Interview
Læsetid: 14 min.

Adam Tooze: Med sanktionerne mod Rusland er vi blevet involveret i en krig, vi ikke er forberedt på

Vesten troede ligesom Rusland, at kampene i Ukraine ville være hurtigt overstået, og vi designede vores sanktioner derefter. Nu er situationen en anden, og hvis den langvarige økonomiske krig mod Rusland skal vindes, må vi inddrage det globale syd, siger økonomihistorikeren Adam Tooze i denne langsomme samtale

Jesse Jacob

Moderne Tider
26. marts 2022

Sanktioner kan være to helt forskellige ting. Man kan som dommer sanktionere nogen, fordi de har overtrådt loven. Disse sanktioner har karakter af en straf udstedt af en autoritet, der er hævet over konflikten.

Men man kan også bruge sanktioner som et våben i en konflikt, man selv er en del af. Så gør man det ikke for at standse volden, men for at slå den anden ud, forklarer den britiske historiker Adam Tooze.

»I løbet af den første weekend af krigen i Ukraine skiftede vi fra den ene form for sanktioner til den anden,« siger Tooze fra New York, hvor han er professor i økonomisk historie ved Columbia University.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Steen Ole Rasmussen

Tooze så ikke den folkelige modstand komme op i Ukraine og dermed eller ikke forklaringen på at Sortehavet er fundamentalt lukket for ind- og udførelse af afgrøder, hjælpestoffer til landbruget, på en måde, der inden for nærmeste fremtid får større betydning for udviklingen end de andre aspekter af krigen. Der er tale om noget, som ingen strateg havde set komme.

Den folkelige modstand i Ukraine var ikke en faktor, som han så for sig. Den har taget ikke bare Rusland på sengen men hele verden. Rigtigt.

Det er rigtigt, at fødevaresituationen i Mellemøsten og Afrika sammen med coronaen risikerer at udvikle sig til hungersnød, med alt hvad det vil medføre af flygtninge og oprør ud over sultedød for/invalidering af millioner.

Der er ingen tvivl om, at han er del af et større kollegium af iagttagere og at han ser sig selv som udtryk for et sådant, fx i sin tilgang til sammenbruddet/finanskrisen og at han på den måde ikke ser sig selv som tilhørende en elite, isoleret gruppe. Men påstanden om, at hans anbefalinger købes og bruges af realøkonomiske rådgivere i et betydningsfuldt, dvs. magtfuldt netværk sammen med ngo-er, iagttagere i periferien af cryptomarkedet og heteronome økonomer! (den tror jeg ikke på/kender jeg ikke noget til)

Han er endog meget bevidst om EUs position i forhold til det, som antropologerne kalder eurocentrisme, noget meget slemt noget for en systemanalytiker, for hvem det næsten er det samme som etnocentrisme, altså det absolut onde, højreradikalisme ala Orban, Trump og Johnson. Og EU skal da også roses for, at vaccineprogrammet ikke diskriminerer socialt. Men EUs nedlukninger blev indført nationalt og imod kommissionens anbefalinger i første omgang https://ing.dk/andre-skriver/who-coronavirus-risiko-pandemi-stiger-23244... lige som der var stærke nationalistiske tiltag, fx MFs parathed til at indlede et samarbejde med Israel, som gik ud på at hente vacciner, der ellers ville været gået til palæstinenserne.

Det er rigtigt, at Kinas 0-tolerance over for covid har været "den fri verdens" overlegen ind til nu. Men det kan meget vel være ved at vende, dels på grund af den mærkelige prioritering af fordelingen af vacciner, hvor de gamle og svage forfordeles i Kina/Hongkong men også fordi omikronvarianten meget vel kan vælte hele strategien. Vest tabe nok første halveg, men Kina kan tabe den anden. (rigtigt)

Den positive spilovereffekt som hans kreds køber og ser i globaliseringen/den globale markedsintegration, er at den slags former for selvværd, identitet, som det folkelige centrerer sig om, har udspillet og vil udspille sin rolle i udviklingens navn. Landegrænser og identitet bygget op om nationalitet er obsolet. Det er gundpillen i den fortælling, som globaliseringens tilhængere tage med sig fra markedstænkningen, markedsfundamentalismen. Det er en position, ideologi, han står inde for og tolker ud fra. Vi er inde på de blinde mekanismers domæne, lige som den gode Marx hævdede at være. Auraen af videnskab er dog mere parfume end substans her.

Fordømmelsen af trumpister og nationalister bunder i troen på globaliseringen, som disse obsolette fænomener ikke må forklares med. Brexit er folkelig modstand, men ilegitim, modsat den Ukrainske befolknings. Ideologi. https://www.google.com/search?q=Det+handler+om+identitet&hl=da&sxsrf=APq...

Samtidigt med at han klapper i hænderne over konfiskeringen af de russiske oligarkers rigdomme, er han ærlig nok til at indrømme, at det jo sådan set netop er "de andres oligarker", det går ud over, ikke vores. Som venstreorienteret ser han hykleriet. Vore egne sidder i toppen af EU og fortsætter med at køre klatten smurt i russisk fossilenergi.

Han går ikke rigtigt i med, at udelukkelsen af Rusland fra SWIFT kun har begrænset virkning, og at den egentlige grund, til at man nølede med at bruge dette finansielle a-våben, var at initiativet kan være med til at underminere den vestlige verdens monetære overherredømme. (Han kan ikke være uvidende om, at Kina står på spring for at indføre sin egen e-valuta/crypto-renminbi og at der er andre initiativer på vej, som kan være med til at underminere de kæmpe fordele som vesten har af at kunne lave verdens penge)

Han behersker tilsyneladende ikke det teoretiske fundament for forståelsen for finanskrisen, den måde, som pengene skabes på, dvs. som lån i markedets kapitalværdier, finansboblernes substans. På tysk er det ikke hans bog, der er den mest læste om finanskrisen/finanskrisens forlængelse.
https://www.google.com/search?q=endogene+penge&sxsrf=APq-WBtb4dqKG8hjR2h...
Den euoropæiske magtelite har svigtet fuld time ved at have gjort sig afhængig af Russisk olie og gas. Putin har ikke forregnet sig i forhold til den europæiske magtelites handlerum. Man vil og kan ikke blokere for import af energi fra Rusland og man er parat til at omgå de finansielle sanktioner ved at købe og betale i Rubler.

Hele den vestlige verden har svigtet på fundamentalt plan ved at forfølge snævre økonomiske interesser, kortsigtet fossilbaseret pengeøkonomisk vækst, på bekostning af klima, biodiversitet, konkrete menneskerettigheder under dække af principielle, osv. siden den kolde krigs afslutning. Den grønne omstilling kunne have været gennemført, og uafhængigheden i forhold til russisk fossil-energi kunne være opnået med en og samme øvelse. Det nævner han ikke med et ord! Svagt!

Rusland har clearet krigen med Kina og Asean. Afrika er uden stemme, og har reelt ikke noget at skulle have sagt. Det antydes, men markeres ikke klart nok. Han er ikke skarp.

Han kommer slet ikke ind på, hvor voldsom en opdeling, reel magtdeling, vi kan komme til at se fremadrettet. Men han har ret i, at vi tager fejl i at tro, at verden tænker som os. Det gør den netop ikke.

Hvis USA optrapper konflikten med Kina, så vil modsætningsforholdene mellem Vest og resten af verden blive intensiveret. Sagen er, at Vesten slet ikke kan gøre det, uden at miste økonomisk og politisk magt.

Vest, dvs. EU, Amerika, Australien, NZ, Japan og BG vil komme til at stå relativt isoleret ved at insistere på konflikt med Rusland/Kina. Der er ikke meget hjælp at hente andre steder.

Hvis det globale monetære overherredømme svinder, så er der netop kun militær overmagt tilbage på USAs side. Det kommer han ikke ind på.

Der er tale om en tunge der lader ordene komme let og flydende. Men som analyse, så er det på det jævne.

I øvrigt bryder jeg mig ikke om den "analytiske metode": https://www.google.com/search?q=analytisk+metode&source=hp&ei=Ayc_YrbSLt...

Jens Thaarup Nyberg, Anders Graae, Steen K Petersen, Erik Winberg, Hanne Utoft og Anina Weber anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

Jeg er ellers stor fan af Tooze, men her synes jeg han analyserer træt, tilbagelænet og overgør sin baghåndsposition og bliver normativ: Hvis europæerne havde vidst/havde gjort anderledes, så ville begivenhederne...osv osv.
For nemt.
Jeg synes i stedet Lykkeberg skulle have spurgt ham om den europæiske 'tilstand ' i fremtiden nu, hvor NATO har vist sin skræmte passivitet.
Pinligt.

Jens Thaarup Nyberg

@ Steen Ole Rasmussen
“ Han behersker tilsyneladende ikke det teoretiske fundament for forståelsen for finanskrisen, den måde, som pengene skabes på, dvs. som lån i markedets kapitalværdier, finansboblernes substans. “

Var det ikke pointen, ved at forlade guldet, i sin tid ?

Jens Thaarup Nyberg

Om igen:

Var det da ikke pointen, lån i produktionen frem for guldreserverne, da man forlod guldet , i sin tid.

Steffen Gliese, Anders Graae, Steen K Petersen, Hanne Utoft, Steen Ole Rasmussen og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Steen Ole Rasmussen

Jo, Jens Thaarup Nyberg, det er eller kunne være noget af det, hvis man sikrede sig, at der rent faktisk var skabt/produceret værdi, når man generelt hæver prisniveauet via skabelsen af penge i låneprocessen.

Men forståelsen for og den begrundede kritik af de markedsendogent skabte penge går langt længere tilbage. Keynes og Schumpeter formulerer den eksemplarisk omkring 1930, Schumpeter med referencer endnu længere tilbage.

Tooze kommer slet ikke ind på, hvor nøje den vestlige position i verden afhænger af det monetære overherredømme. Han nævner ikke, hvorfor man tøvede med at svinge SWIFT-hammeren, at det netop ansporer yderligere til et skift i det monetære regime på globalt plan, væk fra "vores" penge over til andre, baseret på blockchain-teknologien, dvs. ren vild vest eller nationale e-valutaer som renminbi m.fl.

Rusland har kun begrænset udlandsgæld og kravet om at de gigantiske mængder af fossil energi - som landet fortsat eksporterer til EU, der er mere afhængig af russisk gas, end Rusland er afhængig af noget fra EU - fremadrettet skal betales i rusiske rubler, betyder, at SWIFT-hammeren ikke rammer den indtægtskilde.

Rusland kan fortsætte med at eksportere til Kina, og afregningen kan finde sted bilateralt i egen valuta, uden om vestens penge.

Der mangler altså fokus på vort pengesystem, der ellers blev sat voldsomt under pres af finanskrisen. Vest var slet ikke forberedt på krigen, der får stor betydning for vort pengesystem, måske. Lige som den får for verdens fødevareforsyning. Det sidste fik han med, bedre end så mange andre, men det første ikke rigtigt, selv om hans speciale er finanskrisen.

Jens Thaarup Nyberg, Anders Graae, Steen K Petersen og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar
Steen Ole Rasmussen

Jo, Jens Thaarup Nyberg, det er eller kunne være noget af det, hvis man sikrede sig, at der rent faktisk var skabt/produceret værdi, når man generelt hæver prisniveauet via skabelsen af penge i låneprocessen.

Men forståelsen for og den begrundede kritik af de markedsendogent skabte penge går langt længere tilbage. Keynes og Schumpeter formulerer den eksemplarisk omkring 1930, Schumpeter med referencer endnu længere tilbage.

Tooze kommer slet ikke ind på, hvor nøje den vestlige position i verden afhænger af det monetære overherredømme. Han nævner ikke, hvorfor man tøvede med at svinge SWIFT-hammeren, at det netop ansporer yderligere til et skift i det monetære regime på globalt plan, væk fra "vores" penge over til andre, baseret på blockchain-teknologien, dvs. ren vild vest eller nationale e-valutaer som renminbi m.fl.

Rusland har kun begrænset udlandsgæld og kravet om at de gigantiske mængder af fossil energi - som landet fortsat eksporterer til EU, der er mere afhængig af russisk gas, end Rusland er afhængig af noget fra EU - fremadrettet skal betales i rusiske rubler, betyder, at SWIFT-hammeren ikke rammer den indtægtskilde.

Rusland kan fortsætte med at eksportere til Kina, og afregningen kan finde sted bilateralt i egen valuta, uden om vestens penge.

Der mangler altså fokus på vort pengesystem, der ellers blev sat voldsomt under pres af finanskrisen. Vest var slet ikke forberedt på krigen, der får stor betydning for vort pengesystem, måske. Lige som den får for verdens fødevareforsyning. Det sidste fik han med, bedre end så mange andre, men det første ikke rigtigt, selv om hans speciale er finanskrisen.

Jens Thaarup Nyberg

@ Steen Ole Rasmussen
Tak.
Jeg hæfter mig ved:

“ … hvis man sikrede sig, at der rent faktisk var skabt/produceret værdi, når man generelt hæver prisniveauet via skabelsen af penge i låneprocessen.“

og spørger: pengene skal vel lånes og sættes i drift, førend der skabes værdier der kan sælges, og lånet tilbagebetales med renter.
Er det en sådan sikring vi ser i tilsynsdiamanten ?

Og jamen, så må jeg se nærmere på Schumpeter. Han har et omfattende forfatterskab; hvor finder jeg hans kritik af de markedsendogent skabte penge - og er hans "Über die mathematische Methode der theoretischen Ökonomie", 1906,” stadig gangbar.

jens christian jacobsen

Steen Ole Rasmussen
Du skriver at du ikke kan lide 'den analytiske metode.' Hvad er det for en? Har læst din google- henvisning. Det blev jeg ikke klogere af.
Og noget andet: hvis nogen har noget som andre gerne vil have, og mulighederne andre steder er begrænsede, så betales der i den valuta som sælger forlanger. Fx i rubler.

Steen Ole Rasmussen

Hej Jens Thaarup Nyberg
Joseph A. Schumpeter beskrev i 1930 i sit manuskript, “Das Wesen des Geldes” (udkom dog først i 1970, 16 år efter hans død og mod hans vilje. Hans kone døde i barselssengen og han mistede evnen til at færdiggøre den, som han ønskede i den situation), ekstremt pædagogisk, hvordan kontopenge, markedsendogent skabte penge, opstår som uafsluttede regnskaber, som gældspenge. Disse penge er lige så gode som betalingsmiddel, som “rigtige penge”. Dengang var rigtige penge fx mønter af guld, dvs. et betalingsmiddel, der havde værdi i sig selv og som var begrænset i sin udstrækning af et materielt grundlag. Som han skrev, kunne man betale med en fordring på en guldmønt, hvis denne var godskrevet i en bank, udskrevet som en bankkrediteret fordring på en guldmønt. Fordringen på en guldmønt var som betalingsmiddel lige så god som mønten selv, helt modsat en fordring på fx en hest. Man kan nemlig ikke ride på en fordring på en hest, kun på hesten selv.

Bankerne skaber penge, som er efterspørgsel, og når de køber med deres egne penge, så stiger efterspørgslen på det, som de køber. Markedet med dets markedsværdi skabes med pengeskabelsen. Det hele løfter sig ved sig selv. Investeringsbanker kan forbedre deres solvens, når de udvider deres budget ved at købe aktiver betalt med fordringer på dem selv. Det sker ikke neutralt i forhold til prisdannelsen, hverken generelt eller hvad de relative priser angår. Dvs. det generelle prisniveau påvirkes af pengeskabelsen i den liberale finansielle verden ligesom investeringsbanker og andre låntageres opkøb påvirker priserne på det, som de køber med lånte penge. Der behøver ikke at være nogen realøkonomisk produktion bag de prisstigninger, der følger af pengeudstedelsen.
Keynes beskriver de markedsendogent skabte penge som non proper money. Han ser samme mekanisme, som Schumpeter og beklager at bankernes skabelse af non proper money fører til prisinflation i kapitalværdierne i A treatice on Money fra samme år som Schumpeters Das Wesen des Geldes. (en af grundene til, at Schumpeter ikke ville have sin bog ud, var også at Keynes havde formuleret noget af det, han selv var kommet frem til, bedre end ham selv. Det ville han lave om på, men nåede det aldrig. Schumpeter tilgav aldrig Keynes, at han i sit hovedværk fra 1936 helt glemte fænomenet, non proper money/markedsendogent skabte penge.)
Keynes var med til at skabe Bretton Wood-systemet, der virkede mere eller mindre ind til 1972, hvor de sidste rester af guldfoden forsvandt. Fra da af har der ikke været nogen absolut materiel begrænsning for, hvor mange penge der kan laves.
Jeg kender ikke noget til Schumpeters tidligste tekster.
Foreningen "Gode penge" har udgivet en del bøger om fænomenet. Ib Ravn tror jeg gør det ganske godt. Har ikke læst noget af det.
Mine egne tekster er upædagogiske. Men man kan stadig finde dem, via den søgning på endogene penge, som jeg lagde ind først.

Steen Ole Rasmussen

Hej Jens Christian Jacobsen
Af min søgning på "analytisk metode" kommer der en del resultater frem. En tekst, som jeg har skrevet, kommer ind på andenpladsen i min version af søgningen.
Der er mange andre, der har beskrevet metoden mere eller mindre kortfattet.
Jeg kunne ævle løs i flere dage om fænomenet. Men det er der ikke nogen grund til.
"Den analytiske metode" er veldefineret, og man kan finde korte og lange eksempler på det.

jens christian jacobsen

Steen Ole Rasmussen
Så må jeg spørge direkte: hvad har du mod det du kalder ' den analytiske metode.' Der er et hav af ' analytiske metoder.'
Altså:
A. Hvilken 'analytiske metode' kan du ikkelide?
B. Hvorfor ikke?

Steen Ole Rasmussen

Hej Jens Christian Jacobsen

Hvis du går ind på den artikel, der kommer ind som nr. to i min søgning, dvs. http://www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-83.pdf så vil du forstå, hvordan jeg, som alle andre, definerer selve metoden. Det står først i artiklen.

Kritikken af metoden kommer ret hurtigt frem til én pointe, nemlig at den fungerer glimrende som en slags falsk objektivitet.

Min kritik føres tilbage til mit eget standpunkt, der kan kaldes "difference-teoretisk".
I forhold til især sociale fænomener og social realitet, så er de mindsteelementer, som en sociologisk betragtning tager udgangspunkt i, meget kompleks og ikke noget, der kan kaldes substantielle former for væren.

Den analytiske metode, fx mainstreamøkonomers, arbejder fx med begrebet produktion, som om der her var eller kunne være tale om en absolut målbar form for udgangspunkt for det, de kalder økonomisk vækst. Men de behersker ikke det økonomiske systems absolut sidste substantiverede element, som de tager udgangspunkt i, nemlig det, som betalingen dækker over, renset for inflation.

De taler om markedsværdier, som om de objektivt set dækker over noget elementært.

Deres definition på inflation flyder let og elefant, netop fordi deres inddeling af prisdannelsen i inflationær og realøkonomisk omsætning er ekstremt arbitrær. De har ikke noget objektivt begreb, for, hvad produktet dækker over, ud over deres forestilling om omsætning, prissat omsætning renset for inflation.

I nogle sammenhænge, når det drejer sig om inflation skabt med underskud på statsbudgettet, taler de om generel inflation. Men når de ser på prisstigningerne på aktier og obligationer, så hedder det sig, at vi alle sammen bliver rigere.

Det er indlysende, at vi ikke bliver rigere, bare fordi nationalbanker og det liberale finansielle system har skabt penge i historiske mængder over de sidste mange år efter finanskrisen, med det resultat, at kurserne på verdens børser er blevet 4-5 gange større. Det står ikke i forhold til nogen form for øget produktivitet eller potentiale for samme. Tværtimod, så har den økonomiske vækst og den ekstreme koncentration af fordringer på produktet, dvs. rigdom hos de få, skabt kæmpe sociale udfordringer, milliarder af mennesker i gæld og været motoren i en vækst, hvis nærmeste objektive mål kan sammenlignes med den hastighed, hvormed det økonomiske menneske smadrer livets betingelser/læs klima, forsvindende biodiversitet, ressourcer, regnskov, proteinkilder til havs, osv. osv.

Den falske objektivitet udfolder sig eksemplarisk hos de gamle marxistiske materialister, der stort set alle sammen har taget turen direkte over i den liberalistiske udgave af samme type falsk objektivitet. Tooze hænger og dingler frit i det multivers.

Holger Bech Nielsen, vores store fysiker, har desuden sat metoden på plads med et svar på et spørgsmål, der er formuleret inden for traditionen for analytisk metode, den substantiverende tankegang.
Han blev spurgt, om det vil være muligt at finde det mindste element, hvorudfra universet kan forklares. Hans svar var, at det nok ville være muligt, men at det forklarende element vil være lige så komplekst, som det univers, det skal forklare!

Jeg mener desuden, at Fjodor Dostojevskij med udgangspunkt i sin forståelse for den analytiske metode, bl.a. defineret ved Immanuel Kant, som jeg også forholder mig til i den tekst, som jeg har bragt stien til her, spider metoden i fx "Et kældermenneske".

Han har fin fornemmelse for de sider af tilværelsen, der smadrer den analytiske metode. Det subjektive er objektivt og omvendt. Distinktionen bryder sammen. Og det er i forhold til mennesket og dets samfund fuldstændigt umuligt at opretholde distinktionen, dvs. indskrive noget af det, man finder her, ensidigt på den ene eller anden side af fx moralens distinktion mellem godt og ondt, retfærdighedens ret og uret, videnskabens univers af analytiske værdier af sandt og objektivt.

Han smadrer de værdier, som det moderne samfund forsøger at indordne alt ind under. Ikke at han fratager værdierne deres funktion, men han får dem til at sitre semantisk ved sig selv, flyde ud, blive del af et semantisk liv, der er alt andet end fikst og færdigt, sådan som den analytiske metode med dens ideal, krystalpaladset, forsøger at reducere sit indhold til, subjektivt, idiotisk, umenneskeligt, osv.

Den analytiske metode går glip af det, som kaldes det emergente niveau. Dvs. det, der skylder sin egenart til tilblivelsens dvs. det forgængeliges domæne, alt det, der er for så ikke længere at være, fx det forfængelige jegs flygtige gang her på planeten.

Det er pinligt, at man i forordet til kældermennesket på dansk, afslører, at man ikke har fattet en hujende fis af, hvorfor Dostojevskij bringer sin kritik først, nede fra kælderen, for så at gå over til en forklaring på, hvordan mennesket er kommet derned. På det stadie, hvor han skrev kældermennesket, var han netop ankommet til det hul i jorden, hvorfra han kastede sinespydigheder op mod de stræbsomme, gode, sandfærdige mennesker, der nok så taktfast arbejdede sig frem mod den bedste af alle verdener. I forordet virker det som om, at det handler om kældermennesket. Det gør det ikke. Det handler faktisk om dem, der går rundt oven over og arbejder taktfast efter metodens anvisninger, det er den, som kældermennesket kritiserer.

Steffen Gliese

Christian Bennikes anmeldelse af bogen har nogle pointer, som undslipper denne debat, især: "Men bogen rummer også en opløftende indsigt: Tooze citerer fra en tv-tale, som John Maynard Keynes holdt i 1942: »Alt, vi rent faktisk kan gøre, har vi råd til.« Keynes’ ord, bliver Toozes slogan. De vender nemlig den almindelige snusfornuft på hovedet: For suveræne stater handler politik ikke om at spare penge op, så man kan bruge dem, for penge er ultimativt en social og politisk konstruktion. Se bare på The Fed i marts 2020. For et samfund som vores er den begrænsende faktor, ikke hvad vi har råd til, men hvad vi reelt kan gennemføre: Om vi har arbejdere nok til at bygge broer og opruste. Om vi har den fornødne politiske, sociale og kulturelle vilje til at lukke samfundet ned. Økonomi handler ikke først og fremmest om tal, men om tillid. Om politik."