Krig i Ukraine
Læsetid: 11 min.

Putin bruger historieskrivning som et våben mod Ukraine. Men hvad er den virkelige historie?

I flere taler denne uge har Putin brugt sin egen historiefortolkning til at legitimere angrebet og underminere Ukraines eksistensberettigelse. Men i Putins udlægning dvæles der ikke meget ved de store anstrengelser, som Rusland gennem historien har gjort sig for at undertrykke Ukraines nationale identitet gennem vold
Op mod fem millioner ukrainere mistede livet under Stalins udsultningskampagne, Holdomor, hvor partisoldater med tvang fratog bønderne deres korn og fødevarer og forbød dem at rejse.

Op mod fem millioner ukrainere mistede livet under Stalins udsultningskampagne, Holdomor, hvor partisoldater med tvang fratog bønderne deres korn og fødevarer og forbød dem at rejse.

Vladimir Sindeyev

Moderne Tider
26. februar 2022
LYT ARTIKLEN
Vil du lytte til artiklen?
Prøv Information gratis i en måned og få fuld digital adgang
Kan du lide at lytte? Find vores seneste lydartikler her

Selv om der unægtelig er langt fra den hyggelige københavnerpark Østre Anlæg til denne uges krigsskuepladser i Ukraine, er der faktisk en forbindelse. På toppen af en granitsokkel i parken står en buste af Ukraines nationaldigter Taras Sjevtjenko – selve inkarnationen af Ukraines nationale opvågnen midt i 1800-tallet. Dengang var han med til at støbe det sproglige og kulturelle fundament for Ukraine som en nation med eget sprog og identitet.

Ved siden af statuen står en anden mand, historikeren Ivan Nester, og forklarer historien ganske kort:

»Selve den ukrainske idé bygger på en afvisning af det russiske,« siger han.

»Det hele bygger på, at man er noget andet, hvilket kolliderer med Ruslands billede – og nu er det hele så gået op i en spids.«

I sin egenskab af formand for foreningen Dansk-Ukrainsk Selskab har Ivan Nester været med til at få opstillet busten, og han ser et vist slægtskab mellem Danmark og Ukraine, da begge har store naboer, som har truet dem historisk.

Natten til torsdag indledte Rusland sit storstilede angreb på Ukraine, og netop nu skrives nye kapitler i historiebøgerne. Men vil man forstå konflikten, giver det mening at kigge tilbage i Ukraines nationale historie og forholdet til Rusland. For netop historieskrivningen har denne uge spillet en stor rolle i Vladimir Putins stadigt mere aggressive taler og udgør en stor del af hans begrundelse for at angribe.

Allerede mandag mere end antydede Vladimir Putin, at konflikten for ham drejede sig om langt mere end et par østukrainske udbryderregioner, som han lovede hjælp. Det drejede sig om historiske fejl og uretfærdigheder, der var overgået Rusland – og en væsentlig af disse var skabelsen af et selvstændigt Ukraine:

»Det moderne Ukraine er helt og holdent blevet skabt af Rusland, mere præcist af det bolsjevikiske, kommunistiske Rusland,« lød det i hans tale mandag, hvor han gav Lenin ansvaret for at have skabt landet i halen på den russiske revolution i 1917 for at tækkes nationalisterne. En beslutning, der for »Ruslands historiske skæbne« ikke bare var en fejltagelse, men noget langt værre.

Præsidentens historiske forelæsninger skabte ikke ligefrem begejstring blandt faghistorikere med kendskab til området:

»Putins tale, som jeg lytter til netop nu, er så fuld af historisk nonsens, at jeg ikke engang orker at rette den,« skrev den amerikansk-polske historiker Anne Applebaum på Twitter, hvor hun også fik kaldt hans påstande for »gak« – et skudsmål, som deles af den danske ukraineekspert Claus Mathiesen, der er studielektor ved Forsvarsakademiet.

»Der var ikke meget historie i det, som Putin sagde. Det var i stedet en grum udnyttelse af det, der skulle minde om historiefortælling til et bestemt magtformål,« siger han.

»Historiefortælling er et våben. Det er noget, man bruger til at begrunde sin magt, og da Putin i sin tale skrev al historie ud af Ukraine, så tjener det kun et formål: At forklare, at Putin og Rusland burde have magten over Ukraine.«

Og også i Putins krigserklæring torsdag var der henvisninger til Ukraines stiftelse ved Sovjetunionens fødsel og til Anden Verdenskrig.

Så lad os i disse timer og dage, hvor Ukraines nyeste historie bliver skrevet, vende blikket mod det gamle. For hvad er egentlig historien om Ukraine?

 

Kijev 1934: En vagt bevogter et kornlager under den ukrainske hungersnød.

Kijev 1934: En vagt bevogter et kornlager under den ukrainske hungersnød.

Vladimir Sindeyev

 

En fuldstændig fejltolkning

Modsat hvad Putins taler måske giver indtryk af, opstod ideen om Ukraine ikke på Lenins tegnebræt i begyndelsen af forrige århundrede. Og rødderne til det, der i dag er den uafhængige ukrainske nationalstat, går faktisk mere end 1.000 år tilbage i historien.

»De tidligste spor findes i Kijevrusriget i middelalderen. Der fandtes ikke stater dengang, så det var nærmere et imperium, men det var begyndelsen på en form for ukrainsk eksistens,« siger Katarzyna Stoklosa.

Hun forsker i europæiske grænseregioner på Syddansk Universitet og har siden annekteringen af Krim i 2014 primært beskæftiget sig med Rusland-Ukraine-konflikten.

Og for hende markerede Vladimir Putins tale i mandags en klar radikalisering af hans i forvejen misvisende historieforståelse.

»Det var en meget chokerende tale. Vi vidste godt, at han har en anden fortolkning af historien, men at Ukraine er skabt af Rusland i 1917 er en fuldstændig fejltolkning,« siger Katarzyna Stoklosa, der selv taler russisk.

De færreste eksperter benægter, at Rusland har spillet en stor rolle i Ukraines historie. Heller ikke Katarzyna Stoklosa. Men Putin udelader stort set al anden indflydelse på Ukraine, når han opridser historien, mener hun.

»Ukraine er i høj grad påvirket af deres nabolande: Polen, Slovakiet, Østrig og så videre. Men den historiske baggrund glemmer han bevidst og understreger kun den russiske indflydelse.«

Kijevrusriget opstod i 800-tallet og strakte sig over store dele af, hvad der i dag er Ukraine, Rusland og Belarus. Men centrum for riget var Kijev, denne samme by som i dag er Ukraines hovedstad.

»Så Kijev blev faktisk etableret før Moskva,« siger Katarzyna Stoklosa: »Og derfra har Ukraine 1.000 års historie med skiftende grænser, folkeslag og koalitioner.«

I Putins udlægning i talen mandag var Kijevrusriget begyndelsen på Rusland, hvilket bekvemt forbigår, at også Belarus og Ukraine har det som nationalt begyndelsespunkt, og at det altså ikke alene er Ruslands historie, men en delt historie, som Claus Mathiesen fra Forsvarsakademiet forklarer.

»Allerede her falder Putins påstande til jorden.«

Siden Kijevrusrigets fald i 1200-tallet har både Litauen, Polen, Rusland og Østrig-Ungarn kontrolleret området, som i dag er Ukraine, og forskellige magthavere anlagde forskellige strategier i forhold til den ukrainske nationalisme, der særligt blomstrede gennem 1800-tallet. I de vestlige områder, der lå under Østrig-Ungarn, tillod magthaverne et vist mål af nationalisme, mens den i områderne under det russiske imperium blev slået hårdt ned og forbudt.

Det var i denne verden, at nationaldigteren Taras Sjevtjenko skrev digtet »Testamente«, hvor han beder om at blive begravet ved bredden af floden Dnepr:

»Begrav mig først, så rejs jer op // Og bryd de tunge lænker // Og bestænk med tyranners blod // jeres nyvundne frihed.«

Muligheden for at realisere den drøm indtraf mod slutningen af Første Verdenskrig, hvor en række imperier – heriblandt Rusland og Østrig-Ungarn styrtede i grus, og nationale bevægelser over hele Europa greb øjeblikket og trådte ud af ruinerne som selvstændige nationer.

 

Russiske tropper trækker sig tilbage ved Ternopil, Ukraine, i juli 1917.

Russiske tropper trækker sig tilbage ved Ternopil, Ukraine, i juli 1917.

The Print Collector

 

Her bevæger vi os ind i kernen af den historiestrid, som Putin har tegnet op. Striden om den selvstændige nation Ukraines fødsel.

Den nødvendige nationalisme

Traver man få hundrede meter fra busten af den ukrainske nationaldigter i Østre Anlæg, dukker en elegant gråbrun ejendom op. Og der – ved indgangen til Upsalagade nummer 24 – hænger en mindeplade, der forklarer, at denne bygning fra 1919-1922 husede den diplomatiske mission fra Den Ukrainske Folkerepublik.

Disse sparsomme oplysninger og årstal gemmer på en større historie om Ukraines begyndelse. For endnu inden Ukraine blev en sovjetrepublik, var der etableret en borgerlig republik i den vestlige del af området og en mere socialdemokratisk i den centrale del af området. De havde det til fælles, at de ikke ønskede at høre under Rusland.

Så da bolsjevikkerne under Lenins ledelse ad flere omgange erobrede magten efter revolutionen i 1917, var det under store vanskeligheder og protester, og omfavnelsen af Ukraines nationale identitet var nødvendig for at opnå en form for legitimitet.

»Modsat hvad Putin går og påstår – at man kunstigt kreerede den ukrainske nation – så var Lenin faktisk nødsaget til at etablere en ukrainsk socialistisk republik netop af hensyn til en nation, der ikke følte sig ligesom Rusland,« forklarer Claus Mathiesen.

Men som Rasmus Nilsson, der forsker i russisk og ukrainsk nationalidentitet ved University College London, udlægger det, så var Lenins plan næppe at bruge nationalismen som andet end en trædesten. Nationens fælles identitet kunne man over tid omforme til en international proletarisk en af slagsen. Op gennem 1920’erne fandt der rent faktisk en national og kulturel opblomstring sted i Ukraine, og det er altså oprettelsen af denne formelt selvstændige sovjetrepublik, som Putin denne uge har begrædt.

»Putin taler om, at der er et essentielt Rusland, som bolsjevikkerne yderst illegitimt trak Ukraine ud af. Det er ganske misvisende, når han laver et skel mellem et ægte Rusland og et kunstigt Ukraine,« siger Rasmus Nilsson.

 

Bettmann Archive

 

Men det er altså her, vi står, og slående er det at se, hvem der i Putins historieskrivning på sin vis bringer lidt orden i sagerne, nemlig despoten og massemorderen Josef Stalin.

»Sovjetunionen blev placeret i det russiske imperiums sted i 1922,« forklarede Putin i sin tale mandag og pegede på, at sådan en union af formelt uafhængige stater ingen gang på jord havde, da det lå »fjernt fra virkeligheden og den historiske tradition«.

Derfor var det nærmest en logisk konsekvens, at Stalin afskaffede enhver form for suverænitet i de enkelte republikker til fordel for én central enhedsstat. Putin talte ikke om, hvordan Stalin kvalte den nationale bevægelse i Ukraine, men brugte i stedet sit retoriske krudt på at beklage sig over, at Stalin ikke også afskaffede staterne på papiret, når han nu var i gang.

Lad os dog her kort dvæle ved, hvad sovjetstyret under Stalin gjorde ved Ukraine. Hvordan den nationale opblomstring kvaltes i vold og i en planlagt katastrofe, der kostede millioner af ukrainere livet.

Putin har fået sovjetbetændelse

Når Claus Mathiesen fra Forsvarsakademiet kort skal opsummere det, lyder historien, at Stalin fra slutningen af 1920’erne ønskede at gennemføre en kolossal industrialisering af Sovjet og samtidig kollektivisere landbruget.

»Og der var de ukrainske bønder særligt problematiske, da de ikke ville danne kollektiver, der skulle erstatte de enkelte landbrug,« siger han om begivenhederne, der tog fart i begyndelsen af 1930’erne.

»På den baggrund iværksatte Stalin udsultningskampagnen Holodomor, hvor partisoldater med tvang fratog bønderne deres korn og fødevarer og forbød dem at rejse – med det resultat, at op mod fem millioner ukrainere mistede livet.«

I den lidt længere opsummering, som man kan læse i historiker Anne Applebaums bog om den organiserede hungersnød, Rød sult fra 2017, var hungersnøden en del af en større historie knyttet til Ukraines nationalbevægelse. For mens bønderne sultede på landet, angreb det hemmelige politi Ukraines intellektuelle, politiske og kulturelle elite, der mødte forhånelse, fængsling arbejdslejr eller henrettelse. Nationalisme havde intet at gøre i den tids Sovjetunion.

»For kommunisterne var ordet ’nationalist’ stærkt, stærkt negativt,« forklarer Claus Mathiesen – »og derfor er det interessant at se, at også Vladimir Putin bruger ordet med væmmelse.«

I talen mandag får han ligefrem karakteriseret den ukrainske nationalisme som en virus, hvilket med Claus Mathiesens ord viser, at Putin lider af »kraftig sovjetbetændelse«.

Dog ikke i en sådan grad, at han ligefrem ønsker at genskabe Sovjetunionen, anfører hans kollega Niels Bo Poulsen, der er institutchef på Forsvarsakademiet.

»Jeg tror ikke, han har et gammelt kort over Sovjet på sit kontor, som han sætter nåle i, og skåler, hver gang han indlemmer et nyt land i Rusland,« siger han.

Men at gøre Rusland til den magtfaktor, det var i sovjettiden, kunne godt være en drøm for Putin. Og ifølge Niels Bo Poulsen har Putin da også gennem de seneste tyve år givet udtryk for, at han vil samle det gamle imperie gennem styrkede forsvarsalliancer, økonomisk integration »og en generel forståelse af, at Rusland er en stor, stærk nabo, der skal med på råd i vigtige beslutninger«.

Sproget revitaliseret

Efter Anden Verdenskrig og Stalins død lettedes undertrykkelsen af ukrainsk særegenhed, men magten talte fortsat russisk.

Vera Skvirskaja, der er lektor på Københavns Universitet, voksede op i Ukraine i 1970’erne og 1980’erne. Her gik hun som barn i en russisktalende skole, selv om hendes familie var ukrainere.

»Alt foregik på russisk. Jeg kunne kun tage modersmålsundervisning i ukrainsk sprog og litteratur to timer om ugen,« siger hun.

Senere har hun blandt andet forsket i den ukrainske statsdannelse gennem sprogpolitikken, og hvordan sprog og nationalidentitet hænger sammen, særligt i det østlige Ukraine.

Men da hun voksede op i Ukraine, fandtes der kun enkelte ukrainsksprogede skoler i de største byer. Langt de fleste børn blev undervist på russisk i det østlige og centrale Ukraine.

I takt med at uddannelsessystemet i Ukraine fik russisk som hovedsprog, og at mange rejste til Rusland og andre sovjetiske republikker for at arbejde, begyndte ukrainsk at fylde mindre i den offentlige sfære i Ukraine og blev i en periode primært talt ude på landet og de vestlige dele af landet.

»Med tiden ville de fleste også helst gå i russiske skoler, fordi russisk gav flere muligheder. Ukrainsk blev stigmatiseret,« siger Vera Skvirskaja.

Derfor blev revitalisering af sproget også en vigtig del af opbygningen af den nye stat for den politiske elite efter uafhængigheden i 1991.

»Det var vigtigt for dem at have et fælles sprog og særligt et fælles litterært sprog, man kunne producere kulturelle produkter på, som gav fornemmelsen af at høre til,« siger hun.

Da lektor Vera Skvirskaja blev teenager i 1980’ernes sovjetiske Ukraine, var hun selv en del af et miljø, der ønskede uafhængighed.

»Der var en fornemmelse af, at tingene skulle ændre sig,« forklarer hun.

»Vi gad ikke det sovjetiske system, og vi så uafhængighed som den eneste mulighed for at slippe ud.«

 

Soldater fra Den Røde Hær skriver sig op til at stemme ved det ukrainske præsidentvalg i 1991.

Soldater fra Den Røde Hær skriver sig op til at stemme ved det ukrainske præsidentvalg i 1991.

Liu Heung Shing

 

Ukrainernes eget land

Og det gjorde de. Året før Sovjetunionens fald rejste Vera Skvirskaja til Danmark, så hun nåede aldrig at opleve det på første hånd. Men i 1991 fik ukrainerne deres uafhængighed efter en folkeafstemning, hvor 90 procent af befolkningen stemte for.

Spørger man Vera Skvirskaja, er der dybest set ikke grund til at kigge længere tilbage i historien, når vi i dag taler om dannelsen af den ukrainske stat.

»Det var første gang i landets historie, man opnåede en langsigtet uafhængighed og suverænitet,« siger hun.

Samtidig var der også dengang, mener Skvirskaja, en tydelig stemning i befolkningen af, at landet nu for første gang var ukrainernes eget.

»Det var en stærk fornemmelse af uafhængighed. Ukraine blev sin egen, kunne blive venner med Vesten, og livet kunne endelig blive godt. Det var en meget stærk uafhængighedsbevægelse – lige fra Odessa til L’viv,« siger hun.

Forventningerne til uafhængigheden var høje. Måske også for høje.

»Man må i hvert fald sige, at det blev en skuffelse for mange. Især på grund af den dårlige økonomi og korruption, som man også har set i de andre postsovjetiske stater,« siger Vera Skvirskaja.

Men uafhængighed var alligevel bedre end alternativet, mener hun. For Ukraine og Rusland var ikke det samme land:

»Den politiske kultur i Ukraine i dag adskiller sig markant fra den russiske. I modsætning til Rusland kan man faktisk forholde sig kritisk til magthaverne i det offentlige rum og ikke kun bag lukkede døre,« siger hun.

»Og selv om Ukraine har haft politisk ustabilitet, har landet udviklet en stærk selvforståelse som en suveræn og uafhængig nation.«

Det er denne nation og denne selvforståelse, som Putin har angrebet i denne uge. Historien viser dog, at Ukraine er svær at slå ihjel.

Serie

Ny krig i Europa

Længe har man sagt, at Ruslands præsident Putin ikke har noget at vinde ved et gå i krig i Ukraine. Alligevel er krigen blevet en realitet. Ruslands invasion har en betydning, der ikke bare rækker ind i Ukraine, men også i NATO, EU og andre af russernes nabolande. Hvad gør Putin, Vesten og de tidligere sovjetrepublikker, Ukraine og Kina? I denne serie giver vi overblikket over den komplekse konflikt.

Seneste artikler

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Når alle tænker ens, er der ingen, der tænker.
Walther Lipmann

Kun 2 ting uendelige, universet og menneskelig dumhed, og jeg er ikke sikker på det første.
Albert Einstein.

Debatniveauet i alle danske som amerikanske massemedier afslører en chokerende grad af historieløshed.

Antirussisk følelser har en lang historie, og det er let at oppiske en russofobi, hvor alle russiske handlinger er afgjort på forhånd som onde, og ethvert forsøg på en afbalanceret forståelse af en krise, hvor de er involveret afvises, Som Bob Dylan synger om den antirussiske stemning i USA, som også
kunne passe på stemningen i Danmark:

I´ve learnt to hate the Russians
all through my whole life
If another war comes
It´s them we must fight
To hate them and fear them
To run and to hide
And accept it all bravely
With God on my side.

Nyheder om den ukrainske krise er i det store og hele degenereret til primitiv propaganda. Det er en konfrontation mellem det gode og det onde. Rusland siger eksempelvis, at det er truet af NATOs udvidelse mod øst, (13 nye medlemmer siden 1991), hvor NATO kraftigt lufter tanken om at inkludere Ukraine som medlem. Rusland har en grænse til Ukraine på 2.500 km. NATO svarer, at døren står åben for alle. Det er fuldstændigt utænkeligt for Rusland, som det ville være for USA, hvis Kina lavede en militær alliance med Mexiko.

Erling Jensen, cand.jur., tidl. sprogofficer, (speciale i russisk sprog og historie).

Marianne Jespersen, Torben Nielsen, Torben Skov, Mogens Holme, Claus Nielsen, Flemming Berger, Anders Graae, Birgitte Nielsen, Carsten Munk, Peter Randrup, Anne Højholt, Mikael Velschow-Rasmussen, Per Dørup, Marie-Christine Poncelet, Inger Pedersen, Palle Yndal-Olsen, Hanne Utoft og Karsten Nielsen anbefalede denne kommentar

Erling Jensen, problemet er at Vesten ikke vil anerkende Rusland som en stormagt med legitime sikkerhedsinteresser som de vestlige stormagter selv plejer (NATO er et godt eksempel på udvidet pleje af egne sikkerhedsinteresser) - og dermed må landet bare makke ret som enhver anden ministat.

Vi har set mange kritiske artikler om den russiske historieskrivning iht. Putins vinklinger, og det kunne være rigtigt fint om Information.dk også kunne levere artikler om Vestens (Frankrig, UK og USA) ditto selektive/vinklede historieskrivning. Især iht. USA's bortforklaringer iht. folkedrabet på landets indfødte, industrialiseringen af slaveri, undertrykkelsen af mellem- og sydamerikanske lande samt landets mange imperialistiske krige i bl.a. Asien og Mellemøsten, helt frem til vor samtid.

Det ville være lærerigt for alle danskere, om russisk revisionisme ikke blev fremstillet som noget ganske særligt for en nation ledet af psykopati, men sat i kontekst med de brutale og propaganderede historier, som enhver storstat producerer, og som medløberstater typisk ukritisk reproducerer. Der er stærkt behov for at blotlægge de mekanismer og strukturelle forhold, som i storstater notorisk kortslutter/reducerer demokratiske processer (hvis de overhovedet finder sted) og agerer efter interesser som ofte strider mod egen befolknings basale behov og typisk træder omverdenens krav på respekt og suverænitet under fode.

Marianne Jespersen, Torben Nielsen, Torben Skov, Flemming Berger, Anders Graae, Birgitte Nielsen, Carsten Munk, uffe hellum, Mikael Velschow-Rasmussen, Karsten Nielsen, Brian Nocis Jensen og Palle Yndal-Olsen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Problemet er, at Rusland insisterer på ikke at 'høre til Europa'. Der er bare den splittelse, som vel ganske klart går tilbage til den religiøse splittelse i øst- og vestkirkerne, men som flere og flere ortodokse lande jo overkommer med tiden, bortset fra dem med imperiale aspirationer.

Claus Nielsen, Jens Christensen og Dennis Tomsen anbefalede denne kommentar

I overensstemmelse med den fremherskende visdom i vesten, skyldes den ukrainske krise udelukkende Ruslands aggressive politik. Men dette narrativ er fuldstændigt forkert: USA og dets allierede i Europa er ansvarlig for det meste af krisen. Det er de gode mod de onde, hvor vi naturligvis betragter som de gode. Det er lige modsat - vi er de onde og Rusland de gode. Det centrale element er NATOs stærke bestræbelse på bevæge Ukraine ud af Ruslands interessesfære og integrere det i vesten.

Siden halvfemserne har russiske ledere været stærke modstandere af NATOs udvidelse mod øst, ligesom de har gjort det klart, at de ikke tiltiende ville finde sig i, at en ekstremt strategisk vigtig nabo blev til en vestlig bastion.

For Putin var den ulovlige omvæltning i 2014 af den demokratisk valgte præsident i Ukraine, med altafgørende bistand fra USA , til en melodi af adskillige milliarder $, som han med rette kaldte et statskup, det sidste strå. Han svarede med at tage Krim, en halvø, han var bange for, ville blive omdannet til en NATO flådebase. Putins svar skulle ikke komme som en overraskelse - USA ville have gjort nøjagtigt det samme, som det skete i 1992 med Cubakrisen, hvor USSR havde indgået intimt militært samarbejde med Castro, herunder med installation af atomvåben. Det må Putin finde sig ske i hans interesseområde, eksempelvis i Polen, som har installeret amerikanske atommissiler 150 km. fra Rusland.

Vesten havde bevæget sig ind i Ruslands baghave og truede dets strategiske interesser. et forhold, som Putin meget stærkt og ved gentagne lejligheder har understreget. USA og europæiske ledere har uden ringeste forståelse for realpolitik forsøgt at gøre Ukraine til en vestlig fæstning på grænsen til Rusland. Men denne politik gik galt i Ukraine. Krisen der viser, at realpolitik stadig er yderst relevant.

Erling Jensen, cand.jur., tidl. sprogofficer, (med speciale i russisk sprog og historie).

Torben Nielsen, Torben Skov, Flemming Berger, Anders Graae, Birgitte Nielsen, Carsten Munk, Peter Randrup, Mikael Velschow-Rasmussen, Inger Pedersen, Karsten Nielsen og Per Dørup anbefalede denne kommentar

"For Putin var den ulovlige omvæltning i 2014 af den demokratisk valgte præsident i Ukraine, med altafgørende bistand fra USA , til en melodi af adskillige milliarder $, som han med rette kaldte et statskup, det sidste strå."

Statskuppet i sig selv var meget afgørende, ligesom det blot skærpede konflikten og den russiske regerings desperation at Ukraine lod hånt om Minsk II-aftalen og at man i den reviderede ukrainske forfatning indskrev at man skal være medlem af NATO. Dertil kom et langvarigt pres for at gøre noget ved Donbass-befolkningens appel om at bringe belejringen af området til ende.

At den russiske politiske ledelse v. Putin besluttede et angreb på, og en invasion af Ukraine, kan ikke legitimeres og accepteres - men det kan forklares, omend det for mig (og en del andre) forekommer hasarderet og hensynsløst overfor den brede ukrainske befolkning, ligesom den russiske befolkning også vil komme til at bøde for det. Og her i Vesten vil der også komme konsekvenser af såvel sanktionerne (hvor regningen vil lande socialt skævt i vestlige lande) som af oprustningen (som vil fordre besparelser i vestlige landes øvrige, offentlige forbrug og desuden bringe os ind i forcerede risici for yderligere/fremtidige krigsudviklinger m.m.).

Marianne Jespersen, Torben Nielsen, Troels Ken Pedersen, Mogens Holme, Flemming Berger, Birgitte Nielsen, Dennis Tomsen, Brian Nocis Jensen, Mikael Velschow-Rasmussen og Karsten Nielsen anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

Nu har Erling Jensen meldt sig til debatten, og så kan vi gentage noget af al det, som vi i løbet af 3 ugers debat allerede har sagt.

NATO blev ikke udvidet med et nyt medlem i 1991. Derimod fik NATO sit område udvidet gennem sammenlægningen af de to tyske stater til én stat. Tyskerne gav i den forbindelse at løfte, som er blevet holdt indtil dato. Der er ingen NATO-installationer i Østtyskland [de nye forbundslande].

En animeret fremstilling af NATOs landområde 1949-2020 kan ses her
https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung
hvor den første udvidelse er dateret i 1999 og den femte og foreløbig sidste er dateret 2020.

Her skal også tilføjes, at den afgørende NATO-Rusland grundtraktat blev indgået i 1997. Det er i forbindelse med den slags dokumenter, at Rusland har underskrevet princippet om folkenes selvbestemmelsesret. Det tilslutter Erling Jensen sig vist ikke, og han har åbenbart heller ikke lagt mærke til, at Tyskland og Frankrig i 2008 modsatte sig det amerikanske forslag om at optage Ukraine i NATO, men det ville stadigvæk være interessant at høre, hvad en jurist kan sige om underskrifters gyldighed.

Troels Ken Pedersen, Steffen Gliese, Jens Christensen, Dennis Tomsen, Thomas Janhøj, Jørgen Larsen, Peter Beck-Lauritzen og Bent Nørgaard anbefalede denne kommentar

Jeltsin indsatte i slutningen af forrige årtusind, med Clintons godkendelse, Putin som sin efterfølger, uden at det internationale samfund protesterede mod denne autokratiske styring og valgsvindel. Siden Jeltsins indsættelse i 1991 havde amerikanerne dels hjulpet ham med at vinde valget i 1996 og dels påvirket russisk politik i neoliberal retning, bl.a. via markedsrettede reformer og et enormt udsalg af offentlige, russiske værdier - og det fik katastrofale følger for civilsamfundet i Rusland. Manøvren beskrives således af E. Wayne Merry, som i perioden 1990-94 var chief political analyst på den amerikanske ambassade i Rusland:

“We created a virtual open shop for thievery at a national level and for capital flight in terms of hundreds of billions of dollars, and the raping of natural resources and industries on a scale which I doubt has ever taken place in human history.”

The Lancet anslog i 2017 at op mod 4 mio russere og 3 mio østeuropære døde i konsekvens af de strukturelle forandringer op gennem 1990'erne, hvoraf neoliberaliseringen var en signifikant faktor. Folkesundheden faldt drastisk, den sociale uro steg, den finansielle kriminalitet eksploderede (med oligarkernes vækst som resultat) og landets økonomi var i frit fald.

Mange politiske kræfter forsøgte at omstyrte Jeltsins regering, som af et stigende antal russere blev betragtet som vasal for et amerikansk koloniherredømme i Rusland, og da Putin på illegal vis kom til magten, blev hans populistiske projekt hurtigt at bremse den neoliberale udvikling og bringe stabilitet; alternativet var at blive set som Jeltsins arvtager. Samtidig skulle alliancen med diverse nye oligarker og de amerikanske partnere plejes, og det lykkedes Putin at balancere nogenlunde mellem disse faktorer, herunder bistod han USA/UK med invasionen af Afghanistan - indtil den amerikanske/vestlige invasion af Irak i 2003 kom. Putin nedlagde protest mod denne ulovlige krig, hvilket skabte problemer i russernes samarbejde med USA/Vesten - og da Rusland selv førte en brutal krig i Tjetjenien og bl.a. samarbejdede med Iran, Syrien og andre stater, som Vesten var på konfrontationskurs med, var vejen banet for en kritisk udvikling i relationen, som kulminerede med NATO’s og Vestens afvisning af Ruslands appeller om at blive taget alvorligt som stormagt og blive partner med NATO. Især stak det Rusland i øjnene at mens Rusland fik nej til NATO, blev flere og flere tidligere østbloklande ja; sågar blev flere direkte inviteret ind i organisationen af specielt amerikanerne.

Putin centraliserede magten op gennem 00’erne, mens han populistiske, neokonservative politikker af mange russere blev betragtet som klare fremskridt fra Jeltsin-årene, og da hans militariseringspolitikker samt sejrene i Tjetjenien og Georgien bidrog til hans populistiske tese om et stærkt Rusland, herunder genrejsning af landet som global, politisk faktor, nød han bred opbakning i den russiske befolkning i mange år, og denne opbakning er delvist bevaret, trods massive anklager om magtmisbrug, korruption, drab på politiske modstandere og andet. For mange russere har det været vigtigt at de havde en politisk frontfigur, som viste styrke/modstandskraft og i historieskrivningen bevarede Rusland som et land, man lytter til; såvel af respekt som pga. frygt (på disse punkter minder den historiske, russiske nationalisme en hel del om den amerikanske exceptionalisme).

Udviklingen i russisk politik og Putins regeringsledelse har i de senere år været præget af et stigende fjendskab med Vesten; hovedsageligt fordi Vesten, særligt USA, ikke har den store respekt for Rusland og har interesser i at bevare landet som fjendebillede, og derfor ikke kan goutere Putins projekt om at gøre Rusland til en legitim global, politisk faktor. Rusland har opfattet de vestlige krige/krigsengagementer i Irak, Libyen og Syrien som angreb på russiske interesser/samarbejdspartnere og/eller destabilisering af regioner, som for især Mellemøstens vedkommende kan sprede sig til russiske nærområder og true russisk sikkerhed. Rusland har også opfattet NATO’s udvidelser som politiske svigt og en eksklusionsstrategi mod Rusland, ligesom Rusland har oplevet sig uretmæssigt ansvarliggjort for en række internationale forbrydelser - og økonomisk/politisk straffet for disse. Imens har Rusland kunnet iagttage at NATO-lande ustraffet har kunnet føre ulovlige krige og begå krigsforbrydelser uden konsekvenser, at USA beskyldte dem for at kuppe det amerikanske præsidentvalg samt at Ruslands krav om at russisk talende/etniske ukrainere skal gives autonomi i konsekvens af den politiske transformation, som Rusland ser som et statskup, der fandt sted i Ukraine, 2014, er blevet ignoreret af Vesten.

Den igangværende aktion i Ukraine er klart ulovlig og burde ikke have fundet sted. Rusland skal retsforfølges for denne ulovlige krig, samt for de krigsforbrydelser, som måtte følge af den. Rusland er derfor sat i en stærkt problematisk situation, mens Putin har sat sin politiske position på højkant. Han vil for altid, globalt, blive set og husket som en invasiv og brutal leder, som gik sine egne veje. Derfor må det forventes at han må trække sig fra russisk toppolitik indenfor en overskuelig fremtid (max få år) - medmindre at han kuppes i mellemtiden. En retsforfølgelse af Putin/Rusland skal naturligvis suppleres af retsforfølgelser af de ansvarlige for vore nære samtids mange kriminelle krige ført af Vesten, såfremt der skal gives et universelt, sammenhængende og bæredygtigt perspektiv for fremtidige, globale retsstandarder (som disse foreskrives i bl.a. FN's charter).

Rusland har behov for demokratisk udvikling - og det samme har Vesten. Verden har brug for det. Selvom de fleste vel ikke kan andet end at øve kritik af den igangværende krig mod Ukraine, er det uhyre vigtigt at de igangværende hændelser analyseres og forstås i en historisk kontekst, herunder især Ruslands fortid som supermagt, Vestens politiske tilgang til landet op gennem 1990’erne samt den løbende afvisning af Ruslands forsøg på at blive NATO-medlem/-partner. Og givet de store dilemmaer og risici, Europa har stået med, og fortsat har, er det også uhyre vigtigt at OSCE realiseres som den primære sikkerhedsstruktur i Europa, mens en revideret sikkerhedsstruktur bør forhandles med USA (hvormed NATO-alliancen bør udfases). Europa kan ikke på længere sigt iagttage sin sikkerhed uden et tæt samarbejde med Rusland (som ikke kan have Putin et al ved magten i et sådant), og dette kan måske blive et positivt udkomme af den igangværende katastrofepotentielle situation i/omkring Ukraine.

Torben Nielsen, Torben Skov, Henriette Bøhne, Troels Ken Pedersen, Mogens Holme, Flemming Berger, Birgitte Nielsen, Brian Nocis Jensen, Anne Højholt, Mikael Velschow-Rasmussen og Karsten Nielsen anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

Det er påskønnelsesværdigt, at Information har trykt en fremstilling af Ukraines historie. Der er naturligvis udgivet bøger om den slags, også på dansk, men det er sikkert de færreste, der har dem i reolen.

Brødteksten i Henrik Bertelsens »ruslands og sovjetunionens historie« (Dansk Videnskabs Forlag brugte ikke kapitæler) fra 1968 er temmelig utilstrækkelig, men forfatteren har denne interessante bemærkning om den kolde krig: »...ved Stalins død i marts 1953 var tysk genforening en fjern illusion.« Det var den utvivlsomt, men denne fjernhed blev betydeligt mindre kun 3 måneder senere, nemlig ved opstanden i Berlin i juni 1953.

Det havde Bertelsen i 1968 slet ikke lagt mærke til, men pointen her er en anden: Selv en magt som Sovjetunionen kunne trods en håndfuld forsøg ikke forhindre en tysk sammenlægning i den 3. oktober 1990, og min prognose om Ukraine er, at Rusland, - forudsat at Putin ikke mister den sidste fornuft og starter en atomkrig, allerede har tabt den sag. Spørgsmålet er udelukkende, hvornår det vil blive konstateret og omsat i en ny europæisk realitet.

Torben Nielsen, Steffen Gliese, Dennis Tomsen, Thomas Janhøj, Peter Beck-Lauritzen og Bent Nørgaard anbefalede denne kommentar

" Men hvad er den virkelige historie?"

Putin = Hitler

Peter Beck-Lauritzen og Bent Nørgaard anbefalede denne kommentar
Peter Beck-Lauritzen

NATO er en forsvarspagt. NATO er ruslands bedste sikkerhed mod krig! Men det forstår Putin ikke. Putin ævler hele vejen. Ukraine var aktive i at opløse USSR, ligeså Belarus. Ukraine satte den russisk venlige præsident på porten. Måske er det derfor, Ukraine skal tilbage i folden, med alle midler, så andre tidligere USSR lande, ikke skal få gode ideer.
Konfisker russernes "tyvegods" i vesten og brug dem til genopbygning af Ukraine, efter kampen.

Det kan virkelig skabe debat, når der argumenteres med historiske data.
Krigenes vindere trykker den officielle forklaring, der bortredigerer eller undertrykker det ubehagelige, og i stedet lægger vægt på egen retfærdighed.
Ingen regimer her her i Verden er helt rene. Man kan derfor i enhver diskussion henvise til andres uretfærdigheder. Det samme sker her på debatsiderne. Djævlen skifter fra at være USA og til Rusland eller til Kina eller til EU og vice versa.
Jeg spørger i det stille, om der ikke er en lille eller større djævel i alle tre parter.
Jeg undrer mig over, at man ikke blot kan forholde sig til den store uretfærdighed, der overgår Ukraine i disse dage. Det burde være indlysende for alle, uanset ståsted.
Det er godt at Information prøver at belyse situationen, så godt det er muligt.
Man altid mene, at ikke alle hjørner er belyst, men ikke at viljen ikke er der.

Troels Ken Pedersen, Claus Nielsen, Stine Møller, Eva Schwanenflügel, Bjørn Pedersen, Steffen Gliese, Fam. Tejsner, Inger Pedersen og Peter Beck-Lauritzen anbefalede denne kommentar
jens peter hansen

Som militærnægter pga Vietnamkrigen undrer jeg mig over hvilke typer officerskorpset og især sprogofficererne bestod ( består af). Ville det gamle Sovjet være det bedste for dem ? Det kunne jo måske garantere jobsikkerheden. Er sandheden ikke den at Ukraine ikke er inviteret ind i Nato og dermed ikke truer Rusland. Hvis nogen kan forklare hvorfor Putin invaderer Ukraine ville jeg gerne læse om det hidtil har de russiske apologeter ikke kunnet give en rimelig forklaring. At USA også har opført sig ad helvede til giver vel ingen forklaring på russernes overfald.

Marianne Jespersen, Ib Gram-Jensen, Torben Nielsen, Lillian Larsen, Eva Schwanenflügel, Jan Kauffmann, Steffen Gliese og Jørgen Larsen anbefalede denne kommentar

Jens Peter Hansen, et bud på Putins/Ruslands bevæggrunde:
1) Rusland havde en (objektivt berettiget eller ej) forventling om at NATO ikke bille udvide kredsen af medlemslande mod øst efter den kolde krigs formelle ophør.
2) Rusland er blevet afvist som NATO-medlem/-partner trods flere forsøg på at blive dette, mens NATO har etableret en open door politik overfor østeuropæiske lande (hvilket i øvrigt udfordrer NATO's egen artikel 10).
3) Rusland anser den politiske transformation i Ukraine i 2014 som et kup, der udfordrer russisk sikkerhed, specielt fordi tiden efter kuppet har øget antirussiske politikker i landet, udsat etniske russere for overgreb og diskrimination samt medført at Ukraine har sat klar kurs mod NATO (og betydningen af dette kan for russerne ikke fjernes af at tidsperspektivet for den formelle indmeldelse er fjernt, fordi den faktiske engagering og implementering af Ukraine i NATO allerede er fremskreden).
4) Rusland (i dette tilfælde formentligt kun en snæver kreds i toppen af russisk politik) anser tilstanden i og omkring Ukraine som så alvorlig at man må fjerne problemet ved dets umiddelbare rødder, hvilket gør en gennemgribende re-transformation nødvendig. At jeg, du og mange andre finder metoden (altså invasionskrig) uansvarlig, lovstridig og tilnærmelsesvist sindssyg, er der gode argumenter for - men her var lidt om hvad der ligger til grund for det skete. Man kan så have mange holdninger til hvad der er forståeligt/sammenhængende og konsistent iht. punkterne, ligesom listen kan suppleres. Der gives en lang række autoritative og troværdige kilder (jeg har nævnt er par stykker ovenfor), hvor de russiske og for Putin personlige bevæggrunde skildres og drøftes kritisk, på et informeret niveau. Tjek dem ud ved lejlighed.

Marianne Jespersen, Mogens Holme, Anders Graae, Palle Yndal-Olsen, Brian Nocis Jensen, erling jensen og Peter Randrup anbefalede denne kommentar
Jørgen Larsen

@erling jensen - Så når den voldelige ægtemand gennemtæver konen under parolen - 'Se nu, hvad Du fik mig til at gøre', så har han faktisk en pointe? Hun kunne jo bare lade være med at gøre noget, som tydeligvis provokerede ham.

Hele dette argument om, at USA, Kina eller Rusland har nogle helt legitime sikkerheds interesser er jo blot et knæfald for magten. At bøllerne i skolegården har krav på helt særlige hensyn, der ikke gælder alle andre.

Men ved Du hvad - det er faktisk ikke en logik alle vi andre (og fleste) behøver at acceptere. For når de mange står sammen, så forsvinder bøllernes magt og de står nøgne og afklædte tilbage.

Slava Ukraini

Torben Nielsen, Toke Riis Ebbesen, Eva Schwanenflügel, Finn Jakobsen, Bjørn Pedersen, Steffen Gliese, Torben Larsen, Thomas Janhøj og Jens Juul anbefalede denne kommentar

Ja "legitime interesser" bliver nævnt flere gange hvis det er en stormagt.
Dem der argumentere for at Ruslands overfald på Ukraine er ok/forståelig, fordi andre har gjort noget lign før dem, legitimere i virkeligheden enhver form for imperialisme - således også USA's.
At et land med "sølle" 110-120 mio indbyggere skal have lov til at have en bufferzone HELE vejen rundt om sig pga. "legitime" interesser er fuldstændigt absurd og det argument kan bruges af alle der gerne vil holde sin naboer nede ala fx. USA's mellemamerika politik op gennem sidste århundrede, Vietnamkrigen osv osv

Iøvrigt bemærkelsesværdig så mange tidligere østbloklande der har ment det nødvendigt at søge beskyttelse i NATO. Men med Ruslands invasion af Ukraine bliver det jo absolut selvforklarende......

Torben Nielsen, Eva Schwanenflügel, Finn Jakobsen, Bjørn Pedersen, Jan Kauffmann, Steffen Gliese, Torben Larsen, Jens Christensen, Thomas Janhøj og Jørgen Larsen anbefalede denne kommentar

"At et land med "sølle" 110-120 mio indbyggere skal have lov til at have en bufferzone HELE vejen rundt om sig pga. "legitime" interesser er fuldstændigt absurd og det argument kan bruges af alle der gerne vil holde sin naboer nede ala fx. USA’s mellemamerika politik op gennem sidste århundrede, Vietnamkrigen osv osv"

Jamen, argumentet anvendes skam også af UK, Frankrig, USA og mange andre end Rusland. Du skriver som om dette ikke allerede sker - men pointen er jo at den store dreng i skolegården i vor samtid bestemmer og ustraffet begå overgreb mod nationer (ja, det er altså sådan det opleves af rigtigt mange almindelige mennesker i Libyen, Syrien, Irak, Afghanistan, Venezuela, Nicaragua, Panama, Haiti, Hawaii, Indonesien, Filippinerne m.v.). Dén retsorden, som Vesten refererer til, eksisterer kun på papiret - de vestlige magthavere respekterer den ikke selv (for så havde der jo været ført store retssager mod den ulovlige katastrofekrig i Irak og den klare overskridelse af FN-mandatet i Libyen etc.).

"Iøvrigt bemærkelsesværdig så mange tidligere østbloklande der har ment det nødvendigt at søge beskyttelse i NATO. Men med Ruslands invasion af Ukraine bliver det jo absolut selvforklarende......"

Der har ganske givet været motiver som beskrevet på spil; Sovjetunionens undertrykkelser udgik jo fra Moskva, men det skal bestemt også med at flere østeuropæiske lande støttede Ruslands bestræbelser på at blive hhv. NATO-medlem eller NATO-partner. Man kunne godt få dén overvejelse at en stærkere imødekommenhed overfor disse russiske forsøg på at blive en accepteret part i den vestlige verden/kulturkreds ville have forebygget bl.a. den igangværende krigstilstand. Men man ved selvfølgelig aldrig.

Jens Juul, måske skal jeg lige skrive at jeg personligt er tilhænger af at international ret overholdes - hvorfor Rusland skal retsforfølges for den igangværende krigsførsel, ligesom USA skal retsforfølges for sine igangværende brud på international ret. Det samme gælder Kina, UK, Frankrig og en hel del andre nationer på kloden. Alle skal stilles lige for loven.

Marianne Jespersen og Birgitte Nielsen anbefalede denne kommentar

Problemet med al den forståelse er "men". "Men" devaluere øjeblikkeligt stillingtagen/handling

Jeg har boet 2 år i Reagans USA, 4,5 år i Nicaragua i perioden hvor de neoliberale måtte aflevere magten til Sandinisterne og senest 3 år i Vietnam. Derudover utallige rejser rundt i mellemamerika.
Så jo jeg har set hvordan amerikansk (og ikke mindst Spansk) imperialisme ser ud fra den "anden" side.

Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese og Inger Pedersen anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

Til Jørgen Larsens bidrag 26. februar, 2022 - 15:46
Det sidste, - om at stå sammen, kan oversættes til international retsorden. Det er rettens styrke i stedet for den stærkes ret, og derfor vigtigt ikke mindst for små lande.

International retsorden har ikke de tre største magter som tilhængere, og så kan man sætte militær eller økonomisk magt eller begge dele bag de juridiske krav. Her skal man lige overveje, hvad Rusland, der synes at være stærkt fornærmet over kategoriseringen »regionalmagt« ellers ville finde på, hvis NATO ikke var der. Eller hvad Facebook ville gøre, hvis EU ikke havde et bøderegime over for konkurrenceforvridning.

Jo mere man klager over, at det ikke virker, desto mere uforståelige bliver tidligere danske ræsonnementer, hvad enten det drejer sig om at trække underskrifter fra konventioner eller se EU som en trussel mod dansk suverænitet. De, ræsonnementerne altså, ser nu ud til at gå en vanskelig fremtid i møde.

Eva Schwanenflügel, Inger Pedersen og Jørgen Larsen anbefalede denne kommentar

Jens Juul, fuld respekt for dine erfaringer og iagttagelser - jeg er midaldrende og har selv haft mine (ikke tilsvarende, men lignende). Og jeg må altså undre mig over at min klare melding til dig om at Ruslands politisk ansvarlige skal retsforfølges (hvilket utvivlsomt også vil finde sted) på nogen måde kan hindre at vi også retsforfølger øvrige forbrydelser. Det er jo sådan et retssamfund fungerer (altså kriminalitet er kriminalitet, alle er lige for loven - og skyldsspørgsmål afgør uafhængige/neutrale domstole).

"Ruslands politisk ansvarlige skal retsforfølges "

Det bliver svært at retsforfølge KGB (Sorry FSB)

Birgitte Nielsen

Tak til Hanne Utoft 26.2 - 10:51 for en god og historisk retvisende gennemgang af Ruslands nyere historie, og de forhold der har været medvirkende årsag til krigen i Ukraine. Det er opløftende at se en intelligent analyse midt i det iøvrigt kaotiske og meget uintelligente virvar af hadefulde og krigsgale udtalelser, som absolut ingen lærer noget af.
Som du tager jeg afstand fra alle krigshandlinger, også Ruslands angreb mod Ukraine. Men hvis vi mener noget med at verden bør være et fredeligt sted, hvor alle har ret til et godt liv, så bliver vi altså nødt til at forstå hvad der leder til konflikterne, for ellers kan vi ikke løse dem.
Vi må nødvendigvis debattere og udveksle synspunkter, lytte og tale sammen. Mudderkastning og primitive ytringer om "du er dum, nej du er meget værre" hører hjemme i de 3-åriges sandkasser, ikke i et civiliseret, højtudviklet samfund. Også når det er Rusland, der står på mål.

Marianne Jespersen, Torben Nielsen og Brian Nocis Jensen anbefalede denne kommentar
Birgitte Nielsen

Som ofte før, kan det betale sig at læse hvad Jan Oberg, fredsforsker og stifter af The Transnational Foundation for Peace & Future Research har at sige om Ruslands invasion i Ukraine idag.
Han indleder med et citat af Mahatma Ghandi: "An eye for an eye will one day make the whole world blind.”

https://transnational.live/2022/02/25/there-were-alternatives-why-russia...

Estermarie Mandelquist, Anders Graae, Karsten Nielsen og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar
Svend Jespersen

Nogle gange, under læsning af visse indlæg her, må man klø sig i nakken og spørge sig selv: Er det her indlæg fra liberale, demokratisk sindede danske statsborgere, eller er det en oversat udgave af artikler fra RT eller TASS, man læser?

Mange af indlæggene er af den type, vi har set før i en anden sammenhæng: ”Jeg er for ytringsfrihed, men …”. Og her lyder det så: ”Jeg er for demokratiske staters ret til selv at vælge deres samarbejdspartnere, men ...”

jens peter hansen

Med al respekt Ghandi og Putin ???

Birgitte Nielsen, tak for henvisningen til Øbergs artikel - den rummer også en temmeligt solid kritik af invasionen, som er værd at læse for alle.

Enig, i øvrigt, i dine betragtninger om frie og åbne debatter, som baserer sig på et rigt kildemateriale og krydsninger af forskellige, informerede anskuelser. Som et godt eksempel på dette, inklusive nogle væsentlige bemærkninger fra bl.a. Aaron Maté, kom jeg til at tænke på denne fortrinligt tilrettelagte debat i The Heat forleden:
https://www.youtube.com/watch?v=cMCDpJ2Wvpo

Tak for henvisningen, Torben Skov - der er flere væsentlige pointer, men også en del besynderligheder (eksempelvis hævdes det at ATO først iværksattes efter nedskydningen af MH-17 i juli 2014, men ATO indledtes i april 2014, hvor de første tanks rullede ind i Donbass' forstæder og dér mødte både civil og bevæbnet modstand. Det er imidlertid korrekt at Kiev-hæren intensiverede den militære indsats direkte ovenpå MH-17 nedskydningen og dermed umuliggjorde fact finding missionen på nedstyrtningsstedet (dokumenteret af bl.a. Frontline), og med denne fik trængt Donbass-militserne væsentligt tilbage (hvilket så fik Rusland til at indblande sig militært).

Jens Christensen

Problemet er vel grundlæggende, at Rusland ikke evnede at udvikle et stærkere demokrati efter murens fald. Der er ingen grund til at bebrejde andre end eliten i Rusland selv herfor. Der ligger heri et eklatant spild af muligheder, og det er umådeligt trist at tænke på, hvor anderledes og bedre vi alle kunne have været stillet med et mere demokratisk Rusland i dag. Og sikkert ikke mindst bedre stillet for den almindelige russer.

At skrive, som det gøres et sted ovenfor, at problemet er, at vi i Vesten ikke anerkender Rusland som stormagt, er en komplet og skadelig afsporing af problemstillingen. Albright giver i dagens Politiken en meget mere virkeligheds-svarende udlægning af tingenes tilstand. Rusland har ganske enkelt ikke gået demokratiets vej men i stedet på fejlagtig vis set sig selv i en forsmået stormagtrolle. Og det er så det, vi alle skal prøve at håndtere nu.

Svend Jespersen

CGTN America på Youtube? Står CGTN ikke for ”China Global Television Network”, og er CGTN ikke et datterselskab af CCTV, China Central Television, som igen kontrolleres af Publicity Department of the Central Committee of the Communist Party of China? Og er det ikke det TV-netværk, som bl.a. står for transmission af tvungne tilståelser i flere tilfælde?

At benytte et sådant medie som sandhedsvidne må siges at være noget af et gevaldigt skud i foden.

"Med al respekt Ghandi og Putin ???"
Ghandi-citatet handler om voldens indskrænkende dynamik, og indgår i en kritik som Øberg fortrinsvist retter mod Putin. Det fremgår tydeligt af sammenhængen, hvis man læser blot dele af artiklen.

Torben Skov, Mogens Holme og Birgitte Nielsen anbefalede denne kommentar

"Albright giver i dagens Politiken en meget mere virkeligheds-svarende udlægning af tingenes tilstand."

Albright har offentligt erklæret at hun mente at krigen og sanktionerne mod irak i kølvandet på den første Golfkrig, som medførte mange hundrede tusind civile døde var 'prisen værd' - og hendes politiske værdisætninger skal bl.a. ses i dette lys (hun har aldrig trukket udtalelserne tilbage).

Putin var Jeltsins og Clintons mand - og i de første fire år var han Vestens darling in spe. Han følte med amerikanerne ved 9/11 og stillede flybaser, forsyninger og transporthjælp til rådighed for den britisk-amerikanske invasion af USA. Han blev gode venner med de oligarker, som Jeltsin-styret havde skabt i Rusland, med rådgivning fra Clinton-administrationen. Dette er dokumenterede fakta; især amerikanerne kan på ingen måde fraskrive sig et historisk ansvar for at det, med deres egne ord, er gået helt galt i Rusland. Jeg var blandt de, som protesterede mod at Jeltsin fiksede valget af Putin, fordi det betød at bl.a. socialliberale og socialdemokratisk sindede kræfter mistede mulighederne for at genvinde en blot nogenlunde demokratisk kontrol med russisk økonomi og politik, som befolkningen blev taget med på råd i.

Brian Nocis Jensen, Torben Nielsen, Torben Skov og Birgitte Nielsen anbefalede denne kommentar
Jens Christensen

Hvis du har protesteret mod valget af Putin, hvorfor så dog eksplicit forsvare hans stormagtsillusioner, som skaber de nuværende problemer? Det giver selvsagt ingen mening!

Du opstiller konstant et decideret netværk af mere eller mindre irrelevante referencer og undertiden falske postulater. Du drukner en aldeles relevant diskussion om de aktuelle uhyrligheder med henvisninger til Irak og mulig rådgivning fra Clinton-administrationen mv fremfor at se ladeporten stående foran øjnene. Går man ind i diskussionen på de præmisser, insisterer du på blot at have din egen virkelighedsopfattelse, som tilfældet var i en diskussion, jeg tror, vi havde for vist et års tid siden.

Tilbage står, når man ignorerer de her røgslør, at der pt foregår en i alle henseender stupid og umenneskelig invasion, som selvsagt ikke retfærdiggøres af stormagtsillusionerne hos Putin. Illusioner vel beskrevet af Albright. Rusland er helt grundlæggende selv skyld i ikke at have udviklet sig i megret mere demokratisk retning, men vi betaler alle prisen for stupiditeten og griskheden nu og i årene fremover efter alt at dømme.

Jens Christensen, hvis vi ser bort fra dine udokumenterede anklager om at jeg kommer med falske postulater, så har du nok misforstået mine kommentarer. Jeg legitimerer ikke den russiske invasion, jeg har gentagne gange slået til lyd for at den skal retsforfølges. Og jeg påpeger en række forhold og en historie, som har medvirket til at skabe de konflikter vi idag har - herunder problemer med både Rusland og USa, men også Kina. Jeg har altid demonstreret mod, og kritiseret magtfuldkomne storstater, og beklager selvfølgelig at USA har lavet klart flest forbrydelser i nyere historie, klart er den mest indflydelsesrige magt - og tilmed har været med til at kreere russisk politik i tiden efter den kolde krig, mens man siden har bidraget væsentligt til en konfliktfyldt verdensorden hvor gigantiske, ulovlige krige ikke bliver retsforfulgt.

Jeg kunne skrive mange skældsord om din tilslutning til den vestlige/amerikanske konfliktposition overfor Rusland, bl.a. fordi den fører mod krig, og mere krig bagefter. Men jeg afstår, det er simpelthen for lavt.

Brian Nocis Jensen, Torben Nielsen, Birthe Drews, Mogens Holme og Birgitte Nielsen anbefalede denne kommentar
Jens Christensen

Udokumenterede anklager om noget falsk? Her er eksempelvis, hvad der springer frem i min hukommelse: Hanne Utoft 17. februar, altså ganske få dage før den russiske invasion af Ukraine: "Minder det ikke en anelse om de mange vilde tolkninger, som amerikanerne har iht. nært forestående, russiske invasioner i Ukraine, Baltikum og andre steder? Der er jo også tale om den rene, usaglige alarmisme."

Den udtalelse viser vel blot, hvor meget man kan tage fejl.

Og hvorfor er det et problem at Vesten har ført krige rundt på kloden og forsømt demokratiudvikling og en imødekommelse af de russiske forsøg på at komme ind i NATO op gennem 00'erne? Det er det fordi man da havde muligheden for at tæmme Putin, bonde med Rusland og sænke de langsigtede risici for krig i Europa/verden. Allerede i 2008 forudså William Burns, tidligere amerikansk ambassadør i Rusland, at NATO's fortsat ekspansive kurs ville provokere Rusland til en væbnet modreaktion, særligt hvis ukraine kom i spil.

Brian Nocis Jensen og Birgitte Nielsen anbefalede denne kommentar

Jens Christensen, der har i mere end et år været præsenteret forlydender fra amerikanske efterretningskilder om at angreb/invasion var nært forstående i Ukraine, herunder false flag manøvrer o.a. jeg henviste til de mange forudsigelser om nært forestående angreb, som har vist sig ikke at holde stik. Men det er helt korrekt at jeg anså det for usandsynligt, selvom jeg i flere debatter har medgivet at det kunne ske - hvis Putin tabte sutten. og det gjorde han, før jeg havde forventet det. Er du så tilfreds?

I går bragte Information et indlæg af Sofi Oksanen, som beskrev ´Findlandisering' som en generationslang tilstand i Finland, hvor enhver form for kritik af forholdene hos den store nabo i øst, Sovjetunionen, blev selvcensureret væk fra finsk side for at undgå sovjetiske indgreb imod Finland.
Det er jeg enig med Sofi Oksanen i var en ynkværdig og stærkt undertrykkende måde at indrette sig på i Finland.
Er det virkelig sådan, I, der viser forståelse for den russiske invasion i Ukraine, mener, det vil være rimeligt at et naboland til det store Rusland, skal indrette sig?
Det er ikke et spørgsmål, der med rimelighed kan affejes med en henvisning til de utallige eksempler på vestlige militære overgreb på uskyldige lande her og hisset.
Vi er nødt til at kalde en spade en spade, og Putin en despot i et kleptokrati. Selv om vi bestemt ikke har noget at prale af mht vores samfundsmæssige indretning, er jeg temmelig overbevist om, at Putins indretning er langt værre for mennesket.

Jeg delte bare Wion-Gravitas linket som et eksempel på en hurtig opdatering om Rusland og Ukraines fælles historie. Ud over, at der der meget, som jeg aldrig har hørt, må jeg indrømme, at jeg også har glemt rigtigt meget og jeg synes, at det vil være på sin plads med en meget grundig og alsidig gennemgang af historien fra anden verdenskrig til nu.
Jeg kommer ihvertfald til at bruge noget tid på det, i håb om at indsigt vil give mig lidt fodfæste tilbage. Jeg føler faktisk at benene er blevet slået væk under mig og at jeg famler rundt. Om ikke i kulsort mørke, så dog i tusmørke, hvor alle katte er grå.

F.eks. opdagede jeg store huller i mit kendskab til Putins Rusland. At drabet på Anna Politkovskaja var en fødselsdagsgave til Vladimir Putin.

Men DR har heldigvis en serie på 3 afsnit om Putin:
https://www.dr.dk/drtv/serie/putin-_-en-russisk-spionhistorie_303060
(Jeg har endnu ikke set det hele.)

Ellers oplever jeg at verden har slået en kolbøtte og et spring i rum og tid. Det vil tage tid før jeg atter føler, at jeg kan navigere bare med lidt sikkerhed. Men som situationen er, tror jeg man bør træde varsomt og tænke grundigt over hvad man gør. Også sanktionsmæssigt, da jeg ikke længere er sikker på, at manden med det store russiske atomarsenal er ved sine fulde fem. I givet fald kan man måske stramme sanktionsskruen så meget, at man lige så godt kunne erklære krig.(?) Jeg mener at man må lade sanktioner virke så længe, at det russiske folk får nok, eller at der dukker en russisk von Stauffenberg op.
Som jeg forsøgte at forklare min ældste datter, skal der jo gerne være en verden i morgen også, ellers er det hele jo ret ligemeget. Hun snakker cirka 19 gange så hurtigt som jeg, når det flyder, så debatter er ikke nemme :o/

Ellers er jeg rystet over, at nogle i iver for at bekæmpe Putindiktaturet, går i hans spor, og vedvarende agiterer for heksejagt på anderledes tænkende ud fra et narrativ om, at man så støtter Putin. (Lyt til Rune Lykkeberg)

Finn Jakobsen, jeg og mange andre kritikere viser ikke forståelse for - men påpeger at udviklingen er forudsigelig, hvorfor vi har agiteret for øget diplomati. Det har, hvis man har gidet at lytte til hvad Rusland siger, længe stået klart at en inklusion af Ukraine i NATO's forsvarsstruktur ville resultere i et russisk modangreb, på den ene eller anden måde. og hvem ved hvad vi står overfor på IT/cybersiden nu? Vi kan blive kastet ud i noget komplet uoverskueligt, hvis krigsudviklingen accellererer, udover naturligvis risikoen for spredning og atomvåbenindblanding. Så hvis vi skal blive ved det realpolitiske, hvad foretrækker du; at man lytter til Rusland og finder kompromisser - eller skal vi presse citronen og fastholde den rygvendte position, vel vidende at et endnu mere desperat magtnetværk i toppen af russisk politik giver den mere gas (no pun intended)?

Torben Nielsen, Torben Skov og Birgitte Nielsen anbefalede denne kommentar

Angående Findlandisering; nejtak. Også derfor skal og bør Europa insistere på at OSCE/FN kommer ind over og mægler - ligesom både Rusland og Ukraine har foreslået gennem de seneste år. Minsk-protokollen, som man kunne have fået Rusland bragt ud af det røde felt ved at insistere på at genoptage via en OSCE/FN-intervention, var et spor at forfølge. Et realpolitisk spor, som kunne forebygge at Ukraine anbringes i en underkuet position overfor Rusland, uden at NATO-medlemsskabet står indskrevet i landets forfatning (fik man i øvrigt afholdt en landsdækkende folkeafstemning om spørgsmålet forinden?).

Jeg minder lige om nogle til tider undervurderede forhold, som formentligt medvirkede kraftigt til at den kolde krig (som dog var brandvarm i de mange lande, som blev skueplads for striden) ikke løb fra verdenssamfundet og resulterede i atomragnarok;

1) NATO og USA afstod fra direkte, indbyrdes konfrontationer af større art. Man lykkedes med at tåle gensidige provokationer uden at tabe sutten.
2) Man opretholdt dialog, eller ihvertfald diplomatisk proces, i hovedparten af krigens forløb.
3) Der foregik en vis, til tider stigende, samhandel mellem landene fra øst- og vestblokken.
4) I mange vesteuropæiske lande var der en forholdsvis moderat politisk opinion og politisk organisering, som arbejdede for neutralisering af konflikter, mægling og dialog med østblokken.

Dagens situation ser noget anderledes ud. Læg dertil at Ruslands økonomi, som mange forventer kan lægges ned med sanktioner og isolationspolitikker, er kompleks og svær at gennemskue, hvilket danske medier også gjorde opmærksom på så sent som i januar i år: https://www.berlingske.dk/oekonomi/oekonomisk-set-har-rusland-maaske-ald...

Der kan blive et langstrakt og meget omkostningstungt fremtidsscenario, hvis ikke vi får bragt de vakte kræfter til ro - og forankret dem i holdbare og samarbejdende, demokratiske strukturer. Det arbejde bør iagttages allerede nu.

Torben Nielsen, Torben Skov og Birgitte Nielsen anbefalede denne kommentar

1) NATO og Sovjetunionen afstod fra direkte, indbyrdes konfrontationer af større art, skulle der naturligvis stå.

Birgitte Nielsen

Finn Jacobsen: "Er det virkelig sådan, I, der viser forståelse for den russiske invasion i Ukraine, mener, det vil være rimeligt at et naboland til det store Rusland, skal indrette sig?"

Jeg forstaar simpelthen ikke din og mange andres maade at foere en saakaldt debat paa, det fyger i disse dage med saa mange beskyldninger ogsaa paa det personlige plan, at det det absolut intet har at goere med en gensidig debat paa et oplyst grundlag. F.eks. er det altid anbefalelsesvaerdigt at LAESE det modparten i debatten skriver, istedet for at blot at vaere forudindtaget og uden naermere eftertanke at tolke disse udtalelser, som man tror det er ment.

Proev f.eks. engang som en øvelse, at gaa tilbage i dette kommentarspor og læs Hanne Utofts svar til dem, der igen og igen, misforstår og misfortolker det hun skriver, saa det passer i deres opfattelse af, hvem hun er og hvad hun mener. Hvis du gør dig den umage, kan du se at hun DEBATTERER og grundigt uddyber sine argumenter, under forventning af, at modparten også ønsker emnet afklaret, istedetfor at kaste mudderet tilbage i hovedet med den, der er uenig med hende.

I et oplyst demokrati i det 21. aarhundrede har vi alle en forpligtelse til at TALE SAMMEN. Det er blandt meget andet en helt nødvendig forudsaetning for at forebygge krige og autokratiske diktaturer, som ingen af os ønsker.

Torben Kjeldsen, Marianne Jespersen, Torben Nielsen, Mogens Holme og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Birgitte Nielsen

Det samme repræsenterer Jan Øberg - jeg tillader mig at gentage linket til hans artikel hvor han grundigt redegør for sine synspunkter, og hvor han bestemt ikke erklærer sig enig i Ruslands krigshandlinger mod Ukraine.

https://transnational.live/2022/02/25/there-were-alternatives-why-russia...

Iøvrigt, som kommentar til Svend Jespersen, forstår jeg slet ikke dem, der på forhånd afviser RT og CCTV og CGTN eller for den sags skyld Global Times og China Daily. Det er efter min mening hovmodigt og uklogt på forhånd at afvise hvad 1.4 milliarder kineseres nyhedsmedier siger og skriver, og enhver der blot har laest RT eller lyttet til et af dets talkshows, vil vide at det medie ikke er dirigeres fra Kreml. Se f.eks. Going Underground med Afshin Rattansi eller On Contact med Chris Hedges.

Hanne U & Birgitte N: nej, jeg tyr ikke til personangreb eller skyder jer underlige motiver i skoene.
Jeg påpeger 'blot' dilemmaet i naboskabet til en stærk militærmagt som Rusland, tidligere USSR. Jeg er enig med jer i, at antirussisk krigsretorik ikke har gjort fredelige udgange lettere. Men det må ikke betyde, at man ser stort på spørgsmål om krænkelser af national suverænitet - eller folkenes selvbestemmelsesret.
Uanset hvordan jeg vender og drejer det, kan jeg ikke se Ruslands ageren som andet end forkastelig - den store bølle i skolegården vil bestemme, hvem de andre må lege med.

Jørgen Mathiasen

@Finn Jacobsen
Tyskland har nu besluttet at sende stingermissiler og haubitsere (kørende kanoner) ind i Ukraine. Samtidigt har man givet hollænderne tilladelse til at sende tyske antitank-våben til samme adresse. Inden dagen er omme, har vi vel en delvis lukning af SWIFT for russiske banker.

Der kan siges meget om det hensigtsmæssige og det uhensigtsmæssige i den vestlige politik over for den terrorisering, der nu udgår fra Moskva. Det er bare sjældent, at det er i kommentarsporet her. Her er derimod et nyt eksempel oven på de talrige andre bl.a fra dansk historie i det 20 århundrede på, at politiske overbevisninger kan sætte fornuften ud af kraft. I mellemtiden gør andre, hvad de kan for at sikre, at Putin taber slaget i Ukraine.

Henriette Bøhne

Der er ganske rigtigt ikke overtrådt skrevne traktater med USA's beslutning i 90'erne om at udvide Nato helt op til Ruslands grænser. Til gengæld er det en ualmindelig dårlig beslutning, som den amerikanske diplomat og historiker George F Kennan konstaterede 5 februar 1997 i the New York Times. Ihvertfald, hvis man gerne vil leve i en fredelig relation med Rusland.

A fateful error

"But something of the highest importance is at stake here. And perhaps it is not too late to advance a view that, I believe, is not only mine alone but is shared by a number of others with extensive and in most instances more recent experience in Russian matters. The view, bluntly stated, is that expanding NATO would be the most fateful error of American policy in the entire post-cold-war era.

Such a decision may be expected to inflame the nationalistic, anti-Western and militaristic tendencies in Russian opinion; to have an adverse effect on the development of Russian democracy; to restore the atmosphere of the cold war to East-West relations, and to impel Russian foreign policy in directions decidedly not to our liking."

Det må man jo sige, han fik ret i.

Brian Nocis Jensen, Torben Nielsen, Hanne Utoft og Birgitte Nielsen anbefalede denne kommentar

Finn Jakobsen, overså du det spørgsmål jeg stillede dig - efter at jeg har givet dig svar? Jeg må tilstå at debatformen er ret besynderlig - og jeg er enig i at en række kommentatorer herinde mener at de kan gå efter mig personligt - uden overhovedet at forholde sig sagligt til sagen. Det er en dårlig udvikling på Information.dk - hvor tendensen går i retning af hominem-argumenter og hurtige anklager, hvorpå man forsvinder ud af debatterne.

"Iøvrigt, som kommentar til Svend Jespersen, forstår jeg slet ikke dem, der på forhånd afviser RT og CCTV og CGTN eller for den sags skyld Global Times og China Daily."

Mange tak for opbakning til saglig debatform, Birgitte Nielsen - og personligt er jeg ligeglad med hvilket medie som bringer de relevante informationer, så længe at kildedækningen er i orden - noget, vi alle lærte at kontrollere som det første, i gymnasiet eller andre steder.

Dén henvisning, jeg igår gav til et London-baseret kinesisk medie, rummer i øvrigt 2 fra hver 'side' af debatten - og alle fire er ret velorienterede om sagen. Og man kan af debatværtens styring se og høre at de kan krydse klinger uforstyrret og tilføre en masse information, som kan kildekontrolleres. Hvis man altså virkelig vil gøre sig klogere på/i sagen.

Brian Nocis Jensen, Torben Nielsen og Birgitte Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Erlinger

Jeg bliver gang på gang overrasket over den tiltro, der hersker her på disse spalter over hvor handlekraftig vesten tilsyneladende er.

Her bliver blandt andet beskrevet, at Putin bliver indsat af Jeltsin med Clintons godkendelse.

Godkendelse??

Det kræver vist en nærmere forklaring.

Skal den amerikanske præsident godkende den russiske??

Senere bliver der beskrevet, at det blandt andet er et problem, at vesten har forsømt demokratiudvikling i Rusland.

Igen, er det åbenbart et ansvar, som påligger vesten, at udvikle demokrati i Rusland.
Her vil jeg jo mene, at russerne i modsætning til de fleste lande i vesten, selv har praktiske erfaringer i at vælte et styre man er utilfreds med.

Eller, - tager jeg fejl her, - var revolutionen i 1917, også noget som var iværksat af vesten??

Sider