– Før vi kendte omikron, sagde du til Information, at det er fornuftigt at lade sine børn vaccinere. Mener du stadig det?
»Kort sagt ja. Jeg vil sige det sådan, at vi med omikron er gået ét skridt frem og ét skridt tilbage, og derfor ender vi samme sted.«
– Hvad er skridtet tilbage?
»Det er smittekontrollen. Gevinsten ved at vaccinere de fem til 11-årige i forhold til at begrænse smitte er aftaget, fordi omikron smitter mere. Det bliver af nogle fremstillet, som om at det så er ligegyldigt, om man er vaccineret, men så simpelt er det ikke. Vaccinen beskytter stadig i en kort periode efter vaccinationen, og det gør en ret stor forskel, hvis børnene er beskyttet 50-60 procent.«
– Men det er kun i en måned, at beskyttelsen er så høj?
»Ja, men det er også nu, vi har en krise. Hvis man skulle vælge én måned på året at hæve beskyttelsen i, så er det da denne her. Så gevinsten er gået ned, men ikke bortfaldet fuldstændig.«
– Hvad er skridtet frem?
»Det er, at vi ved mere om vaccinernes farlighed. Det vælter ud med data, og jo mere data vi får, jo mere ser det ud til, at vaccinerne absolut er sikre. Snakken om, at der kan være ting, som vi ikke har opdaget, er på nuværende tidspunkt nærmest ubegrundet.«
Blå bog: Anton Pottegård
- Født i 1986.
- Professor i brug af lægemidler på Syddansk Universitet.
- Hovedforfatter til det studie, som i foråret påviste en sammenhæng mellem blodpropper og AstraZeneca-vaccinen.
– Hvad taler ellers for at vaccinere børnene?
»Der er kommet en udpræget forståelse af, at omikron er mindre farlig. Det, håber jeg, er sandt, men det er for tidligt at sige noget endeligt om det. Og når det kommer til børn, er jeg især bekymret for MIS-C (en komplikation, som giver høj feber, mavesmerter og påvirker hjertet, red.). Der går tre til seks uger, fra børnene er smittet, til de udvikler MIS-C – så det er for tidligt at sige noget om, hvorvidt vi kommer til at se flere tilfælde efter det peak i smitten, der har været blandt børn i december. Det er farligt at konkludere, at fordi omikron er mildere blandt vaccinerede voksne, så skal det også nok gå børnene bedre.«
– I december sagde du til Information, at hvis samfundshensynet var taget ud af ligningen, så ville den i forvejen skrøbelige balance til fordel for at vaccinere børn nok tippe til den anden side. Hænger det sammen med det, du siger i dag?
»Ja, det synes jeg, for samfundsgevinsten er svækket, men den er ikke væk. Men min anbefaling er mere afdæmpet end Sundhedsstyrelsens. Det kan være fint at vaccinere, men vi er ikke der, hvor vi for eksempel var, da man endelig fik en vaccine og ræsede ud og stak den i alle plejehjemsbeboere. Jeg har valgt at vaccinere min datter, og det er jeg glad for, at jeg har gjort.«
– Så det kan også være OK at lade være?
»Ja. Vi er ikke et sted, hvor vi har en sort-hvid-viden, så vi kan sige, at alle skal gå til højre eller venstre. Derfor giver det heller ingen mening at skælde folk hæder og ære fra, fordi de ikke har vaccineret deres børn. Det er op til den enkelte. Er man bange for at få corona? Har man nogle, man vil beskytte?«
– I myndighedernes argumentation for, at børn skal vaccineres, har samfundshensynet været centralt. Bør man ændre i retorikken?
»Det kan der godt være en pointe i. At fastholde, at det primært er baseret på samfundssind – ja, det kan man godt fastholde, men det argument er utvivlsomt svækket af omikron, selv om det ikke er bortfaldet.«
– Data fra SSI viser, at naturlig immunitet varer længere end immuniteten fra to vacciner. Er det ikke et argument for at sige: OK, så lad os tage det ad den naturlige vej?
»Nej. Jeg anerkender, at beskyttelsen ser ud til at være længerevarende med naturlig infektion. Men både vaccinerne og den naturlige immunitet beskytter imod, at man bliver alvorligt syg. Hvis jeg skal beskytte mit barn imod at blive alvorligt syg, vil jeg hellere gøre det via vaccine end via sygdom.«
Der er noget, jeg ikke forstår en hat af. Hvis jeg downloader https://files.ssi.dk/covid19/overvagning/data/overvaagningsdata-covid19-... direkte fra SSI og åbner filen gennembrudsinfektioner_table2_incidence_tests.csv så står der følgende:
Incidensrate (dvs. pr. 100.000 personer) for 6-11 årige i uge 52:
Uvaccinerede: 10847
Fuld effekt efter primært forløb: 17717
Er der nogen der kan forklare mig det? Tolker jeg det forkert? Jeg prøvede at gå direkte til kilden (SSI) for at undgå manipulation.
Kære Susanne
Nu skriver du ikke noget om hvordan du tolker det, så det kan være svært at svare på dit spørgsmål.
Den fil du kigger på er incidensen af testede personer i uge 52, den siger altså ikke noget om incidensen af smittede personer.
Hvis du vil se på incidensen af smittede personer skal du åbne filen som hedder gennembrudsinfektioner_table2_incidence_cases.csv.
Tallene i den fil er interessante, fordi de viser at fra uge 52 hvor omikron varianten begynder at bliver dominerede, så er vaccinen ikke længere særligt god til at beskytte mod infektion. Der er tale om et meget markant skifte fra uge 52 i forhold til tidligere uger.
Det er altid en god ide at læse metadataen først, den ligger i en fil som hedder 0_read_me.txt
Åh Susanne, vil du kig den anden vej, og heller ik' kig' på incidensraten af smittede personer for 6-11 årige, for den er endnu højere blandt dem med fuld vaccine-effekt, end ikke-vaccinerede, end den var for de testede.
Pinligt :p Men tak, Erik Pedersen :)
Incidensen for smitte er jo så:
Uvaccinerede: 2659
Vaccinerede: 6250
På grund af min fejl ved vi så også, at vaccinerede PCR testes oftere. Men er det så hønen-eller-ægget? Dem der smittes oftere (har symptomer eller positiv kviktest) får jo også lavet flere PCR tests?
Incidensen af testede personer i gruppen af 6-11 årige er over dobbelt så høj for de færdigvaccinerede som for de uvaccinerede. Det giver dermed god mening at incidensen af smittede også er over dobbelt så høj. Det er dog interessant at forældre som ikke lader deres børn vaccinere, tilsyneladende heller ikke er særligt gode til at få dem testet.
Bemærk dog at andelen af færdigvaccinerede i gruppen af 6-11 årige var meget lavt i uge 52 (~3%). Der må dermed forventes at være en hvis statistisk usikkerhed i tallene.
Kors, hvor er der dog behov for, at journalister og debattører tager sig et grundkursus i statistik ;)
.... siger den gamle civilingeniør med speciale i kvalitetsstyring ...
Erik Pedersen, jeg tror ikke på, at forældre, som har fravalgt vaccinen, er mindre forsigtige eller mere uansvarlige. Rent faktisk tror jeg det er omvendt.
Man får lavet en PCR test hvis ens barn har symptomer eller har en positiv kviktest. Er det så ikke korrekt, at hvis vi leger, at en bestemt gruppe smittes dobbelt så ofte, så har gruppen også lavet dobbelt så mange PCR tests?
Rolf Andersen, du må da rigtig gerne bidrage! :)
Vaccineforsker Frederik Schaltz-Buchholzer siger det bedre end mig:
“Udrulningen af vaccinen til børn for at beskytte andre i samfundet lever ikke op til de lægeetiske grundprincipper.
Dette i særdeleshed i den nye omikronvirkelig, hvor både data fra Danmark (https://medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.20.21267966v3…) og Canada (https://medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.30.21268565v1…) viser de facto fravær af effekt.
I en kynisk akademisk analyse, som jeg for hvad det er værd er enig med
@Pottegard
i, så kan man konkludere "Det kan give mening at vaccinere, men også at lade være." https://twitter.com/Pottegard/status/1478817855466573830?s=20…
Men det misser pointen. Det er uetisk at udsætte vores børn for noget vi ikke ved virker.”
Find hele tweetet her: https://twitter.com/FSBuchholzer/status/1478872270928068610
Heldigvis findes der tilsyneladende mange læger, som nægter at vaccinere børn med de eksperimentelle vacciner, men det skræmmende er, at der sikkert er flere, som ikke nægter det, og at sundhedsmyndighederne lige frem anbefaler det.
Vi har altså sundhedsmyndigheder i vores land, der handler i strid med de lægeetiske grundprincipper.
Tak for kaffe, siger jeg bare.
Det er flot af Information, at de ovenpå en masse kritiske artikler om vaccinestrategien mod corona finder en professor, der anbefaler fortsat vaccination af børn.... øh, nå nej. Faktisk må man spørge sig selv om, hvor tidligere tiders kritiske tilgang hos Informations journalister er blevet parkeret. Er det hos den medicinalindustri, som I tidligere var kritiske overfor? https://www.information.dk/udland/2009/11/staerk-lobbyisme-bag-who-beslu...
Nej, Steffen Rahdoust Boeskov, det er uetisk ikke at forsøge at beskytte vore børn mod en virus, som man dokumenteret ved giver og kan give væsentlige negative langtidseffekter på både immunforsvar og helbred
Er det egentlig ikke også uetisk, at proklamere, at børn ikke har behov får fungerende sygehuse, retsvæsen eller erhvervsliv?
Har børnene heller ikke interesse i stabil undervisning, i stedet for skift mellem nedlukning, åben og lokal skole nedlukning?
Har børn ikke behov for, at kunne beskytte sårbare familiemedlemmer og at disse også kan komme ud af isolation?
Vi skal have r, sygemeldinger og hospitaliseringsgrad ned, så vi kan holde samfundet så godt som muligt kørende.
Vaccinen er et af de bedste redskaber til det og kræver, at den størst mulige andel af befolkningen er vaccineret, især dem med flest kontakter, inklusive børn.
Selv om corona er mildere, er der stadig flere skadevirkninger for børn af infektion end vaccinationen.
Så ja, det kan anbefales, at vaccinere børn.
@John Poulsen
Nej, det er aldeles ikke dokumenteret. Hvor har du fået den opfattelse fra?
Det er til gengæld uden for enhver tvivl, at børn ikke har nogen gavn af vaccinen. Hvis du følger mit link ovenfor kan du finde en masse link til studier, der beviser det.
Det er forøvrigt pudsigt med venstrefløjens store tiltro til og beundring for medicinal-industrien.
Det svarer jo til at lade olie-selskaberne stå for den såkaldt “grønne omstilling”.
Men det er nok også tættere på virkeligheden, end vi bryder os om at vide.
Argumentet, at børn kun må vaccineres, hvis de selv personligt profiterer af det, holder ikke rigtig.
Når vi i dag vaccinerer børn mod røde hunde, er det for at beskytte de gravide, hvis ufødte fostre i 16 - 20 uge er særdeles udsatte for at udvikle crs, congenit (medfødt) rubella syndrom, som for en dels vedkommende indebærer døvblindhed og mange andre skader på bla hjerte og nervesystem. Det syndrom ses stort set ikke mere, fordi vaccinationsprogrammet for børn inkluderer vaccine mod røde hunde, men børnene selv bliver ikke særligt syge af den., så for deres skyld kunne man såmænd fint lade være.
Jeg tror de fleste kan se, at det er en god ide at undgå rubella syndrom, døvblindhed osv, så det er altså ikke noget nyt, at man vaccinerer børn for at beskytte andre.
Pudsigt hvordan i alverden får højreorienterede ordnet deres tænder?
Der er blevet langt mellem smede og især nogen, der tør tage et opgør med dagens lovgivning.
At tage til tandlæge er jo, at have stor tiltro og beundring af medicinalindustrien.
Det er spøjst som videnskabelige fakta, sygehuse, fungerende erhvervsliv og beskyttelse af liv og sårbare i særdeleshed er blevet højreorienterede antiprojekter, som foragtelig øjensynligt kun venstrefløjen går ind for.
Er det Mad Max samfund, der er blevet "højreorienteredes" ønskesamfundssystem? De stærkes ret som ledende princip, hvor undermåleres behov er til besvær og stjæler ressourcer fra de stærke? Hvor man kun gør ting for en smal defineret egennytte?
Nu har vaccinerne været udrullet til mange millioner mennesker og børn. Noget af det mest overvågede medicin både fra myndighederne og for en gangs skyld også befolkningerne side.
Så nej vaccinerne gør ingen større skade på børn, end corona allerede gør med større sandsynlighed, inklusive sammenbrud af de ovennævnte samfundsfaktorer
For at børnene kan få et boosterstik, der beskytter mere effektiv mod omikronvideredmitte, skal de logisk set være vaccineret to gange først.
Det vi faktisk mangler, er en virkende coronavaccine for de 0 til 2 årige. Der indlægges forholdsvis flere per smittede end i de andre aldersgrupper. Hospitalsindlæggelse øger risiko for senfølger og er en stor psykisk belastning for lille en størrelse.
Grunden til vaccination er ikke kun egenbeskyttelse, men også beskyttelse af dem hvor vaccinen ikke virker og dem som, de 0 til 2 årige, der ikke kan vaccineres.
Inge Lehmann: Det lyder som om, du oprigtigt har undret dog over selve årsagen til holdningerne.
Jeg er fysiker og drevet af videnskab, og jeg har aldrig oplevet så grotesk en partiskhed blandt medier, eksperter og politikere som nu.
Man hører, at "Smittetallene eksploderer i Sverige". Ja, men dødstallene er ca. 0 nu, og dette oplyses ikke.
Det er alment kendt, at vaccineeffektiviteten mod smitte bliver negativ efter få uger. Dette nævnes ikke for befolkningen, og der startes ingen studier for at forsøge at finde ud af, hvad årsagen er dertil.
I facebookgruppen "Spørg en læge om Coronavirus" spurgte en bruger, hvofor børn ikke vaccineres med Moderna, og fik svaret, at "Pfizer er mere effektiv i denne aldersgruppe". Sandheden er, at den blev trukket tilbage af Sundhedsstyrelsen på grund af hjertebetændelse. Det er en skandale, at det forties!
En Facebookgruppe, hvori en af de to stiftere i øvrigt har været konsulent hos Pfizer.
Jeg kunne blive ved at skrive stolpe og ned. Men som du nok har gættet nu, ligger årsagen langt fra din ide om Mad Max.
Jeg kan slutte af med, at jeg efter måneders plageri endelig fik overbevist mine forældre om at vaccineres, da de er i risikogruppen, og fordelene sikkert opvejer ulemperne for dem. Jeg er objektiv.
Jeg tror i øvrigt, at "de" gør det af god vilje. Jeg tror, "de" er bange for, at vi bliver skræmt mere af sandheden, end vi burde.
Susanne Reinholt
Jeg skal ikke kloge mig på vaccine debatten, men jeg følger med så godt jeg kan. Dog ikke på sociale medier, da jeg ikke har profiler på disse.
Jeg undre mig dog lidt over din formulering:
"Det er alment kendt, at vaccineeffektiviteten mod smitte bliver negativ efter få uger. Dette nævnes ikke for befolkningen, og der startes ingen studier for at forsøge at finde ud af, hvad årsagen er dertil."
Hvordan kan noget både være alment kendt, når vi jo i flere nyhedsmedier har fået denne information- det er vel grunden til vi får tredje stik? og samtidig være noget, der ikke nævnes for befolkningen?
Asiya Andersen: Jeg er i tvivl om, hvad du spørger om.
Men det er alment kendt blandt forskerne og myndighederne, at vaccineeffektiviteten hurtigt bliver negativ. Det forties overfor befolkningen. Det var det, jeg mente.
Hvis du ikke tror på det, kan du jo læse de to studier fra Canada og Danmark, eller du kan downloade tallene fra SSI selv og kikke.
Hvad grunden er til 3. stik? Det jeg har hørt myndighederne sige er, at den korte periode, hvor effektiviteten er positiv, vil hjælpe med at udskyde smitten til senere, sådan at ikke alle smittes samtidig nu. Hvilket muligvis er korrekt.
Min kritik er, at det forties. Det er da afgørende at vide for folk, hvis vaccinen øger din sandsynlighed for at blive smittet!
Måske skyldes det, at folk ændrer adfærd? Måske primes immunsystemet med Wuhan og bliver mindre effektivt mod andet (som nogle forskere tror)? Uanset hvad, er det vigtigt at melde det åbent ud og afsætte midler til at finde årsagen.
Susanne Reinholdt, det er altså i de almene medier jeg har læst, at vaccinen kun virker mod videresmitte i de første få måneder. Herefter aftager effekten og vaccinen beskytter dog stadigvæk en del mod hospitalisering og død alt efter alder. Altså ingen konspiration der.
Men jeg har også oplevet, at journalister roder rundt i det i deres artikler, man kan tydeligt fornemme de ikke er eksperter.
Regeringen har tydeligt satset på, at komme igennem denne vinter uden at dæmpe smittespredningen og håber vha boosteren til at holde hospitaliseringsgraden på et niveau, hvor vi stadigvæk kan få akutbehandling.
Dette er ikke lykkedes for svenskerne i Stokholmområdet, så de kan aldrig have nul døde. Hvis man dør af en sprængt blindtarm i en ambulance parkeret i kø foran sygehuset pga en smitsom sygdom er det faktisk ligegyldigt om folk dør af sagte smitsomme sygdom.
TV2 oplyser ratioen af smitte per 100.000 efter vaccinestatus. Ved at følge tallene kunne jeg se, at antal smittede endte med at være ens jo større udbredelse smitten fik. Med større udrulning af boosteren er antal smittede per 100.000 igen faldet for de fuldt vaccinerede og stegen endnu mere for de andre grupper. Ligeledes er ratioen for hospitalisering lavest for fuldtvaccinerede. På SSI kan man se at forholdsmæssigt fylder de uvaccinerede indlagte mest i alle aaldersgrupper. Så regeringens strategi ser ud til at gå op.
De vacciner vi har, er faktisk lavet mod en anden virus, så vi er heldige, de også giver beskyttelse mod de nyere varianter bare ikke så godt. Jo mere smitsom sygdom, jo mindre virkningsgrad og kortere virkning mod videresmitte en vaccine har, desto større andel af en befolkning skal være vaccineret.
Vi ved fra andre vacciner, at de forskellige sygdomme kræver forskellige antal stik.
Vi ved fra andre vacciner, at nogle mennesker ikke danner immunrespons ud fra vacciner.
Vi ved fra andre vacciner, at de har forskellig holdbarhed. F.eks. influenzavaccinen 6 måneder og stivkrampe efter flere stik en booster hvert 10 år.
Vi troede tidligere, at effekten af vacciner var at stoppe videresmitte. Det var en fejlopfattelse. De vacciner der har denne effekt kaldes sterile vacciner. Vaccinen mod fåresyge er f.eks. ikke steril og man kan smittes og videresmitte, selv om man er vaccineret.
Vi ved også nogle vacciner kun virker når de får tilsat bestemte hjælpestoffer. Deraf kontroversen med kviksølv i vacciner.
Så hvorfor er alt det lige pludseligt et problem for coronavaccinerne, når vi skal til at beskytte sårbare, sygehuse og bare resten af samfundet?
Inge Lehmann: Jeg håber i det mindste, det lykkedes mig at forklare, hvad årsagen er til mine holdinger. For dine gætterier lød vilde.
Bare et sidste spørgsmål. Hvor mange af de 0-2-årige, som du snakkede om, er indlagt "på grund af" COVID-19 og ikke "med"?
For de 10-19-årige er 43% indlagt "med". Og vi ved, at jo yngre du er, jo større vil denne procentdel være. Og jo mere smitten stiger i samfundet, jo mere vil tallene stige for dem, der ved et tilfælde testes positive men er indlagt for noget andet.
https://www.berlingske.dk/samfund/ssis-egne-tal-mere-end-40-procent-af-d...
Susanne Reinholdt, SSI angiver antal indlagte og antal smittede for den samme aldersgrupperinddeling. De skifter desværre aldersgruppeinddeling for nogle af de andre parametre.
Udregner man procentdelen mellem smitte og hospitalsindlæggelse, får man med slag på tasken en indlæggelsesprocent på ca 4% for de 0 til 2 årige, tendens svagt stigende.
Til gengæld virker indlæggelsesprocenten stabilt for de 3 til 4 årige på 0,3 procent, 5 til 11 årige på 0,2 procent, 12 til 15 årige 0,3 procent, de 16 til 19 årige på 0,5 procent og så stiger indlæggelsesandelen derfra i de andre grupper til omkring 30 hos de 80+ årige med faldende tendens.
Forholdende for 0 til 2 årige forsvinder i Berlingerens artikel du henviser til pga, at de er lagt med under andre aldersgrupper med lav inflæggelsesprocent.
Tabeloversigten i Berlingeren over indlæggelsesgrund i alle af deres definerede aldersgrupper viser stadigt, at covid er den hyppigste indlæggelsesgrund. Forskellen mellem andre grunde og covid er så mindst i den nye aldersgrupperinddeling 10 til 19 år.
Spøjst er også, at i oversigten hos SSI under menuen gennembrudsinfektioner, er andelen af smittede indlagte for alle aldersgrupper fra 12 år op visiteret til vaccination, størst for de ikke vaccinerede og dem med kun 1 stik.
Måske coronainfektion også øger risikoen for at blive indlagt af anden grund? Ligesom at virusinfektion øger risiko for at blive indlagt med astma. Det er også kendt fra astma, at motorikken bliver dårligere med iltmangel og dermed øger risikoen for uheld. Det er nok med let iltmangel. Det samme kunne tænkes for covid.
For sygehusene er coronasmittede et problem ligegyldigt om det er med eller af corona. Alle skal isoleres og kræver derfor større ressourcer og mere personale.
Sygehusene er også der, hvor det er mest sandsynligt, at støde på de sårbare, som f.eks. dem under kræftbehandling, som ikke kan tåle corona. Hvorfor effektiv isolering af smittede er livsvigtigt for de sårbare. Der er nu eksempler på flere, der nu er gået fra indlagt af anden grund til indlagt pga omikroninfektion. De tæller ikke med i SSIs fine algoritme i Berlingeren.
Så det er ikke så enkelt som man skulle tro, at opgøre indlæggelser, der skyldes corona.
For stor smitte i samfundet giver for mange syge på sygehusene samtidig, se effekten i UK, Portugal, Italien eller nu Sverige. Det giver også mange sygemeldte arbejdere på engang og nedsætter og lukker for produktion i hele samfundet, ikke kun på sygehusene.
Eksempler aflyste flyafgange, aflyste nytårsmenuer, ikke lossede skibscontainere og mangel af pædagoger, samt pædagogvikarer.
For at holde samfundet kørende og smitten i ave med en vaccine, der har nedsat virkning og kæmper mod en mere smitsom variant, uden nedlukninger, skal størst mulig andel af befolkningen have optimal smitteimmunitet på samme tidspunkt. I særdeleshed de grupper med størst sandsynlighed for smittebelastning dvs de 5 til 29årige.
Kan være man synes, at ens egen/ eller børns direkte gavn af vaccination mod smitte nu synes for nedsat. Men udbredes effekten af selv vaccinen med dårligere effekt mod smittespredning på hele populationen, har man lige pludselig en effekt der batter.
Derudover er risikoen for, at børn bliver indlagt pga vaccinebivirkning, stadig mindre end risikoen for at blive indlagt pga corona.
Derfor har alle også gavn af, at blive vaccineret, da vi alle har gavn af at samfundet fungerer og alle kan få behandling på sygehusene.
Jeg synes, det er nemt at forstå.
Men kan se, at det kan være svært at adskille snævre selvinteresser, samfundsinteresser og der hvor der er sammenfald mellem disse interesser, selv for eksperter.