Om russerne var høje på magt eller på frygt, da de rullede ind i Butja, kunne byens indbyggere ikke regne ud. Noget var der i hvert fald galt, har de overlevende fortalt.
Den russiske hærs 64. motoriserede infanteribrigade kunne ikke komme videre i felttoget mod Kyiv, og man etablerede sig sammen med andre styrker som besættelsesmagt i byen. Så begyndte myrderierne, og det stod klart for indbyggerne, at ikke bare fjenden, men også rædslen var flyttet ind.
Efter en uges besættelse fik de lokale lov til at etablere en massegrav bag kirken. 67 lig senere var hullet fyldt. Så måtte de grave endnu et hul og så endnu et. Til det amerikanske magasin The New Yorker har en af disse lokale, nødtvungne bedemænd berettet, at en stor del af de døde var blevet tortureret.
27 dage efter ankomsten rømmede russerne Butja og efterlod lig i gader, i kældre, i baggårde, i massegrave. Forkullede bunker af menneskekroppe, delvist brændt på store bål og efterladt som skrald. Henrettede med hænderne bundet på ryggen. Familiebiler gennemhullede af skud, massevoldtagne kvinder. Beretningerne fra byen har været talrige og grusomme i en grad, hvor forfærdelsen over den ene modbydelighed nærmest drukner i væmmelsen over den næste.
Og mens forfærdelsen over Butja greb ukrainerne og resten af Europa, benægtede russerne, at grusomhederne skulle have fundet sted – i denne uge hædrede Vladimir Putin endda bødlerne fra den 64. brigade med en ærestitel. Men massakrerne har sat noget i skred. For Butja er bare ét af flere steder, hvor de døde trækkes frem og genbegraves, efter at russerne har forladt et område. Over de seneste uger er der nærmest dagligt kommet nye beretninger om russiske grusomheder frem, og flere er sandsynligvis på vej. Senest har New York Times offentliggjort satellitbilleder, der angiveligt viser, hvordan en massegrav over et par uger etableres og vokser nær Mariupol i det sydlige Ukraine.
I beretningerne fra de befriede steder, er det ikke alene afstumpetheden i torturen, voldtægterne og drabene, der chokerer verden. Det er i høj grad også omfanget af volden og den tilsyneladende systematik i den. Og det rejser spørgsmålet om, hvad man overhovedet skal kalde den slags forbrydelser.
At kalde det krigsforbrydelser kan de fleste iagttagere være med på, og dokumentationsarbejdet er i fuld gang. Ukrainske og internationale efterforskere, heriblandt et hold fra Den Internationale Straffedomstol ICC, rejser rundt til gerningsstederne, og dag for dag sammenstykkes flere elementer til et stadigt voksende anklageskrift.
Undersøgere fra Human Rights Watch taler om en række tilfælde af »ubeskrivelige og forsætlige grusomheder« begået af russiske tropper under deres kortvarige besættelser af områder omkring Kyiv, Kharkiv og Tjernihiv i det nordlige og østlige Ukraine. I Butja har både Human Rights Watch og Amnesty International konkluderet, at der var tale om krigsforbrydelser, og Carla del Ponte, den tidligere FN-anklager for krigsforbrydelser i Eksjugoslavien og Rwanda, har krævet en international arrestordre udstedt på Ruslands præsident, Vladimir Putin.
Det store spørgsmål, som nu står og blafrer, lyder: Er overgrebene på den ukrainske civilbefolkning så systematisk og forsætligt planlagt, at der er brug for at udvide den allerede meget graverende anklage om krigsforbrydelser til folkerettens endnu mere alvorligt klingende kategori – folkemord?
Den ihærdigeste fortaler for at tage det skridt er Ukraines præsident, Volodymyr Zelenskyj, der efter sit første besøg i Butja fældede en entydig dom, henvendt til verdenssamfundet.
»Dette er folkemord, en eliminering af en hel nation og dens folk,« som han sagde til amerikanske CBS.
Det synspunkt har mødt forståelse fra USA’s præsident, Joe Biden, som i forrige uge benyttede samme term til at beskrive og fordømme de blodige hændelser i Ukraine. Bidens bemærkning om folkemord faldt en passant i en tale om gaspriser, men da han senere blev spurgt ind til det, svarede præsidenten:
»Ja, jeg kaldte det folkedrab. For det står mere og mere klart, at Putin forsøger at udslette selve ideen om at kunne være ukrainer.«
Ret hurtigt tilføjede han, at man selvfølgelig måtte lade internationale jurister afgøre, om der er tale om folkedrab i juridisk forstand, »men det ser sandelig sådan ud for mig«.
Storbritanniens Boris Johnson var ude i en lignende vurdering, da han udtalte, at russernes fremfærd i Butja »for mig ikke synes langt fra folkedrab«, og Estlands og Letlands parlamenter valgte i denne uge begge at betegne Ruslands handlinger i Ukraine som et folkedrab. Omvendt har Frankrigs præsident, Emmanuel Macron, afstået fra at anvende ordet og pointeret, at en eskalering i sprogbrugen næppe fremmer forhandlingsmulighederne.
Diskussionen blotlægger ikke bare en politisk uenighed, den antyder også, at selve begrebet folkemord kan have forskellige betydninger, afhængigt af hvem der bruger det. Groft sagt er der forskel på, hvad man som lægperson eller præsident synes ligner et folkemord, og hvilke forbrydelser der rent juridisk lever op til kriterierne for det. Så lad os, før vi dykker længere ned i Ukraine-diskussionen, få kriterierne på plads.
Mennesker er ikke kyllinger
Ordet ’folkemord’ får uvilkårligt én til at tænke på de massakrer og massedrab, der ifølge historikere og folkeretsjurister ubestrideligt udgør folkemord. Srebrenica, Rwanda og frem for alt Holocaust: Mennskelige tragedier i overstørrelse, der står som moralske og civilisatoriske nulpunkter – som et radikalt onde.
I retlig forstand er ’folkemord’ en ganske snæver kategori, man ikke kan bruge i flæng om alle mulige selv nok så forfærdende hændelser.
Definitionen i FN’s konvention fra 1948 til forebyggelse og forhindring af folkemord slår fast, at folkedrab omfatter bestemte handlinger, som udføres mod en på forhånd defineret folkegruppe med den specifikke hensigt at tilintetgøre gruppen »helt eller delvist«.
Hovedforfatter til konventionsteksten var den polskfødte jurist Raphael Lemkin (1900-1959), der også som den første udviklede et internationalt anerkendt begreb om folkedrab: genocide. Begrebet kombinerer det oldgræske genos (mennesker) med det latinske caedere (at dræbe).
I 1920’erne, da unge Lemkin læste lingvistik i den polske universitetsby Lwów – det nuværende Lviv i Ukraine – fattede han interesse for folkeret. Og det var der en konkret samtidig anledning til, skriver historikeren Douglas Irvin-Erickson i sin bog Raphael Lemkin and the Concept of Genocide.
Øjeblikket indtraf i Berlin i 1921, da en armensk studerende snigmyrdede den tyrkiske storvesir Talaat Pasha, chefarkitekten bag de systematiske massedrab på armeniere i det osmanniske Tyrkiet i 1915. I den forbindelse spurgte Lemkin en professor i strafferet, Juliusz Makarewicz, hvorfor en tysk domstol ikke kunne have ført sag imod og dømt Talaat Pasha? For det burde da ikke være ofrene selv, men domstolene, der straffede så grove forbrydelser.
Det var tyrkernes massakre på armenerne i 1915, der satte gang i udviklingen af begrebet folkemord. Billedet fra den amerikanske ambassadør i tyrkiet, Henry Morgenthaus erindringer fra 1918
Den nationalkonservative professor Makarewicz svarede, at i medfør af ’doktrinen om nationalstaters suverænitet’ må statsmagter varetage indre anliggender, som de ønsker: »Lad os tage eksemplet med en bonde, som ejer en flok kyllinger. Hvis han tager livet af dem alle, er det alene hans egen sag. Blander man sig i det, går man over stregen,« sagde professoren.
»Men armeniere er jo ikke kyllinger,« svarede Lemkin, der efterfølgende tog fat på at studere jura og folkeret – i stigende grad overbevist om, at folkeretten havde et alvorligt hul.
En forbrydelse uden navn
Vi skal dog helt frem til 1944, før Lemkin hittede på begrebet genocide i sin bog Aksemagternes styre i det besatte Europa. Før eksisterede det ganske enkelt ikke, og derfor omtalte den britiske premierminister, Winston Churchill, i 1941 de nazistiske troppers metodiske massemord på civile som »en forbrydelse, der ikke har noget navn«.
Under indtryk af nazisternes udryddelse af seks millioner europæiske jøder fik Lemkin præciseret folkemordsbegrebet, så vægten blev lagt på, at ofrene dræbes, alene fordi de tilhører en bestemt folkegruppe. Ifølge konventionstekstens definition omfatter folkedrab også »handlinger, der påfører en folkegruppe alvorlige fysiske eller psykiske skader«. Massedrab er således ikke et ufravigeligt kriterium, da man kan forestille sig andre mere gradvise metoder til at opnå samme resultat. Folkeretligt er det springende punkt, om der foreligger handlinger, som udspringer af en klar hensigt om at udslette en gruppe »helt eller delvist«.
Men klare hensigter kan være ekstremt svære at bevise. Stater, der iværksætter folkemord, bekendtgør dem typisk ikke åbent.
De bosniske serberes hærfører, Ratko Mladic, blev dømt for folkemord efter massakren på 8.000 mænd og drenge Srebrenica i 1995
Og retssagerne i den særlige domstol for Eksjugoslavien viser, hvor vanskeligt det i praksis er at løfte en bevisbyrde om forsæt. For trods alle de krigsforbrydelser, der blev begået på Balkan i 1990’erne, lykkedes det kun at underbygge folkemordsanklagen ved én eneste hændelse, nemlig den isolerede massakre i Srebrenica, hvor omkring 8.000 bosniske muslimske mænd og store drenge blev myrdet.
Fra koloniprojekt til folkedrab
Så hvad er det, der i dag udspiller sig i Ukraine? Blandt forskere er der ikke enighed, men enkelte er nu villige til at kalde det folkedrab.
Den måske mest markante af disse stemmer er den anerkendte holocaustforsker Eugene Finkel fra Johns Hopkins University i Baltimore, USA. I et indlæg i The Washington Post påpeger han netop, at kriteriet for folkemord handler om intentionen og logikken bag forbrydelserne, og han mener, at de russiske intentioner står ganske klart.
En by som Butja er blot én af flere lokaliteter, hvor der har været målrettede angreb på ukrainske civile – og især mod dem, der identificerer sig som ukrainere, skriver han. Samtidig er massakrer kun en del af paletten. Også bortførelser og bombardementer kan ses som led i en bredere anlagt kampagne, der skal ødelægge Ukraine som nationalstat og ukrainerne som folkegruppe, i hvert fald ’delvist’. Ifølge Finkel var det måske ikke russernes plan fra begyndelsen – det var at nå hurtigt frem til Kyiv, gennemtvinge et regimeskifte og indsætte en marionetregering.
Han mener således ikke, at Putins erklæringer op til krigsudbruddet tilstrækkeligt entydigt signalerer et forsæt om folkedrab. At Putin ikke ser Ukraine som en nation i sin egen ret, lægger præsidenten ellers ikke skjul på. I Putins forståelse er Ukraine en tåbelig og forfejlet konstruktion, som en presset Lenin for 100 år siden lod sig lokke ud i, som han udtrykte det op til krigsudbruddet.
Først da ukrainernes modstand viste sig mere hård og bredt samlende end ventet, og russernes oprindelige plan blev spoleret, ændrede det russiske sigte sig. Fra at være et kolonialistisk projekt blev det folkemorderisk, hævder Finkel. Det kom blandt andet til udtryk, da næstformanden for det russiske sikkerhedsråd, Dmitrij Medvedev, sammenlignede Ukraine med Det Tredje Rige og sagde, at Ukraine vil lide samme skæbne.
Det nok mest eksplicitte eksempel findes hos det statslige nyhedsbureau RIA Novosti, der almindeligvis vurderes kun at agere megafon for holdninger, der er blåstemplet oppefra. I et indlæg fra en kommentator, der siges at stå Kreml nær, fra begyndelsen af april argumenteres der for, at ikke blot den ukrainske top skulle være inficeret af nazisme, men at en stor del af den almindelige befolkning i Ukraine må ses som »passive nazister«, og at det nok vil tage en generation at genopdrage ukrainerne på den anden side af krigen. »Afnazificering må uundgåeligt også blive af ukrainisering,« lød det i indlægget skrevet af kommentatoren Timofej Sergetsjev.
Når Eugene Finkel lægger disse udtalelser sammen med Ruslands massive og målrettede angreb mod civile, når han frem til den konklusion, at tærsklen fra krigsforbrydelser til folkedrab er krydset.
Søgen efter beviser
Få af hans akademiske fagfæller er dog rede til at gå lige langt.
Den britiske folkedrabsforsker Jonathan Leader Maynard fra King’s College i London betvivler på ingen måde, at der finder store grusomheder sted i Ukraine. At der bliver begået krigsforbrydelser er nærmest stensikkert, siger han. Og at grusomhederne er så systematiske og udbredte, at der ligefrem er tale om forbrydelser mod menneskeheden, finder han også »ekstremt sandsynligt«. Men han mener ikke, at beviserne for folkedrab er tilstrækkeligt klare.
»At der er en folkemorderisk retorik i den russiske elite er ikke bevis for folkedrab. Det skal bevises, at volden på landjorden direkte afspejler den intention og ikke andre motiver,« siger han.
Motivet bag drabene kunne også være et ønske om at terrorisere befolkningen til underkastelse, eller soldaters ønske om at hævne sig på ukrainere, ligesom de kan have fundet sted som led i plyndringer. Der findes flere potentielle motiver.
»Og jeg påstår ikke, at situationen i Ukraine ikke kan eskalere til et folkedrab, og det kan også være, at det finder sted allerede nu. Men vi mangler viden for at kunne sige, om det er tilfældet.«
Den viden kan tilvejebringes på mindst to måder, forklarer han.
En direkte udtrykt ordre om folkedrab ville være et stærkt bevis, men det er svært at forestille sig, at en sådan dukker op. Måske kan brudstykker fremskaffes gennem opsnappet kommunikation mellem russiske enheder eller russiske krigsfangers vidnesbyrd, siger Jonathan Leader Maynard. Mere sandsynligt er det dog, at en eventuel folkemorderisk intention skal udledes indirekte ved at se på mønstrene i de russiske forbrydelser. Går de russiske styrker for eksempel målrettet efter folk, der taler ukrainsk, så kan man tale om, at volden sigter mod at ramme en bestemt folkegruppe og derigennem indirekte føre bevis.
Men de foreliggende oplysninger tillader os endnu ikke at konkludere dette, og derfor bør efterforskere være tilbageholdende med at anvende begrebet, lyder hans argument, som fremføres af flere forskere inden for feltet.
Selv påpeger han dog, at uenigheden med Eugene Finkel i virkeligheden er ret lille, for Finkel har siden udgivelsen af sit indlæg uddybet, at heller ikke han mener, at den tilgængelige viden endnu er tilstrækkelig til at retsforfølge nogen for folkemord i Ukraine. Men som han skriver på Twitter: »Før vi overhovedet når dertil, må vi kalde en spade for en spade. Det er det, jeg forsøger nu«.
Og faktisk kan det give udmærket mening at tale om folkemord uden for de snævre juridiske rammer, mener seniorforsker Cecilie Banke fra DIIS.
»På dansk siger vi både folkedrab og folkemord. Folkedrab er det, som anvendes i juridisk forstand, mens folkemord er noget, man forstår bredere,« siger hun.
Den anerkendte ngo Genocide Watch har for nylig kaldt situationen i Ukraine for genocide og argumenteret med, at det er resultatet, når russisk militær jævner ukrainske byer med jorden og dræber civile i tusindvis. Hvis man forstår deres brug af genocide som ensbetydende med det bredere begreb folkemord, kan det godt være et gangbart argument, men i den snævre juridiske forstand er ødelæggelsen af byer og deres indbyggere ikke folkedrab i sig selv, forklarer Cecilie Banke.
Klart er det dog, at begreberne folkedrab eller folkemord har en slagkraft, der rækker langt ud over retssalene og ind i den politiske verden, hvor de kan anvendes som et retorisk værktøj og som en stærk appel – og det er også i det lys, at man skal forstå den igangværende debat.
Forbrydelsen over alle forbrydelser
Når politikere taler om folkedrab, vil hensigten ofte være at skabe opmærksomhed om en sag.
»Det er for at appellere og skabe fokus. Man opfatter det som forbrydelsen over alle forbrydelser,« siger Cecilie Banke.
I det lys er det næppe overraskende, at Ukraines præsident, Volodymyr Zelenskyj, har anvendt begrebet flere gange i sine henvendelser til Vesten. At ukrainerne reelt føler, at de bliver udsat for et folkedrab, kan man heller ikke fortænke dem i, siger hun. Men når Zelenskyj over for vestlige ledere taler om folkemord, aktiverer det også en kæde af tanker og refleksioner om Vestens traumer – og det kan i sidste ende føre til reaktioner, siger Cecilie Banke.
»Der ligger en reference i det tilbage til Holocaust og den store dårlige samvittighed i Europa. Man har i Vesten lovet sig selv aldrig igen at stå som vidner til et folkedrab,« siger hun.
»Han taler ind i den kollektive erindring og til beslutningen om, at vi skal sørge for at forhindre den slags hændelser, og at dem, der begår dem, skal retsforfølges.«
Heller ikke den britiske forsker Jonathan Leader Maynard vil kritisere Zelenskyj for at erklære, at et folkedrab er i gang, for som leder bør Zelenskyj gøre alt, hvad der kan skaffe hjælp til landet.
»Så længe han ikke forfalsker hændelser, har jeg ikke noget at indvende mod det. Vi har alle vores forskellige roller.«
Og rollen for begrebet folkedrab er faktisk ved at ændre sig. Tidligere var det alene i konventionen om folkedrab, man kunne finde en international forpligtelse til at beskytte befolkninger mod grusomheder.
Men i 2005 indførte man i FN-systemet en forpligtelse til også at beskytte befolkninger mod krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden. Disse forbrydelser betragtes altså som lige så slemme som folkedrab, og der er intet hierarki. Retorisk har begrebet folkedrab dog stadig den største slagkraft, medgiver Jonathan Leader Maynard.
For de mennesker i Ukraine, som oplever, at familiemedlemmer, venner eller måske de selv torteres eller mister livet i mødet med den russiske angrebsmagt, er diskussioner om begreber næppe det, der står øverst på listen. Løsningen på det helt store problem – hvordan forbrydelserne konkret forhindres i Ukraine – er imidlertid svære at finde.
Når Jonathan Leader Maynard analyserer situationen, ser han ikke en forhandlingsløsning inden for rækkevidde. Det kan ændre sig med tiden – for selv om både Volodymyr Zelenskyj og Joe Biden beskylder Putin for folkemord, udelukker det i sidste ende ikke, at de kan forhandle med ham. I international politik er der ikke plads til fine fornemmelser.
Men vil man undgå krigsforbrydelser eller måske ligefrem folkedrab, er den mest effektive metode nok at skubbe russerne ud af Ukraine, siger Jonathan Leader Maynard:
»Den bedste mulighed er at besejre Rusland på slagmarken og holde døren åben for forhandlinger.«
Selv efter de russiske tropper har forladt de sønderbombede landsbyer de holdt besat, og ligene ligger og flyder i gader og massegrave, er myrderierne ikke overstået.
De, der formaster sig til at vende hjem i forsøget på atter at opbygge deres samfund, skal ingenlunde vide sig sikre.
"Mange familier vender i øjeblikket hjem til deres lejligheder og huse i Ukraine efter at have været på flugt fra krigen. Men det, der møder dem, kan de med deres vildeste fantasi ikke forestille sig.
Russerne har ifølge Folkekirkens Nødhjælp efterladt miner, lureminer og andre eksplosive genstande i deres køleskabe, under tæpper og i børns legetøj, da de blev presset ud af blandt andet den nordvestlige del af Kyiv af ukrainske styrker."
"Ukrainerne vender hjem til miner i deres børns legetøj og køleskab"
https://nyheder.tv2.dk/udland/2022-04-22-ukrainerne-vender-hjem-til-mine...
Eva Schwanenflügel
Det lyder rigtigt væmmeligt.
Desværre er det svært at vide om det er Ukrainerne selv der har lavet de her "opstillinger" for at sætte russerne i et dårligt lys eller om det er russerne der har lagt de "bomber".
Hvorfor hører vi først om de "bomber" lang tid efter russerne har forladt Kiev?
Èt eksempel.
De snakker meget om folkemord og at russerne lægger de døde i massegrave, samtidig ser vi billeder af grave der er lagt med kærlighed og følelser med præcision af afstanden mellem gravene som de påstår russerne har lavet.
Det tror jeg ikke russerne ville bruge tid på, men smide dem i en massegrav.
Det er svært at finde ud af hvad der er op og ned på alle de her påstande og vi bliver punket med misinformation.
Hvis jeg ikke husker forkert, så nåede russerne slet ind i Kiev, de blev stoppet ved bygrænsen og forsvandt et stykke tid efter, for de kunne ikke indtage Kiev.
@Rene Madsen - 25. april, 2022 - 14:59.
Citat fra Eva Schwanenflügel's kommentar:
"... da de blev presset ud af blandt andet den nordvestlige del af Kyiv af ukrainske styrker."
Citat fra din kommentar: "nåede russerne slet ind i Kiev".
Hvad er den modsætning, der får dig til tasterne?
Hvorfor bagatelliserer du de russiske troppers veldokumenterede forbrydelser?
"vi bliver punket med misinformation" - ja, men vi behøver ikke at kolportere den, vel?
Undskyld - at jeg ikke direkte respondere i tråden. Men jeg mener, at der mere end nogensinde er brug for VIDEN om situationen i Ukraine på et GEOPOLITISK NIVEAU. Ellers kommer vi ingen vegne - forstår intet og når ikke frem til fred. Den kommer her i form af en egentlig analyse af Ukraine i et geopolitisk perspektiv, der desværre også viser, hvilken umådelig fare vi alle befinder os i. Der er tale om en omfattende og lang analyse - men den bør læses af redaktører, journalister, politikere og interesserede borgere.
https://mronline.org/2022/04/24/what-is-propelling-the-u-s-into-increasi...
Torben Siersbæk
Jeg stiller spørgsmål til om vi kan tro på de oplysninger de kommer med og det mener jeg faktisk at vi skal gøre, se tingene fra flere sider.
Nu skal du ikke gøre mig til en russisk "lover". Jeg er bare meget mistroisk over de informationer de kommer med.
Torben Siersbæk
Der har været mange beskydninger mod russerne igennem krigen og det som Eva omtaler og henviser til lyder virkelig væmmeligt som går ud over børn og uskyldige, og så synes det er underligt at de ikke er kommet med de beskyldninger for længe siden, for det er da virkelig en handling der kan få folk op af sofaen.
Jeg har ikke læst en artikel om det på andre medier og det virker også lidt underligt.
Når sandheden bliver for ubehagelig, kan man altid ty til det gamle trick med at beskylde modparten for grusomhederne, hvad russerne har en meget lang erfaring med. Katyn eksempelvis.
Og så skal vi se nuanceret på drabene på ukrainske børn?
Det er jo sygt! Helt sygt!
Det vi foreløbig betegner som folkemord i Ukraine efter den russiske invasion, er ganske uhørt, o mentaliteten fra dengang burde slet ikke være til stede i dag, men ulykkeligvis må vi konstatere det nok er sådan.
Hvad fremtiden vil bringe er måske endnu mere grum, når og hvis den russiske invasion er "nedkæmpet"(bryder mig ikke om ordet), - bliver der så fred, i så fald hvilken og hvis ikke hvad er der så udsigt til??
Lige nu og her peger meget på Ukraine vil nedkæmpe den russiske invasion, som langsomt vil smuldre af forskellige årsager i forbindelse med såvel felttoget, som ledelsen af felttoget.
Russerne har ikke formået at etablere total kontrol over luftrummet over Ukraine, felttoget i nord er slået fejl grundet dårlig ledelse(førte krig som i gamle dage) mod moderne vestlige teknologisk overlegne våben(droner, antitankvogns raketter af forkellig slags, bedre efterretninger modstanderne, og bedre koordination af egne tropper.
Man invaderer jo ikke et andet land, ved blot at kører derind i kilometer lange kolonner, uden logistikken kan følge med - opdyldelse af brændstof til biler og kampvogne m.v, og så skal der også lidt mad til tomme maver, samt meget andet, - kridt og kugler af enhver art og slags.
Man skal nok ikke regne med der ligger en tankstation som man kan få fyldt op ved, eller en burgerbar sådan lige her og der, der passer til ens behov undervej for invasionen kan gå godt.
Det er heller ikke gået så godt med generalerne i felten, - sådan omkring en 6 - 8 stykker er blevet dræbt under forskellige forhold, og nu begynder Putin så selv at fyre generaler for deres ynkelige resultater i krigen i Ukraine, han er vel utilfreds med generalernes uduelighed.
Hierarkiet i den russiske hær er yderst stringent, så der er nu mangel på kvalificerede ledere i felten, - og hvem tør overtage kommandoen, som jo er en risikabel affære - især hvis du ikke allerede er anerkendt som, det kan ende med en ferierejse til et øde koldt sted i Sibirien.
Putins nedskalering af målene for invasionen taler sit eget tydelige sprog, - det går stadig ringere og ringere med invasion - også i øst, for det er ikke kun russerne der har omgrupperet sig efter russerne blev jaget ud i nord.
Hvor langt tid krigen vil fortsætte er ikke til at sige noget om, - men hvad er det muligt der kan ske i stedet for?
Bliver russerne smidt ud af det østlige Ukraine, så kan det måske ende med at russerne i bare irritation og arrigskab ender med fortsætte krigen på en helt uventet måde, - hvor strategien måske kan blive, "når vi ikke kan vinde krigen, så kan vi fortsætte med at ødelægge mere og mere langsomt men sikkert, ved at sende raketter fra den russiske side ind i Ukraine.
I det scenarier må og skal vesten træde sammen med Ukraine og levere de raketter som kan nedskyde de russiske raketbatterier på den russiske side, for at få gjort en ende på den form for ødelæggelsesterror.
Vesten bør nok allerede på nuværende tidspunkt indstille sig på den mulighed, og være beslutningsklar, - og allerede lade det fremgå i propagadakrigen, at det ikke vil være acceptabelt at føre den form for udryddelses- og ødelæggelsesstragegi som magtmiddel for den russiske fejlslagne invasion af Ukraine, og som vil blive forsvaret imod flere raketter fra russisk side med raketter rettet mod den russiske side som forsvar imod den strategi.
Espen Bøgh
Meget enig i dit indlæg.
Putin er rigtig farlig nu han har fyret sine generaler og nu tør ingen sige Putin imod.
USA skruer op for militær hjælp til Ukraine og det kan måske få Putin til at skrue op for sin egen militære magt eller det er han vel nød til for at "forsvare" sig.
Rusland er den 3.-4. største militær magt i verden, så han har et stort arsenal at tage af.
Hvor mange "soldater" kan Ukraine stille med og kender de til våbnene de får fra USA eller skal der amerikansk personale til at oplærer dem og dermed er USA med i krigen.
Der skal jo personale og kendskab til at håndtere kraftige våben.
Synes vi kommer tættere på en krig mellem Nato og Rusland.
Invasionen er i mine øjne den virkelige forbrydelse, og kan ikke undskyldes. Men når det er sagt,, og forbrydelserne skal afklares, er jeg da spændt på at få at vide, om det at de forsvarende tropper gemmer sig bag deres egen civilefolkning og skyder løs på angriberne, - som f.ex. i Mariupol - ikke er en lige så stor krigsforbrydelse som desillusionerede angribende soldater, som ikke kan kende civil fra soldat, fordi Zelensky har beordret alle mand til at deltage i kampene, og ikke nødvendigvis i uniform? Hvad siger Geneve-konventionen om den slags?
Tingene er aldrig så enkle at de er sort/hvide, og aldrig så enkle som vore politikere og medier fremstiller det. Men indtil videre er der sikkert ikke tvivl om skyldsspørgsmålet, fordi vi forlængst har valgte side og står fast på det. Men måske kommer der et mere nuanceret efterspil, selvom jeg tvivler på at det bliver i min levetid.
@Rene Madsen - 25. april, 2022 - 17:05
skriver: "det som Eva omtaler og henviser til lyder virkelig væmmeligt som går ud over børn og uskyldige, og så synes det er underligt at de ikke er kommet med de beskyldninger for længe siden".
Der tabte jeg både næse og mund!
Medmindre man har Pravda som eneste medie (og dét kalder jeg absolut ikke noget nyhedsmedium (!)) er beretningen i Eva Schwanenflügel's kommentar ingen nyhed!
Er nyhederne.tv2.dk ikke et medium du kender? Du véd, den der danske TV-stations nyhedswebsted??
Ufatteligt!
@Karsten Nielsen - 25. april, 2022 - 16:27.
Jeg er glad for at du henviser til Monthly Reviews gratis webversion....
Den er i fet mindste mere troværdig en Tucker Carlssons underholdningsshows på Fox News - men det er godt nok ikke meget :-0
... "fet" skulle selvfølgelig være "det" ...
Og så var der et "en" der skulle være et "end" før" "Tucker".
@ Rene Madsen
Kan det tænkes, at det er russerne, der har arrangeret det, så vesten skal tro, at ukrainerne selv der har lavet de her "opstillinger" for at sætte russerne i et dårligt lys, så ukrainerne bliver upopulære i Vesten?
@ Rene Madsen
Så mener du vel også at det er ukrainerne selv der har jævnet den ene boligblok efter den anden med jorden, bare så vi i vesten skal tro at det er russerne?
Hvis man ser på Mariupol fra luften og ser at der ikke er en eneste boligblok der er forbigået og som ikke er skudt i grus eller i brand i store byområder, så vil jeg helt klart betegne det som en krigsforbrydelse, der er helt bevidst blevet gået og sigtet efter disse blokke, alle er ramt, mange hjem med folk, familier og deres egendele er gået tabt, det kan ikke være nogen tilfældighed!
Russerne er både brutale og primitive i deres befrielse, en befrielse hvor de slår dem ihjel som de sagde de kom for at hjælpe…
Jeg tænker måske der ville have været andre og mere smarte måder at vinde ukrainernes hjerter på og få dem til at indse at de egentligt i virkeligheden er russere.
Det er faktisk en tanke, at de områder som russerne indtil videre har været mest brutale i, det er de områder hvor der har været flest russisktalende og måske endda russisksinde, de sidste tror jeg ikke længere der er mange af tilbage af.
Rene Madsen, 25. april, 2022 - 18:49
Indledningsvis - tak for enigheden.
"Rusland er den 3.-4. største militær magt i verden", - Jeg syntes ikke det er det vi ser i Ukraine i øjeblikket.
"Hvor mange "soldater" kan Ukraine stille med og kender de til våbnene de får fra USA", - der har i årevis været et samarbejde med Ukraine "kald det udveksling, - en slags forståelse i fredshensigt, militært med Europa(implicit NATO)", og i den forbindelse har Ukraine lært meget om Europa(NATO) og dens våben. Det ser vi også på de film der er på YouTube, hvor de bruger af disse våben, - og med stor succes i nord.
Senest har russerne har omgrupperet sig fra nord til i øst, - men det har de ukrainske styrker sandelig også, - der er trods omgrupperingen fra russisk side, ikke sket den store fremgang, - der er bevægelse, men måske mest for at holde varmen, for landvindinger ledet der ikke til at være sket, hvorimod det syntes at gå bedre for den ukrainske hær end forventet, - og med opfyldningen med nye våben udefra, vil vi nok snart se fremskridt.
Krigen udvikling til at omfatte NATO tror jeg mest ligger i spørgsmålet om som jeg skriver, - at føre krigen over på russisk jord, vel og mærke hvis de med raketter fra russisk jord og alene går efter at ødelægge Ukraine ganske langsomt, når de ikke kan vinde krigen.
Det er desværre også det punkt hvor mani arrigskab kan finde på at bruge atomvåben, - så er fanden løs!
Torben Siersbæk
Jo og TV2 er også på det eneste medie jeg har set den omtale.
Det er da lidt underligt at de andre medier ikke har omtalt det, det er da en virkelig vanvittig hændelse hvis det er sandt.
Nej ,jeg læser ikke Pravda eller andre kommunistiske aviser :-)
Og jeg er IKKE på Ruslands side fordi jeg stiller spørgsmål til om de nyheder vi får er sande.
Michael Andresen
Alt kan tænkes, det er lige nøjagtig hvad jeg mener.
Peter Hansen
Har jeg påstået nogen som helst steder at russerne ikke har bombet områder, slået folk ihjel, begravet folk i massegrave ect. eller at det er rigtigt at de invadere Ukraine, har jeg det?
Jeg stiller spørgsmål om vi kan stole på de informationer som vi bliver fyldt med hver dag.
Espen Bøgh
""Rusland er den 3.-4. største militær magt i verden", - Jeg syntes ikke det er det vi ser i Ukraine i øjeblikket"
Nej, men har vi set hele den russiske styrke endnu?
Det tror jeg næppe.
Var ikke klar over at Ukraine havde så tætte forbindelser til Nato før krigen.
Putin er en presset mand og han har snakket om brug af a-våben før.
Kaldte Rune det ikke krigspropaganda i en klumme?
@Rene Madsen - 25. april, 2022 - 23:58.
Jeg skifter spor som reaktion på dine svar på mange kommentarer.
En kritisk tilgang til medier og informationsstrømme er altid væsentlig, og det er et af dine erklærede ærinder at minde om at der er alvorlige mangler i dækningen af krigen.
Det synspunkt er indlysende rigtigt, så det kan vi ikke blive uenige om.
Jeg har det selv som en implicit forudsætning for mit mediebrug (gammel erhvervsskade), og derfor har jeg ofte svært ved at acceptere, at særdeles useriøse og utroværdige kilder rask væk benyttes som sandheden om snart sagt hvad som helst.
I en krigssituation er det af indlysende grunde vanskeligt at få alle de samme informationer - og i samme kvalitet - som man kan i fredstid.
I den aktuelle situation er der den yderligere komplikation, at den ene krigsførende part, Rusland, i nu en længere årrække har indsnævret den frie hjemlige informationsstrøm. Kombineret med de russiske myndigheders meget intense styring af hvilke informationer, der kommunikeres, og hvordan de kommunikeres, er det meget vanskeligt at få brugbare (redelige, troværdige) informationer om debat, tilstand og udvikling internt i landet.
Selvfølgelig er der også - som altid - grund til at huske sin kritiske sans, når man bruger informationer fra vestlige medier - og ukrainske - men der har ikke været seriøse indvendinger mod nyhedsmediernes arbejdsvilkår i den seneste snes år.
Her til morgen havde DR's P1-morgen et kort indslag med Mathilde Kimer, der nu er tilbage i Moskva. Hun blev bl.a. spurgt om, hvad hun kan få listet ud af almindelige mennesker om holdningen til krigen. Det var tæt på ingenting. Og beretningen om dagligdags samtaler mellem moskovitter fortalte, at det heller ikke var krigen, der rumsterede. Måske prisstigninger, men det var også det.
Min personlige konklusion er, at jeg kan få en brugbar viden om udviklingen i Ukraine ved at samle informationer fra en relativt bred vifte af vestlige medier.
Som forum for en mere overordnet mediekritisk debat, som jeg forstår er dit ærinde, er kommentarsporet i Information dog ikke stedet. Dertil er det for langt væk fra "forsiden" og for tilfældigt "bemandet" - efter min mening.
Rene Madsen
Du er eksemplet på, hvorfor russerne kører en konsekvent misinformation.
Det handler om at få 'lytteren' til at tvivle.
Det kræver en stor indsats med kritisk kig på de kilder man søger information i for at blive 'hæderligt' oplyst - og det er trods alt det store flertal som ikke gennemfører den øvelse.
Det sker ind imellem, at russerne bekræfter ubehagelige oplysninger i overensstemmelse med vesten .. hvis ikke de gjorde det ville det være for let at lave troværdig statistik der viser at de konsekvent vender sandheden på hovedet. Hvis du så filmen om Navalny i aftes har du fået et kig ind i ruslands rygrads-respons.
Hvor mange eksempler skal du se, før du hopper over russisk information og antager at de ikke bare undviger ansvar men konsekvent 'finder' alternative hårrejsende syndere.
Det er ikke russiske pinligheder det skorter på (novickok, nedskydning af rutefly, et hav af tvivlsom krigsførelse). Læs Bellingcat's web-sider.
Har russerne indrømmet noget som helst?
Jeg har haft svært ved at tro, at en præsident kan være så 'dum' som man kan få indtrykket af. Men, if it looks like a duck, if it sounds like a duck ..
Jamen så er det squ da godt, at vi forsyner dem med våben, og forlænger deres lidelser? Desforuden er Putin så sindssyg, som de skriftkloge påstår, så vil han da aldrig acceptere et nederlag i Ukraine, så er der jo kun tilbage, at "trykke på knappen" og det virker som om, at det er det, vore politikere allerhelst vil have. For dybest set, så efterlader de jo ikke megen plads til at Rusland kan trække sig ud med "æren i behold." Så man bør nok spørge sig selv om man skulle kigge op eller måske smide de af DR påsatte skyklapper? Ikke at Rusland har ret til at invadere Ukraine, men med opsigelse af raketaftalen i 2018, så var det måske rimeligt forudsigeligt, at de ville gøre det. Jo vist er der kemiske våben i dette land, ja USA har gjort det samme! Det kaldes så poetisk "et forbyggende angreb." Der findes faktisk et FN charter, som tillader det. Ellers var USAs angreb på Irak i 2003, jo tilsvarende ulovligt og så skulle Bush for en krigsforbryder domstol! Men det gider vi ikke snakke om, for så kommer vi ikke med i aftenshowet eller sælger nok aviser!
@Rene Madsen
Og det er præcis den samme taktik Putin bruger i hans nyhedsformidling, nemlig at vende tinge på hovedet, skabe forvirring omkring troværdighed sammenblandet med fake news!
Mit svar til dig og andre ligesindede, er, ja du kan med al sandsynlighed stole på hvad utallige, UTALLIGE kilder og uafhængige medier fortæller fra fronten, det er jo ikke kun de ukrainske myndigheder der er tilstede og informere. stik modsat som på den russiske side hvor der render enkelte propagandister rundt på russernes foranledning og bevilling og hvor informationerne ellers kun kommer fra officiel russisk side.
Så det korte af det lange, så tror jeg roligt du kan anerkender og acceptere udgangspunket om at russerne systematisk har begået krigforbrydelser, og med det som udgangpunkt kan vi så komme videre i samtalen og debatten.
Rene Madsen, 25. april, 2022 - 14:55
Plantede eller fabrikerede beviser, med andre ord. Men tingene bliver nøje undersøgt af både ukrainske og internationale specialister med henblik på dokumentation, og en af de ting man givetvis kontrollerer, hvis muligt, er bombefældernes oprindelse. Der ville være meget mere at miste end at vinde for Ukraine ved at forsøge på noget sådant.
For så vidt angår international anseelse, ville Ukraines blive mere skadet ved afsløringen af et sådant svindelnummer, end Ruslands ville blive ved en ikke-afsløring.
Men værst ville en sådan afsløring være for Ukraines egen interne kampmoral blandt soldater og civilbefolkning. Ruslands interne moral ville næppe blive skadet i nævneværdig grad ved, at svindelen blev taget for gode varer. Men for Ukraines egen kampmoral, især hvis børn kom til skade ved bombefælderne, ville afsløringen af et sådant falskneri være katastrofal.
Kort sagt, så tror jeg ikke på, at det ville kunne gøres i praksis, uden at blive opdaget, og holdt op mod fordelene (små) ved en sådan svindel ville ulemperne (store) ved en afsløring ikke være risikoen værd.
Mads Kjærgård,
Din sarkasme afspejler en skråsikker tro på, at der er hold i dine tågede argumenter for over-ivan.
"Jamen så er det squ da godt, at vi forsyner dem med våben, og forlænger deres lidelser?"
Det er storebror-tankegang: Hvorfor opfører min lillebror sig ikke ordentligt så jeg er fri for at prygle ham!
"Desforuden er Putin så sindssyg, som de skriftkloge påstår"
Nej da, ikke mere sindsyg end vi andre vil betragte din storebror når han uden god grund prygler livet af dig.
"For dybest set, så efterlader de jo ikke megen plads til at Rusland kan trække sig ud med "æren i behold.""
Han kom æreløs. Jeg forstår du mener, at han ligefrem har fortjent en applaus for at holde op.
"... men med opsigelse af raketaftalen i 2018"
Ikke en aftale som googl kender, så jeg er blank.
"Jo vist er der kemiske våben i dette land, ja USA har gjort det samme!"
Det er fristende at spørge dig om, hvad du egentlig mener, men jeg har virkelig ikke lyst til at dissikere mere af dit vrøvl.
"Ellers var USAs angreb på Irak ... "
Kender du Sadam Hussain? Hans angreb på Iran, Kuwait og folkemordet på Kurderne. Han havde travlt med at holde atom-inspektørerne væk for at fastholde os i mistanken om, at han nok havde atom-våben.
Det lyder som om du kun er bekendt med dette sidste goof-up.
Hvis du har brug for en opfrisker:
https://en.wikipedia.org/wiki/Anfal_campaign
Hvis du vil forsvare over-ivan, så præsentér en sober argumentation.
@Mads Kjærgård, 26. april, 2022 - 12:53
Jeg deler ikke dine synspunkter, men jeg erklærer mig gerne enig om at være uenige. Jeg tillader mig nogle supplerende bemærkninger for afklaringens skyld. Opsigelsen af raketaftalen i 2018, antager jeg, refererer til ophøret af aftalen mellem USA og Rusland om gensidig begrænsning af mellem- til langtrækkende raketter.
Ukraine har i lang tid arbejdet på at udvikle raketsystemer, som i første omgang skal ramme Ruslands sortehavsflåde, men ad åre også russiske storbyer som Moskva og Skt. Petersborg. Der bliver herved tale om så store afstande, at den gamle raketaftale mellem USA og Rusland ikke ville have tilladt det. Ukrainerne erklærede deres tilslutning til raketaftalen mellem USA og Rusland, mens den endnu eksisterede, men de var forberedte til at gå videre med raketudviklingen, når eller hvis aftalen ophørte.
Det har undret mig, at Rusland ikke fra starten af (24.2.) rettede mere omfattende luftangreb mod Ukraines militærindustri, end tilfældet tilsyneladende var. Den fortsatte eksistens af et ukrainsk antiluftforsvar kan tænkes at være en del af forklaringen. Luftstøtte til Ruslands militære offensiv på landjorden har måske fået førsteprioritet. Jeg kender for lidt til detaljerne til at kunne sige mere om det.