Blågårds PLads
Læsetid: 13 min.

Efter flere umotiverede overfald på Nørrebro: »Vi burde have vidst, hvad der var under opsejling«

På Blågårds Plads på Nørrebro i København har der over sommeren været flere umotiverede overfald. Senest på en 58-årig beboer – en sag, politiet nu efterforsker som drabsforsøg. Det har genstartet en svær diskussion om vold og etnicitet i kvarteret omkring pladsen, efter en ung mand med somalisk baggrund er anholdt i sagen
Omkring 500 lokale mødte onsdag op til demonstrationen i kølvandet på overfaldet på den 58-årige.

Omkring 500 lokale mødte onsdag op til demonstrationen i kølvandet på overfaldet på den 58-årige.

Magnus Hove Johansson

Moderne Tider
21. august 2021

M ville i kiosken for at købe cigaretter.

Omkring klokken tre om natten forlod han sin lejlighed og gik ned på gaden. Han fortsatte ad Blågårdsgade på Nørrebro i København, forbi Blågårds Plads og videre ned i den anden ende af gaden. Her købte han to pakker cigaretter i en kiosk. Lagde dem i lommen. Derefter begyndte han at gå tilbage mod sin lejlighed.

Hvad der skete på vej forbi Blågårds Plads, ved politiet endnu ikke med sikkerhed, men ifølge både politiets efterforskning og flere vidner, Information har talt med, blev den 58-årige M overfaldet af omkring fire gerningsmænd. Ifølge politiet umotiveret. De unge mænd samlede sig i en ring omkring M. Først blev han slået i hovedet og faldt om. Senere mistede han bevidstheden. Mens han lå ned, skiftedes overfaldsmændene til at slå og sparke ham i ansigtet. Han blev også stukket syv gange med en kniv.

Overfaldet efterforskes som et drabsforsøg, og indtil videre er en ung mand med somalisk baggrund anholdt i sagen.

De seneste uger har det grove og umotiverede overfald skabt debat blandt beboerne på Blågårds Plads. I offentligheden har Blågårdskvarteret længe været kendt som et område, der har været plaget af kriminelle indvandrerbander. Derfor har området i mange år også været på politiets liste over de boligområder i Danmark, som er mest belastet af kriminalitet og utryghed. Men på den seneste liste er området ikke med.

Det skyldes blandt andet et fald i kriminaliteten og en stigning i trygheden over flere år. I løbet af de seneste ti år er andelen af beboere, som føler sig utrygge, mere end halveret, viser en undersøgelse foretaget af Københavns Kommune. Men de seneste måneder har området ændret sig, fortæller flere beboere i området. De beretter om en stigende utryghed omkring pladsen, hvor der også har været flere umotiverede overfald. Flere er dem er ikke blevet anmeldt.

Information har de seneste dage talt med lokale beboere og betjente, medlemmer af lokaludvalget og boligforeningen samt vidner til overfaldet på M for at finde ud af, hvad der er sket i området de seneste måneder og ikke mindst den aften, hvor M blev overfaldet.

Uvished

I timerne inden overfaldet havde M været til Blågårds Festival. En ny festival på Blågårds Plads, der ønsker at styrke det mangfoldige sammenhold i kvarteret.

Da festivalen sluttede ved 21-tiden, forlod en del pladsen, men sammen med en gruppe venner satte M sig på et af de lokale værtshuse. Her sad de indtil klokken to om natten, hvor værtshuset lukkede.

M forlod værtshuset og gik tilbage til sin lejlighed, der ligger omkring hundrede meter fra pladsen. Her begyndte han at lave natmad, men forlod så lejligheden for at købe cigaretter. I et opslag på Facebook beskriver en nær pårørende M som en »stor kraftigt bygget mand«, som »på ingen måde har en aggressiv udstråling«.

»Hvordan han kommer fra Blågårdsgade ind på pladsen, står stadig hen i det uvisse, men han bliver revet i hestehalen af en større gruppe unge mænd,« står der blandt andet.

Ifølge vidner bliver M slået flere gange i ansigtet, hvorefter han falder. Mens han ligger på pladsen, kommer flere til og danner en ring omkring ham.

Elefanten i rummet

Blågårdskvarteret har igennem tiden været centrum for flere voldsepisoder.

I 2003 blev en 19-årig italiensk turist dræbt på hjørnet af Blågårdsgade, og i 2011 blev en 19-årig mand skuddræbt på Blågårds Plads. Derudover har der gennem årene været en række sager om grov vold og skyderier i området.

Overfaldet på den 58-årige har fået de lokale beboere fra Blågårdskvarteret samt M’s venner og pårørende til at arrangere en demonstration under overskriften: Vi siger nej til vold på Indre Nørrebro. Demonstrationen er et forsøg på at sige fra – og markere, at man ikke ønsker at fortie det, der er sket. I de første dage efter overfaldet var der flere, der oplevede en berøringsangst over for at tale om overfaldet.

Flere har også kritiseret Blågårds Festivalen efter overfaldet.

Dagen efter det voldelige overfald skrev festivalarrangørerne et opslag på Facebook, hvor de takkede for en »kæmpe fredag« og »gode vibes hele vejen rundt«, uden at nævne overfaldet på M. Festivalen har til formål at bidrage til en anden fortælling om pladsen, end at den er et sted »præget af uro og kriminalitet«, skriver festivalen på sin hjemmeside, men ifølge flere burde festivalen have brugt sin platform til at hjælpe politiet med at finde vidner.

En håndtering, festivalen efterfølgende har beklaget. Festivalleder Ebbe Hede har ikke ønsket at tale med Information.

I sit opslag på Facebook beskriver den nære pårørende til M, hvordan det har ført til stor afmagt.

»Lader vi bare som ingenting? Er det sådan, Nørrebro er endt med at reagere på drabsforsøg på en lokalbeboer, begået af nogle unge mænd, der jo også er lokalbeboere,« skriver hun blandt andet. Hun taler også om »elefanten i rummet«.

Tavsheden tyder på, at der blandt nogle er en berøringsangst i forhold til at adressere gerningsmændenes etniske baggrund, vurderer Yvonne Mørck, der er lektor på Roskilde Universitet og blandt andet har forsket i social integration og medborgerskab.

»Man vil ikke bære ved til racisters bål, og derfor finder nogle det vanskeligt at tale om gerningsmændenes etnicitet,« siger hun.

Efter demonstrationen på pladsen gik deltagerne en runde i kvarteret.

Efter demonstrationen på pladsen gik deltagerne en runde i kvarteret.

Magnus Hove Johansson

Historisk er det et dilemma, der altid har udspillet sig på venstrefløjen. Man har svært ved at udtale sig kritisk om visse emner, fordi man gerne vil udvise solidaritet. Det kan eksempelvis også være svært at italesætte vold mod kvinder i etniske minoritetsmiljøer, fordi man frygter at tale ind i en racistisk dagsorden, siger Yvonne Mørck.

»Generelt har venstrefløjen haltet efter i forhold til overhovedet at kunne diskutere, at der eksisterer udfordringer i visse etniske minoritetsmiljøer, og det har især Dansk Folkeparti spundet guld på.«

Ifølge Yvonne Mørck er det helt afgørende, at problemerne anerkendes og italesættes, hvis man ønsker at gøre op med dem.

»Hvis vi ikke er åbne om, at de her overfald finder sted, og at det måske har en betydning, hvilke miljøer de her unge mænd kommer fra, så kommer vi ikke videre,« siger hun og tilføjer: »Og det betyder ikke, at der ikke også er etniske danskere, som begår vold.«

Kort ordveksling

Da klokken nærmede sig tre om natten, havde de fleste forladt Blågårds Plads.

Der var omkring 30 personer tilbage i den ende af pladsen, som ligger op mod Blågårdsgade, fortæller flere vidner. Ifølge et af vidnerne havde en eller flere unge mænd i løbet af aftenen været aggressive, hvilket muligvis fik M til at bede dem om at tage det roligt.

Men det har ikke været muligt at fastslå.

Ifølge politiet fortæller flere vidner, at der har været en kort forudgående ordveksling mellem M og en eller flere af gerningsmændene.

»Han siger: Lad os være eller noget i den stil. Det er en kort, verbal udveksling, men vi efterforsker det som et umotiveret overfald,« siger Bjarke Dalsgaard Madsen, der er vicepolitiinspektør ved afdelingen for personfarlig kriminalitet hos Københavns Politi.

Omkring 30 meter derfra så et af vidnerne M blive slået i hovedet af en af de unge mænd.

På det tidspunkt var der angiveligt ikke andre omkring de to. Ifølge et af vidnerne blev M først overfaldet af en af mændene, som slog den ældre mand i ansigtet, hvorefter han faldt om på jorden. På mindre end et minut kom de andre gerningsmænd til.

I opslaget på Facebook beskriver den nære pårørende også denne del af overfaldet: De »kaster ham mellem sig«, mens de skiftes til at »rive ham i håret og sparke«, samtidig med at de slår løs på ham. 

I opslaget står der videre:

»M besvimer. Vi har fået fortalt efterfølgende, at mens han ligger på jorden og er bevidstløs, bliver der holdt sparkekonkurrence på hans hoved. På et eller andet tidspunkt under overfaldet er han blevet stukket syv gange med kniv.«

Ikke et utrygt sted

På Blågårds Plads regner det. Det er mandag eftermiddag omkring to uger efter overfaldet. Bortset fra enkelte forbipasserende er pladsen næsten mennesketom.

Foran værtshuset Blågårds Apotek sidder en flok ældre lokalbeboere. De synes ikke, at pladsen er et utrygt sted, og de har ikke hørt om andre overfald i den seneste tid. Det har bartenderen på Apoteket, der også var på arbejde den aften, hvor M blev overfaldet, heller ikke.

Blandt de beboere og butiksejere i området, som Information taler med, er der næsten ingen, der har hørt om overfaldet. Der er heller ikke nogen, der har lyst til at udtale sig om situationen i kvarteret.

En flok sortklædte mænd i slutningen af 20’erne står og ryger ved et borde/bænkesæt på pladsen. De har hørt om overfaldet, fortæller de.

»Ambulancen holdt lige der,« siger den ene og peger over mod Apoteket. Han kunne se den fra sit vindue, siger han. Men derudover ved mændene heller ikke mere om sagen.

Flere overfald

De seneste år er Blågårds Plads blevet et mere trygt sted.

Ifølge Københavns Kommunes tryghedsundersøgelse er både den generelle utryghed og utrygheden om natten faldet, mens man i Nærpolitiafdelingen i Københavns Politi vurderer, at området har været inde i en »positiv udvikling«. 

»Vores overordnede indtryk er, at det stadig går i den rigtige retning. Det er selvfølgelig en voldsom sag, der har fundet sted, og den har vi fokus på. Men samtidig har vi et rigtig godt samarbejde med blandt andet skoler, ungdomsklubber og gadeplansmedarbejdere, som alle bidrager til at trække udviklingen i den rigtige retning,« siger vicepolitiinspektør og leder af Nærpolitiafdelingen, Rasmus Schultz.

Som nævnt fortæller flere beboere til Information om en stigende utryghed i området. Der har været flere umotiverede overfald på pladsen, mens flere fortæller om diskrimination af homoseksuelle og transkønnede på Blågårds Plads.

Et af overfaldene fandt sted for lidt over to måneder siden. Her fik en gruppe LGBT-personer med minoritetsetniskbaggrund kastet flasker efter sig, og flere blev overfaldet. Da politiet kom, bad de vidnerne om at fortælle, hvad de havde oplevet. Men på det tidspunkt stod flere af gerningsmændene fortsat på pladsen for at holde øje med, hvem der henvendte sig til politiet. 

Samtidig fortæller formanden for lokaludvalget på Nørrebro, Mogens Petersen, at man i forbindelse med planlægningen af demonstrationen i forbindelse med overfaldet på M er blevet bekendt med flere sager om chikane og vold begået på pladsen. Sagerne er ikke anmeldt til politiet.

Drabsforsøg

Klokken 03.10 natten til den 31. juli modtog alarmcentralen en anmeldelse.

På samme tidspunkt var en patrulje på vej ned ad Blågårdsgade og videre forbi pladsen, hvor den ved en tilfældighed stoppede på samme tidspunkt som opkaldet til alarmcentralen: 03.10. På det tidspunkt var overfaldet stadig i gang, fortæller vicepolitiinspektør Bjarke Dalsgaard Madsen. Flere af de mindst fire gerningsmænd nåede at flygte, men en af dem blev anholdt.

Få minutter senere ankommer en ambulance.

M blev kørt på hospitalet, hvor han blev indlagt på intensiv og lagt i kunstigt koma. Ifølge opslaget fra den nære pårørende er hans ene lunge punkteret, og hans milt er fjernet, han har syv knivstik og en indvendig revne i det ene øje. Efter omkring to døgn bliver han taget ud af det kunstige koma.

Ud fra en »samlet vurdering af forløbet og skaderne« på M valgte politiet at efterforske sagen som et drabsforsøg.

Tidligere straffet

I sagen om overfaldet på M har politiet varetægtsfængslet en 25-årig mand, der til daglig bor i Blågårdskvarteret.

Han er sigtet for »legemsangreb af særlig rå, farlig og brutal karakter« ved at have sparket M to gange i ansigtet, mens den ældre mand ifølge kendelsen fra byretten lå »forsvarsløs på jorden«.

Men sigtelsen kan blive udvidet, siger Bjarke Dalsgaard Madsen.

»I denne type sager, hvor flere i forening begår en forbrydelse, kan det være svært at sige, hvem der gør hvad. Vi prøver at få styr på det, og der kan komme en udvidelse af tiltalegrundlaget for den varetægtsfængslede,« siger han.

Den varetægtsfængslede har somalisk baggrund og kom til Danmark som niårig i 2005. Han havde opholdstilladelse frem til 2017, men har siden opholdt sig ulovligt i landet, fremgår det af dokumenter fra retten.

»Tiltalte har ingen opholdstilladelse i Danmark og har således ikke lovligt ophold i Danmark,« står der blandt andet.

Den unge mand er tidligere straffet, blandt andet for vold mod politiet i forbindelse med en demonstration på Blågårds Plads arrangeret af den racismedømte stifter af det højreorienterede parti Stram Kurs, Rasmus Paludan. I sagen er den 25-årige dømt for at have kastet en træpæl mod politiet samt for »i forening efter forudgående aftale eller fælles forståelse« med en større gruppe personer at have kastet fyrværkeri, glasskår, rottefælder, løbehjul, tallerkner og sten efter politiet.

I sagen havde anklageren nedlagt påstand om udvisning, men ifølge dommen ville dette være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Af dommen fremgår det, at han fik en advarsel om udvisning.

Et socialt problem

Plamager af grå skyer hænger over Blågårds Plads. Det er tidligt onsdag aften, og en lille gruppe mennesker står stimlet sammen foran Blågårds Apotek. De hilser skiftevis på hinanden, og holder omfavnelserne længe.

Foran Apoteket er en sort pavillon med en enkelt mikrofon blevet opstillet. Mogens Petersen, der er formand for Nørrebro Lokaludvalg, træder ind foran mikrofonen og banker let på den. I mellemtiden har godt 500 mennesker indfundet sig på pladsen.

»Kære naboer, jeg er oprigtigt ked af at skulle stå her i dag. Vi mødes nemlig på en trist baggrund,« indleder Mogens Petersen.

»Formålet med, at vi står her, er, at sige fra over for vold i vores kvarter.«

»Hørt, hørt« lyder det spredt fra de fremmødte.

Mogens Petersen fortæller om flere episoder, der har været på Blågårds Plads i løbet af sommeren, som ikke er blevet anmeldt. Det drejer sig om vold, trusler og chikane. Så læser han to tekster op, som henholdsvis moren til datteren af den 58-årige og datteren selv har skrevet.

Datteren skriver, hvordan familien oplevede, at fokus hurtigt blev rettet mod »etnicitet som forklaringsmodel for al voldskultur«, da de beskrev overfaldet på de sociale medier.

»I et opgør med voldsmænd har vi ikke brug for splid. Vi har brug for at stå sammen og kæmpe for det naboskab og den kærlighed …«, Mogens Petersen bliver afbrudt midt i sin oplæsning, da et højt råb fra en megafon pludselig høres fra den anden side af pladsen.

»Nørrebro, så er den gal igen!« lyder det.

Tre mænd, den ene udklædt som imam, har stillet sig op under et stort banner, hvorpå der står »FUCK ISLAM«. De er fra den islamkritiske gruppe kaldet Patrioterne Går Live og har lavet en moddemonstration.

»Jeg er frygtelig ked af at måtte meddele, at politiet og myndighederne har givet tilladelse til en anden demonstration i dag her på pladsen. Det er patrioterne. De er ubudne gæster, og vi byder ikke på kaffe, men lad dem være i fred,« siger Mogens Petersen til den store forsamling, hvorefter han læser videre. Der bliver klappet længe, da talen slutter.

Efterfølgende går den store forsamling rundt i kvarteret i samlet flok. Det er fast kutyme, når lokalbeboerne går på gaden med et budskab, fortæller Mogens Petersen.

Med i optoget er Ali, som har boet i kvarteret i mange år. Han deltager i demonstrationen, fordi han synes, det er vigtigt at stå sammen mod den stigende vold.

»Jeg synes, det er et meget smukt initiativ, fordi det ikke beskriver volden som et indvandrerproblem, men som et socialt problem,« siger Ali.

Tilbage på pladsen begynder det at tynde ud. Mogens Petersen skutter sig i regnen.

»Jeg fik sgu en klump i halsen,« siger en beboer i forbifarten til Mogens Petersen og takker for i dag. En af de lokale caféejere kommer hen og spørger, om han vil have en sandwich. Mogens Petersen takker ja og forsøger ad flere omgange at tænde en halv cigaret.

– Du har udtalt, at du ikke kan lade være med at føle, at I som borgere og lokaludvalg har svigtet. Hvad mener du?

»Vi skulle have opdaget de her voldsepisoder, jeg nævnte i talen, noget før. Vi burde have vidst, hvad der var under opsejling.«

– Har man på Nørrebro været for dårlige til at tale om de her problemer?

»Jeg synes generelt, vi er meget gode til det, og vi har en masse indsatser i gang. Men de indsatser kan selvfølgelig blive bedre, og så kan man diskutere, om vi har ikke har fortjent at få nogle flere penge.«

– Det er en demonstration imod vold?

»Ja«

– Men også for mangfoldighed?

»Ja, fordi vi ved, at sådan noget her hurtigt bliver samlet op af højrefløjen, og vi har været nervøse for at levere brænde til en forkert diskussion. Vi vil gerne anerkende, at vi har problemer, men vi vil samtidig signalere, at det ikke er en dem/os-konflikt.«

Mogens Petersen kigger ud over Blågårds Plads, hvor grupper af få mennesker stadig står og snakker. Han nikker til at par stykker og tænder igen sin cigaret.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

olivier goulin

Sæt overvågningskameraer op
Få fat i gerningsmændene
Idøm dem lange fængselsstraffe - og håndhæv dem

Færdigt arbejde

/O

Per Torbensen, peter juhl petersen, Niels Christensen og Jacob Nielsen anbefalede denne kommentar

Forskeren udtaler:

»Generelt har venstrefløjen haltet efter i forhold til overhovedet at kunne diskutere, at der eksisterer udfordringer i visse etniske minoritetsmiljøer, og det har især Dansk Folkeparti spundet guld på.«

Der eksisterer udfordringer i snart sagt alle miljøer og bestemt i alle tænkelige etniske miljøer.
For så vidt man i sin analyse af disse udfordringer finder det relevant at inddrage etnicitet, så bør ens analyse perspektiveres i forhold til mere generelle udviklinger angående etnicitet og geopolitik de forgangne 500 år i hvert fald.
Hvis man vil trække på markører der har med folkelige traditioner at gøre, så må man gå grundigt til værks og ikke blot udpege alle mulige andres (læs: ikke nordvesteuropæeres) (forestillede) etnisk bestemte tilbøjeligheder, hvilket nationalister - altså Socialdemokratiet mv. - har rig tradition for at gøre.

Tanker og ønsker om god bedring til M

Thomas Tanghus, Niels G Madsen, Eva Schwanenflügel, Alvin Jensen og Sara Arklint anbefalede denne kommentar
Marie-Christine Poncelet

Hvorfor mon venstrefløjen skal igen anklages i denne sammehænge?
Jeg kan huske en episode der forgik på Vedbæk station hvor en hjemløsmand blev om natten overfaldet umotiveret af unge mænd, eller knivstikkerier unge imellem i Gentofte.
Umotiveret volden findes og ikke kun på Nørrebro og ikke kun for ikke etniske danske unge mennesker.

Rasmus Kristiansen, Per Hansen, David Zennaro, Marianne Stockmarr, Stella Nielsen, peter juhl petersen, Susanne Kaspersen, Dorte Sørensen, Niels G Madsen, Eva Schwanenflügel, Alvin Jensen, Inge Lehmann og erik pedersen anbefalede denne kommentar
Jens Christian Jensen

Hvis vi skal bruge din logik, Marie-Christine, kan man vel også argumentere for at det ikke er i orden at skrive om Morten Messerschmidts dokumentfalsk. Der er jo også andre der begår dokumentfalsk.

Flemming Olsen, Morten Pedersen og Søren Fosberg anbefalede denne kommentar
Daniel Joelsen

Nej, Jens Christian Jensen. Som jeg forstår Marie_Christine, er der ingen grund til at fremhæve den ene persongruppe frem for en anden gruppe, hvis begge grupper eller alle grupper opfører sig lige dårligt. Spørgsmålet er, at undgå syndebukke med politisk eller etnisk motiv.

Eva Schwanenflügel, Marie-Christine Poncelet, Marianne Stockmarr, Peter Knap, peter juhl petersen, Niels G Madsen og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar

Hvis det ikke var fordi Messerschmidt er en kendt politiker ville du have ret, Jens. Men når det ikke darger sig om politikere og kendte bør reglen være at man enten skiver/taler om alle eller klapper i.

Niels G Madsen

Hvorfor er danske politikere egentlig så kriminelle? Man hører jo hele tiden om dem. De lyver fra folketingets talerstol og misbruger deres praktikanter. De detager i ulovlige krige og stjæler af fælleskabet pengekasse. De ansætter deres familiemedlemmer og bekendte i velbetalte stiller i stat og kommune.

Kort sagt, de lyver, stjæler og bedrager. Hvad er det dog med de danske politikere? Har det mon noget at gøre med en udemokratisk kulturbaggrund i deres opvækst.

Ja, jeg spørger bare. For vi er faktisk mange som mener at .... bla bla bla.

Rasmus Kristiansen, Marc Wilkins, Eva Schwanenflügel, Thomas Tanghus, Steffen Gliese, Stella Nielsen, peter juhl petersen og Inger Pedersen anbefalede denne kommentar
Jørgen Larsen

@Marie-Christine Poncelet - Det er meget enkelt at svare på. Det skal venstrefløjen fordi den ALTID gør præcis det samme som Du gør - What about.

Det er faktuelt forkert når Daniel Joelsen skriver:

"....... der ingen grund til at fremhæve den ene persongruppe frem for en anden gruppe, hvis begge grupper eller alle grupper opfører sig lige dårligt"

Sagen er i al sin enkelthed, at alle grupper IKKE opfører sig lige dårligt. Men arme og ve den, som drister sig til at påpege denne kendsgerning.

Jens Christian Jensen, Henrik Ilskov-Jensen, Henrik Andersen, Per Torbensen, Jan Kauffmann, Carsten Bjerre, Niels Christensen og Søren Fosberg anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

Marc Wilkins skriver:

'...Der eksisterer udfordringer i snart sagt alle miljøer og bestemt i alle tænkelige etniske miljøer.'
Så hvis det er rigtigt, må man ikke nævne etnisk specifik vold påNørrebro?

'For så vidt man i sin analyse af disse udfordringer finder det relevant at inddrage etnicitet, så bør ens analyse perspektiveres i forhold til mere generelle udviklinger angående etnicitet og geopolitik de forgangne 500 år i hvert fald.'
?? Hvorfor? Italienske indvandrere blev forfulgt i sydtyskland fra ca 1870-1920. Russiske emigranter blev undertrykt af arbejdsgivere i amerikanske østkystbyer fra ca 1840. Skal jeg gå endnu længere tilbage?
Må jeg så godt - nu - nævne, at somaliere efter statistikkerne at dømme er mere kriminelle end sammenlignelige etniske grupperinger på Nørrebro?

'..Hvis man vil trække på markører der har med folkelige traditioner at gøre, så må man gå grundigt til værks og ikke blot udpege alle mulige andres (læs: ikke nordvesteuropæeres) (forestillede) etnisk bestemte tilbøjeligheder, hvilket nationalister - altså Socialdemokratiet mv. - har rig tradition for at gøre.'
Hvad betyder 'folkelige traditioner?' Og udtrykket 'Etnisk bestemte tilbøjeligheder' - hvis det er dit eget udtryk, bruger du selv et racistisk lingo. Noget som bestemte racer 'gør' - ud fra deres 'natur?'

Carl Chr Søndergård og Søren Fosberg anbefalede denne kommentar
Bjørn Pedersen

At der findes kulturer i både Østeuropa og Mellemøsten, Nordafrika og Centralasien, der går (for) meget op i at være demonstrativt "maskulin", og derfor føler sig "truet" af især mænd der (ifølge dem) fremstiller sig selv som for "feminine" (f.eks. ved at have hestehale..., eller gå med kjole, eller andet de "ikke må"), er ikke lig at alle med forfædre fra samme kontinent eller bredere region aldrig vil kunne integreres eller burde komme til landet. Det er blot et udtryk for, at succesfuld integration kræver at man faktisk interesserer sig for hvad for en form for mangfoldighed der eksisterer i ens lokale, danske samfund, og ikke bare syr munden i, stikker fingrene i ørene, og lukker øjnene og kun forholder sig til en abstrakt, teoretisk og dermed uniform og ensidet, "mangfoldighed". Man kan kort sat ikke respektere andre kulturer, hvis man er fuldstændig ligeglade med hvori deres forskelle består i, til hvilken grad generelt (som kultur på gruppeplan) og til hvilken grad lokalt og individuelt (den individuelle person og gruppeplan på det lokale plan), samt generationalle forskelle mellem førstegeneration og 2. og 3. generation.

Det er tåbeligt at lade som om at graden af tolerance for homoseksualitet - og indbildt homoseksualitet - ville være den samme for en 1. generationsindvandrer fra Somalia eller Rusland, og så en gennemsnitlig etnisk dansker. Kulturforskelle eksisterer. At der er dem, der vil skrige "SE! Det er bevis for at man ikke kan integrere X!", er sgu ikke et godt nok argument for at ignorere fakta. Der findes også intolerance i disse personers hjemlande, værdier de har fra deres forældre, og som ikke giver plads til hvad de ser som en tabubelagt forskellighed det ville være direkte uetisk at være tolerant overfor.

Vennerne lærer dog næppe noget af at et homofobisk, macho-wannabe, taberrøvhul bliver smidt tilbage til Somalia, for der skulle jo være sat ind allerede det sekund da samtlige af disse røvhuller kom til landet. De skulle have lært hvornår det var ok, og hvornår det ikke var ok at bruge vold, at det er ok for mænd at gå med langt hår, at det er ok her i landet for mænd at kysse hinanden på åben gade om de vil. De behøver ikke være enige, men de skal lære at det er deres værdier omkring disse par emner der er de ligegyldige her.

Rasmus Kristiansen, Birgitte Johansen, Emil Davidsen, David Zennaro, Gustav V., Randi Seeberg Løbger, Morten Pedersen, Steffen Gliese og Jørgen Larsen anbefalede denne kommentar
Morten Pedersen

Tak Bjørn.

De fleste sociologer ville nok være enige om at disse bande- og voldsfænomener mere ligner noget vi kender fra vestlig kultur (eks.vis i USA (beklager)) end fra arabisk/afrikansk/mellemøstlig ditto.

Rasmus Kristiansen, David Zennaro og Peter Mikkelsen anbefalede denne kommentar

I Danmark taler vi også om andre mennesker som taberrøvhuller og flere andre anerkendende betegnelser - og så undrer vi os over konflikterne mellem os, og omkring os. Mageløst.

Rasmus Kristiansen, Niels G Madsen og Peter Mikkelsen anbefalede denne kommentar

Kommentarsporet her viser, at venstrefløjen har berøringsangst, når det drejer sig om benævne en grupper. Frygten for at diskriminere hindrer, at et reelt problem diskuteres.

Det er et faktum, at integrationen har aldrig lykkes. Den har været velment, men uden konsekvens. Mange tilrejsende føler, at de intet har at tabe, der er blandt nogle et udtalt had til de såkaldte etnitiske danskere, de har fundet ud af at anvende danskernes frygt - enten for at få tæsk eller fremstå som racistiske, som en mellemzone, de kan udnytte.

Tænk sig, hvis vi danskere blev udsat for en invasion på et komplet spekulativt grundlag, og derpå oplevede vores land blive hvirvlet ind i sekteriske krige, mens infrastrukturen, folkesundheden og det sociale liv blev smadret til ukendelighed, hvorpå vi flygtede over hals og hoved, for til slut at måtte ansøge om at få asyl i ét af de lande, som havde besluttet at smadre vort land på et spekulativt grundlag? Tænk om vi, ankommet til dette land, måtte have stærkt blandede følelser overfor dette lands politiske statur og offentlige samtaler, givet vor viden om at vort samfund var blevet smadret i bl.a. konsekvens af disse forhold. Ville vi være adaptive? Ville vi være stemt for at integrere os? Sat en anelse på spidsen er dette faktisk virkeligheden for en del bl.a. irakiske flygtninge i Danmark - hvilket hverken gør dem til helgener eller os til sataner. Det er blot et faktum, vi må iagttage; en virkelighed vi må lære at kapere. Tilværelsen som krigsherre og demagog, iklædt humanismens halvhjertethed, er notorisk besværlig for både os selv og omverdenen.

David Zennaro

Nej, vi på venstrefløjen har ikke berøringsangst. Men vi synes ikke, det er folks etnicitet, som er skylden for deres ugerninger. Og heller ikke nogen undskyldning.

Rasmus Kristiansen, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese, Niels G Madsen og Marie-Christine Poncelet anbefalede denne kommentar
René Arestrup

For mig at se handler denne problematik kun indirekte om etnicitet, nok snarere om social og kulturel marginalisering.

Marie-Christine Poncelet

Det er som om man vil så gerne have at venstrefløjen bøjer sig for denne nuværende retorik som en store vifter af politiker fra de Nye Borgerlige til Socialdemokraterne, af og til sf og nok i en del af befolkningen, en retorik om at etnicitet er skyld i alt.
På denne måde undgår man at tale om socio- økonomiske problemer, om udsat unge om de bor i Gentofte eller Nørrebro osv
Når unge mennesker tæver en hjemmeløs i Vedbæk er det bare en slags udheld, når det samme sker på Nørrebro skyldes det etnicitet, dårlig integration og venstrefløjen.

Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese og Niels G Madsen anbefalede denne kommentar
Jørgen Larsen

@Marie-Christine Poncelet - Der findes ganske rigtigt en politisk fløj, som anvender en retorik, hvor etnicitet betyder ALT. Det SKAL simpelthen være rigtigt og derfor læses alle begivenheder gennem disse briller.

Men der findes altså også en politisk fløj, som anvender en retorik, hvor etnicitet IKKE betyder noget som helst. Det SKAL simpelthen være rigtigt og derfor læses alle begivenheder gennem disse briller.

Vi er så en del, der hverken køber den ene eller anden opfattelse fordi det ganske enkelt er faktuelt forkert.

Jens Jensen, Birgitte Johansen og Bjørn Pedersen anbefalede denne kommentar
Niels G Madsen

Selvfølgelig kan venstreorienterede lige som alle andre blive ofre for kriminelle bandetyper. Det er i sig selv overhovedet ingen overraskelse.

Det er heller ikke spor overraskende at nogle i Rasmus Paludan segmentet og andre mere eller mindre selveklærede racister rundt om på internettet med slet skjult skadefryd glædes over at at en "hvid" venstreorienteret tilsyneladende er blevet overfaldet af nogle "farvede" kriminelle. Så kan han jo lære det!

Hvad jeg finder lidt mere bekymrende (men ikke længere særligt overraskende) er at se diverse støtter af Socialdemokratiet og borgerlige partier forsøge at udnytte denne forbrydelse til at udbrede deres racistiske dagsordener. Men man skal vel aldrig lade en god ulykke gå til spilde som god partisoldat.

Gert Friis Christiansen

Jeg tvivler på, at manden ville have fået samme medfart, hvis han havde været en 58 årig somalisk herre, der skulle hente tobak og kom med en kommentar til de unge mennesker.

Niels G Madsen

Jeg ved at du tager fejl hvis du tror at kriminelle voldmænd holder sig tilbage for at angribe folk som på overfladen ligner dem selv. Det er der i øvrigt rigeligt med eksempler på, men det kan jo ikke i samme grad bruges til at fremme den racistiske dagsorden.

Etnicitet? Næppe nogen betydning for opførsel, det burde enhver da kunne forstå. Kultur derimod.

Gert Friis Christiansen

Måske har du ret, men jeg tror nu alligevel, at mennesker i almindelighed, vis de føler sig stigmatiseret og udsat for uret, eller føler de er underrangeret i samfundet, i højere grad vil rette deres aggression mod den gruppe, de mener undertrykker dem end mod deres egen gruppe. Når det så går ud over en tilfældig person, der ikke har andel i denne undertrykkelse, men blot tilhører den anden gruppe, ved jeg ikke hvad man skal kalde det, hvis man ikke må kalde det racistisk vold. Det er vel ikke kun hvide mennesker, der kan have racistiske fordomme? Nej, det er det ikke, jeg ved det, og det er der i øvrigt også rigeligt med eksempler på.

Jørgen Larsen

@Gustav V:

"Etnicitet er den del af menneskers identitet, der gør dem til medlemmer af et kulturelt fællesskab i form af en etnisk gruppe, der forstår sig selv eller forstås af andre som en gruppe pga. kulturarv som sprog, klædedragt, madvaner, religion og andre kulturtraditioner, eller biologisk afstamning"

Reference: https://da.wikipedia.org/wiki/Etnicitet

Etnicitet er muligvis en lidt tvetydig betegnelse fordi det kan opfattes på så mange forskellige måder.

Niels G Madsen

@Gert Friis Christiansen,
jeg kan selvfølgelig ikke vide hvad gerningsmændene tænkte eller var motiveret af i gerningsøjeblikket. Men den slags eksplosiv, grov og opportunistisk vold over for en velkendt beboer på et så tætbefolket område er så åbenlyst ignorant-idiotisk og indlysende selvskadeligt for dem der gør det, at det er svært at forestille sig at gerningsmændende, sikkert overgearede på kokain, skulle være mere ideologisk end f.eks. en flok hooligans som overfalder den første den bedst familiefar som beder dem om ikke at kaste med kanonslag i s-toget.

Måske har de pågældende gerningsmænd racistisk holdninger, for det virker da nærliggende at antage at nogen så åbentlyst underfrankerede og forvaringsejenede som disse gerningsmænd ikke fungerer rigtigt oppe i hovedet på mange områder, og næppe har beskæftiget sig ret meget med det politiske eller ideologiske.

Så rider kæphestene igen....

Vold mod andre er en kriminel handling lige meget hvem der er offer og hvem der er gerningsperson.. Længere er den vel ikke.

Det er vel et synspunkt de fleste støtter uafhængigt af politisk tilhørsforhold.

Gert Friis Christiansen

@Niels G Madsen
Det kan meget vel være som du beskriver det.

@ Jens Christian Jacobsen

“Så hvis det er rigtigt, må man ikke nævne etnisk specifik vold påNørrebro?”

‘Etnisk specifik vold’ er et meget problematisk greb, og jeg vil anbefale dig at prøve at tænke i andre baner.

Jeg har set og hørt om uanede mængder af hvide danskere begå alt fra vold til grov vold og systematiske masserovergreb, og har hørt utallige tilfælde af udfordrende udtalelser møntet på folks hudfarve og eller etniske baggrund.
Jeg tror, det meste af det ikke er/var etnisk forårsaget, altså at det var de hvide danskeres danskhed eller hvidhed, der var årsag til deres hensynsløse og fjendske adfærd.

Dine to andre kommentarer er for useriøse til, at jeg har tid til at tage dem alvorligt.

Hvis du vil, kan vi tage en snak om det over en kop the.

Nyd sensommeren, og please, tænk dig lidt bedre om en gang imellem. Det har jeg selv svært ved af og tid, men come on, vi kan jo godt :)

Klargørelse:

...altså, at det ikke var de hvide danskeres hvidhed eller danskhed, der var årsag til deres hensynsløse og fjendske adfærd.

Jeg tror ikke, at der er nogen herinde, der benægter, at etnisk danskere også kan være kriminelle voldspsykopater. Ligeledes er denne episode ikke ensbetydende med, at alle af somalisk herkomst ikke kan integreres i Danmark.

Men vi er nødt til at kigge på, at der hos visse grupper af indvandrere hersker bestemte kulturelle adfærdsmønstre, såsom overdreven macho- og æreskultur. Når unge somaliske mænd desværre er overrepræsenterede i de forkerte statistiker skyldes det naturligvis ikke deres etnicitet, men derimod at de har ophav i en fejlslagen stat, der er domineret af en klan- og slægtstankegang, hvori vold er et mere anvendt værktøj end herhjemme.

Vi kan godt lade som om, at vi bor i en verden, hvor der ikke findes kulturelle forskelle imellem folk, og hvor alting kan forklares med det evige kort om socio-økonomiske forhold. Men hvis vi nægter at tale om, at der er kulturelle adfærdsmønstre, der ikke hører hjemme her, så billiger vi opførsel såsom denne, idet vi nægter at tage fat om roden på problemet. Hvis man vil diskutere grønjakken på Kastrup Havn som et symptom på et større problem, så må vi også tage fat om sådanne episoder på samme vis.

@ Gustav V. m.fl.

Havde det ikke været trist og ørkesløst, ville det næsten være morsomt, det, du skriver.

Klan- og slægtstankegang er ikke mere udbredt i Sydamerika, Afrika eller Asien end den er i Vesten. Det er blot noget, de påstår i folkeskolen og på DR.

Machokultur, aggressivitet og vold stortrives blandt hvide vesterlændinge. Det er ikke et spørgsmål om få afvigende psykopater, det er ikke undtagelsen, men snarere reglen.

Den danske nation er bl.a. en voldelig bande, som du - bevidst eller ubevidst - lader til at arbejde for.

Håber ikke, du misfortolker. Det er ingenlunde min mening at skade eller såre dig.

Men gid du/l trådte ud
og blev internationalister

Alt godt

@Marc Wilkins

Du kan selv være trist, ørkesløs og morsom. Du bør holde dig fra at formulere dig så arrogant, som du her gør. Det er nemt at beskylde sine politiske modstandere for at være hjernevaskede, og det lød sikkert rigtigt fedt i dit eget hoved, men det fører ingen vegne. Hvis du i din egen verden er den eneste, der har set lyset, som den internationalist, du hævder at være, så er det nyttesløst overhovedet at have en samtale.
Du alene vide, og vi andre er sølle, snæversynede nationalister, forblændede af folkeskolen og DR, voldelige medløbere uden én kritisk sans i hovedet. Jeg har ganske vist aldrig anset mig selv som nationalist, men det må jeg tilsyneladende være. Det må være en dejlig måde at anskue verden, fordi i sådan en forståelse står du altid på den rigtige side.
Jeg er sikker på, at vi kunne have lange diskussioner om Vesten og indvandring, men det har jeg egentlig ikke lyst til, når det er sådan en tilgang, du lægger for dagen. Jeg håber, du vil overveje at ændre din tilgang til demokratisk debat og engang imellem træde ud af det ekkokammer, der er på Information.dk. Men af en eller anden grund har jeg på fornemmelsen, at din internationalisme og åbenhed kun rækker til dét, der bekræfter dit verdensbillede. Pudsigt.

Hav det godt

Bjørn Pedersen

@Marc Wilkins
Hvilken etnicitet har en "hvid dansker" om man må spørge? Er den forskellig fra en indvandrer, der er nylig dansk statsborger, som kommer fra Rusland? Er dette en "hvid dansker", er en serber, en polak, en albaner, en rumæner? Det er tydeligt at du simpelthen ikke selv kan forstå forskellen mellem ordet "race" og ordet "etnicitet", at du tror at det er samme ting. Hvad gør dig til en racist.

Ikke dermed sagt at jeg tror at du går rundt og heiler nede på gaden i din fritid, eller faktisk selv tror at du er racist, men hvis du tror det at være "hvid" er en etnicitet... ja, så er du jo desværre en moralsk og uddannelsesmæssigt tilbagestående racist (eller amerikaner). Det kan du dog ændre på ved at lære dig selv dels korrekt dansk, og dels læse nogle bøger (eller internetopslag; vi skulle jo nødigt forvente for meget af dig) så du kan lære dig at begrebet "hvid dansker" ikke giver nogen mening hverken som historisk, etnisk - og da slet ikke som kulturel - betegnelse. Hvad selvfølgelig også gælder "brun" eller "sort" dansker. Enten er de jo danskere, ellers er de etniciteter som de SELV - og ikke intellektuelt tilbagestående racistsvin- kalder dem udefra. Håber ikke du føler dig såret på din... "internationalisme", over al den slemme, slemme forskellighed der faktisk er i verden. Det kan selvfølgelig være svært at bevare modet, når man tror at det bedste i verden ville være at alle på jorden var én nation, ét etnos. Uha, uha... al den forskellighed... hvis bare alt var én farve, én kultur, ét politisk system, hvis bare alt i verden kunne være på ét Excel ark. Så ville der være fred og fordragelighed. Alt godt, "internationalist". Held og lykke med den lange, lange vej mod din nødvendige dannelse.

https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=etnicitet

At tilhøre en etnicitet, betyder at man har en vist grad af kulturelt og værdimæssigt fællesskab. Nogle der gør en gennemsnitlig dansker vred, er ikke det samme der vil gøre f.eks. portugiser vred, noget der gør en nahua vred, vil ikke gøre en somalier vred. Noget der morer en kineser, ville kunne forfærde en englænder. Du skal være fritstillet til at påstå at forskelle er lig hierakier - det er så det man kalder "tyv tror hver man stjæler" på dansk. For andre mennesker kan godt nøjes med at se forskelle som blot dét, noget der er forskelligt. At man ikke selv bryder som om noget, der er anderledes er ikke ensbetydende med at man inddeler det i et påstået "objektivt" og "universelt" hieraki. Akkurat ligesom jeg ikke kan lide stegt lever, men ikke går rundt og prædiker at stegt lever "objektivt set" og universelt set bør anses for uværdigt eller afskyelig spise. Det må folk selv om i deres egne hjem. Hvis du tror at du har ret til at diktere hvordan alle i verden skal leve deres liv, efter dine regler, regler du tror er universelle, er det også svært for dig at forstå hvorfor man - i hele verden - gerne vil bevare sine nationer.

@Bjørn Pedersen

Tak for et tilpas spydigt svar. Den opgave magtede jeg ikke selv, så tak for det!

"Men hvis vi nægter at tale om, at der er kulturelle adfærdsmønstre, der ikke hører hjemme her, så billiger vi opførsel såsom denne, idet vi nægter at tage fat om roden på problemet."

Og hvad er så roden på problemet (og kan vi overhovedet tale denne og dét i ental?)? Det forkommer en anelse halsløst at tale om adfærdsmønstre, der ikke hører hjemme her - når de netop kan iagttages her. Med andre ord; dansk-kulturelle (i mangel af en bedre term) har adfærdsmønstre, som ikke hører hjemme her?! En noget paradoksal og konstrueret buket af problemer, vi åbenbart skal være med på at diskutere og gøre kål på, hvis vi vil undgå at blive iagttaget som billigende ignoranter.

og kan vi overhovedet tale om denne og dét i ental, skulle der stå.

@Hanne Utoft

Jeg er sikker på, at du godt ved, hvad der menes, men nuvel, jeg indrømmer, at det muligvis var lidt firkantet opstillet.

Asocial adfærd kan skyldes så meget, fx at man kommer fra et alkoholisk hjem uden ressourcer eller muligvis fordi man kommer fra et hjem, hvor det er acceptabelt at opdrage med vold. Fordi man kommer fra en kultur, hvor det forholder sig sådan. Jeg har ikke løsningen, men dét jeg snakker om er ikke kulturel ensretning, men derimod almindelig statslig opdragelse, som vi ser på så mange andre områder. Vi regulerer hele tiden uacceptabel adfærd, men vi kunne hjælpe os selv ved ikke at være berøringsangste overfor, at visse udfordringer skyldes kulturelle forskelle - heriblandt en masse andre faktorer, såsom socio-økonomiske forhold m.m. Men sidstnævnte kan simpelthen ikke forklare alt, for ellers giver det ingen mening, hvorfor der statistisk er så store forskelle mellem de forskellige indvandringsgrupper alt efter, hvorfra de kommer Jeg kan simpelthen ikke se, hvordan dette er så kontroversielt et synspunkt.

Gustav V., for mit vedkommende bliver det først kontroversielt når man postulerer at der ER tale om et kulturelt fænomen, som kan henføres til personens etnicitet/oprindelsesland. At have en åben samtale om hvilke kulturelle forhold/faktorer i Somalia, som kan have afgørende betydning for at en ung somalier begår vold i Danmark, er i mine øjne nødvendigt, men jeg har endnu ikke set eller hørt om en sag, hvor det er blevet godtgjort at det var den somaliske kultur(arv) som fik en ung somalier til at begå vold i Danmark. Derimod har jeg kendskab til nogle sager hvor somaliere grundet social ulykke, kriseudvikling/psykisk lidelse o.a. har gjort sig skyldig i vold.

"At have en åben samtale om hvilke kulturelle forhold/faktorer i Somalia, som kan have afgørende betydning for at en ung somalier begår vold i Danmark, er i mine øjne nødvendigt, men jeg har endnu ikke set eller hørt om en sag, hvor det er blevet godtgjort at det var den somaliske kultur(arv) som fik en ung somalier til at begå vold i Danmark."

Hvis jeg har formuleret mig kluntet og på en eller anden måde givet udtryk for, at jeg mente noget andet end dette, så er det en fejl, fordi det er lige præcis dette, der er min pointe. Jeg har aldrig ment, at det nødvendigvis er somalisk kultur at begå vold, men at der kan være faktorer derfra, der har indvirkning. Præcis som det fx er pga. Danmarks alkoholkultur, at vi har mange spritbilister. Det virker til, at vi sådan set er ret enige?

Bjørn Pedersen

Jeg vil sige det sådan; en sagsbehandler der behandler en hvilken som helst sag med en borger, der har været arresteret og fængslet for vold mod f.eks. seksuelle minoriteter, og som ikke spørger ind til om borgeren stadig mener at deres vold var retfærdiggjort, gør et et dårligt socialt stykke arbejde. Hvis man ikke interesserer sig for HVORFOR der begås vold, hvorfor man overfalder homoseksuelle, generelt anderledes udseende, etniske minoriteter (eller andre etniske minoriteter), får man heller ikke nogen mulighed for at forhindre det næste overfald.

Hvis man ikke vil forstå at der er forskel på maskulinitets-idealer fra f.eks. Øst til Vesteuropa, altså med andre ord hvis man har siddet med fingre i ørene hver eneste gang nyhederne har dækket Ungarn, eller før det, overfald på og love imod "homoseksuel propaganda" i Rusland, og at homoseksualitet ikke nyder almen accept eller blot tolerance i det meste af Mellemøsten og Centralasien, så vil man ikke kunne gøre noget ved homofobiske indvandrere til Danmark der kommer fra lande som Ungarn, Afghanistan, Rusland eller Mexico.

Det er altså ikke nok bare at fortælle dem, "sådan gør vi her". Man skal også forstå hvorfor de bør være tolerante, og hvis man har visse vrangforestillinger om homoseksuelle (f.eks. at det er en "ideologi", eller som i Rusland, hvor mange stadig tror at homoseksualitet er lig pædofili, og omvendt. Og ligeledes skal man som dansker også forstå, at når man har - hvad vi vil sige er "middelalderlige", sexistiske, homofobiske, eller bare forkerte værdier, så skyldes det at også de (indvandrere/flygtninge) ønsker at beskytte og bevare det der er "deres" (beskytte deres døtre fra amoralitet, deres sønner fra "farlige" homoseksuelle). Det man skal lære, uanset om man kommer her til landet, eller altid/længe har været her, er at forstå andres frygt, andres stolthed, andres forståelse af hvad der er respektfuldt og hvad der er respektløst. Og så forklare hvordan lige præcis dén adfærd, dét du sagde, lige præcis den bevægelse på lige dét tidspunkt, ikke blev taget godt imod. Uanset om du er den fremmede der træder ud fra dit hjem og i et samfund der stadig er fremmed, eller du er den danske der træder ind i den fremmedes hjem.

På en kugleramme, Gustav, ville jeg skyde syv kugler mod venstre (socioøkonomiske faktorer/vilkår), holde to på midten til situationelle/transkationelle forhold og lade den sidste glide en smule ud mod højre (etnicitet).

transaktionelle

@Hanne Utoft

Nuvel, graden kan man altid diskutere. Men som Bjørn også skriver, så er det nødvendigt, at interessere sig, hvorfor folk handler og tænker, som de gør. At fx en indre missionsk vestjyde og en somalisk indvandrer kan være enige om, at homoseksualitet skal forbydes, må alt andet lige tages som tegn på kulturelle forskelle fra den øvrige dansker, selvom somalieren er på kontanthjælp og bor i socialt boligbyggeri, mens vestjyden betaler topskat og bor i hus. Begge dele er lige problematiske og må bekæmpes på samme måde, nemlig gennem opdragelse, oplysning og irettesættelse, men samtidig også med forståelse for, hvorfor de mener, som de gør.

"Nuvel, graden kan man altid diskutere."

Det bør man ihvertfald kunne i en demokratisk kontekst, men ligesom det kan være problematisk at nogle underkender at det er muligt at etniske forhold kan spille en rolle i forbindelse med en ung somaliers voldsudøvelse, kan det være problematisk at andre beskriver skepsis overfor etnicitetens betydning som ignorance og benægtelse - specielt når det fortsat er en ret udokumenteret påstand at etnicitet kan betyde at man skal se med særlig risikobevidsthed på givne befolkningsgrupper. Til sidstnævnte hører bl.a. det oxymoroniske synspunkt/argument om at en given voldsadfærd (fra somalieres side) ikke hører hjemme i Danmark, når en sådan har eksisteret blandt danskere længe før somaliere for alvor gjorde deres entré i Danmark.

"Begge dele er lige problematiske og må bekæmpes på samme måde, nemlig gennem opdragelse, oplysning og irettesættelse, men samtidig også med forståelse for, hvorfor de mener, som de gør."

Når vi her taler om mennesker, som på visse måder har stærkt forskellige forudsætninger og vilkår, kan det næppe være indlysende at deres 'afvig' skal bekæmpes på samme måder; det må logisk følge at man skal tilgå sådanne mennesker med en vis diversitet, netop i erkendelse af at ikke blot årsagerne til at de mener som de gør er vigtige, men også at deres muligheder for (med integritet) at forandre på 'afviget' vil variere. Det kan også diskuteres om 'irettesættelse' er en særligt virkningsfuld tilgang/metodik, ligesom f.eks. 'opdragelse' ofte kan indebære en bedrevidende attitude, som kan kontraproducere. Og sådan er det ofte så komplekst - og dét synes vi også at være (nogenlunde) enige om.

Kære Gustav og Bjørn.

Hvis fremmedgørelse ikke findes, er I så relativister? Det lyder sandelig postmoderne. Er det så noget med, at anything goes, ligesom en Fjodor karakter i Karamazov vist siger er konsekvensen af Guds død, i Ivans poem vel sagtens.

Giver I bare helt slip på begrebet objektivitet, eller hvordan skal det forstås, at spørgsmålet om det gode og sande er relativt, er plastisk og hvad som helst?

Jeg tror ikke noget særligt om mig selv og er så sandelig ikke den eneste internationalist, heldigvis...

Bjørn Pedersen

Hvor har nogle angivet at fremmedgørelse (og fra hvad, for er det Marx' eller en mere bred forståelse af ordet du henviser til?) ikke skulle eksistere?

Alt er selvfølgelig ikke subjektivt eller relativt. Igen, hvor ser du nogen give udtryk for en sådan holdning? Der findes dog helt objektivt set ingen universel moral, der findes helt objektivt set ingen menneskerettigheder. De eksisterer kun som de historisk set nylige sociale forestillinger om verden, som de subjektivt er og igennem et par århundreder er blevet en norm. Men, og igen objektivt set, er de ikke en universel norm, der anses som gyldig og sand rundt om i hele verden.

Man kan sagtens anerkende sine egne værdier som subjektive og samtidig holde dem kær og ønske dem bevaret. Jeg er da også tilhænger af menneskerettigheder. Jeg har bare intet behov for, at de skal være universelle for at være ægte... for mig og mit samfund. Du elsker eller har forhåbentlig elsket andet menneske engang. Var og er det nødvendigt for dig, har og er din kærlighed til et andet menneske afhængigt af alle mennesker på kloden føler den præcis samme kærlighed til de mennesker? Er din kærlighed "illegitim" hvis de ikke elsker dem du elsker på samme måde? Hvis dit svar er "nej" til det spørgsmål, burde du også være intellektuelt i stand til at forstå hvorfor anerkendelsen af forskellighed ikke er lig at man tror at "alt er relativt". En sådan miskarakteristik er en ekstraordinært forsimplet måde at forstå mennesker på. Det er ikke mangfoldighed, der er årsag til konflikt i verden og derfor ikke en monopolær, "universal-kultur" og en verdensstat der er "løsningen" ... Det er manglen på forståelsen for disse forskelle der er årsag til konflikt.

Hvad med Sloterdijk ‘oplyste falske bevidsthed’ i ‘kritik af den kyniske fornuft? Det må l da være lidt åbne for at indrømme

Altså, at vi er fremmedgjorte OG at vi er perfectly klar over det, men på kynisk vis lader vi som om, vi bare er fremmedgjorte

Jeg tror ikke, jeg er klogere eller bedre en Bjørn, Gustav, skribenten, Socialdemokratiet osv. , men lige når det kommer til emnet racisme, ved jeg, l tager fejl visse steder i jeres verdensanskuelse.

De fine idéer om unversalisme (som alle fornuftige mennesker med materielt/psykisk overskud i øvrigt er enige om) er tomme floskler i den nykoloniale verdensorden

Det er kynisk og en måde at opnå aflad på, når vi i Andedammens smørhul uden eftertanke køber ind på statens, EU’s og FN’s flotte staffage om, hvor retfærdig verden er, og hvor god Vesten er til at støtte de indtil for nyligt besatte områder og til at sprede vores varme, kærlige retfærdighed der (læs: bomber og overvågningsudstyr).

@ Bjørn

Du brugte vist ordet demokrati. Prøv lige at se efter en gang til:
Er ‘plutogarki’ ikke mere rammende selv om den del, som Dagbladet Information kalder “den frie verden”?

@ Bjørn

En reelt frigjort, dvs. klasseløs verden, er forresten ikke konform og enrettet, men det er sgu da det amerikaniserede såkaldt liberale demokrati !

Einbahnstraße, som Benjamin kaldte det

@Marc

Det lader til, at du prøver at sige en masse ting på samme ting. Nu gik samtalen på, om vi kan sige, at der findes kulturelle forskelle mellem folk ude i den store vide verden. Dine idéer om objektivitet, sandhed og godhed giver kun mening for dig selv, samt din vedvarende insisteren på, at du død og pine har set lyset sammen med din gruppe af internationalistiske meningsfæller. Det er i orden at være principfast, men der er ingen grund til at blive dumsmart.

Jeg finder det ironisk, at du snakker om nykolonialisme, imens du samtidig agiterer for kosmopolitisme. Hvordan kan du ikke se det paradoksale i, at du anser dig selv som en verdensborger, der har patent på den objektive godhed og sandhed. Alle der derimod falder udenfor dit verdensbillede må tage fejl, det siger du jo selv. Det lyder som en herlig skæbne for verdens befolkninger. Ét tankesæt, én moral, ét system, ét rige.

Derudover har jeg lidt svært at se, hvordan ovennævnte diskussion i din optik bliver til billigelse af vestens krige rundt omkring i verden. Men det er jeg sikker på, at du nok skal forklare mig.

Sider