opvarmning gøres tæt på overflødigt, og kan dermed omstilles til el med en minimal eller slet ingen øgning af forbruget, faktisk kan solen klare det, solpaneler/solceller, allerede idag findes der nulenergihuse. og nærhedsprincippet plus mindre forbrug kan reducere behovet for transport markant, og industrien skal jo producere meget mindre når overforbruget udfases.
engang i 80erne læste jeg bogen "grænser for vækst", og den fik mig til at indse at vores kultur ender galt, og det medførte at jeg droppede at have bil og skar andre ting væk som jeg godt kunne se jeg slet ikke behøvede, og jeg opdagede at jo mere jeg undværede jo bedre trivedes jeg, i dag er der ingen grådighed og forbrug for forbrugets skyld tilbage og jeg stortrives, jeg er ikke misundelig på nogen, har snarere medlidenhed med dem som stadig stræber efter mere,

Peter Høivang

@ Jan

Fakta er, at fjerner du i dag et atomkraftværk, så erstattes det af fossilt brændsel.

Det er der ingen løsning på.

Jeg ved ikke hvor du har dine ideer om atomkraft fra men, at de så er styrende for, at du tror jeg mener at vækst er målet, er noget jeg slet ikke kan styre.

Dine forestillinger om at atomkraft lover øget vækst og at det giver overforbrug, kan jo siges om alle energiformer.

Der er en del der tror, at væksten kan fortsætte når bare vi bygger nok vindmøller.

Skal jeg så tage dig til indtægt for dette?

Jeg kan konstatere at du intet nyt kan bidrage med i forhold til din påstand om , at et atomkraftværk tager årtier i drift før det giver CO2 neutral energi, da det er bygget af beton.

Atomkraft er faktuelt den sikreste og mindst CO2 udledende energikilde vi har.

Hvis du har dokumentation for din påstand, så vil jeg gerne se det, ellers så ser jeg ingen grund til at spilde min tid videre på en diskussion om et emne der giver dig skyklapper på.

Jens Henrik Pedersen

Vi har brugt ca 33 % af den samlede mængde fossile brændstoffer og det har smeltet ca 0,2-0,3 % af den samlede mængde is på jorden.
Fossile brændstoffer kan aldrig blive en trussel for jorden.

Men det kan ovennævnte.
Der er energi nok i atomkraft (uran) til at smelte al is på jorden og gøre det rigtig varmt.
Hvis de for startet ovennævnte proces bliver det mange, mange gange værre.

Solenergi og vindenergi producerer ikke varme i sig selv.
En elbil varmer ikke, når den kører og en varmepumpe giver godt nok varme, men den varmer ved at sænke temperaturen et andet sted.

Det ser faktisk ud som om, at temperaturen på jorden ville falde lidt i øjeblikket, men den globale opvarmning opvejer dette og temperaturerne stiger en smule.

Jeg ved ikke, hvad der er værst -snestorme eller oversvømmelser, men den globale opvarmning kan have sparet os for nogle snestorme og kolde vintrer.

Fossile brændstoffer forurener, så kul- og gas produktion skulle stoppes hurtigst muligt.Der er nogle områder, hvor olie endnu ikke kan erstattes for eksempel flytrafik, så ville skulle pumpe det sidste olie op og bruge det med omtanke.

Der bliver brugt uhyre summer på at undgå CO2 og det er ikke årsagen til den globale opvarmning.
Og vi må ikke spise oksekød og det har ingenting med den globale opvarmning at gøre.

Sådan nogle kvajpander.

ROFL!